07/03/04 23:32:57 hzHOWz6Z0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○ 作 中 最 後 に 登 場 し た 時 点 で の 強 さ とする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL28
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:33:45 hzHOWz6Z0
S+ ゼオン
S ガッシュ
S- ゴーム
A+ バリー、アース、リオウ、[※ロデュウ(G3)]、[※エルザドル]
A デモルト、テッド、カルディオ、ロデュウ(G2)、キース(G2)、[※ゴーレン]
A- ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
B+ ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
B- キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
C+ キャンチョメ、ベルギムE・O、コーラルＱ
C- ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
D+ ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
D- フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物②(ダルモス等)
E+ エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
E- ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
F+ レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
F- ゾボロン
議論中 モモン
描写待ち ブラゴ、アシュロン
ランク外 ウンティン(ランクB+相当)、心臓魔物(ランクS-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドルの3体→描写不足につき、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:37:26 hzHOWz6Z0
●FAQ【 よくある疑問とその答え 】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。
結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：パムーンって、ゾフィスより強いんじゃない？
A：心の力が桁違いなので、ディオガ・テオラドムの連射で押し切られる可能性も高いと考えられています。
Q：レイラのランク低過ぎるんじゃない？モモンのランク高過ぎるんじゃない？レインの……
A：長所と短所のハッキリし過ぎている魔物は、それぞれの評価が各人によって割れます。
議論が平行線のままなので、現在の位置に落ち着いています。
Q：「３つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：リオウってガッシュから大ダメージ受けてるのに、なんでA+なの？
A：大ダメージを受けたのは、清麿を無意味になぶっていたせいであり、本人の能力自体は高いからです。
詳しくは過去ログを読んでください。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:38:07 hzHOWz6Z0
●術レベルランキング
S+ 超々ディオガ(推定３ザグルバオウ相当、単一名詞ではない三段複合名呪文？)
S- 超ディオガ(２ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ～オウ、ディオなど
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウ、ラージアなど中級術
E ～ガ
F 基本術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュとゼオンとバリーのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
ビクトリーム曰く「私の術の半分の威力にもかなってないぞ!!!」ということで、全力なら通常バオウの2倍より上の威力を持つことになる。
バオウとディオガの間にこれといった攻撃術が無いため、全力ならディオガを上回るのではないか、との推測意見が多い。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
遺跡の破壊跡が明らかにディオガ・リュウスドンより大きい。
破壊跡と威力は必ずしも比例しないが、話の流れを読んでも超ディオガと見る人が多い。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ・ファリスドンを持つパムーンが最後の切り札として使用。
話の流れからディオガより強いと考える人が多いが、補正バオウ、素ガッシュに止められているために反論もある。
WEBサンデーの解説ペーシにて「パムーンの最大術」と明記されている。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
描写がとにかく桁違い。少なくともディガン・テオラドムを叩き落し、全力なら狙いどころによってはファウードさえ転ばせることができる。
ゾフィス戦のラストがディオガ対決になったが、範囲を考慮するとほとんどの人が超ディオガと答える。
ただし、前述の理由から、「メラゾーマ（ディオガ）とイオナズン（バベルガ）の関係」「密度ならディオガが上」と主張する声も。
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
ロデュウのディオガ・ラギュウルを完全に打ち破り、かつ「ここまでの力の差が」と言わしめる。
その後のリオウの話と合わせて考えると、多くの人が超ディオガと考える。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:38:39 hzHOWz6Z0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その２）
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
当初は素で超ディオガと思われていたが、バビオウ＝エマリオン＝ディオガ級で疑わしさが濃厚に。
(G)後の威力は、ディオエムルウマゴンのブロック(剛炎の盾)とディゴウ・シルシオ(オウ級以上？)を簡単に貫いているので、超ディオガの可能性も。
エマリオン、バビオウがディオガ級でG強化されていたとしても、超ディオガ級には威力不足とされており、アルセムも同じではと言う意見が大半。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
ウォンレイはロデュウによってリオウの元へ連れて行かれており、そのロデュウのリオウとのやり取りから、
本来スカウトする予定だった（ガルバドスを持つ）レインの代わりとして引き込まれた可能性が高いと推測される。
ファウード封印破壊時の際に、ディオガ級よりも派手な描写がある。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
かつては、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言後に呪いにかけられたリーヤ組も、超ディオガ級を持つと考えられていた。
バビオウがディオガ級と判明し、○○オウでディオガ級、○○○オウで超ディオガ級という説が浮上するなど、現在では否定意見も多い。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
ゴライオウ・ディバウレンと同じく○○○オウで、ディオガ級よりも派手な描写がある。
話の流れから、シャオウ・ニオドルクと同等とも解釈できる。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
持続性ではない、一発限りの瞬発系の強化術と思われる。
強い強化術ほど自分の身にも負担が掛かるようであり、強化のタイプが異なるとはいえ、片腕が潰れるという、
後述のディオウ･ギゴリオ･ギドルクに匹敵、またはそれに次ぐ反動があるので超ディオガ級以上と考えられる。
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ
ゼオンのテオザケルを貫通して、更にゼオンにダメージを与える。
ゼオンのテオザケルは超ディオガ程度とされており、それを破るこの術は規模は小さいが局所的に超ディオガを超えていると推察される。
超ディオガ級と考えられているゼオンテオザケルの中心を破ったため、超々ディオガ級以上とされている。
ただしガッシュ対バリー戦の、ギガノゾニスを貫いたザケルガと同じという意見もある。
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/04 23:39:16 hzHOWz6Z0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その３）
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
封印破壊の際に、明らかに別格として扱われる。
ガッシュとの戦いでは、ザグルゼムを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する働きを見せる。
ディオウはディ＋オウであり、ディが付く呪文はディガン、ディガル、オルディ等、元のガンズ、ガル、オルからどれも数ランク上がっている。
もしディオガ級ならばディオガ～と命名すれば済むことであり、わざわざ新しい拡張子を付ける必要がないはずであることからも、超ディオガ以上は固いと推測される。またギャンと同じく、単一ではない三段名称である。
なお、リオウの「ディオガより強い術が必要」発言を疑問視し、封印破壊時にリオウ以前に撃たれた最大術は全てディオガ級である可能性を示唆する向きもある。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ級と思われるバルバロスを持つアースが、更なる奥の手として使用。術名、前口上、外見全てがグレードアップ。
「防御用(バルバロス)と攻撃用(ギャン)」、「突き(バルバロス)と斬り(ギャン)の違い」、「ザオウとラオウぐらいの差」、等といった反論もある。
が、心臓魔物戦において、バルバロスはコンボ技の一つであったことに対し、ギャンが一発の大技として使われた事実は、やはり超々ディオガ説を裏付けるものだ、という声もある。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
詳細不明。強化術だが、三段名称ディオウなので、術レベルはファノン・リオウ・ディオウと同等と推測される。
「普通に使っても死にかける」という、テッドのフィフスを上回る前代未聞のリスクも、超々ディオガ級強化術とすれば納得できる。
ディオギコルを上回る炎を簡単に凍らせて砕き、術ラッシュ、バルバロス、ギャンでも倒せなかった心臓魔物にトドメを刺す切り札となった。
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
ゼオン戦以降のバオウ・ザケルガ。通常でもディオガ級とみなされる、ガッシュ’ｓテオザケルなどよりも明らかにランクが高い術であり、
ゼオンには元々の術威力で負けているが、その最大術であるジガディラス・ウル・ザケルガよりもわずかに強いことから、ランク付けはもはや不可能。
相手の術の威力も吸収し、パワーアップする特性を持つが、一旦発動すれば止められず、ガッシュはもとより清麿までも戦闘不能になる自爆技でもある。なお、通常では弱所は存在しないと思われる。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
ゼオン最大の呪文。上記のバオウ・ザケルガを弱所突きで粉砕。
わずかに劣勢だが、バオウ・ザケルガとほとんど互角。
ゼオン’ｓテオザケルは超ディオガ級とされていることから、ジガディラス・ウル・ザケルガは明らかに超々ディオガ級以上と見られている。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 00:37:03 nouPVOFS0
【魔導巨兵ファウード】
富士山より大きな魔物
現時点では間違いなく最強
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 20:35:11 vg0E3Ria0
●術レベルランキングにおける、超々ディオガ候補とその根拠一覧（その４）
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを打ち砕く。
防御用の可能性も高いが、効果は超々ディオガ以上。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
ミール曰く、ギャン・バギャム・ソルドンを打ち破ったバークレイド・ディオボロスより「ちょこっと本気」で出した術。
棘付きの巨大な球体が回転し、相手を押しつぶす技。 なお、発動時には「ウィー」、「ムー」、「ウォー」と溜めが必要と思われる。
（初登場時はウィー・ムー・ウォー・ジンガムル・ディオボロスと５音節呪文と思われたが、翌週の展開で２音節とほぼ確定）
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
超々ディオガとされるギャン・バギャム・ソルドンを持つアースの最大術。
ギャン・バギャムやバルバロスを含む大量の剣を出す大規模な技であり、その威力はギャン・バギャム等の超々ディオガ等を遥かに上回ると思われる。
現時点唯一の４音節呪文。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
不思議な外見で効力に謎も多いが、ヴァルセレを一方的に打ち破ったため威力は超々ディオガ等の尺度では測れない次元だと思われる。
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 21:07:37 65eMLbu10
ディボルド・ジー・グラビドン は？
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 21:58:27 OQutYiMy0
あげとく
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 22:06:12 Pb2xYUQr0
前スレ終わったから続きはこっち？
>>995
このスレでの勝利条件を必ず本焼失と一致させる必要はないと思うけど。
それに、作中だって本は燃えてないけど相手は負け、ってパターンはないわけじゃない。
ガッシュ対バリーとかガッシュ対パティとかな。
ライター有無に固執するのは、ライター等を持つ事で作中より明らかに強くなるキャラとかがいるからだよ。
>>997
その「間抜け」に該当しそうなのがシスターなんだが…
術は例えだよ、個々の固有能力であろうと誰もが簡単に用意できるものであろうと、
描写がない奴が描写がある奴と同等に扱われる方がおかしいと俺は思う。
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 22:08:28 b6mF7ORd0
間抜けと言うか、シスターは魔物を送還することを
全く考えてないキャラだったはず
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:12:31 8zUwAv5N0
いや、だからね
何度も言っているように、「ヨーイ…ドン！」で始まるような『仮想対戦上』において、
シスターだけがライターを持っていないとするのはおかしいでしょ？ってこと
ちなみに、モモンの例はともかくとして、限定条件下の仮想対戦である以上、
ある程度は、作中と強さ（※）が変わってしまうキャラが出てしまうのは仕方ないんじゃないのか？
作中のような、地の利を生かしたゲリラ戦術でこそ強さを発揮できるポッケリオやバランシャなんかは
このスレのルールじゃ圧倒的に不利で、それこそ君の理屈だと、ここで同等に扱われるのはおかしいという話になってしまう
それに、その性格・思想上の問題（ライター準備なし）まで当てはめてしまうと、
まさに>>12じゃないが、シスターが戦闘すること自体、成り立たなくなってしまうぞ
「作中での」シスターはあくまで世界の滅亡を回避するために、戦いに身を投じただけなんだから
ちなみに誤解されたくないんだが、俺はモモンにライター持たせりゃ無敵だなんて思っちゃいないし、
決して持たせること自体が目的で発言してる訳じゃないから（というか、モモンの話には参加したくない）
自分の発言主旨は、前スレ>>996が上手く代弁してくれているので、そちらをもう一度読んでみてくれ
※そもそも「相手の本を燃やすに至る能力≠強さ」なんだが、この問題を追求すると
勝利条件が、戦闘不能に追い込む、のみに限定されてしまい、話が逸脱してしまう
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:18:03 eSEUDIyl0
>>11
モモンを落とすためにライターは無しってそれはいったいどうなの？
ルールが「魔本を破損させること」だった時期からそうだった「パートナーどちらでも可能」というルールを
モモンを落とすために変えるっていうのはいくらなんでも説得力に欠ける
>>13
闘っている描写がある時点でシスターが闘わないっていうのは無いよ
まあそういうことを言ってるんじゃないと思うけど
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:38:30 KKGjIenS0
>>13
いや地形とかについては、まだ決まっていない（というか多分永遠に決まらない？）
でも、バランシャに関してはジャングルで戦うということで解決してたと思う
当時は今みたいにテンプレ至上主義では無かったので、いちいちテンプレ化しなかっただけ
バランシャ組は作中では敵を誘い込む工夫をしており、ジャングル以外では戦わないと推測される
だから作中の描写に従ってバランシャ組はジャングルでの戦闘を想定する、みたいな感じだったと思う
似た例がコーラルだよな
奴も敵の情報を調べてから戦うという戦術を取っているので、それを強さに含めるということで「コーラルのみ事前に敵の情報を持っている」ということになった
ここら辺はかなり作中描写に従って議論されている
だからモモンにライターも当然、作中に従って無いものとして扱うべきだと思うけど
ちなみにシスター思想についても以前議論されたけど、これは「戦う状態が作中で描写されている」で解決している
つまり「世界を守るために戦うシスター」が作中最後（＝作中最強）の状態なので、その状態でランク入りするということで何も問題無い
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:44:57 8zUwAv5N0
「作中描写に基づく」の、適用範囲にズレがあるんだよなあ
これ以上は堂々巡りになって噛み合いそうにないかも
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/05 23:49:34 KKGjIenS0
ちなみに今議論しているのは、「ライターを持っている描写が無いキャラ」についてだよな？
モモンに関しては「持っている描写が無い」ではなく、「持っていない描写がある」だから、また別の問題だろう
シスターについてはライターを持っているとしても構わないが、モモンはハッキリと「本を奪う」と作中で言っているので、持っていないとするべきだろう
モモンにまでライターを持たせるのは完全に作中描写と矛盾しており、「モモンを描写以上に強くしようとしている」としか思えない
ここで議論すべきなのは、「ライターを持っている描写が無い限りは、持っていないとする」か「ライターを持っていない描写が無い限りは、持っているとする」の二択について
描写を重視するというスレの方針的にも、この二択になるはず。持っていないと分かってるキャラまで持たせるのは明らかにおかしい
ちなみにモモン派が「シスターのライターをモモンに持たせれば良い」とか言うかもしれないので先に言っておくが、それも作中描写から考えて有り得ない
ロデュウ・ジェデュン戦でシスターがモモンにライターを渡さなかった以上、仮にシスターがライターを持っていてもその策を取る頭脳は無いというのが結論だ
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:00:32 KKGjIenS0
連投ｽﾏｿ
>>13
追加で言っておくと、誰もシスターのみライター無しとか言ってないだろ
描写が無い者は全員ライター無しという話が出てるだけ
平等に描写重視だし、これならむしろライター持ってないのが多数派になるだろう
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:08:25 GKcm4zlP0
>>17
モモンが「本を奪う」と言っていることについては、あの場合は清麿が
来るまでの時間稼ぎが目的だから、燃やしてゼオンが参戦するより奪って
逃げた方が良かったからという理屈も成り立つので持っていないとする
理由とまでは言えない。。。とも言える。
あと >>18
描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
なのでは？
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:08:48 D+jR6wPg0
どうも話がズレてる感があるから補足しておくと、
俺は「特定キャラだけがライターを持っていることにする」なんてノリの意見が出始めたことに対して
発言し始めたんだけどな（前スレ参照）
ちょっとアプローチの方向が違うんだな
とりあえず、持っているキャラと持っていないキャラとを個々に細分化するような
トンデモルールにさえしてくれなければいい
>>18
「シスターのみ」ってのは、あくまでID:Pb2xYUQr0からのやり取りを受けて出た言葉に過ぎんよ
>>11が、「間抜け」の対象にシスターのみを挙げたからさ
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:44:21 NJ8pHPcv0
>>19
むしろどんな理由があっても、燃やさず奪おうとモモンがしてる以上は、このスレでもそう扱うべきだと思うが
前述の通りシスターについても「どんな理由があれ、シスターは戦おうとしている。それが作中描写だ」で決着した
ここで「作中ではモモンには燃やしたくない理由があっただけだから、このスレではライター持ちにしよう」と言い出すなら、
「作中ではシスターには戦う理由があっただけだから、このスレのシスターは戦わない平和主義者にしよう」となる
そういうことを言い出すと切りが無いというのも、議論スレが作中描写重視となる理由だ
>描写が無くかつ燃やす手段も無い魔物は事実上勝てなくなるのが問題
だから勝利条件を変えようかって話も出てるのに、訳分からん理屈で反対する人がいるんだよね
描写にそうなら、モモンにとっては本を奪う≒勝利。そう扱って何も問題無いのに、何故か反対したがる人がいる
>>20
そうか
勘違いして悪かったが・・>>11の間抜け云々は雑談みたいなもんだろ
二行目からはちゃんと全員について言及してるんだから、そっちに反論してやれよ
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 00:58:09 D+jR6wPg0
>>10の二行目以降については、前スレから言及してるじゃないか
その俺の意見に対して、彼が「あくまで自分はおかしいと思う」と食い下がってたんだからさ
で、更に、俺が「その理屈だとポッケリオの例はおかしくないの？」と返してる
とりあえず、君が今主張してることは俺の発言主旨とはズレてるから、もう抜けていいかい？
もう寝なきゃ明日困るからさ
23:22
07/03/06 00:59:10 D+jR6wPg0
×>>10 →○>>11
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 01:44:27 9MG11Lqv0
んじゃ、いっそのこと男らしく、道具は一切無しにしようぜ。
ゼオンのマントとかも無しで。
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 03:28:55 iYYAT53h0
前スレにレスする時は、前スレのURLの後に対象のレス番つけてくれると
ポップアップされて解りやすいです・・・。
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 03:57:21 l9PkHkWD0
>>24
アースの剣やツァロンの棒術もなしかよ
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 05:39:02 BjWDKfg40
なにをモモンみたいなランク外の魔物をいつまでも議論してるんだ？
それよりもいい加減リオウとアースもランクさげとけ。
リオウＣ、アースＢくらいに。
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 06:05:57 hkcT99OI0
>>21
それは単にチータの方に合わせただけかと
ジュデュンと同時にノロジオが掛かってしまって楽に燃やせるルンはともかく、
チータの方は奪わなきゃ燃やせないんだから
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 13:52:15 Ec3C3vRP0
１．作中に描写が無い限り、いっさいの推論は認めない
２．作中の描写から類推できるものであるなら認める
３．常識の範囲内なら描写が無くても推論を認める
･･･他にもあるかもしれんが、根本でここの議論におけるスタンスは何なんだ？
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 17:25:44 NJ8pHPcv0
>>28
いやだから奪わずに、直に火をつける方が楽だろう、どう考えても。チョメはそうしてる
それをせずに「奪う」と言ってる以上、モモンが本に直で火を付けることはできない、もしくはしたくない
それが作中描写だ
>>29
推論をどの程度認めるかなんて、それこそ個々人で違う
それはスレ単位で統一なんてできんよ
スレ単位のスタンスは「描写重視」とかそういうレベル
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 17:46:49 SZT+gA0g0
清麿の認識では
アース＜＜＜＜＜ブラゴなんだな
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 20:11:54 4xJ6I5SuO
30はまず日本語勉強してから来い
何にも考えずにレスしてるのが丸分かりだぞ
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 20:36:10 vjzrAmxl0
話題はかわってしまうがアグラルクについて
ファウードの体内ってファウードの体だけじゃなくて異物もいっぱいあるしすり抜けたのは異物の部分じゃないのか？
あの地面の部分をファウードの肉体とは考えにくい。
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:24:23 N2nDgDbqO
>>33
だから何？
モモンがジェドゥンに勝てないからＢランクにしろってこと？
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:28:52 ASaE71hI0
ウマゴンとかオラノロかけても熱いもんは熱いだろうにどうやって本を奪うのかって話もあるな。
ちなみに過去ログでは「上に勝てるから関係ねーよ」で終わってる。
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:37:00 hkcT99OI0
>>35
過去ログってそれここ1,2スレ分しか読んでないんでない？
上に勝てるから関係無いっていうのは最もな意見だけど
>>28
そういうことを言っているわけじゃないんだけどね
まずID:NJ8pHPcv0は良く人のレスを読んでから発言した方が良いと思う
早とちりというかちょっと「？？？」な発言が多いよ
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 21:44:07 GKcm4zlP0
>>30
>19でモモンが本を奪おうとした理由を考えてみた。
これが正しいとは言わないが、それなりに整合性はあるのではと思う。
例えば作中でモモンが炎を恐れるような描写があるなら「火をつけることが
出来ない」と捉えるのも分かるが、作中ではあくまで「しなかった」だけで
あり「出来ない」とは言えない。
「描写絶対」ではなく「描写重視」ならそうなると思うのだが？
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:07:13 hkcT99OI0
>>37
まあ一応過去ログでは全員燃やす物はありってことで結論は着いてるんだけどね
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:12:06 vjzrAmxl0
>>34
アグラルクが魔物の体もすり抜けられるってところに疑問を投げかけてるだけなんだが。
なんでそう過剰反応するかね？
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:12:21 39utU7Pb0
>>38
そのルールがおかしいってのが今の議論だろ。
特定のキャラだけに有利なルールは、不公平だって所から始まってるんだよ。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:14:40 vtWYMsYs0
>>38
脳内決定乙
前スレからの議論のどの辺で結論着いたと？
言っとくが、それ以前のログに意味はないぞ。それ以前のことを変えようという議論なわけだから。
>>37
「本を奪う」が時間稼ぎ狙いの行動を指していたってのは正直かなり無理矢理な理屈だと思うけどね。
「本を奪う」というモモンの発言だけを見れば火の所持の有無に関しては今ひとつ弱いけど、
シスターにはライターを持っていなさそうな描写があり、かつモモンではあの二人を拘束or戦闘不能にできないのだから、
「本を奪う」というのは要するにそれ以外の行動を取りようがない（＝本を燃やす道具は持っていない）と考える方が描写にはあってると思うよ。
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:17:35 RfNdlios0
それ以前に本当にライターに関する議論があったのなら
それは読んどくべきだと思うが
まったく覚えは無いが
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:23:37 39utU7Pb0
まぁ時間稼ぎ説にしても、
どちらか片方の本は燃やした方が、もっと時間は稼げるからな。
ゼオンの介入を恐れるにしても、片方だけ残しておけばいいんだし。
足の遅いパートナーもいることだし、あえて自分が不利な状況を望む理由はない。
時間稼ぎが目的で火を使わないって説は、ちょっと無理があるかな。
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:26:13 hkcT99OI0
>>40-42
せめてテンプレの通り過去ログくらいは読んできてくれない？
俺が前スレにアップしてあるから
意味が無いとか言って結局読まないというのはどうかと思うけど
もし前スレが見られずに過去ログがどこにあるか分からないならまたアップするよ
それと燃やす物がありのルールは特定のキャラだけに有利ってわけでもないよ
むしろ今までありだった燃やす物がありのルールを今更変える事自体が特定のキャラを落とそうとしているとしか読めない
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:28:48 RfNdlios0
さすがにライターの議論なんてどのへんでやってるのか検討もつかない・・・
スレ番わかるんなら教えてほしい・・・
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:37:27 RfNdlios0
とりあえず１～２７まで「ライター」で検索かけたがそれらしいのは見つからず
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:40:36 RfNdlios0
って良く見たらスレ２０が６５０までしかログないんでここなんかな？
誰か確認おねがい
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:48:03 NJ8pHPcv0
>>37
「出来ない」か「しなかった」かは問題ではない
作中でしなかった事は、このスレの仮想戦闘でもしない
それが描写重視だろ
お前の理屈で言うなら「普段のシスターは平和主義、モモンは臆病だから戦わない。よってランク外」も十分に整合性が取れてるおり、考慮する価値はあるな
>>44
いやどう考えてもモモンは有利になるよ
作中で取れなかった戦法を取れる様になるんだからな
描写と矛盾するからこそ、ライター有りが疑問視されてるんだ
過去においてライター有りで問題無かったのは、それでも矛盾が出なかったからに過ぎない
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:48:55 hkcT99OI0
>>47
スレ20が650までしかないってのは本当？
普通に1000まであるはずだけど、圧縮した時に壊れたのかな
あと皆ありというよりは持ってない持っている描写のない組でも燃やす物はありという感じ
まあ結果的には変わらないけどニュアンス的に突っ込まれたらアレなんで先に言っておく
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:50:34 RfNdlios0
>>49
あ、いや
自分の持ってるログみてたもんで
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:54:13 GKcm4zlP0
>>41
一応「余裕で待っていられる」というセリフが根拠となるが、無理がある
のは認める。
ただし本を奪えば術は使えないので時間稼ぎは十分可能。（本を燃やさ
ないのはゼオンがすぐに参戦するのを防ぐためな）
まあ>37で俺が言いたかったのは、火を点ける道具を持ってなくて燃やす
ことが「出来ない」とは取れても、能力的に「出来ない」とは取れない
ということ。
「描写絶対」なら「しなかった＝出来ない」だが、
「描写重視」なら「しなかった＝出来ない」とはならない。
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 22:57:04 vtWYMsYs0
>>44
モモン組はライター持ってるか不明どころかライター持ってなさそうな描写があるわけだから、
これでライターなしになっても、それは今まで過大評価されてた部分が削れるだけ。
>>47
確認したが、スレ20の650以降に火に関する議論は見られないようだった。
>>49
それはわかるが、だったら「結論着いた」とか言うなよ…
単なる慣例であって、何かで議論された後にテンプレ入りしたとかじゃないだろ。
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:05:14 hkcT99OI0
う～ん、普通に能力的に可能であればどんな戦法でも取れるというのはそれほど無茶な意見じゃないと思うんだけどなぁ
>>48
>>37が言うとおり描写が絶対というならそれは分かるけどこのスレのスタンスは描写を重視するってものだからなぁ
それに描写が絶対ということになったら作中で取れなかった戦法は勿論、
描写上送還の実績の無い組はランク外になるし、送還の実績のある術でしか送還することは出来ないということになるよ
そういうランクにしたいなら話は別だけどさ
モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ
>>52
その件について複数人から全く反論がなかったわけだから結論が着いたというのは別におかしくはないよ
まあそういう突っ込みが来るだろうから訂正しておいたんだけどさｗ
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:07:11 GKcm4zlP0
>>48
俺は実際に戦ったという「作中の描写」は無視しないぞ。
同時に本に火を点けるという行為が出来ないほどモモン組が無能だとも
思っていない。
別にシスターに機関銃をぶっ放せと言っている訳でもなく、実際に行う
行わないは別にしてもどの組も普通に考えられる程度のことだと思って
いるだけだが。
それすら認めないのは「描写重視」ではなく「描写絶対」じゃないのか？
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:14:15 vtWYMsYs0
>>51
術使えなくてもやつらは肉体強化に重点を置いたゴデュファ魔物な上素で飛行可能なんだぞ？
そりゃあ術を使えなくなれば多少弱体化するとは言え、脅威に変わりはないし、ゼオンだって2人がいる間は絶対参戦してこないとは限らなかった。
最も、本当に時間稼ぎのために本を奪うのが目的だったなら、例えライターを持っていなくても藻前の説明は成り立ってしまうんだけどな。
もちろん藻前の説明を100％否定するのは不可能だが、たとえ「しなかった＝できなかった」にならないにせよ、
火の不所持に関して怪しい描写のひとつというのは確実な事と思う。
>>53
だから、描写重視で言ったってモモン組には火の所持が怪しい描写が多数あるって言ってるだろ？
その辺はどうなの？
>>54
例えばモモン組が他のチンピラ魔物組と同じく描写がほとんどなかったら、ライターを持っているとゴリ押しされればうなずいたかもしれない。
だが重要なのは「モモン組にはライター所持に関して怪しい描写が多数ある」ということ。
ジードやグスタフのような実際には使っていないけれどライター所持確実描写のある奴らを＋とすれば、描写のない雑魚魔物組みは０、モモン組は－だ。
だから、モモン組を他のパートナーと同じように扱うのは無理。
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:16:08 C8H/RnAf0
>53
作中の描写にないものに依存した行動をするような組がモモンだけだから問題。
そもそも能力的に可能と思われる幅に個人差があるから拡大解釈を認めてたらキリがない。
こういう場合は常に低い方をとるべき。
それでモモンだけが落とされるというならそもそもモモンの力はその程度だったってだけ。
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:34:35 vjzrAmxl0
過去ログでモモンの本を奪うことに関しては開幕フェイで相手が何の反応(一瞬力んで本を強く持つことなど)もできずに奪えるって主張だった。
こんなのには全く納得してないというよりできないが。
バリーに関して、グスタフが？まってガルゾニスで回転してようが本を奪えるらしいし。
ブラゴに関して、シェリーの性格でバベルガは使えない（アイアンが人や魔物を殺せる威力だったのに殺してない描写があったにもかかわらず）、シスターの性格？それは無視。
ウマゴン・カルディオに関して、ディオの余波でモモンもシスターもダメージを受けるはずが全て回避できるから意味がないとの回答。
カルディオのディオギコルを見れば分かるだろうけど辺り全体を凍りつかせるような術に回避も何もないはずなんだがモモンならできるらしい。
こんなんじゃ議論は不可能だろうよ。
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:36:12 hkcT99OI0
>>55
なんか勘違いしていると思うんだけど俺は能力的にはライターを買うだけで十分可能だから燃やす物はありと言っているだけ
というか描写重視なのは魔物の能力とパートナーの能力、双方の性格等であって、
戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由だと思うんだけどその辺はどうなのよ？
戦法や術等まで描写が絶対ということになると>>53で言ったようにランク外の組が沢山出ちゃうよ
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:38:11 lSipfZQg0
>>57
ありゃりゃ……
心臓とウンティンが外されたのもこの流れかな
番外にしたほうが良いかもしれん
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:45:29 vtWYMsYs0
>>58
＞戦法とかはその描写された能力で可能であれば自由
いや、それはそうだけどさ、描写されてないじゃん。モモン組が火を持ってるところ。
ライターだって戦法に組み込んで使える時点で立派に戦力であり、能力の範囲。
大体作中持ってなさそうなシスターが、ライターは誰でも買えるという理由でライター持てることにするってのは描写重視どころか描写無視。
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:47:03 hkcT99OI0
>>57
その辺は全部過去ログで議論し尽くされてるからなぁ
むしろどこを見てるのか？という感じ
過去ログから全部引っ張ってくるというならともかく(無理だけど)都合の良いところだけ持ってきてっていうのは流石にどうかと思うけど
>>60
ライターを買うっていうのは誰でも可能なことでないの？
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:48:34 vjzrAmxl0
グスタフが？まって→グスタフが？まって の間違い。
申し訳ない。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:52:18 NJ8pHPcv0
>>53
描写絶対とは誰も言ってないよ。人の話を勝手に極論に走らせて、それで反論されても困る
作中では使える場面で使わなかった。だからこのスレでも使えない。描写をそのまま受け取ってるだけで、別に絶対ではない
少なくとも「常識的にライターは持っている」とかの推測よりは、描写の方が遥かに優先度が高いからな
そういう意味での描写重視だ
>モモンとシスターについては実際に闘っている描写がある以上文句の付けようが無いでしょ
駄目だろ
ライターと同じ理屈ですよ
「作中でライターを使いたくない理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では使える」と言うなら、
「作中で戦う理由があっただけで、このスレの仮想戦闘では戦えない」となる
お前の理屈で言うなら「モモンはライター使った方が良い場面で使わなかった以上、使えないことに文句の付けようが無いでしょ」となる
>>54
でも「使える場面で使わなかった」という描写は無視しようとしてるじゃん
「使いたくなかった理由」とかを勝手に妄想してな
その妄想よりは、はっきりと作中で描写された「平和主義」「臆病」という話の方がよほど説得力があるよ
どの組も普通に考えられるとか言うが、実際モモンはライターを使える場面で使おうとしなかったんだ
抽象論で煙に巻くなよ
この描写を無視して、君の勝手な普通論を押し通されても困る
普通普通言ってりゃ、どんな理屈も通るのかい？
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:53:48 vtWYMsYs0
>>61
>>57は過去ログから納得できない事を引っ張ってきたわけだから、藻前も過去ログで結論が出てると言うなら、
それに対して>>57が納得できる答えを過去ログから引っ張ってくるのが筋だろう。
ライター買うのが誰にでも出来る事と、ライターを誰もが持っていることは＝では結ばれないよ。
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:54:55 RfNdlios0
>>62
おまいちょっともちつけ
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/06 23:54:59 vjzrAmxl0
>>61
この理屈で議論し尽くしたと言い出すから困るんだよな。
物理的に不可能なこともモモンなら可能として考えるのはいい加減やめないか？
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:01:22 RfNdlios0
オラは余波ごととめた実績あるし、
バベルガはわざわざ敵パートナーをより分けた描写がある以上アイアンのように手加減できんのだろうって主張もある
あと開幕フェイでパートナー強襲は体当たりするって主張だったような？
あとグスタフが？まってが結局なんなのかわかんない
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:02:21 UbEw2jtA0
とりあえず漫画的お約束を踏まえると
クリア＞＞＞ゴーム≒ブラゴ＞＞アース
って感じになるんだろうか。
ゴームとブラゴの厳密な比較は描写待ちだけど、これだとあんまし
参考になりそうな描写をこの先拾えそうにないのがアレだなあ…
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:02:48 NJ8pHPcv0
>>58
ライターを買うとか何言ってんだ？馬鹿か？
エリーの薬だって病院行っていっぱい貰えば良かったね。能力的には可能ですね。そんな話は却下されましたね
ここはそういうスレだ
作中描写で無いないなら無いんだよ
つーか何か勘違いしてんだよな
描写＞お前等の勝手な推測ってだけで、推測全否定ではない
描写と矛盾するからお前等の推測を否定してるだけ
矛盾しない範囲で推測してくれよ
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:04:10 TqQGGA7d0
>>63
このスレのテンプレを見れば分かると思うんだけど、「互いに全力で戦うものとする。」ってあるんだよ
つまり全力で闘うのがルールである以上それを無視するのはどうかという話
実際シスターも闘っているわけだし誰にでも十分所持可能なライターとは全く別の話
誰にでも確実に可能なことが分かることならば有りとすれば良いんじゃないかという話
別に無理なことを可能にしようとしてるわけではないよ
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:08:00 adlSyRXL0
>>70
「所持が可能」と「所持している」はまったく別のことなんだよ？
そして、今の議論で重要なのは「所持しているか、いないか」、と言う事。
「ライターは誰でも買えるか、買えないか」なんてことを話してるわけじゃないぞ？
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:12:00 /upPUhzd0
ゼオン＞ブラゴ＝バリー
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:15:42 TqQGGA7d0
>>71
今問題なのは所持が可能かどうかでしょ
100％確実に誰にでも可能なことを敢えて不可能にするのは何故？
その考えが「描写が絶対」と言われてい」るんだよ？
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:30:35 3p79rTZ80
全力で戦えるからって事前準備が認められてるわけじゃない。
あくまで作中の状態をそのままもってきて戦ったらってのがスレの主旨なんだから
作中の装備以上の強化はNGだろう。
極端な話、事前準備がありならチェリッシュは始めから銃を構えてればいいし、
テッドはギアをトップまで上げてたっていいってことになる。
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:32:17 KM/EDH8+0
>>63
あなたの主張からでは「描写絶対」としかとれないのですがｗ
よく読んで欲しいのだが、オレはモモンが能力として「使えない」ととれる描写は無いと言っているだけだ。
「使わなかった＝使う能力が無い」という訳ではない。
シスターもモモンも「平和主義」で「臆病」だが「やる時はやる」という描写はなされている。そしてここの前提も「全力で戦う」だ。
ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。
（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから）
例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:42:41 ixkgPv46O
確かに63の意見はどう読んでも描写絶対としか読めんわな
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:43:12 adlSyRXL0
>>73
あのな、現実的に考えろよ？
例えば俺はライターを買うことは100％確実に可能だ。もちろん誰でも普通に買えると思う。
しかし俺は今ライターを持っていない、つまり「ライターを買えるのに、ライターを持っていない状況」というのは当然あるわけ。
所持できる＝所持していると言う考えは、全く誤りだよ。
>>75
＞ここのルールで戦う上では例え作中で「所持していなかった」としても便宜的に全員持っていると考えた方が良いということ。
ではそれで、作中ライターを持っていないモモン組の能力が大幅に上がる事はどうなの？
＞（理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから）
だから勝利条件に「戦闘不能」を復活させ、場合によっては「本を奪う」も勝利条件に付け加えようって言われてるじゃん。
＞例えば「能力や性格等でライターが使えない」という描写があるなら考慮するのは当然だが、それ以外は現実と同じように全員が使う能力はあると考える。これが「描写重視」ということ。
使う能力があったってライターがなかったらライターは使えないだろ。
「描写重視」ってのは「ライターを持ってた描写があるか、ないか」ってこと。
使える能力があるってこととライター持ってることは全く別だろ…
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 00:44:54 iXnf1AVX0
サンビームさんにライター借りればよかったのにな。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 01:38:46 eI2SD8du0
モモンをNGワードにするとスッキリするなぁ・・・。
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 02:45:39 6Dfg55GDO
モモン組は本を奪った後に逃げてライターを買いに行く。
呪文なしの魔物は近接攻撃しかできないのでノロジオの餌食になり、それを止められない。
よって、奪われる≒燃やされる。
こんなんでどう？
81:相変わらずだなここは┐(´ー｀)┌
07/03/07 04:44:37 /TINve0Z0
実に不毛な会話が続いてるな。
なんだか一人で延々と屁理屈こねて頑張ってる奴までいるしｗｗｗ
漫画の中じゃ、実質「本を奪われる（→燃やされる）」なんだから
それを勝利条件に加えとけば一発で問題解決だろ、馬鹿馬鹿しい。
やれ奪われた後で取り返すだのなんだのなんてことまで言ってたら
いつまでもキリがねーんだからさ。
つか、ライター持たすとモモンがチョー強くなるから困るんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
なんて考えからしてアホ臭い。んなもん、ここ以外じゃ一笑に付されるっつーのｗｗｗ
背伸びした議論ゴッコに熱くなるのも結構だが、端からどう見られてるのかも
少しは考えてみた方がいいんじゃねーの？
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 06:53:17 vkSxRa0d0
>>80
俺も、奪われる≒燃やされる。でいいと思う。
ただし、モモンが本をうまく奪えるかどうかは別の話だ。
あと、モモンはライターを持ってないとするべきだと思う。
そもそも「全力＝準備万端」というわけではない。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 07:14:16 TqQGGA7d0
>>77
なんか根本的に勘違いしているよ…
所持できるかどうかを考えるのが描写重視な考えであって、
所持していないから所持できないなんていうのは明らかに描写が絶対という意見
まあモモンの能力が大幅に上がるから駄目なんていってる時点で説得力が皆無だけど
>>81
彼の描写絶対の考えでは絶対にそんなことは認められないはずなんだけどな…
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:01:14 KM/EDH8+0
>>69
エリーの薬については前スレの613-640にあるが、テンプレを「作中登場した
最も強い時期」に変更するという流れになって有耶無耶になっており（今回
変更されてないようだが）、それを根拠にライター不可というのは無理がある。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:05:07 auWto3k70
おまいらがぐだぐだ争ってる間にブラゴピンチですよ
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:35:48 Joz1e/yX0
この戦いのベスト１０
クリア ガッシュ ゼオン モモン ブラゴ
ゴーム アシュロン エルザドル バリー アース
本を燃やすがなかったらモモンの代わりにリオウってとこか
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 08:53:14 ntqzFMuu0
つかライター持ってようが持ってなかろうがちっとも変わらんだろ＞モモン
オラノロ当てなけりゃ本を奪わずライター程度で直接、燃やすなんて無理。
でオラノロを当てる場合はパートナーだけだと魔物がカバーに入るから無理。
そして両方にオラノロを当てるのは、これまた無理とは言わないができる可能性は低いぞ。
魔物は術を出してる間は動けないが、人間の方はその気になれば咄嗟に動けるんだから。
ちょっとでも避けようとして間が空けばどっちかにしかかからない。
アムロンはやってもいいが伸ばした手を掴まれたらそれで終わる。
そもそも火を付けたライターを手に持ったりしたら当然その手を警戒されるだろうから、
急に伸ばすことで隙を突くのはかなり厳しい。
チョメが直接火を付けたり出来てるのは変化や小さくなることで敵から見つからないようになってるからだぞ。
モモンのように姿が丸見えなのに本を直接燃やすのはかなり厳しい。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 09:17:11 DtLsvfYk0
>>83
極論
諸外国に行けば拳銃くらい簡単に手に入る。描写は無くても使うのは簡単。
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 11:42:12 AI/zH8t40
数多ある強さ議論スレで、ここまでおバカな議論が繰り広げられたスレはここだけだと思う。
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 11:50:35 XeUhKnv70
安心しろ。強さ議論では所持品の議論は結構あるし
それにここよりレベル低い強さ議論スレなんていくらでも存在する
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 12:30:18 Uvs8FS+y0
てかティオ＞＞モモンだろ
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 12:43:57 ixkgPv46O
88が本当に誰でも簡単に銃を手に入れられると思うならそれで良いんじゃないか？
俺は自分自身簡単に手に入れられないから誰にでも簡単に手に入れられるとは全く思わんが
88は簡単に手に入れられるのか？
まあ訓練もせず正確に当てられるわけがないから持っていてもあんまり意味無いがな
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 12:56:37 iXnf1AVX0
アメリカとか行けば、護身用の銃とかもあるし、10万あったら買えるんじゃね？
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 13:08:38 DtLsvfYk0
>>92
アメリカ国籍の人間なら問題ないな。日本人でも海外で戦う前に調達くらいできるな。
拳銃がありならナイフは？手榴弾は？火炎瓶は？ロープは？ガソリンタンクは？
作中で使ったことないものの所持なんて認めたら強さ議論になんてなるか。
そもそも>>75
＞理由は繰り返しになるが、「描写絶対」とした場合は「勝つ手段」が描写されていないため「勝てない」組が出てくるから
何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラをこのスレで「弱い」と判断するのは自然だろうに
奪って逃げ切るを勝利条件にいれるかどうかはまた別の話だが。
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 13:30:48 Z6Hlv9FW0
ようは勝利条件に本を奪うってのを入れれば問題は解決するんじゃないか？
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 13:43:07 /TINve0Z0
だよなｗ
つか、ライター持たすとモモンがチョー強くなるから困るんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! なんて思ってる奴は
グダグダと何度も駄文を垂れ流す前に、まずは>>87について考える方が先じゃねーの？
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 14:07:59 /TINve0Z0
ここよりも遥かにレベルの高い、強さ議論スレの見本
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
ちっとは見習ってもらいたいもんだぜイエーイ
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 15:03:20 NTJPZlt50
>>97
面白いけど・・・とりあえずお前、鬼麿電撃祭りの刑。
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 18:01:54 QXrgwjpP0
「勝てない」組が出てくるとか言ってる人がいるけど、それが何?
あくまでも強さ議論スレであって必ず勝てるようにするスレではない。
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 18:17:48 JE31y9HG0
ライター持つのがありなら装備品が何でもありってことにならないか。
各自火炎放射器持っとけば本燃やすことなんて容易だ
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 18:57:35 sRLXBw280
>>99
同意
「勝てないから」とか理由になってないわ
アースだって描写にそって戦闘力低下したままランク入りするところだったし、それと同じだろ
モモンは描写にそって考えると勝てませんでしたってだけの話。何も問題は無い
描写にそうスレなんだから、変えるならスレの勝利条件を変えろよ
それならモモンだって勝てるし、描写と矛盾もしない
ライターライター五月蝿いのは、明らかに描写以上にモモンを強くしたいモモン厨だろ
>>100
当然そうなるわな
だからライターであれ例外は認められない
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 19:12:37 sRLXBw280
>>75
モモンはライターを使えないだろ。使える場面で使わなかったなら、使えないと取るしかない
つーか「持っていない」も使えないに含まれるよ
コーラルやバランシャなどの様に、戦闘前の準備も能力・実力に含まれるというのがこのスレの考え
作中でモモンがライターを持たなかったら、それは明らかな準備不足、モモンが弱いという結論になる
その結果としてモモンが勝てなくても、それは何の問題も無いな
あと全力で戦うと言うが、このスレの仮想戦闘がどういう環境・背景か特に決まってないからな
世界の危機でないなら、説得がシスターの全力、逃げ回るのがモモンの全力というのは十分に考えられる
もう一度言うが、そういう無駄な事を考えないのが「描写重視」
「作中で戦っていたなら、このスレでも戦える」「作中でライターを使わなかったなら、このスレでも使わない」
後者だけ認めないというのは、ほんと都合良過ぎるｗ
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 19:20:42 Z6Hlv9FW0
まあライターにこだわるよりも勝利条件に本を奪うことを追加して
モモン組みはそういう戦法で戦うってことにすりゃ解決するんじゃないか？
所持品云々の根本的な結論は平行線なまんまだけど、ひとまずはそれで解決するだろ
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 19:23:30 rtXCh5sw0
>>94
ライターの件はともかく、下２行は違うだろ。
その条件だと、かなりの組が「弱い」と判断されてしまう。
キースとか、ツァオロンとか…
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 19:30:58 TqQGGA7d0
>>102
それは「描写絶対」って考えだよ
誰でも十分所持可能な物が使っていないから使えないなんていうことが通るなら、
本を燃やした描写のある組で且つ描写のある術でしか本を燃やせないということになる
描写がない以上燃やせるかどうかが分からないんだから
ライター云々ではなくてそういう考えがおかしいから反論してるんだけどね
>>94
何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラなんて沢山いるけど
例えばチェリッシュ組とかキース組とかパムーン組とかレイラ組とかファンゴ(Ｇ)組とかツァオロン組他色々ね
その組を全部ランク外にするの？
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 19:32:47 TqQGGA7d0
あ、ファンゴ組は燃やしてるか
でも実際に本を燃やせるかわからないし誰かを戦闘不能にしたことも無いからどっちにしろ同じだけど
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 20:50:31 r4qX78Iv0
ともかく、勝利条件については
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）
・相手の本を奪うこと。ただし、相手から奪い返されないこと
でいいと思うけどね（元々のテンプレに本を奪うことを追加）。
ライター等の所持品で本を燃やす燃やさないとかは各組の戦い方もあるわけだし、一概には議論できないと思うよ。
肉弾戦主体のテッド、ツァオロン組や、拘束系のレイラ組も本を奪う方が楽だろう。
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:14:08 TqQGGA7d0
>>107
1番目と3番目では確実に勝ちとは言えないのが問題なんだよ
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:18:05 rtXCh5sw0
元々、「本を焼失させること」一本になったのって
本を燃やす手段は全ての組が持っている事を前提に
魔物とパートナーを戦闘不能にすれば、確実に燃やせるからだったっけ？
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:40:33 KM/EDH8+0
>>88
「極論」と言っているから本気ではないのだろうが、
リィエンなら機関銃くらい簡単に手に入れられるし、シェリーやアポロでも
大丈夫だろう。ナゾナゾ博士にいたってはＭＪ１２の力を借りることがも
出来る。
しかし、実際には彼らは（ビッグボインを除いて）そのような行動はとって
いない。
また、ライター等で本を燃やすというのは作中で普通に行われている作戦で
ある。
つまり「作中の描写」を見れば、それがどういう作品なのかが分かる。
それに基づくのが「描写重視」ということ。
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:42:36 TqQGGA7d0
>>109
＞パートナーが戦闘不能ってのが即負けに繋がらない
＞パートナーが戦闘不能になっても術が使えなくなるだけで格闘戦は出来る
＞本を燃やせていないのに 片方倒せたから無条件に勝利となってしまう
＞作中だって本を燃やすことが目的で戦ってるんじゃないの？
＞ここでの議論も作中も最終的には「本を燃やす」ために戦ってる
＞魔物を倒すのだって全て本を燃やすため。
＞魔物やパートナーどちらかを戦闘不能状態にしたところで確実に勝てるわけじゃない
＞今でも、直接本狙いの方が効率のいい組は本狙いで動く事前提になってる
いくつか過去ログから抜き出してみたけど大体こんな理由
最後は蛇足ｗ
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:51:31 KM/EDH8+0
>>94
＞何かを燃やしたことも焦がしたこともなく相手を戦闘不能にしたこともないキャラ
とりあえずエルザドル、ギャロン辺りが浮かんだが、>105によると意外に多いですね。
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 21:54:36 TqQGGA7d0
>>112
ギャロンはテッドの本を燃やしてるよ
エルザドルは確かにその通りだけど
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 22:02:02 KM/EDH8+0
>>113
「ブザライ」でした。申し訳ない。
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 22:04:25 1aVtDLVUO
とりあえず、戦闘不能の定義について決めなきゃじゃね？
パートナー
１ 清磨みたいに死んだ
２ アルベールみたいに気絶
３ ﾅｿﾞﾅｿﾞ博士みたいに重傷
４ ベルンみたいに心の力がない、又はアルウﾞィンのように呪文が唱えられない。
魔物
Ａ ｳｫﾝﾚｲ(VSﾃﾞﾓﾙﾄ)みたいにｻｲﾌｫｼﾞｵしないと死ぬ(意識なし)
Ｂ ロデュウくらい死にかけてる。(意識ほぼ無)
Ｃ リオウみたいに精々喋れる(意識アリ)
Ｄｳｫﾝﾚｲ(VSｳﾝｺ)みたいになんとか立てる。
さぁどこまで？
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 23:07:53 BXO+KQCW0
ティオ何気に強くね？ジガディラスさえ止めた最強の盾と
怒りで際限無く強くなる？攻撃と併せ持ってる。
まあどっちかづつしか出せないとなると一気にダウンだが。
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 23:13:13 auWto3k70
ダメージ食らわないと攻撃力がせいぜいギガノぐらいだろうしなぁ
あと、溜めも隙だらけかと
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 23:32:53 r4qX78Iv0
いや、ほぼダメージ無しでもオウ級ぐらいは出ていると思う（体内魔物を一掃した時等）。
モモンの時はギャグ回だったからだろうけど、あれは素でディオガ以上の威力は出ていたと思う。
ロデュウの時は文句なしに超ディオガクラスは出ていると思う。
確かに、溜めの間の隙は大きな弱点だけど、それをカバーできるくらいの大技にはなると思う。
チャージル・セシルドンが超々ディオガ級以上の盾（ジガディラスを防いだことで完全に超ディオガ数より数ランク上）なので、
それよりも格段に威力が低いとしても、ディオガ級～超ディオガ級ぐらいにはランクされる術だと思う。
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/07 23:51:03 EbUUMOXA0
いくら威力があってもあのクソ長い溜め時間がある限りゾボロンが最下位にいるのと同じ理由でランクは変わらん気がする
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 01:09:05 025DGO+f0
ロデュウは律儀にも溜めが終わるまで待ってくれてたけどな。
しかし、女神が百面相してる間にティオか恵を狙われたらアウトという実にリスキーな切り札。
にしても、女神が怖くなってる間にティオが吹き飛ばされたら、やっぱり術は解除されるんだろうか？
チャーグルの溜めとはまた違う気がするんだよな。
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 01:39:14 p4Foqdhw0
恵を攻撃されたら分からんが、特性を考えるとティオへの攻撃は無効化されてそのままチャージルに加算されそうな気がする。
それなら、発動まではリスキーかもしれんが、結構使い勝手のいい術になるかもしれん。
ティオもゴームかクリアあたりにぼろぼろにされそうだから、そう言った描写でも出てくれば確定するんだけどな。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 02:57:08 Q30VU7aV0
>>105
だから何度も言っているが、モモンは「燃やす描写が無い」じゃなくて「燃やした方が良い場面で燃やさなかった」から問題なんだよ
人の話聞いてるのか？
ライター持たせて作中描写と矛盾するから問題なの
ギャロンもエルザドルもライター持っても作中描写とは矛盾しない
>>108
それを言い出したら2番目だっておかしいな
玄宗は本燃えても戦おうとしたし、燃やされた時点では負けたという風には描写されてない
つーか何が確実でないのか、具体的に言え
お前の中の勝ち負け論を言われても困る
俺はこの際、もっと厳密に勝利条件を決めるべきだと思う
①敵魔物の本を燃やす。ただし敵パートナーが単独でも脅威となる場合は、そちらも戦闘不能にすること。
・敵魔物の本を燃やしても、敵パートナーが単独で勝利条件を達成した場合、敗北とする。
②敵魔物の本を奪い、逃走する。ただし逃走とは敵から絶対に攻撃を受けない状態を数時間保ち続けることとする。
・敵魔物を戦闘不能にすることは勝利条件ではないが、それにより①もしくは②を満たせるならば勝利とする。
こんな感じかな
②を満たせば、ライター持って無くても世界のどこかにある火で本を燃やせる。これなら作中描写からも確実なら勝利だと言える
ついでに本を燃やす事ができる道具、術もちゃんと定義しとくか
・ライター、マッチ等による火。これは作中で使っている人物、魔物のみ所持しているとする。ただし敵パートナーが所持しているものを奪うのは可能。
・炎、雷の属性の術。属性は描写、名称から判断すること。具体的にはザケル、エムル、ガデュウが入っているものなど。
・作中で本を燃やす描写がある術。
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 03:38:45 KQBrjYTn0
そんな難しくしなくても勝利条件に本を奪う(ただし、相手から奪い返されないこと)を追加して
モモンの戦法は本を奪う戦法だけって事にしとけばいいんじゃないか？
それと他の奴らで本を奪う戦法は原作でやった奴だけにして
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 07:02:59 oZ+99DCE0
＞１．敵魔物の本を燃やしても、敵パートナーが単独で勝利条件を達成した場合、敗北とする。
これはガッシュの作中のバトルルールで言えば良くて引き分けじゃないのか。
どちらも王になる資格を失うわけだし。
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 07:03:42 MRxjZ3le0
①はいらんだろ
どう考えても相打ちだし
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 07:14:13 2sZspDx+O
122は話の流れくらい読めよ
そういう脊髄レスしか返せないなら書き込むな
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 09:39:08 228Kzh7n0
>>122
作中での勝利条件は
１．敵魔物の本を燃やす
２．敵魔物を殺す、もしくはそれに類する状態（石化等）にする。
この２点だろ。
玄宗の場合は王を決める戦いとは無関係の個人的な欲求であるし、そもそもそこまで細かい戦いの流れなど考察するのは不可能だから、どちらかの本が燃やされた時点で戦闘終了と考えた方が良いと思う。
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 09:54:56 D/i8XI7d0
作中での条件が本を燃やして勝ちなのはわかるけど、燃やさないと勝てないから全員にライター持たせようぜ、ってのがおかしいってことでしょ？
それに、作中かならずしも相手に勝利した時に本を燃やしてるわけじゃないしな。
バランシャ戦とかはバランシャ戦闘不能になったけどガルザが本持って逃げた。
長い目で見ればまた別かもしれんが、あの戦いだけ見れば完全にガッシュの勝ちだろう。
そのガッシュもバリーに負けた際に本を燃やされたわけじゃないし、同様にパティやロデュウなんかも一度は負けたけど本は燃やされなかった。
このスレでの戦いは最後まで生き残るかどうかに主眼を置いてるわけじゃないから、魔物の戦闘不能をもって勝利としても良いと思うけど。
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 09:58:18 AjbM9NMs0
まぁ、本燃やしても戦闘不能だしなぁ
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 12:36:49 2sZspDx+O
全員にライターを持たせるっていうのはおかしくはないな
もしこれが駄目ってことになったら上で何度も言われている通りランク外の組がかなりでることになる
むしろ本を奪えば勝ちというどこから出てきたか分からない意味不明な条件を追加することのがおかしいだろ
結局今のルールに合わせて全員にライターでも持たせるのが一番なんだよな
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 14:20:22 228Kzh7n0
実際問題としてはこのスレでは決め技が決まった時点で終了といった感じで、本を燃やす場面までは考えていない場合がほとんど。
キャンチョメならポルクやコポルクを使ったトリックを見抜けないような敵なら勝てるといった感じで。
なぜモモンだけがこんなに紛糾しているのか分からん。
ノロが決まった時点で勝ちが決定でも良いのではないか？
いつまでもライターの有無など議論をしても無駄な気がする。
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 14:58:51 hPz9PD4g0
>>130
俺に言わせれば全員にライターを持たせるほうがはるかにおかしい
ランク外の組がかなりでるならランク外にすればいい
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 15:14:19 hPz9PD4g0
>>130
＞むしろ本を奪えば勝ちというどこから出てきたか分からない意味不明な条件
相手の魔物の本を奪い逃げ切った場合どうやって負けるのかと聴きたいんだが
これで勝てるのなら勝利条件に入れるべきである
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 15:31:09 D/i8XI7d0
>>131
まあ元々はノロジオ決めた8秒間の間に本をパートナーから奪えるか、ってとこから派生した議論だし。
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 17:59:44 Q30VU7aV0
>>130
モモンが作中で取れない戦法を取れるようになる時点で、ライター所持は論外だ
おかしくないと思うのは描写軽視かモモン厨かだろ
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 18:38:07 t9DyFnBa0
いやだからモモンに持たせても何も変わらねーって意見が>>87で出てるんだが。
モモンが強くなるとか言ってる奴はまずそれに対して反論してからにしろよ。
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 18:41:44 96QQrhaM0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 18:45:34 D/i8XI7d0
モモンがライター持ってること前提の議論と、モモンがライター持ってないこと前提の議論はまた別だろう。
少なくとも持ってれば相手の本を燃やすって言う選択肢が出てくるわけだから。
大体、燃やせないし奪えない、だからモモンは弱いよ？なんて簡単に収まるようならこんなに長引いたりしないだろ。
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 18:52:45 2sZspDx+O
確かに作中の描写を見たらノロジオを当てたら時点で勝ちというのは正しいなw
なにしろ作中で取った戦法でしかも明言までされてるからな
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 19:00:39 t9DyFnBa0
>>138
燃やすってもなー
パートナーにオラノロかけんと相手が持ってる本だけを直接燃やすなんて無理だぞ。
いや服に火をつけて人間諸共焼く気ならできるが。
ぶっちゃけライター持とうが持つまいが戦い方は何一つ変わらんだろ。
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 19:04:42 rH+MpaqCP
モモンが直接ライター使うと、有利になる相手って誰だ？
せいぜい、玄宗とアリシエくらいじゃね
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 19:24:22 3CTepFZU0
作中ではノロジオ当てられたら負けだったな
ガッシュがフリーで動けるんだから
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 19:27:37 LYzj49dO0
ただ単なる結果と描写をごっちゃに考えて描写絶対とか言ってるのは何なんだろうね
それに術威力はテンプレで明記されてるのだから敵を倒したことなくとも相手を戦闘不能にできる。
これはこのスレが保証している。だから>>105に挙がってる組をランク外にする必要は無いな。
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 19:32:56 jyZZeQgi0
>>143
描写が無い以上それは無理だ…
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 20:26:10 3CTepFZU0
>>144
術があたれば戦闘不能にできるだけの威力の術を持ってるだろ
屁理屈をこねて何がしたいんだ？
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 20:36:56 jyZZeQgi0
>>145
そういう常識的な考えでも描写が無いとこのスレでは認められないらしいけど
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:06:28 3CTepFZU0
>>146
魔物が戦闘でライターを持っているなんてのは特殊な例だからじゃないの？
何回も言われてるようにライターをモモンが持ってるならロデュウ＆ジュデン戦で使わなかったことがおかしくなる
ファウード突入の前にライターを準備するという行動をモモンがとらなかった(そこまで考えがまわらなかった)以上使えないってことだろうよ
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:10:12 GcTn201V0
描写は「絶対」ではなく「重視」なので作中所持してそうでなくても持ってることにできる
というのは描写重視ではなく描写無視だろ
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:13:43 GcTn201V0
ちなみに描写絶対というのは作中所持してそうも描写してないから問答無用で持ってないとすることだろ
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:26:21 jyZZeQgi0
>>147
そういうことを言いたいわけじゃない
＞○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
これがある以上、常識的に考えれば皆ライターなり何なりの燃やす物くらいは持ってるだろという話
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:44:39 D/i8XI7d0
>>150
もう何回言われてるかわからんけどさ、だから勝利条件変えようって言われてるじゃん。
勝利条件のせいで全員にライター持たさざるを得ないんなら、全員がライター持たなくても良いような勝利条件に変えれば良いだけだろ？
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:51:31 Q30VU7aV0
>>141
何を根拠にそう言うんだ？
結局モモンの腕力もよく分からないし、相手が一般人でも本を奪えるとは言い切れない
>>150
お前の勝手な常識を押し付けられてもなぁ・・・ちゃんと作中描写持って来いよ
>>145のちゃんと作中描写を基に話している。術の威力とかは作中描写だから、それは当然認められる
お前は根本的に人の話を理解できてない気がする
つーかほんと常識って何だよ
常識で考えるなら銃所持可能なら銃持ってくるだろうし、清麿も釘とか色々持ってくるのは当然だろうな
ヘリとかジェット機とか持ってるならどんどん使える
発作の薬なんぞ病院で好きなだけ貰えるし、そうするべきだ
ライターだけ例外にしようというのが理解できない
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:53:26 jyZZeQgi0
>>151
それも何回も言われてるけど結局のところ本を燃やすという勝利条件でしか勝ちが100％確定できないのが問題なんだよなぁ
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 21:58:46 0tOL7bxT0
>>152
例えどれほど術の威力があろうと、「倒した」という描写が無い限りは
「倒せる」とは認められない。
現にディオガ級以上の術を喰らっても無事な魔物は出てきているし、
それ以上の術が耐えられないという保証はない。
・・・じゃないの？
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:08:26 Q30VU7aV0
>>154
確かに「確実に倒せる」と確定できるケースは稀だわな
耐久力のよく分からないキャラも多い
だから実際のところ各キャラの議論は「Aはこんな術を持っていて、Bはこんな術を持っている」という風なスペック議論になる場合が多い
仮想戦闘させてどうなるかとかは考える方が稀じゃないか？
ぶっちゃけ「倒せる」と認められなくても、強さ議論は可能だろう
その前提なら認められないケースが多数になって、ある意味平等だしな
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:20:43 jyZZeQgi0
仮想戦闘させてどうなるかとかは考える方が稀とかID:Q30VU7aV0は一体どこを見てるのか…
>>152
別にライターじゃなくてマッチでもチャッカマンでも良いんだけど勝利条件の為に必要であり、
また作中でも実際に使われていて皆に平等なアイテムだから
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:27:10 Q30VU7aV0
>>156
お前も何度ループさせるんだろう・・・ゴリ押し作戦か？
勝利条件にルールを合わせるのはおかしいと何度も何度も言われているし、作中で使ってない道具を使わせる時点で平等でも何でもない
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:29:05 BHxXwQ+L0
>>156
作中でも実際に使われていて皆に平等なアイテムだからといって作中所持してそうでないものを
持たせるのは描写無視だと思うんだが
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:30:20 D/i8XI7d0
だったら、ライター持ってるキャラ（キャンチョメとかヨポポとか）はそのまま戦闘中にライター使える、
ライター持ってないようなキャラ（モモンとかその他大勢）はライターは持ってるけど、
使えるのは相手を戦闘不能にした後か本を奪った後のみ、とすれば良くね？
これだったらライター持ってない奴が持つ事で強さ変わるわけじゃないし、勝利条件も本を燃やすのままでいけるだろう。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:31:50 Q30VU7aV0
>>159
俺は別にそれでもいいけど、まあ反対するやつは出るだろうな
それだと特定キャラを強くできないしｗ
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:38:51 0tOL7bxT0
ライターがそこまで特殊なものなのか、ということなんですけどね。
本を奪えば最終的には燃やさないといけない。その場合はサンビームさんにでも
借りるのでしょう。
つまりグループ内に燃やすものがあればよかった。（元々モモン組は戦闘要員では
なかったようですし）
当然戦うことが前提のうえ、自分達だけで戦う『このスレのような戦い』においては
準備はしてくるのではということ。
ちなみに俺はモモンはA+あたりが妥当と思っている。
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:45:41 DaI4gZHk0
>>152
腕力に関してだが
ウンティンから逃げてるシーンを見る限り
少なくとも手と脚の力は、一般人より確実に上だから
腕力だけが激しく低いって事でもない限りは、>>141の通り。
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:47:57 OlWq2/3M0
>>161
それならファウード突入の前に準備しておくだろ
そうじゃなかったらファウードや集った魔物をなめすぎてるとしか思えない
ファウードの中でもガッシュ達がなんとかしてくれるから自分は用意しなくていいや、と考えてたのであればモモンはただの馬鹿だ
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:52:49 jyZZeQgi0
>>157
勝利条件にルールを合わせるのは当然の事だけど
勝利条件の方はどうしようと動かせないけどルールの方はいくらでも動かせるから
>>162
確かに不利になりそうなのは玄宗とアリシエくらいだろうな
アンサートーカーは別格だからおいておくけどｗ
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:57:22 DaI4gZHk0
>>164
アンサートーカー相手じゃ
どう頑張ってもノロ当たらんだろうしなw
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 22:57:28 AjbM9NMs0
そりゃ人間相手なら本ぐらい奪えるだろ
問題は魔物がオラかかってる８秒間にとれるかどうかだろ？
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:00:42 0tOL7bxT0
>>163
なめすぎているとか馬鹿と言われればその通りかもしれないが、実際問題として
モモンは臆病で戦闘に参加する気などなく、清麿達も道案内が主な役目であり
最前線で戦うことなど期待してなかっただろう。
（現にウマゴン達が戦っているときはもっぱら回復液の運び役だったし、ウマゴン
が倒された時点で実質終わったと思われていた）
まあ、あの段階でおいてモモン組が燃やすものを持ってなかったのは迂闊だろう
が、それは他の仲間においても同じこと。
『このスレでの戦い』においても用意してこない理由とはならないと思う。
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:06:41 jyZZeQgi0
>>166
8秒どころか3～4秒あれば玄宗、アリシエ、アントカ2人以外からは十分奪えると思うけど
それにロデュウ戦のように誘導されて同時に当てられたら終わりだし、
例えば空を飛べない魔物はジャンプしたところを狙ってノロジオを当てられたらそこでも終了だしなー
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:07:24 OlWq2/3M0
>>167
最終の出番でも「ライターを使う」という戦法をとらなかったわけですよ。
モモン自身がライターを使うということは「作中最後の強さ」でもなければ「最も強かった時期の強さ」でもない、作中の強さを越えてしまうわけなんですよ。
こんなことをしていれば・・・ということを考慮するならランクの上がる魔物が多すぎて全て議論しなおし。
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:08:02 BHxXwQ+L0
>>164
何故勝利条件の方はどうしようと動かせないの？
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:09:55 jyZZeQgi0
>>170
作中での明確な100％勝ちとなる条件が本を燃やす事のみだから
>>169
それはそれでまた新たに議論し直せば良いだけの話
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:16:05 OlWq2/3M0
>>171
よくわかりました。
モモンのランクをあげるためにはスレのルールもかえようとするんですね。
モモンマンセースレでも作ってやっててください。
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:17:02 AjbM9NMs0
腹に抱えて亀のように丸まって守られたら８秒じゃ無理だろ
オラ当たった人間から奪うのも結構きびしいんだが
対ファウードのとき落下速度が遅くなったように
オラ中は外部からの力（この場合重力）の作用によって動かされるスピードも遅くなる
だからモモンがどんだけ力こめても、相手の手からノロノロとしか外れていかないわけだが
敵が近づいてたら本を胸に抱え込んでおくぐらいのことはしてるだろうし
その状態からノロノロと引き剥がしても
敵はほとんど止まった状態になることから考えて
ほとんど引き剥がせないだろ
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:17:50 t9DyFnBa0
>>168
＞それにロデュウ戦のように誘導されて同時に当てられたら
これは無理だろ。
ロデュウたちの時と違って玄宗とアリシエの動きはわからないんだぞ。
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:20:48 0tOL7bxT0
>>169
シスターが持っていることも否定されていたのでしたよね？
>161でも触れたが、本を奪えば最終的に燃やすことになる訳でサンビームさんの
ライターでも借りたのでしょう。
実際には奪えなかったのでそうすることもなかったが、「ライターを使う」という
戦法を放棄していた訳ではないと思う。
「奪ってから燃やす」これは多くの魔物に共通する戦法であり、モモン独自という
訳ではない。
これは>105などで上げられた魔物達でも同じだと思うが。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:21:29 BHxXwQ+L0
>>171
それなら、>>159でもあるようにライター持ってるキャラ（キャンチョメとかヨポポとか）はそのまま戦闘中にライター使える、
ライター持ってないようなキャラ（モモンとかその他大勢）はライターは持ってるけど、
使えるのは相手を戦闘不能にした後か本を奪った後のみ、とすればいいじゃん
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:26:39 OlWq2/3M0
>>175
俺はシスターのライター保持は否定してない。
ただ、散々言われてるようにノロジオを使っても本当に本を奪えるのか？
この疑問に対してモモンが直接ライターで燃やすとかいう意味の分からないことを言い出されたら反論以外できない。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:26:55 jyZZeQgi0
>>174
人のレスはちゃんと読んで…
俺は元々アリシエと玄宗から本を奪うのはかなり難しいと思ってる
あとパートナーの動きは目で追えば良いだけでないの？
>>173
亀のように丸まった状態になったパートナーがそんなに居ないしなぁ
作中で取った戦法が無理なら当然亀のように丸まった描写のあるパートナーしかそんなこと出来ないわけだけど
勿論本を奪おうとする魔物から本を守った描写の無いパートナーも本を守る事は出来なくなる
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:27:17 BHxXwQ+L0
>>171
＞それはそれでまた新たに議論し直せば良いだけの話
つまり今までこのスレでは作中の強さを越えてしまわないように議論しきたということだろ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:30:54 jyZZeQgi0
>>179
その辺は過去ログ読んでおくれ
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:36:17 OlWq2/3M0
もういい、モモンはランク外じゃなくてランクから消そうよ。
ルールに沿った上でどのランクにするかじゃなくてモモンのランクをあげるためにルールをどうかえるかになってる。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:37:30 AjbM9NMs0
>>178
そんな理論で行くなら
作中で口で言ってるだけで実際敵パートナーから本奪ったこと無いモモンは
本奪えなくなるけど・・・
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:38:59 0tOL7bxT0
>>177
シスターのライター所持が認められるならもう良いかな。
ただ、前線で戦うことなどありえないであろうシスターにライターを持たせ
たままにしておいて、奪うより手軽であろう直接火をつけるという方法を
（ちょっと手渡すだけなのに）意味の分からないことと認めないのはよく
分からんが。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:41:11 t9DyFnBa0
>>178
ああ悪い、読み違えてた。
だが結論としては同じだ。
モモンは魔物が相手ならどう動くかを察して誘導できるだろうが、
人間のほうを誘導するのは無理だろ。
てかそれ以前に人間と魔物の両方に一緒にかけられる機会なんて無いと思うぞ。
カルディオとか常に魔物に乗ってる奴ならともかく、それ以外だと魔物と同時にかかるような近距離にいることが少ない。
その上、相手の背後に回ったりした場合は、シスターからも合図が見えないから声で知らせる必要がある。
で、そんなことをしたらシスターが術を唱える前に確実に反応される。
二人とも術を出してて硬直していたロデュウたちと違って、人間のほうは咄嗟に動けるから、動かれた場合両方にかからることはないと。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:41:59 OlWq2/3M0
>>183
ライターを持ったまま高速で移動したら火が消えますね。
移動後に着火して本を燃やそうとすれば魔物、パートナー双方にノロジオがかかってても防がれちゃいますね。
魔物にノロジオがかかっても魔物がそれから出す術にノロジオは反映されないわけだし。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:43:23 AjbM9NMs0
>>185
パートナーにノロかかってたら術読めないと思うけど・・・
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:46:02 t9DyFnBa0
>>183
いや待て、モモンじゃなくてシスターにライターを持たせるのかよ。
じゃあどっちにしても本を奪わないと燃やせないだろ。
どう考えたって八秒で敵パートナーのところへ行って本を燃やせるような距離にシスターがいたら秒で終わるぞ。
ある程度以上の距離がなければモモンが庇うことも出来ない。
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:46:25 jyZZeQgi0
>>182
本を奪うということを名言しているし、実際行動に移そうという戦法が描写されている
全く描写の無い事と一緒にするのはどうかと思うけど
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:48:53 AjbM9NMs0
>>188
ヴァルセと同じだと思うが
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:52:36 jyZZeQgi0
>>184
魔物を人間の方に近づけるように誘導すればいいわけだけど
それにノロジオの範囲は5～10ｍくらいはあるけど、咄嗟に動くだけでこの距離を移動出来る？
ちょっと触れただけでも体中に伝播してくのに
>>188
術と戦法とは全くの別物なので同じに考えるのはどうかと
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:53:44 OlWq2/3M0
>>186
言葉足りずですまない、2行目と3行目は分けて考えてほしい。
2行目は魔物とパートナーが近いタイプ
3行目は逆に遠いタイプ
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:55:23 BHxXwQ+L0
作中最後（最強？）に登場した時点での強さとする
とテンプレにあるのに作中の強さを越えるのは問題がある
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:55:58 AjbM9NMs0
>>190
どっちも作中描写で考えるんだから同じだと思うけど
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/08 23:58:05 t9DyFnBa0
>>190
＞魔物を人間の方に近づけるように誘導すればいいわけだけど
いや人間のほうから離れるだけだろ。
棒立ちで魔物が近づいてくるのを見ている奴でもなけりゃ近すぎる距離になれば間を空ける。
あとちょっと触れただけでもとあるが、逆に言えば触れてなければOKなわけで。
魔物の上にでも乗っかってる奴でもなければ余裕だろ。
悪くてもどっちかが当たるだけだ。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 00:06:16 2bcAjYm+0
>>185
近づいてから火を点け、ノロジオがかかっていれば防がれない。
３列目のそういう描写ってあったか？
>>187
とりあえず>177へのレスだったので。
それについての疑問は後半な。
>>192
別に強さは変わってないと思うが。
当然に使うであろう（描写の延長線上にあり突飛なものでもない）戦法を
（他の魔物と同じく）普通に使うというだけだが。
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 00:10:25 bKsBNNc70
>>193
モモンが作中で本を奪おうという戦法を取っている描写があるから本を奪う戦法はあり
アースのヴァルセは使おうという描写はあるけど威力と効果が分からなかったから保留
アースのヴァルセが無しということになっていれば別だったけど、あくまでも保留状態だったからね
>>194
モモンの速さから逃げられる人間なんて玄宗とアントカの2人くらいだと思うけど
ロデュウが拳を振り下ろすほんのコンマ何秒かの間に15～20ｍは移動する速さだよ？
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 00:16:15 5IFhYdnu0
>>195
近づいてから火をつける間に反撃はないんだな、どんだけご都合主義なんだよ。
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 00:44:23 2bcAjYm+0
>>197
ノロジオにかかっているのにどう反撃しろと？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 02:20:20 MA8atL0P0
オラノロは人間に当てても魔物がカバーするから本をどうにかするのは多分無理だよね
仮に魔物に当てることができた時、8秒で人間に近寄って力ずくで本を奪えるのだろうか
人間の方は亀みたいにはならないまでも、本をきつく抱え込んで逃げようとするだろうし
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 02:56:18 zy26GfFb0
>>196
過去ログ・・・つーか前スレぐらい嫁
フェイと他の術を併用する描写は無い
それどころか、他の術を使った瞬間にフェイが切れている様な節まである
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 03:05:13 xmRiDtlu0
>>200
んじゃ、魔物にノロジオかけてからパートナーの所に本を奪いに行く時は、
フェイの高速移動じゃなくて、普通の移動って事か？
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 03:05:30 zy26GfFb0
モモンにライターは絶対不可だろ
作中で奪おうとしてる以上、このスレでそれより効率の良い戦法を取る事はできない
モモン厨でもこれぐらい守って欲しいが・・・無理か、勝手にランク改竄するような連中だし
あと誘導誘導とうるさい馬鹿がいるが、実際モモンにロデュう達を誘導しようとする意志があったかは分からない
偶然の可能性も大ね
何度言ってもすぐに誘導誘導と・・・人の話を聞けないらしいな
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 03:07:41 zy26GfFb0
>>201
そうなるな
描写の無いことはできないとするのが、このスレの方針だから
何故かフェイで移動すること前提で議論してる人がいるけど、騙されないように
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 05:32:38 8krcsQxO0
強くもなく、自分に向けられたわけでもない火にひるんでる描写あるから
火に包まれた馬から本は奪えないと思うんだ。
過去ログでは何故か問題なく近づける、奪えるって話になってたけどね。
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 06:57:01 bKsBNNc70
>>200
ちゃんと人のレスくらいは読んで、脊髄レスはやめるようにしようよ…
速さから逃げられるっていうのはノロジオを当ててからの話ではなくて誘導するために動く時のことだよ
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 07:08:23 bKsBNNc70
>>199
本をきつく抱え込む描写がある組じゃないとそれは無理だけど
あとノロジオを当てられてからパートナーを守る描写のある組じゃないと、当然パートナーのカバーに魔物は動けないしね
>>202
誘導する戦法を使うという描写があった以上それはありだけど
それに「そして、2体が一ヶ所固まった」と言っている以上計算づくなのは当然
あれを偶然というのはかなり無理が有るわな
まあ偶然であろうとなかろうとそういう戦法を使っている描写がある以上、
それを使えるとするのはこのスレの描写重視の考えでは当然の事だけど
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 07:45:07 d5Uko5J70
つかモモンの誘導はあれが偶然じゃなかったとしても、パートナーの位置や負傷を確認できず、
相手が仕掛けてきた攻撃の射線上に自分のパートナーが居るなんてミスを犯すレベルだぞ。
本当に誘導できるなら、そんな初歩的なミスは犯さないだろ。
>>202
いや>>87とかで言われてるように別に効率よくねーし＞モモンにライター
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 07:52:33 seBQUneN0
>>206
＞本をきつく抱え込む描写がある組じゃないとそれは無理だけど
＞あとノロジオを当てられてからパートナーを守る描写のある組じゃないと、当然パートナーのカバーに魔物は動けないしね
これじゃモモン厨って言われてもしょうがないな。パートナーを守る等の“当然の行動”と“作中で描写されてない道具の保持”を一緒にするな。
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 08:06:09 GiGA6JR2O
当然の行為であろうがなかろうが描写がないと駄目なのは当たり前だろ
前スレから読み直せよw
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 09:02:24 seBQUneN0
敵の攻撃でパートナーが狙われたことの無い組は避けた描写もないからパートナーは避けずに棒立ちでくらうってことか。
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 09:53:20 xWPzIDaX0
モモンの「奪う」発言を根拠にライターの所持を認めないのだから、同様に「奪う」発言を根拠にノロジオが決まったら原則的に本を奪うことが可能でいいんじゃないか？
どうせ他の魔物の議論だって最大術を当てるところまでで終わってるし。
玄宗やアリシエなどの例外になりそうなのは別個に見ていけば良い。
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:01:49 VZvzTxpS0
ライター認めるか認めないかでモモンのランク変るのか？
ライターがあると勝てる相手って誰？
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:02:53 i3VpnB9z0
まだやってんのかよ
マジで馬鹿揃いだな、ここは
つーか、よく見ると妙に一人で頑張ってる奴がいるし
根本的に、本を燃やさなきゃ勝ったことにならない（→ランクが決められない？）
ってな思考から抜け出せないから駄目なんじゃん
本を燃やす行為は結果であり、必ずしも強さに直結してるじゃないだろ
それを示す例くらい、漫画の中で幾らでも例があるというのに
一部の奴の屁理屈だと、エシュロスなんかはあの時点のガッシュよりも弱いということにされそうだな
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:16:40 i3VpnB9z0
×直結してるじゃない → ○直結してる訳じゃない
×幾らでも例があると → ○幾らでもあると
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:18:01 seBQUneN0
>>211
あの場面ではガッシュがフリーで動ける状態だったからだろ。
二人の術がパートナーの方に向かってるのに「負ける」と発言するってことはモモンではなくてガッシュの行動をおそれてたってこと。
自分たちにノロジオが当たろうが燃える以上モモンに本を奪われる危険は無いんだし。
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:27:40 bFKUaa2M0
なんでモモンが話題に出るとこんなにスレがのびるんだｗｗｗ
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:36:11 KkgFn6uu0
>>207
モモンにライター持たせても持たせなくても変わらないんなら持たせなければ良いんじゃね？
勝利条件がどうとかでどうしてもライター持たせたいなら>>159みたいにすれば「モモンが作中より強くなる」とかの反論も防げると思うんだが。
>>212
だから、前スレの話だが、
そもそもモモンがノロジオかけたところでパートナーから本奪えんのか？奪えなかったら
ランク落ちるんじゃね？、と言う話が出た時に、奪えなくても直接燃やせば良いだろ→え？モモンライターとか持ってるの？
と話が逸れ、そこから描写の怪しい奴のライター所持はどうこうとかいう話になった。
だから、ライターがあるとランク変わるかどうかはまずライターを持ってるかどうか決めてから話すべきなのに、
そこらへんごっちゃにする話がこんがらがるぞ。
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:55:12 i3VpnB9z0
ごっちゃも何も、いつまでもライター所持云々なんてくだらないことで揉めてるから、
そもそもライター持ってたくらいで強さが変わるのか？と言ってるんだろうよ
騒いでる奴は肝心の>>87とかには何故か答えようとしてねーし
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 10:59:15 K+L2zg+Q0
>>207
同意
モモンにライター持たせても変化ないなら持たせなければ良い（元々なしで議論していたからな）
「モモンが作中より強くなる」というなら>>159のように条件付で持たせるべきだ
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 11:23:19 xWPzIDaX0
>>215
「本を奪う」のがガッシュならモモン組がライターを持っていないという前提も崩れてしまうのでは？
>>87
議論となっているのは「魔物にノロジオをかけて人間から本を奪う」パターンだと思うが、「無理」で決定なの？
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 11:51:15 seBQUneN0
>>220
モモン組がライターを持っていないのではなくモモンが持っていないということ、シスターは持ってて問題ないだろう。
こっちの言い分を勝手にかえて自分たちを正当化するのはやめろ。
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 12:36:51 GiGA6JR2O
結局亀のように丸まったりノロジオを当てられてから本を守る描写のない組は守ることが出来ずに本を奪われるってことで良いのか？
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/03/09 12:39:58 seBQUneN0
>>222
その言い分だとゼオン組もそんな描写ないからモモンに負けるな。