07/07/08 07:03:31 lF70rIAv0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL38
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)l50
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:04:05 lF70rIAv0
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン（C-相当）、モモン （A-～B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+～E+相当）
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
議論中、描写待ち キャンチョメ、パピプリオ
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:04:59 lF70rIAv0
●FAQ【 よくある疑問とその答え 】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。
Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。
Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでB-なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。詳しくは過去ログを読んでください。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:05:38 lF70rIAv0
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:06:23 lF70rIAv0
超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:07:09 lF70rIAv0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
根拠一覧はwikiに。
もはや出てくる術全てが超ディオガ以上といっても過言ではない状態なので、コンパクトなこちらに。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:07:54 lF70rIAv0
現在議論中の問題
1 ブラゴの術威力について、バベルガはオウ級であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
（追加）
12 テンプレの見直し
13 キャンチョメ・パピプリオのランク
現ランクにて考慮済として保留
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか
術威力について
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ→一応超々ディオガという結論に
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン→超々々ディオガ以上？
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 07:14:44 lF70rIAv0
テンプレはこれで良かったかな。
漏れや間違いがあれば指摘たのむ。
前スレで出たいろいろ出たテンプレ修正案はまだ正式には決まって
いないということで採用しなかった。
このスレで決めてくれればと思う
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 08:55:19 yiY/aYpe0
術ランクのところ適当すぎ
喧嘩売ってるのか？
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 09:52:00 JDSGHxrX0
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：変わります。修行や心の成長といった描写もあり、結局作者のさじ加減ひとつです。
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 10:15:39 jCYEiR9J0
>>1
乙です。ベースはここから議論していけばいいと思う。
>>9
術ランクは前々からこの形式だよ（オウ級が無くなったくらい）。
色々と議論しようとしたけど、同じ系統の呪文でも威力差が大きすぎたりして、細かいランキングを作るのは不可能。
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 11:02:58 4u9pitfz0
そういやちょい疑問なんだけどアースのバルバロス・ゾルドンっってたしか37くらいまで超ディオガ
候補だった気はするんだが、いつ超ディオガ確定になったの？
３６くらいまでは超ディオガ候補だった気はするんだが、そんでもって３７の表ではバルバロスって
超ディオガ？のほうになかった？
３７の過去ログが倉庫に入ってないからちょい判らんのだが、どちらにしてもバルバロスが超ディオガ
確定の議論ってあったっけ？
３８のテンプレ書き換えた馬鹿がいるからちょい不安なんだが
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 12:00:03 p7reWd3f0
>>12
だいぶ前だが、
俺は2ザグルバオウにどれだけ肉薄してようが、打ち破られたのは事実なのでディオガ級Gくらいじゃね？と言ったが、
散々叩かれて終わった気がする。
しかしほぼ超ディオガなのは、2ザグルバオウをザグル込みでもアースが耐えられているので確定、らしい。
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 18:22:24 fvGROkA20
シン級といっても
シンポルクはまた異質だな
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 19:36:29 pNtcHeKP0
ディオガポルク
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 20:09:51 p7reWd3f0
>>14
作中で「シン級」とでるまで、シン級なんて存在しないぞ？
術レベルランキングにある奴は全部作中で呼ばれた奴だけだから。
ディオ級やらディオウ級なんかがないのはそのため。
つーか>>13の反対意見ってなかったら、バルバロスは超ディオガでなくなるの確定か？
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 21:17:54 lF70rIAv0
キース戦では１ザグルバオウでディマにより若干削られたディオガを破った後、ザグルブザライを撃破。
アース戦では２ザグルバオウでバルバロスを突破した後、ザグルアースを襲うがほとんど被害無し。
ディマでどのくらい削られたかもあるが、もし削られてなかったらブザライへのダメージはアースと同様
ほとんど無かっただろうから、ディオガとバルバロスは１ザグル分の差。
従ってバルバロスは超ディオガ。
・・・理屈としてはこんな感じ？
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 21:24:47 3CsFYohzO
ディオガとギガノの差がどれくらいかによるな
ディマ盾はギガノ＋(マセシと同等かちょっと弱い程度)ぐらいあるから
ディオガを数秒は止めた描写があるから１ザグル分くらいはあるのかもしれん
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 21:39:50 p7reWd3f0
>従ってバルバロスは超ディオガ。
そうかな？
超ディオガが「だいたい2ザグルバオウ相当」となっている以上、
2ザグルバオウにとりあえず撃ち負けたバルバロスが超ディオガというのは無い気がする。
作中の描写から、ディオガより強い、後からちょうどGっつーのが出てきたので、ディオガGくらいとするべきな気がするが。
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:20:25 J9GdwoGC0
>>17
そもそも１ザグルバオウの直撃食らってるキースが心の力こそ切れてたものの
防御呪文使った描写もないのにほとんど無傷だったりするからな、あの回…
しかもあれ明らかにディオガとバオウの中間点に放り投げられてたろ？
同じ防御なしのアースがバルバロス相殺分のバオウ＋１ザグル食らってダメージ
で済んだからバルバロスが超ディオガになるのか？ それより上のギャンも超々
か不思議で仕方ないんだが
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:25:11 p7reWd3f0
?１ザグルバオウの直撃食らってるキースが心の力こそ切れてたものの
>防御呪文使った描写もないのにほとんど無傷だったりするからな、あの回…
最終的にキースは、対ガッシュ、キャンチョメ戦では足がガクガクしてて、とても戦闘続行可能なようには見えなかったが……
>>20
ギャンは超々ディオガで?がつけてある。
根拠に乏しい奴は?がついてる。
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:28:44 lF70rIAv0
>>19
オレの推論なので正確ではないかもしれないが、ザグルがかかった状態でアースがあの程度の
被害ならバオウはすでにほとんど威力がなく誤差の範囲ではないかということだと思う。
超ディオガの定義を「ディオガより上」とするのならディオガより上であること自体は確定している
ので問題は無いのでは？
ところで逆にディオガGと超ディオガにどの程度の違いがあるのだろうか？
確定ではないもののおおよそGにより１ランクUPぐらいが目安になっていたと思うし、だからこそ特に
特にディオガと超ディオガの間のランクなど設定されていないと思うのだが？
>>20
キースについてはバオウの威力云々よりその防御力を褒めるべきだと思う。
逆にキースを攻撃した分バオウが消耗したと考えるなら、バルバロス＝超ディオガ説の補強材料
になるのでは？
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:32:35 J9GdwoGC0
>>22
＞確定ではないもののおおよそGにより１ランクUPぐらいが目安になっていたと思うし、だからこそ特に
だとしたらＧ２ディオガ打ち破ったバリーのディオガゾニスドンが超々ディオガになったり
Ｇ１ギガノを破ったガッシュのザケルガってディオガ級になったりするんだが…
それはいいのか？ｗ
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:35:43 p7reWd3f0
>>22
Gによる強化は、どれくらいか誰にも分からないから、
ディオガG、ディオガG2、ディオガG3
→とりあえずディオガには勝てるが、ディオガGと超ディオガとの優劣が不明、描写が無いため、
どれだけGしても描写が無い限り超ディオガ以下にせざるを得ない。
超ディオガ
→何回Gしたディオガにでもとりあえず勝てる、ディオガにも当然勝てるってな具合。
と俺は考えてる。
アースの被害も、アースの体力や防御力が高かった可能性もあるし、
やはりバルバロスと2ザグルバオウが衝突して、バルバロスが打ち負けたという明確な描写を優先すべきと思うんだな。
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:38:56 J9GdwoGC0
>>21
＞最終的にキースは、対ガッシュ、キャンチョメ戦では足がガクガクしてて、とても戦闘続行可能なようには見えなかったが……
そんな外見目安だけいうならあのときのアースって血とか損傷とか見た目だけならキースの比じゃないくらい
えらいことになってたかったか？ まあ心の力の余力だけならそこそこあったようだが
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:40:41 p7reWd3f0
>>25
足がガクガクはどうみてもこれ以上闘えない描写だろう。
外見じゃなくて、立ってもいられないほどダメージを受けてるってことだろ。
>>23
術ランクの上のほうに行くと、ランク差が激しくなり、Gは一定値アップという仮説が一応立つな。
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:42:38 lF70rIAv0
>>22
ジェジュンとロデュウのゴデュファは術よりも肉体に多く力の配分がされているはずだが。
あとオレのはあくまで推論だから、正確にはLEVEL37の>192-194じゃないと分からん。
一応、
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
として長年超ディオガ扱いにはなっているけどな。
28:27
07/07/08 22:44:33 lF70rIAv0
スマン。アンカーは>>23宛てな。
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:54:01 J9GdwoGC0
>>26
＞足がガクガクはどうみてもこれ以上闘えない描写だろう。
いや、キースは立ってただろ。そもそもっていうかここは記憶があやふやだが
キースたちが立ち去ったんだろ？
＞立ってもいられないほどダメージを受けてるってことだろ
ってそもそも成り立たないし、まあ心の力がないから戦闘は無理には賛成だが
それにキースはほとんど１ザグルバオウの直撃食らったんだぞ。バルバロスの相殺分＋バオウ食らったアースと並べられてもなｗ
>>27
＞ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ここのスレの論理をあげるなら>>24で言われているように単純にアースの防御と体力が高かっただけじゃね？
後超ディオガ候補なだけで扱いにはなってなかったはずだが？
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 22:57:14 p7reWd3f0
>>29
アースはテッドにそれなりの強化レベルでそれなりに殴られてる。
足がガクガクも、ガッシュでは異例の描写だし、少なくともダメージがかなりある描写には間違いないだろ。
あと1ザグルバオウ直撃と言うが、キースで威力を消費してるとディオガを打ち破れないので、実際にはそんなにダメージは無いはず。
パティとビョンコのように、威力の分散はあるようなので。
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:03:29 J9GdwoGC0
>>30
すまん。サードギアってギガノ級の強化術って聞いたが、そういう攻防でだろ？
２ランク上のディオガの直撃の話と比べられてもな
１ザグルバオウ直撃ってどう見ても直撃してるんですが、最初に直撃した分はじゃあどこに言ったんだ？
いくらなんでもそりゃ無理がありすぎる
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:09:11 p7reWd3f0
>１ザグルバオウ直撃ってどう見ても直撃してるんですが、最初に直撃した分はじゃあどこに言ったんだ？
直撃して、パティやビョンコのときのように威力が分散して威力を消費すると、とてもじゃないが1ザグルバオウではディオガを潰せないよ。
だからキースのダメージなんて直撃してもたいしたこと無かったのは間違いないと思う。
キースで終点なら、そのままダメージがまるごとあるけど、ザグルゼムによって次に誘導されてるわけだからなぁ。
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:16:34 J9GdwoGC0
>>32
だが、キースとバリアルームで再会した時には、パワーアップしたバオウを食らっても倒せなかった
やつだとキーすのことをガッシュたちが発言しているけど？ 作者がそういう風にキャラに発言させてそれを誤解だと打ち消す描写が
なかった以上、それが真実だろ？ そもそもキースを終点にするようにバオウを撃ってないし？
キャラ発言から考えてキースにぶつかった１ザグルバオウ分は相殺はされずに、そのままディオガにぶつかったと考えるべき
じゃねえか？
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:28:12 Abk7xTAS0
>>31
サードはギガムを真正面から叩きのめしてるのでディオ級強化ぐらいだよ
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:29:55 Abk7xTAS0
そのうえで、フォルスのパンチも受けてるしな
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:30:00 lF70rIAv0
今の議論は【ディオガG】という新しいランクを作るかどうかということになると思うが、元々
【超ディオガ】はリオウの『「ディオガ」よりも強い術』発言から出てきたものだから、本来は
【ディオガ】より強い術は全て【超ディオガ】であり【ディオガG】も【超ディオガ】の一種という
ことになる。
>>24も言っているようにGによる強化がどのくらいなのか分からないし、【超ディオガ】と【超々
ディオガ】の差だってザグル１個分を目安にして大まかに分けているに過ぎないのに、また
そいうったランクを設定する必要があるのだろうか？
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:34:40 p7reWd3f0
>>36
一応あるかな。
言うとおり、ランク差そのものは適当なので、超ディオガよりもちょっと強そうであれば上のランク、見たいな感じですし。
正直言って、威力があまりに不明になってきているので、議論のためにむりやりランク付けしてるような状態。
>>33
>パワーアップしたバオウを食らっても倒せなかった
倒せてはいない。が、ダメージがあったのは事実。倒すの定義がよく分からんがな。
本を燃やせていない、という意味だったら、倒せていないのは当たり前だが。
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:35:09 fvGROkA20
>>36
その理論だと
ディオガよりほんの強い術（超ディオガ）をほんの少し上回るだけで
超超ディオガになるが？
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:39:00 p7reWd3f0
今はあくまでバルバロスの議論であって、俺は作中の描写を優先したい。
現在、無理やりにでも超ディオガの定義が2ザグルバオウ相当なので、それに打ち負けたバルバロスはディオガ級以下。
ギャンとヴァルセレも一個ずつ下がるかな？
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:39:30 J9GdwoGC0
>>35
フォルスは食らってないし逃げてるだろ。
それにサードがディオ、フォルスがディオガ級だとするとそれ食らって
るの耐久力がありえないことになるぞ。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:43:04 p7reWd3f0
>>40
どこまでアースに否定的なんだ。
一発は確実に喰らってるだろ。
耐久力がありえないことになって、何か不都合でもあるのか？
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:44:08 Abk7xTAS0
>>39
その作中で「ほとんど相殺」「バルバロスで防ぎきれる」とまで言わしめてるんだから同格でいいんじゃないの？
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:46:58 p7reWd3f0
>>42
エリーがそう思っただけだから、実際の描写よりは説得力に欠けるだろ。
エリーの考えを反映させてディオガGが関の山だと思う。
負けたものは負けたんだよ。
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:48:55 Abk7xTAS0
>>43
清麿とエリー２人がかりで言ってるんだが
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:51:02 p7reWd3f0
>>44
二人で言ってても、負けたものは負けてるんだからしょうがないだろ。
作中の実際の術のぶつかりあった描写を否定されても困る。
2ザグルバオウと＝ではない以上、超ディオガではないが、二人の意見を反映させて、ディオガGにするのが妥当。
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:56:35 lF70rIAv0
>>39
ディオガ≒１ザグルバオウ、超ディオガ≒１ザグルディオガ→超々ディオガ≒２ザグルバオウ
こんな感じか。
この「≒」というのが曲者であり、元々両者ともに大まかな目安である以上、アバウトにアバウトを
加えたものである超ディオガや超々ディオガもアバウトにならざるを得ない。
（ディオガ≒１ザグルバオウの時点でアバウトであり、例えばディオガ≒０．８ザグルバオウなら
超々ディオガ≒１．６ザグルバオウになってしまう（？））
結局、バルバロス（ディオガG）はそういった誤差の範囲に収まるものであり、同様にアバウトな
目安であるディオガGを立てるほどではない。
・・・と思うのだが。。。
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:56:44 fvGROkA20
>>38これについて反論してくれ
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:56:50 Abk7xTAS0
ザオウとラオウは？
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/08 23:59:56 p7reWd3f0
>>46
≒というのは、俺らが立てた勝手な定義、作中でぶつかりあってない術の威力を、主人公の都合のいい術で合わせてるだけだから≒なのかね？
実際にぶつかり合って勝敗がはっきりしてる以上、2ザグルバオウ＞バルバロスとなるから、どこにも≒の入る余地は無いと思う。
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 00:06:37 Z1wBLLgT0
>>47
一応、>>36では
＞【超ディオガ】と【超々ディオガ】の差だってザグル１個分を目安にして大まかに分けているに過ぎない
と言っている。
>>46でもう少し詳しく書いたがディオガGやバルバロスのように誤差といえる程度の違いと「ほんの少し上回る」
とでは程度が違うということ（超ディオガをほんの少し上回＝超ディオガの誤差の範囲）
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 00:22:36 Z1wBLLgT0
>>49
＞≒
そんな感じ。
あくまでも目安であり、基準となったディオガ対１ザグルバオウにしてもいくらかの誤差があると
考えれるのは明らかだから。
＞2ザグルバオウ＞バルバロス
今までの評価は、2ザグルバオウ≧バルバロスということだったと思うがそれは良いとして、
例え2ザグルバオウ＞バルバロスだったとしても2ザグルバオウ＝超々ディオガではないので
超ディオガ＞バルバロスとなるとは限らないということ。
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 11:25:05 MyMEwUbD0
>>51
>超ディオガ＞バルバロスとなるとは限らないということ。
そのとおりだけれどこのスレッドは明確な描写があればそれを優先するし
逆に不確定な部分は上に持ってこないのがルールだろ？
超ディオガ＞バルバロスとは限らないけれど、超ディオガ＝バルバロスが確定
でない以上、バルバロスは超ディオガ以下になる。
>>41
あれって確実なのか？ 直撃を受けてるのか、余波で吹き飛んでるのか、剣で受けて吹き飛ばされたの
かあれだけじゃわかんだろ。
あと仮にフォルスがディオガ級だとしてそのあとアースが剣で捌いたりしてるんだが
なにアースはディオガ級の攻撃を片手の剣で捌ける計算になるのか？ そんなアースがあれだけダメージ受けてるなら
バルバロスゾルドンがバオウザケルガほとんど相殺していない計算になるが
>>34
肉体強化の術においてそこら辺は魔物の格闘技術や腕力に影響受けるからなあ
ギガムバスガルグよりは明らかに上っぽいがディオ級でいくべきなんだろうかあれ
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 14:59:16 h14rgStf0
>>52
超ディオガ＝2ザグルバオウじゃないと駄目だとすると2ザグルバオウ以外に該当するものってあるの？
どうせ各呪文の正確な威力差など分からないのに目安でしかない2ザグルバオウに拘り過ぎのように思うのだが。
あるいは2ザグルバオウは実は超々ディオガであるとか。
>>24
＞ディオガGと超ディオガとの優劣が不明、描写が無いため、
＞どれだけGしても描写が無い限り超ディオガ以下にせざるを得ない。
描写が無い以上、ディオガGが超ディオガを上回っている可能性もあるんじゃないの？
……てな具合になって結局意味不明になるのではないか？
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 15:48:37 MyMEwUbD0
>>53
実際、超ディオガ以上の術がほとんど不鮮明になってるだろ？
ゴデュファやザグルの強化をあやふやにしすぎてるからよくわからんことになってる
そもそもにおいてゴデュファが固定でザグルやガッシュたちの術ランクアップが固定じゃ
ない理由が今のところない。ギガノ級以下の術を下位術で打ち破った描写しかどれもないのに
なぜかGは固定、ザグルや素の魔力アップがランクアップになってるのがおかしな話
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 16:03:53 D+9mOPTK0
19巻 20巻(予定)
158訓 妖刀の呪い編1 167訓 妖刀の呪い編10
159訓 妖刀の呪い編2 168訓 葬式
160訓 妖刀の呪い編3 169訓 ギンタマン
161訓 妖刀の呪い編4 170訓 星海坊主1
162訓 妖刀の呪い編5 171訓 星海坊主2
163訓 妖刀の呪い編6 172訓 神楽と傘
164訓 妖刀の呪い編7 173訓 辰馬再び
165訓 妖刀の呪い編8 174訓 辰馬再び2
166訓 妖刀の呪い編9 175訓 辰馬再び3
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 16:52:00 SR9zDFPW0
ギガノ・ガズルはギガノ・ガドルクに負けてるのでせいぜいゴウ（Ｇ）級です
同じギガノがついてる？
作中の実際の術のぶつかりあった描写を否定されても困る。
術同士のぶつかり合いで負けた描写とともに
「ほとんど相殺」、「バルバロスで防ぎきれる」なんて異例のセリフが飛び出してるのに
その程度の差でランク差がつくなんてありえん
圧倒的に打ち破ってるならともかく
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 17:12:15 ktXbe6sg0
>>56
同格の術は心の力をこめればなんとかなる。
ギガノ・ガドルクの相手って石版だろ。
>・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
テンプレも読めない馬鹿。
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 17:48:17 h14rgStf0
>>54
ディオガ以上の術に語の統一性が無い上に補正の有無などで全く変わってしまうので正確なランク付けなどそもそも不可能。
ゴデュファについては体・術と二方向での強化があるのでこれも統一のランクは不可能。
そもそも術のランクは魔物ランクを決める上での参考資料でしかないので、作中描写でおおよそでしか分からない以上、術ランクもおおよそにならざるを得ない。
ちなみにGは術ランクには反映されないだけで強さランクを決める際には当然反映される。
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 19:36:53 OV+bUB/m0
>>56
＞バルバロスで防ぎきれる」
このせりふがそもそも矛盾を生み出して、信憑性なくしてる
そもそも防ぎきれてないじゃんか、思いっきり被弾してめいいっぱいダメージまで受けてるのに
清麿の「ほとんど相殺」とエリーの「防ぎきる」がそもそも言葉的にイコールじゃないぞ？
その台詞のどこに信憑性があるんだよ。その台詞を信じるならバルバロスは防御呪文になるんじゃね？
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 20:19:34 ktXbe6sg0
まさかのバルバロスは防御術君が再降臨するのか？
心臓魔物戦で普通に攻撃に使ってるので攻撃呪文です。
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 20:48:58 OV+bUB/m0
>>60
＞心臓魔物戦で普通に攻撃に使ってるので攻撃呪文です。
そのとおりだよ。攻撃呪文です。
つまりエリーの台詞はまったく当てにならないといいたいんだけど？ 登場時のあの口調からして
実はお芝居でしたって裏話まで出てきたしな
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 20:54:33 ktXbe6sg0
>>61
言ってることには同意できる。
他に推測する材料が無い限りは台詞は重要ではあるが、
どれだけ相殺してるとか言ってようが、バルバロスが2ザグルバオウに負けたのは明白で、
超ディオガ≒2ザグルバオウというのも、あくまで「これくらいの威力なんじゃないか？」という意味の≒だろ。
負けた描写をそこまで否定する理由が分からん。
台詞はいまいち決め手にかけるし、ザグルを被弾していたアースの体力や防御力が凄かっただけかもしれない。
これらの描写の中で一番決め手となるのは、やはりぶつかり合って負けた描写のみ。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 20:59:00 SR9zDFPW0
>>57
そういうのがあるからザグルバオウがバルバロス打ち破ってるからランク差あるって根拠にはならないって言ってるんだよ
前半部分そのまま受け取るな。ちゃんと読め
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:12:09 ktXbe6sg0
>ザグルバオウがバルバロス打ち破ってるからランク差あるって根拠
まず2ザグルバオウとバルバロスが同格であると示してから言ってくれ。
それさえもできて無いのに、都合よくランク差があると言う意見を無視して心の力の込め具合の差と言うには無理がある。
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:13:45 SR9zDFPW0
>>62
作中での対戦者同士がどっちも言ってるセリフを切って捨てる方が理由がわからん
＞どれだけ相殺してるとか言ってようが、バルバロスが2ザグルバオウに負けたのは明白で、
同ランクでも負けることは多々あるし
＞ザグルを被弾していたアースの体力や防御力が凄かっただけかもしれない。
描写だけ見たらそうかもしれないし、そうじゃないかもしれない
だから、セリフで判断して問題あるの？
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:15:42 OV+bUB/m0
>>63
おれは>>57じゃないけれどそれはギガノ同士やギガノ・バーガスのような
明らかに同位強化拡張子がある呪文の話だろ？ しかも石版魔物はパートナの力考慮外になってるし
つうかレインの話し信じるなら明らかに力落ちてるわけだし（まあこれは参考だが
何で同位拡張子もないザグルバオウとバルバロスの話が一緒になるの？
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:16:49 SR9zDFPW0
別に心の力の込め方の差と断定したわけじゃないが
ザオウとラオウの差程度じゃないの？
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:17:40 Z1wBLLgT0
>>61
「防ぎきれ」たかはおくとして、防御のために攻撃呪文を相殺に使ったんでしょ？
どう考えてもあの台詞が「まったく当てにならない」という理由にはならないと思うのだが。
ダメージを受けたのはザグルの効果があったからでバオウ自体の力は「ほとんど相殺されて」
いた。そしてエリーとアースの目的はバオウの力を見ること。そういう意味でバオウは「あの術で
防ぎきれるレベル」というのは間違いない。
これなら両方のセリフに矛盾は無いのでは？
>>62
オレは負けたこと自体は否定しない。
ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:17:57 ktXbe6sg0
>>65
>同ランクでも負けることは多々あるし
だから、まず2ザグルバオウとバルバロスが同格と示してから言え、と。
なんではっきりと負けてるのに、曖昧な台詞を優先しなきゃならんのかが分からん。
心の力の込め具合も、あのときは双方共に特別な描写は無いから、デフォルトの威力同士だろうしな。
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:21:05 ktXbe6sg0
連投スマン。
>>68
>ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。
曖昧な台詞を最大限考慮しても、負けたものは負けた。
負けてランク差がつかないのなら、どうなればランク差がつくと言うのだろう？
>>67
勘違いしてる人も多いが、旧オウ級と呼ばれていた術群は明らかに術威力に差があるので、
もともとザオウとラオウが同じランクと言う考えが前提の
>ザオウとラオウの差程度じゃないの？
この発言は意味が無い。
ザオウとラオウ、バオウとスオウにはランク差が生じるほどの差があっただけの話。
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 21:28:36 OV+bUB/m0
>>68
＞ただバルバロスが超ディオガであることを否定するほどのものではないとは思っている。
だからこのスレでは否定できない程度では上のランクにいけないんだって
Ｇ２ディオガを破ったバリーのディオガゾニスドンは明らかにディオガの枠を超えているのに
超ディオガ扱いはされていないだろう？ それは超ディオガと＝される描写がないから
むろんＧのあやふやさも手伝っているが、それとおなじ
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:09:07 pgbZDYzR0
>>71
バリーのディオガ・ゾニスドンはあくまでもディオガ級の術だから超ディオガということにはならないと思う。
作中でＧ効果があるけど、ディオガ級と言い切ってしまっているバビオウとかも同じ扱い。
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:26:19 pa5TTCQi0
>>72
バオウザケルガは最初ディオガ以下なのにザグルセムの回数で超や超々
まで言ってますが？ ゼオンのテオザケルも超々ディオガ扱いされてたよな？
そいつは無視してディオガの呪文だからって無理ありすぎるだろｗ
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:33:43 cjVPH+FK0
作中ではっきり「特別に術の威力が高い」と言われてる兄弟例に出して何がしたいんだ
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:35:27 pgbZDYzR0
>>73
バオウ・ザケルガは元々リミッターがかかっていた術だからね。
それとゼオンのテオザケルを例に出すと色々と論議が出るから避けたいんだけど、王族２人の術は同クラスの術でもレベルアップ効果出ている。
少なくともガッシュはページ全開効果でレベルアップしているし、ゼオンもガッシュ戦の描写で明確（ゼオンの方が上）。
しかし、バリーはこれまた前スレで色々出ていたと思うけど、弱所突き効果がディオガ級の効果を上げているのか、
素でディオガ級の効果が王族２人同様下位呪文からレベルアップしているのかが分からないのがネック。
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:47:00 pa5TTCQi0
>>74 >>75
お前さんたちは落ち着け
そして>>68を読め
俺はお前さんたちの言うその明らかな描写がないからバリーのそれは超ディオガ
にこのスレでは届いていないんだ。と説明してるだけ
アースのバルバロスもそれと同じって言っている、バリーの超ディオガを主張してる
わけじゃないんだがｗ？
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:56:34 Z1wBLLgT0
とりあえず、
>>71
バリーの場合は弱所突きの効果によりキースのディオガ(G2)を破ったと思われるので、
バリー自身の術はディオガのままと考えられる。
ドル対決というのもあったがそれも「何により」互角となったか不明（補正か弱所突きか
対術か判別できない）なので、やはり術のランクは変わらない。（ただし互角だったという
実績は評価できるので魔物ランクは上がった）
ということで、ここでバリーの例を出しても不適切なだけ。
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 22:56:50 Z4GlsHjs0
ところで
もし来週あたりでキャンチョメ消えたらランクどうなるの？
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 23:10:18 Z1wBLLgT0
>>70
＞、負けたものは負けた。
だから何？
きっちり「超ディオガ＝２ザグルバオウ」じゃないとダメなの？
術レベルランキングにも書いてあるように術威力の正確な評価はいろいろ例外などがあるので
不可能。それは超ディオガ以上になると特に顕著になっている（理由は多くの魔物がゴデュファ
や補正、弱所突き等術威力を変動させるものを持っていたり、そもそもディオガ級以上の拡張子
に統一性がないため）。
そのため術威力ランクにしても「おおまか」「大体これくらい」「単なる目安」とならざるを得ない。
「２ザグルバオウ」というのがまさにそれ。
例えバルバロスが２ザグルバオウに負けていようとも、同様に１ザグルバオウに負けたディオガ級
と比べれば明らかに１ザグル分以上の差がある。
だから「バルバロスは超ディオガ」。これでなぜいけない？
「超ディオガ＝２ザグルバオウ」というのはあくまで主人公の術であり使用頻度の高いザグルバオウを
目安にして、「大体このくらいの威力」というのを表しているだけであり、きっちり同等でなければ
ならいというものではない。
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 23:31:00 i1jFshiD0
>>78
消える前の描写次第で変わるが
参考扱いじゃね？
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 23:36:34 pa5TTCQi0
>>79
おれは>>70じゃないけれどそのとおりだと思うが？
＞きっちり「超ディオガ＝２ザグルバオウ」じゃないとダメなの？
そもそもにおいてバオウが目安にされるのは１ザグルバオウ≒ディオガと
その上に２回３回と目安にしやすい描写があるからだろ？
そもそもザグルのパワーアップがどれほどのものかはっきりしない現状に、直接対決
して打ち負けたバルバロスが威力こそ負けてるがかなり近い威力を持つから同位って
さらに大雑把な目安にしたらいよいよおかしくなる。
超や超々の呪文のほとんどが？扱いになっているのに明らかに打ち負けてるバルバロスを
下にこそすれ同位にする意味がまったくない
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 23:39:49 Z1wBLLgT0
>>81
その「１ザグルバオウ≒ディオガ」の根拠となった対決で、ディオガ・ガズロンが１ザグルバオウに
負けているのですが？
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/09 23:57:07 pa5TTCQi0
連投申しわけないが
>>82
同威力だった（心的および漫画描写あり）のを清麿が心の力で押しのけたが描写が原作にはあって
そしてこのスレのテンプレでは
＞・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
ってこのテンプレにはある。あれはむしろ主人公補正な気はするがな。
そしてアースとのバルバロス対バオウ対決にはそれがなかったって話じゃなかったか？
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 00:22:16 K4J1uiIN0
今週でキャンチョメ送還です
いままでありがとうございました
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 07:02:04 nBrCdtsV0
>>83
それを言い出すと、「ディマによってディオガが削られた分」とか「アースによりバオウが
削られた分」とかキリが無いんだよな。
＞心的および漫画描写あり
といってもバルバロスにしても清麿・エリー双方のセリフがあるしな。
まあ、>5で「超ディオガ」と断定されているのが問題で「？」を付けるべきというなら話は
分かるが、超ディオガじゃないとか新たに根拠不明のディオガ(G)なんてランクを作るとか
そこまでの話ではないと思う。
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 07:09:00 nBrCdtsV0
↑ 「キースによりバオウが削られた分」だな。
紛らわしいといけないから一応訂正。連投スマン。
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 10:30:45 nM/jCmFe0
>>85
それはどちらかというとディオガ≒１ザグルバオウのほうで提起するべき問題だろ
そっちが否定されるならこのスレの術ランク自体がいよいよおかしくなるが
それを提起する分に俺は別にかまわんが？
ザグルがかかっている物体にたいしてブレーキがかかるならばバルバロス対決のときに
２つの踏み台にして砕いた岩とかでもブレーキがかかってしまうのか？あれｗ
>まあ、>5で「超ディオガ」と断定されているのが問題で「？」を付けるべきというなら話は
どちらかというと36スレ目まで候補扱いだったバルバロスがいつの間にか超確定になってることに対する
疑問が始まってるんで、その表現は正しくない。37スレ目が倉庫にまだ入ってないんで38スレで改竄されたのか
術ランク表ができたときにはこうだったのかわからんけどね
候補だったのを同位にするには明らかに材料が不足しているし、むしろディオガＧに下げるべきじゃね？
という案じたいはそれほどおかしいとは思わん。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 12:13:46 pRYk4EG60
>>87
>5-6についてはLEVEL37の>192-194で従来の「候補」の説明では数も多くなり
長くなったということで実際の対戦結果を踏まえて整理しようということで
ああいう形になった。
その時もグラードは問題になったがバルバロスは問題にならなかった。
LEVEL38のテンプレではその議論を踏まえて変更したのだろうし、今回も
それを踏襲した。
候補といってもこれまでも実際は超ディオガとして扱われていたのだし、
元々おおまかな目安として作られた術ランクに対して>24を見ても明らかに
何の根拠も無いディオガＧなどというものを設定してまでバルバロスを
下げる必要は無いだろう。
というかその言でいうと他の超ディオガ候補についても明確に超ディオガと
言えるものなどあるのか？
>5-6（も含めてテンプレ）について見直しをかけるという点については賛成。
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 12:58:28 ruJPgPZx0
>>88
>というかその言でいうと他の超ディオガ候補についても明確に超ディオガと
ふつうに俺はないと思ってるけど、特にフォーウード編ディオガらしい描写で登場しているのに
超？になっているシャオウやゴライオウやあのあたり全部、ザグル多段とぶつかった描写のある
リオウの術や明らかにディオガ超えてるバルバロス・アボロディオはともかく、ほかの術は正直
超の候補になってる理由は過去ログ読んでもいまいちわからん
後候補は候補であって超ディオガ扱いされたためしなんてないだろ。アース寄りの人がそういう
発言はしたことあったが
＞LEVEL38のテンプレではその議論を踏まえて変更したのだろうし、
これはちょっと悪いけれど38のテンプレ張ったやつが改竄厨なので根拠薄すぎ
実際テンプレがここで変わってるんだとしたら参考にならないぞ
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 13:20:04 pRYk4EG60
>>88
＞ガルバロス・アボロディオはともかく
いやいや「ディオガＧ」の可能性はあるぞｗ
＞後候補は候補であって超ディオガ扱いされたためしなんてないだろ
基本的には超ディオガ扱いを受けてる。
というか念のためだが「候補」というのはあくまで「そのように考え
られている」というような意味で、確定しているものでもみな「候補」
となっている。
＞LEVEL38のテンプレ
もちろん真相は知らんが、LEVEL37の>192-194のくだりは事実。
超ディオガ？
【バルバロス・ソルドン】 アース
↑なら問題ないか？
正直不毛な議論だし、これでアースのランクが変わるなんてことはない
ので「ディオガＧ」なんていう根拠も無いランクを作らないというなら
そろそろ終わりにしたいが？
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:21:12 njAkR4Nv0
>>90
ディオガGなんて本来は無い。
あくまで既存の術ランクで当てはめて、Gした魔物だけに当てはまるのが術G。
つまり、Gをしていない魔物の術で、ディオガを超えうる術は超ディオガ以上になる。
だから、本当はバルバロスもディオガ級なんだが、作中の描写を考慮して、
ちょうど都合のいいディオガGという扱いにしようと言う話。
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:36:13 nBrCdtsV0
>>91
「ディオガ級G」という概念を言い出した人自身が>24で「Gによる強化は、どれくらいか誰にも分からないから」
と言っている。
この時点で「ディオガG」をランク入れる根拠も何も無い。
なぜ「ディオガG」が超ディオガの下に来るの？
ゴデュファした魔物の術が通常より強化されているというのはこれまでもそうなっているし、ちゃんと魔物ランクに
反映されている。
『術レベルランキング 』というのは
１．魔物ランクを議論する上での大まかな目安でしかない
２．「超ディオガ＝2ザグルバオウ」というのも強さの見当をつけるための大まかな目安でしかない
この「大まかな目安」というのが理解できないようならどうしようもない。
ということで、これ以上は不毛だからやめるわ。
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:38:15 jRbwsRXD0
>>91
そうだよな。ぶっちゃけバルバロスどころかギャンやヴァルセレでさえディオガ以上の術とぶち当たって
勝った描写が実は一度もない。超ディオガどころがディオガGにさえ勝った描写が作中にはない。
その唯一、参考になるのがバルバロス対ザグル２バオウなんだよな、負けてるけど
ギャンでさえディオガを超えてます正確な描写どっかにあったか？
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:38:55 bT3//Oo+0
うん、その議論のせいで結構過疎ってたんだよね
このスレのためになる議論でもなかったしね
これ以上はやめてくれ
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:39:16 njAkR4Nv0
>なぜ「ディオガG」が超ディオガの下に来るの？
ディオガGが超ディオガを打ち破った描写が一切無いから。
つまり、ディオガ級をもとに強化されてるディオガGは、「ディオガよりは強いが、次のランクである超ディオガより強い」かは分からない。
だから、超ディオガを破る描写が無いと、ディオガGはディオガに勝てるだけ、としかならないんだ。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:41:22 njAkR4Nv0
>>94
連投すまないが、あてにならない、それこそ平行線で不毛なキャンチョメ対ゼオンやるよりマシ。
長々とやるくせにいつも結論が出ない。
>>93
一応バルバロスがディオガだとして、ギャンは扱い的には明らかに強いから1ランクは上、というのは理屈的には通じる。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:43:54 bT3//Oo+0
>>96
キャンｖｓゼオンの議論をやれなんていってないだろ
意味の無い議論をやめろといっているんだ
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:46:57 njAkR4Nv0
>>97
アースのバルバロスがどうなるかは、ギャンやヴァルセレにも関わってくるから、意味の無いことは無い。
つーか魔物の術についての修正のどこが意味無いのか分からん。
結論が出ないよりは、意味の無い議論だったとしても、まだマシ。
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:47:42 bWlw4Sv80
>>89
３７でテンプレ案でたときバルバロスとグラードが超ディオガだったけど
グラードだけ反論でてバルバロスにはまったく触れられてなかっただけの話
グラードで白熱してたところでシン・ポルク登場だから他もあまり議論してなかったみたい
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:48:13 bT3//Oo+0
>>98
キミたちがしてる議論も結論がでない議論だろ？
いいかげん空気よんでくれ最近過疎りすぎなんだよ
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:51:03 njAkR4Nv0
>>100
ゼオン対キャンチョメ議論の半分にも満たないと思うが。
つーかただ単にアースに興味ある奴が少ないだけだろ。
バリー派かゼオン派とかそんなんばっか。
流れ的にはガッシュ強さ議論として普通の流れ。
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:56:40 jRbwsRXD0
Ｇの描写がそう言えばちょっとだけ語れる部分があったけど
確か上のほうで防御呪文のランクについて語ったとき、1ランク上の術は確実に防げる
２ランク上は砕けるけど防げるって案があったと思ったんだが……
これで結局確定したかはあの流れ見てもよくわからなかったんだが
キース対バリーの戦いでギガノＧ２をバリーのゴウ盾が木っ端微塵に破壊して防げない
描写があったんだが、上の理論でいうとディオ級まではゴウ楯は破壊されても防げる計算になる
つまりＧ２は最低１ランク以上は術ランクは上がるんじゃないか？
まあ、盾の強度理論を蒸し返す形になるが
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 20:58:21 bWlw4Sv80
ギガノ・ギニス（電撃つき）≒ゴウ・ガズシルドだから１ランク上で相殺だろ？
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:12:33 Z5v082+IO
キャンチョメは心の力を使い果たした後に
クリアから不意討ちくらって送還されました
アハハハ
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:12:52 jRbwsRXD0
>>96
いやそれはどうだろう？
＞ギャンは扱い的には明らかに強いから1ランクは上
っていうのがそもそも微妙、最大術が心臓魔物戦では既にヴァルセレだとはっきりいしている以上
連携に使った術と単発で使った術の威力の差なんてはっきりいって俺らの予想の範疇を超えない。
あの時点でヴァルセレを使えた描写がなかったならギャンが最強でトドメに使おうとしたと見れなくもないが
ヴァルセレが最大術と心臓魔物戦ではっきりしている以上、どの段階で使おうとどっちが強力かなんてわからねえぞ？
封印破壊だってギャンを使ったからバルバロスより強いかなんて不明、剣の大きさはほぼおなじ、描写は微妙に違うが
どっちが強いかなんて絵だけでわかる描写はない。３音節だから２音節より強いなんてのも参考以上のものじゃない
（バリーのアムド・ラ・ゾルクなんて３音節防御反射呪文だが、じゃあギャンを跳ね返せるかってそんなことはねえだろ？）
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:17:58 bWlw4Sv80
連携後でも表面上の切り傷しかない心臓が
ばっさりと切られてるし、どう見ても威力は連携に使われた術より飛びぬけてるとおもうがな
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:27:47 jRbwsRXD0
>>106
描写見る限り、バルバロスは突き、ギャンが切り
外見状どっちが重傷に見えるかなんて当てにならない。
針で心臓や脳を突き刺した傷と、傷は浅いが背中を切り裂いた傷と見た目は後者が
派手だろうけど、どっちが威力あったかなんて比べるべくもないだろ？
蓄積ダメージもあるだろうしな。結局不明
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:43:49 njAkR4Nv0
大技ほど隙が大きいようだから、わざわざコマを挟む時点でバルバロスよりは上のようだが……
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:47:58 jRbwsRXD0
>>108
連投もうしわけないが……
普通は単発じゃ隙が多いからこそ連携に組み込むんですがｗ
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 21:53:34 bT3//Oo+0
>>104
ネタバレすんなぼけ
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 22:02:54 njAkR4Nv0
隙が大きいほどの大技なら、そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？
バルバロスまでがギャンの布石。
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 22:14:57 jRbwsRXD0
>>111
＞そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？
外見はそれほど変わらないのに、ギャンは連携にさえ組み込めないほど使えない術なのか？ｗ
いや、まあいいけどさ。結局それってそれを裏付ける論拠がどこにもないんだが？
バルバロス・ゾルドンもギャン・バキャム・ゾルドンも呪文が省略された描写はどれもある
仮にバルバロスもヴァルセーレもギャンもあの長ったらしい呪文が省略できないんだったら
普通に隙だらけじゃないか？
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 22:20:37 njAkR4Nv0
>>112
そういう意味ではなくて、バルバロスは作中ではアースのたくさんある術でコンボのうちの一つ、
つまりバリーで言うところのゾニスで足場を破壊して隙を作るような役割の術のうちの一つで、
バリーが狙ったギガノ・ゾニス(当時の最大術)がギャンやヴァルセレであったような描写だろう。
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 22:36:19 jRbwsRXD0
>>113
いや、だからそれを裏付ける論拠がその一点だけで、実にあやふやだからこそ
反論が上がっているわけで
ギャンとバルバロスに明確な隙の差も威力の差もどこにもないって話だろ？
＞隙が大きいほどの大技なら、そもそも連携に組み込むことさえ無理なんじゃない？
ギャンが出来なくてバルバロスがそれができるとされる描写がどこにもない。
味方へのフォーウードの攻撃を逸らすためにギャンを使った描写が封印解放直後にあったよな？
それができるのに、連携にさえ組み込めないってどういう理屈？
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:18:56 nBrCdtsV0
LEVEL37のテンプレより。
次のスレからふっかつさせてくれ。
●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:19:30 nBrCdtsV0
●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その２）
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
ロデュウ（G）に初めて大ダメージを与えた呪文。 ゼオンの最大呪文ジガディラス・ウル・ザケルガ（超々ディオガ級以上）を防ぐことが出来た
チャージル・セシルドンより威力が遙かに弱いらしいが、話の流れから考えて、超ディオガ級の威力はあると思われる。
なお、攻撃力はティオが受けた屈辱やダメージに左右されるためオウ級（体内魔物一掃）～超ディオガ級（ロデュウ攻撃時）と変化が激しい。チャーグル（前述）と名前が酷似。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:20:48 nBrCdtsV0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ～と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、
超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:21:26 nBrCdtsV0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。
なお、通常では弱所は存在しないと思われる。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５段複合名呪文と思われたが、
翌週の展開で２段複合名呪文とほぼ確定）
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:22:36 nBrCdtsV0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その５）
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４段複合名呪文。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
多数の黒いカビみたいな固まりが出現し、相手の呪文を腐食させる。
ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
大きな球の中に小さな重力球を作って空間ごとねじ曲げる術。
バベルガより上という発言があるため最低でも超々ディオガ級なのは確実と思われる。
ミールの反応はアースのヴァルセレ・オズ・マール・ソルドンと同程度である為、 威力も同じぐらいという意見と相性も考慮した結果という意見がある。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
とても強力な重力場を敵の体の近くに作る、ブラゴの最大呪文。
ミールの反応からしてもディボルド・ジー・グラビドンを超える術なのは確実であり最低でも超々々ディオガ級と思われる。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
ディオガ級呪文を数個を駆使するアシュロンの最大呪文。音速を遙かに超える速度で移動することが可能な呪文。
その速度を応用し、相手に体当たりすることで絶大な破壊力を生み出す。その反面、攻撃に失敗すると自身に大ダメージが加わる。
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
クリアの最大呪文。魔界の神のような化身を召還する。バオウ・ザケルガに一度喰われたが、バオウを内部から消滅させるという荒技を出した。
なお、バオウを消滅させるために威力の大部分は相殺されたが、残った威力だけでもガッシュのマントはおろか、アシュロンの翼を消す位の威力は持っている。
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:24:05 W3XZ2H8s0
もちつけ
∬
つ旦
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:24:52 bT3//Oo+0
シンポルクついか してもいいんじゃね？＿
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:30:15 nBrCdtsV0
>>121
>115-119はLEVEL37のテンプレからそのまま持ってきただけだから、シン・ポルクは誰かうまくまとめてくれ。
【シン・ポルク】 キャンチョメ
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:36:56 bT3//Oo+0
【シン・ポルク】 キャンチョメの最大呪文。ミリアラル・ポルクとフォウ・スプポルクを合わせて＋αした呪文。
ここまでは分かるが、なんだか謎な呪文だからどうする？
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:37:04 jRbwsRXD0
むしろバルバロスやギャンの事を話してる時にそれかｗｗ
あまり露骨にごまかすのはせこいと思うぞ？
バルバロスをギャンが明らかに上回る描写が全くないという話してるんだが
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:40:22 bT3//Oo+0
ゴームを圧倒
精神面でのダメージが大きい
髪の毛のような体の一部が相手に触れていれば相手の脳みそに直接命令を与えられる
こんなかんじのことをかくか？
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:42:16 HhbY7cag0
>>125
それ術の説明になってないがな。
微妙に間違ってるし。
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:46:38 bT3//Oo+0
だったらどうすればいいかな？
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:53:29 HhbY7cag0
保留だ。
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:53:29 bWlw4Sv80
細かいこと書いたらまた意見が合わずに荒れるだけだしな・・・
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:54:27 HhbY7cag0
おや、同じ時間だ。
>>129に愛を感じる。
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/10 23:55:38 bT3//Oo+0
＞＞130お前ディオンだろ
キモインだよもう来るな
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:01:14 gGCOk1nB0
さて、キャンチョメとパピプリオが送還されてしまったわけだが、この二組のランクどうするよ？
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:02:42 Bv4jEF+K0
それでバルバロス・ゾルドンとギャン・バキャム・ゾルドンに術ランク差がないってことに反論が上がらなくなったんだが
それで決定でいいのか？
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:09:46 dKvspVqrO
俺はヴァルセレでどっちも同じ様な扱いだったし
バオウに使ったのも切札として威力の高いギャンを隠すとかより
バオウの特性(一点突撃型)に対して斬撃より突きの方が対処しやすいから(妄想)
だと思った
雷句の脳内ではどうか知らんが、描写がない以上ランクを分ける程の差はないと思う
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:15:46 gGCOk1nB0
おれも術ランク差なしでいいと思う
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:16:06 Q34MSDy30
>>134
それなら封印破壊の時にもバルバロスを使えばよかったんで俺はギャンの方が1ランクは上だと思う
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:21:18 Bv4jEF+K0
>>136
それだとむしろギャンよりヴァルセレ使えばいいじゃん
最大術温存してほかの術使ったからって、それがバルバロスより上って根拠にはならんのじゃないか？
むしろあれは単純にギャンのお披露目的な意味があるんじゃないかと
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:24:02 gGCOk1nB0
>>136
封印破壊のときは一点突破とか関係なくないか？
あれだけ術が密集してるから上からいったとか、たまたまだとかの理由でもいいわけだし。
どちらにせよギャンが上だと決める要素にはならないだろ。
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:24:32 Q34MSDy30
>>137
ヴァルセレつかったら他の術全部押しつぶしちゃって下手したら封印壊れないぞ
範囲は物凄いしな
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:29:07 Bv4jEF+K0
>>139
おいおい、ヴァルセレ一つでほかのディオガ級全部押しつぶせるなら
封印破壊はヴァルセレだけでいいじゃないかｗ
ディオガ同士がひしめき合ってるような封印破壊に相殺なんて考える必要ないし
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:29:08 gGCOk1nB0
>>139
広範囲攻撃で他の術全部つぶせるくらいなら、
それだけで封印破壊するのには十分だということになってしまうとぞ。
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:30:25 DwUQWNul0
＞＞132
いれるとしたら
キャンはSの仲間入り
パピはディオガ使えるけど・・・・雑魚ｗｗ
としか言いようが無いな
ディオガなんて
今はティオのセウシルでふせげるんじゃねぇの？ｗｗｗｗｗ
143:141
07/07/11 00:30:52 gGCOk1nB0
なんか文が変だorz
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:35:19 Q34MSDy30
>>138
一応切り札として隠してたんだしたまたまでは使わないでしょ
ただ密集してるからってのは確かにそうかも
でも心臓魔物に対してバルバロスより大きなダメージを与えてるのは確かだからやっぱりギャンの方が上かと
>>140-141
範囲が広いって言っても集中してないし封印にピンポイントで全部当てるのは無理
ディオガ7発、超ディオガ2発、超々ディオガ1発よりヴァルセレの当たる一部分の方が威力が高いかどうかは不明
どんどん降ってくるからお互いに邪魔しそうだし
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:40:38 Bv4jEF+K0
>>144
心臓魔物は再生能力があったんじゃなかったか？
パイプ凍らせたのが連携前だったか後だったか忘れたが、ダメージ描写なんて
あの魔物に関係あるのか？
あと>>107見てね
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:44:32 dKvspVqrO
>>144
良く見れば分かるけど、バルバロスは直撃してないんだよね
腹をかすった程度にずれて当たってるんだよ
それを考えなくてもギャンで両断できなかった心臓魔物を
バルバロスで貫通したのだから特性を考えても威力は同等なんじゃない？
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:47:00 gGCOk1nB0
>>144
バルバロスも一応切り札の一つとして挙げられているからたまたまでも問題はないと思う
これはバルバロスとギャンが同じくらいの威力と仮定した場合だが
あとヴァルセレだが、他の術をつぶしてしまえるのなら
そのスペースに別の剣を持ってくれば良い訳で、やっぱり威力差の根拠としては弱いのではないか？
心臓魔物に関しては>>146に同意
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 00:54:21 Q34MSDy30
>>146
あのページってあの通りに当たったと言う描写なの？
>>147
ヴァルセレでは上からしか攻撃出来ないから無理だよ
あとヴァルセレはジャイロのように発動後にアース自身の意思で動かせる描写が無いから別の剣をってのも無理だな
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:07:15 DwUQWNul0
そもそも今なにについて議論してるんだよ
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:11:37 gGCOk1nB0
>>149
ギャンとバルバロスのランクをいっしょにするかどうかだったかと
しかし決定的なものがないからなかなか決着しないんだよなぁ
先にパピプたちのランクの修正案を出しておくか？
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:13:05 DwUQWNul0
急ぐことならそれを優先してくれても俺はかまわないが・・・・
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:19:50 dKvspVqrO
>>150
パピィ＝E-
キャンチョメ＝S+
こんな感じじゃね？
クリアももうS+で良いような感じ
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:22:19 5JFeoWMNO
>>150
そいついつもの荒らしだぞ
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:24:32 DwUQWNul0
>>152
キャンチョメが一気にS＋か・・・・・
それと、あの遠距離呪文も確かにゼオンはふせげなそうだな
ジガディラスで狙うにしろ
はやすぎてあたらないだろうし
マントじゃふせげそうにないもんな
＞＞153
よしてくれ気持ち悪い
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:25:43 gGCOk1nB0
>>153
そうだったか忠告どうも。
とりあえず俺の修正案
パピプリオ＞ベルギムと同程度だと思われるのでＥ-ランク
キャンチョメ＞前スレの議論からＳランクくらい？
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:27:44 gGCOk1nB0
連投スマン。リロードしてなかった
>>154
悪かった。
あとこのスレにおいて急いで議論すべきことなどないと思う
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:32:35 dKvspVqrO
術が多様でコンボも決まるから、ルーパーがもちょっと頭良ければE+上げても良いかも
キャンチョメはゼオンとの直接対決はともかく
クリアとの対決で勝てるかどうか
勝てるならS+、勝てないならSだな
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:33:55 dKvspVqrO
とりあえず>>156はIDみてからレスしような？
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:34:43 DwUQWNul0
ちょっとまった
キャンはもう送還しちゃったんだぞ？
それに、クリアの遠距離攻撃はゼオンふせげるのか？
バオウぐらい出がはやくないとふせげなそうなんだが・・・
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 01:37:29 gGCOk1nB0
>>158
スマン。
ああもう、俺あやっまてばっかだな
しばらくROMってるわ
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 04:32:01 +2j2AQ4u0
結局キャンチョメは最強のまま送還されたね
あの術の弱点が示されないままいなくなったのはデカイな
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 05:54:27 rtIqCMIj0
今回は心の力が切れた瞬間に闇討ちに近い形の不意打ちだからやられたけど、普通の状態だったら
今回のクリアの術もヴィノーにシン・ポルクかフォウ・スプポルクを打てば消せたよな。
今回のクリアのシン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ？はヴィノーが目で見て対象を特定する必要が
あるみたいだし。
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 06:13:27 rtIqCMIj0
>>122
【シン・ポルク】
キャンチョメの最大呪文。デュフォー曰くキャンチョメの持つ呪文を全てあわせたような術。
主とした効果は
・好きなものに大きさも含めて化けられる。
・声や音、姿を見る、接触するなどした相手に周りの光景を好きなように錯覚させられる。
・同様に見るか聞くか接触した相手に本物と区別がつかない幻覚を起こさせる。
上記によって見るか聞くか接触した相手の術を消したり、心と心によって反応した身体に直接ダメージを与えることができる。
かなあ
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 07:48:26 LsXCsPm30
シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラは聞く限りは普通のシン・クリア・セウノウスと変わり無い気がするが……
超スピードで逃げてチキン戦法もいいと思うけど、ゼオンとアシュロンあたりには通用せんような気がする。
というかもうキャンチョメもモモンと同じでランク外に出る気がするな。
とりあえず術テンプレでも直そうぜ。
根拠の奴まではるととりあえず長すぎ。見づらい。
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 07:57:12 5i31PoSX0
是非ともキャンチョメがクリアを殺ってほしかった
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 07:57:29 NywfoUNF0
今回のクリアの術はキャンチョメがちゃんとした状態だったら防げた？
魔物の脳に直接～ってことは長距離離れてるクリアには通じない気がするんだが
術者には効くかもしれんが詠唱終了してるし魔物自体がその場にいないから通用するんかな？
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 07:59:31 Vn/5dyNt0
詠唱終了してようが関係なく消せるよ
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 08:07:30 rtIqCMIj0
>>166
>術者には効くかもしれんが詠唱終了してるし魔物自体がその場にいないから通用するんかな？
フォウ・スプポルクは術詠唱者の脳に細工して心の力を出させなくすることで術を消すという理屈だから
詠唱後でも消せるよ。現にゴーム戦で詠唱後に散々消してるし。
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:00:11 eUpTb2FtO
キャンチョメがちゃんとした状態なら、
フォウの術で消した後同じ術で反撃→終
だったろうに…
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:01:24 ujNQr2V/O
キャンキョメはＳＳだろ…常識的に考えて
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:02:08 98stXIP0O
今回キャンチョメ消したのは誰も正面からではシン・ポルク破れないからだろうな。
アントカでも答えでなさそうだし
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:09:00 gLda2lAJO
ゼオンの超スピード先制以外に誰も勝ち目ない。
結局シンポルクに弱点無かったし。
正面から戦えばクリアに圧勝かと。
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:11:05 LsXCsPm30
>>171
アントカでも答えはでない扱いになる。
デュフォーがアントカを禁止した理由が、
「アントカなら突破法が必ずあるから」なのか「アントカなら攻略法を見つけられるかもしれないから」なのかどちらか分からんしな。
突破した描写も一つも無いし、それこそゼオンを支持するわけではないが、
作中のゼオンの戦闘描写である、開幕大接近はキャンチョメにとっては相性悪すぎ。
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:17:45 gLda2lAJO
今回のクリアの新術採用前提で話す人がいるってことは
クリアはあの繭で移動不能状態でエントリーなのか？
あれだと普通にアシュロンに負けるだろ。
現状の描写だとまだ動ける状態のが強いだろうと思うが。
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 09:43:45 ZYNLoOLT0
いい加減、デュフォーの可哀想な過去（笑）に入れ込んで
「デュフォー様最強」と言い続けてる中二病腐女子がウザい
ビルから飛び降りて死んでくれないかな
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 10:57:12 FT7VIEc90
こんな消され方されちゃこのスレ的にチョメ最強のままになっちまうな
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:17:08 DwUQWNul0
>>172
それはもうさんざん否定されてる。過去ログ嫁
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:18:51 dKvspVqrO
ディオン帰れ
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:21:36 DwUQWNul0
＞＞163
上記によって見るか聞くか接触した相手の術を消したり、心と心によって反応した身体に直接ダメージを与えることができる。
＞心と心ってなんだ？
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:34:06 gLda2lAJO
チョメ＞＞＞クリアって確定じゃないのか？
過去ログでどう否定されたか知らんが。
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:44:18 A2oH/DUV0
>>179
「心」と「心によって反応した身体」に直接ダメージを与えることができる。
ってことｼﾞｬﾏｲｶ
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:47:29 dKvspVqrO
とりあえずゼオンは瞬間移動なり速攻なりで勝てる
クリアは微妙
でもアントカないからゴームみたいな結果になりそう
術の消しあいになって泥沼化もあり得る
ミリアラルをスプリフォで相殺できると気づけるかがミソ
気づけたらシンポルクの正体も気づけるかもしれない
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:55:51 ZYNLoOLT0
ゼオンが勝てると言ってる奴 いい加減ウザイよ
チョメが開幕シンポルク使ったらゼオン組に打つ手なし
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 11:56:59 ZYNLoOLT0
ゼオン組じゃチョメには絶対勝てない
勝てないと言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:23:31 DwUQWNul0
＞＞184
勝てないと言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿
＞
訂正
勝てると言ってる奴はデュフォーに入れ込んでる低知能の馬鹿
だろ？
＞＞183
それが真実だな
ていうか
過去ログでとっくに
そのことは議論終了してるから
いまさらいわなくても
キャンの開幕シンポルクは１００㌫無敵
まぁ開幕シンポルク以外じゃ勝てる確率かなり低いんだけどね・・・
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:25:26 EE6EJkBPO
チョメ＞＞＞ゼオン
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:26:12 /25+JOYH0
ゼオンの開幕ダッシュもフォルゴレの強化フラグでカバーされちゃったし無駄だと思うが
ゼオン相手ならすぐにシンポルク使うだろうし
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:28:32 DwUQWNul0
なにをいおうが
キヨマロがテオザケルと唱えられたんだからフォルゴレもシンポルクを
唱えられるよ
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:31:55 DwUQWNul0
距離が違うけど
チェリッシュ組はグラードを5回ぐらいとなえられたしね
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:34:57 7FHYHQicO
今の所キャンにかてるのはアントカ、瞬間移動があるゼオン組くらいか
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:35:22 DwUQWNul0
＞＞181
サンクスジャマイカ
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:36:03 DwUQWNul0
＞＞190
可能性があるだけね
必ず勝てるわけでは
ないことは議論されてるから過去ログを読め
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:42:22 7FHYHQicO
アントカなんだから可能性じゃなくて100％だよ
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 12:45:46 2c23dXTo0
>171
デュフォーがキャンチョメ組との練習試合のとき
アンサートーカーは使うなってわざわざ言ってたって事は
アンサートーカーで打ち勝つ答えが出せるって事じゃないの？
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:10:27 BjguaFcr0
＞ゼオンの開幕ダッシュもフォルゴレの強化フラグでカバーされちゃったし無駄だと思うが
こういう馬鹿がいるからシン・ポルク厨って頭が悪いんだよな
フォルゴレは強化なんかされてないだろう。フォルゴレの能力はもとからそうだったというだけの話
そしてフォルゴレはゼオンと相対したとき、足ががくがくふるえていましたが？ｗ
＞ゼオン相手ならすぐにシンポルク使うだろうし
このスレのルールでは互いの素性も能力も全く知らないことになってるんですが、
なぜゼオン相手なら……なんだ？ ゼオンは自分の気配を消せることは描写があるし
開幕シンポルクを唱える理由は今のところなくなるわけだが、逆にゼオンのほうは
デュフォーのアンサートーカでシンポルクの詳細まですぐわからんかったとしても
キャンチョメの能力は大体把握できる計算になる（描写あるしな）
逆にキャンチョメがシンポルクをすぐ使ってくるならアントカの能力でそれを丸裸
にされるわけだから結局キャンチョメが必勝できる補償などどこにもない
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:14:09 BjguaFcr0
普通にシンポルクの能力を過大評価しすぎだよな。
瞬間移動能力やワープをつぶせるのにしたって、それはキャンチョメがそういう能力があることを知っていれば
の限定になる。ゴームのワープのことを事前に知ってたからこそ、防げたり潰せたりできるわけだ
ゼオンの瞬間移動にしたってそう、知りもしない瞬間移動やワープをむしろどうやったら邪魔できるのか教えてほしい
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:41:45 LsXCsPm30
>>195
キャンチョメ組にはもはや開幕シン以外に選択肢が無い気がする。
それだけ都合のいい術だし。
シン以外に何を使うと言うんだろう？
>アントカの能力でそれを丸裸にされるわけだから
だから作中で突破した描写が無いから無理だろ、と。
答えを出すのが能力なアントカだが、答えが無い場合はどうなるんだ？
清麿の劣ったアントカでは、デュフォーのアントカを上回る答えが無かったように。
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:42:52 dKvspVqrO
>>196
ディオンだから気にすんな
ゼオン＞＞キャンチョメ
はもう決定事項だ
問題はクリアとキャンチョメだろ
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:44:38 LsXCsPm30
>>198
>ゼオン＞＞キャンチョメ
何故かを箇条書きにしてまとめてくれ。
別に異論があるわけではないが、あの議論では何がはっきりして、何がはっきりしてないのかちょいと分かりづらいから。
断言している以上は、>>198のなかでははっきりしてるんだろ？
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:45:32 dKvspVqrO
>>197
悪いがこのスレの住人に答えが出せる程度の問題をアントカで出せない筈はない
必勝パターンが既に確立されている以上キャンチョメが勝てる確率は０だ
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:47:31 LsXCsPm30
>>200
だからその答えを詳しく。
キャンチョメに勝つ答え(開幕特攻とか)はありえると思うが、
シン・ポルクに限っては、作中で答えが出ていないので突破できないと思うんだが。
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 13:59:55 dKvspVqrO
>>199
とりあえず本気という事で『開幕シンポルク』を前提に話をする
キャンチョメ組
・体力、反応速度は普通の人間に毛が生えた程度、フォルゴレも同等(体を鍛える修行はしていない)
・シンポルクにしろスプポルクにしろ相手の脳に命令を下さなければいけない(デュフォー曰く)
・察知能力はあるが、モモン程強烈ではない(実際パピィやゴームを察知できていない)
ゼオン組
・デュフォーはアントカで答えがある物は瞬時に答えが出せる(答えがある物は限りなく少ないヒントで出せる)
・ゼオンはデュフォーの指示に完璧に従う(デュフォー参加時の戦い方、特攻はデュフォー不参加の場合の戦術)
・ゼオンの反応速度は早い、デュフォーも人間のLvは超えてる
・体術はアシュロンクラスかもしくはそれ以上、スピードもラウガッシュ以上
以上が前提条件
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:03:39 LsXCsPm30
>>202
俺はキャンチョメがシンを発動できれば、キャンチョメの勝ち(アントカでも突破の描写が無いから)、
発動する前にゼオンの何かしらの一撃が入れば、ゼオンの勝ちだと思う。
問題は、発動できるか出来ないかの一点だが、平行線になるような気がするな。
まぁクリアの上でほぼ決定か。
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:09:25 dKvspVqrO
パターン１：ゼオン特攻
１フォルゴレの反射神経とデュフォーのアントカが同時
２シンポルクを唱えるのと指示、特攻が同時
３発動中にテオザケルでフォルゴレかキャンチョメが気絶
４シンポルクの効果が消えて終了
パターン２：瞬間移動
１上に同じ
２シンポルクを唱えるのと指示、移動準備がほぼ同時
３シンポルク発動中にザケルを目くらましにして移動開始
４シンポルク発動完了→ザケルを消す、その間に瞬間移動で遥か遠くにワープ
５目を瞑った状態でジガディラス発動、狙いはアントカで補正
６シンポルクの音も届かないので術を消せずに直撃して終了
こんな感じだったはず
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:15:41 lOn0rMrZ0
ゼオンとキャンチョメは互角ってことでいいじゃん
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:17:02 BjguaFcr0
まずシンポルクが発動した後でも瞬間移動で距離を置けばいいだけの話
ゴームのワープをシン・ポルクが邪魔できたのはあくまでゴームの能力を
あらかじめ知っていて、それを邪魔する戦法を事前に話していたから
（デュフォーとの回想で明らか）邪魔した方法も、相手に移動させた
気にさせるという方法かその扉である黒い影を変形した腕で破壊した
どちらも瞬間移動やワープの能力を知らなければできない。
このスレのルール上、初見でワープも瞬間移動もキャンチョメには邪
魔する方法が存在しない。
シンポルクの効果の及ばない遠距離からジガディラスウルザケルがの
長距離射撃で終了
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:25:07 dKvspVqrO
>>205
直接対決に拘らずに能力を客観的にみたらそうだと思う
モモン同様にランク外(S+～S)でもいいかも
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:29:54 LsXCsPm30
ゼオンが開幕瞬間移動を認めると言うことは、逆に言えばシン・ポルクはアントカでも突破できない、でいいんだろうか？
俺は最初からランク外にすれば？と言ってるがな。
モモンと同じく、キャンチョメも過大評価と過小評価の差が激しそうだし。
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:35:12 Rt9k6h8v0
>>206
初見のランダミートが破られましたが
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:36:03 dKvspVqrO
>>208
それはわからない
アントカの脳内を凡人が図れるはずがないからね
上の案はあくまで『こうすれば倒せる』ってだけでこれが最善という意味ではないから
『アントカなら少なくともこれ以上の対策を思いつくよ』ってこと
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:37:01 BjguaFcr0
>>208
正確にいえばシン・ポルクはアントカでも突破できない可能性はある。だけ
だいたい俺らアントカ持ちじゃないし？ アントカなら脳に届く命令をシャットアウトする
方法だってあるかもしれないが、それは可能性の問題でここでは論じられない。
脳に届く命令をレジストできる魔物もいるかもしれない、結局のところ不明
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:39:24 BjguaFcr0
>>206
ランダミートは攻撃呪文だろうがｗ
自分に向かってくる攻撃を防ぐのと、瞬間移動やワープを邪魔するのは全く違う
相手が瞬間移動しようとしている。あるいはワープしようとしている意図をまずキャンチョメは察知できない
と言っている
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:40:59 Rt9k6h8v0
>>212
何かしようとしてるけどよくわからんからほっとくか
ってことか？全力で倒しにかかるのにそんなのありかよｗ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:41:30 dKvspVqrO
>>209
あれは明らかに術だろ
術の効果がなんであろうと対策は『呪文を聞いたら術が発動するから心の力を消す』だけ
一方瞬間移動は違う
術の溜めか特殊能力かわからない上に、呪文みたいなわかりやすい溜めがない
ゴームはともかくゼオンならなおさら
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:41:31 DwUQWNul0
だから、キヨマロがテオザケルを唱えられたんだから
フォルゴレもシンポルクを唱えられるだろ
それに、光で相手の術をけせるんだからシンポルクを唱えたら、光の速さで相手の術をけせる。
それに、シンポルクを唱えたら髪の毛もでてくるんだから、近くにいるゼオンはギャクにグルグル巻きにされて脳みそに命令されて終了だろ
開幕特攻なんて、まったくもって開幕シンポルクの前では無意味
アンサートーカーにたよったとしても、答えをだして指示してたら
ほぼ同時でシンポルクが発動してジエンドになる（光の速さで命令をだすから）
ゼオンが勝つ可能性は、キャンが開幕シンポルクを使わないときだけだよ
それと、戦闘フィールドは平地だろ？
だったら仮にワープでどこににげても光は届くよね
よって、開幕シンポルクを使うキャンチョメに限ったら、作中最強。
開幕シンポルクを使わないなら、アントカ組とクリア以下または同等ってとこだろ
それでもゼオン最強というならこれに反論してくれ
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:44:20 LsXCsPm30
>正確にいえばシン・ポルクはアントカでも突破できない可能性はある。
できないことを証明するのは無理なので、アントカがシン・ポルクを突破できる描写を出す必要がある。
普通の攻撃術ならともかく、作中屈指の異端な術であるシン・ポルクの攻略法は無い可能性もある。
答えを出すと言う能力を持ってしても、答えが無い場合は無意味。
したがって、アントカがシン・ポルクを突破できると言うのなら、その描写をださなければならない。
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:45:05 BjguaFcr0
>>213
だからどうやって防ぐんだよｗ
現状、瞬間移動やワープを防ぐ方法はシン・ポルクでは相手の脳内に自分が移動した
という偽情報を送るか、その触手なんかで扉を破壊するしかない。
そしてその偽情報を送るっていうのはあくまで移動することを知っていなければできない。
百歩譲ってワープは破壊できたとしても、瞬間移動は扉なんてないぞ？
あと、キャンチョメはミリアラルポルクのように相手の術を真似ることができる以上、とりあえず
術は発動させるのが基本戦術だろう。それを防げるんだから…
だが瞬間移動やワープは発動させたらすでに逃げられている
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:48:28 dKvspVqrO
突破法は>>204で示されている通り
テンプレより
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
とある
よってシンポルクを突破できないならそれを証明しなくてはならない
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:48:38 BjguaFcr0
>>215
お前の脳内では何百メートル、あるいは何千キロ瞬間移動しようと平地が広がってる
特殊エリアでも想像しているのか？ まあ、それでもいいが、光だけならば眼をつぶればいいだろう？
あとは触れるか音しかないが、離れてしまえばそんなものはどうとでもなる。
目を閉じたっところでアントカで攻撃すればどうとでもなる
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:48:58 Rt9k6h8v0
瞬間移動はそんな長距離無理だろ、超スピードで動くだけだから
シンポルクで「ゼオンに追いつけるキャンチョメ」になれば逃げられん
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:49:27 LsXCsPm30
もう少しルールを決める必要があるな。
アントカのとコーラルの場合、相手魔物の詳細が分かるわけだが、
それを戦闘開始前に相方に伝えても良いのか。
伝えても良いのなら、ゼオンが開幕特攻したり、瞬間移動したりはいいと思う。
伝えるのが駄目なら、ゼオンは最初にデュフォーに指示を仰がなければならない。コレはキャンチョメ相手には致命的な隙となると思う。
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:50:46 BjguaFcr0
>>220
瞬間移動と超スピードは別描写でデュフォーが原作で説明しているよ。
原作読んだほうがいい。瞬間移動は超スピードではない
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:51:27 LsXCsPm30
>>218
それはシン・ポルクそのものの突破ではなく、
ただシン・ポルクの効果を出さないようにしているだけ。
それはそれでいいが、
仮にシン・ポルクが発動してしまった場合、突破できるのかどうかというと、
作中でシン・ポルクが発動後に突破された描写が無いので無理。
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:54:33 Rt9k6h8v0
そうなのか
でも万能じゃないよな、距離制限ほぼなしならチェリッシュに苦戦することもないし、
使用前の溜めなしならガッシュの攻撃など術を出すまでもない
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:54:49 dKvspVqrO
>>218
>>216宛てね
>>217
『今しようとしてる事をしなくする』
なら可能かもしれない
但しキャンチョメがそれに気づくには一定の思考時間が必要
目前のザケルを無視して思考できるはずはない
しかも>>204の場合はザケルの閃光、雷鳴があるので、ゼオンが何か企んでいるとは気づかない
まずザケルを消すのが普通
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/11 14:55:12 BjguaFcr0
>>223
＞作中でシン・ポルクが発動後に突破された描写が無いので無理。
では作中破られた描写のない。バルキルドザケルガやディガルドルゾニス
は絶対不破の呪文になってしまうんだが？ あまりありえないお話しされてもな