07/09/03 00:47:02
長江の闇は俺の闇 俺の果てしない戦場さ
孫呉の旗は俺の旗 俺の死に場所の目印さ
殿よ、明日のない策と知っても 殿は天下を二分したがっていた
俺も孫呉を守って戦うのだ 命を捨てて俺は生きる 命を捨てて俺は生きる
前スレ
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレの其弐
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
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周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
2:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 00:58:40
>>1
乙
今気付いたよ、替え歌ｗ
3:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 01:33:45
このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・
4:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 07:59:12
）
（
,, ） ）
ﾞﾐ;;;;;,_ （
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:. ._ .､） ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
5:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 10:15:50
>>1
乙
6:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 11:38:44
[sage]
>>1
乙
7:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 11:55:43
ろしゅくなんてただの金の亡者だろ。
8:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 11:59:02
>>4
人
（＿ ）
(_ _,, _)
< ｀∀´ >
(mO) ） ｳｪｰﾊﾊﾊ
し―-J
9:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 13:44:24
前スレ落ちてたのか…
10:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 15:06:30
>7 吝く無いから魯家の狂児と呼ばれたんですよ。
11:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 17:00:35
>>1
乙
12:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 20:51:16
>>1
よう
乙
13:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/03 22:10:29
>>1
乙 乙 乙 乙 乙 乙 乙 乙 乙 乙
14:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 14:14:49
>>1
乙華麗
15:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 14:44:00
ちょwwwwwwこの流れwwwwwwwwネタ無いんかいwwwwwwwwwwww
16:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 14:48:00
なんでロシュクはシュウユに金出したの？
17:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 15:58:57
漢が漢に惚れる様な、尽くしたくなるような男だったから
孫策が
18:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 17:24:32
>>16
魯粛伝にあるように、
魯粛は元々家の資産を盛大にばら撒いて地元の人々や士大夫層の歓心を買おうと勤めてたから。
魯粛は家業を継いで一生を終えるんじゃなく、立身出世したいという野心家だったんだろうね。
周瑜の件は投資先の一つってところでしょう。
19:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 22:17:23
>>1
乙
20:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 22:23:00
>>1
乙っぼー乙っぼー
21:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/04 23:35:06
>>20
謎？乙
22:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 08:27:52
>>1
おはよう乙
23:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 12:04:58
>>1
乙・・・・・・？
24:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 18:48:48
魯家の狂児の浪費は果たして実を結んだと言えるのだろうか？
彼の子孫は出世できたのかな？
25:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 19:19:36
別に歓心を買おうとしたとかじゃないと思うんだが。
そんな上昇志向な人間なら別の人生送ってるんじゃないか？
26:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 19:30:23
>>24
少なくとも二代先まで呉で爵位を貰って兵馬の任を担っていたことが記録に残されているので、
士大夫層の仲間入りを果たしたと言えるんじゃないか？息子の魯淑は地方に出て結構な要職に就いてるし。
>>25
むしろ魯粛に人並みの上昇志向しか無かったりしたら全く別の人生を歩んでいただろうってくらい、
大志を抱いた野心家的行動のオンパレードじゃないか？
27:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 20:10:54
実際、魯粛はかなりの大人物だよね
単刀赴会は彼の独壇場だったらしいし
28:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 21:33:59
思うんだが、単刀赴会って実際のところどうだったの？
諸葛瑾が途中の関羽を無視してわざわざ劉備のとこまでいって荊州返還要求したところをみると
関羽が荊州の各郡を返還する権限をもっていたとは思えない。
また仮に魯粛が外交の力で関羽から郡をもぎとった、としても、
その前に呂蒙が実質的に荊州三郡(返還決定地の二郡含む)奪ってるよね。
曹操が漢中のあたりにきたということで、劉備は孫権と和平を結んだわけだが、
それならそれで劉備にとって不利な条件になってもおかしくないのに、
呂蒙が奪った三郡のうち一つはまた劉備側の領土になってる。
劉備の意見や同意がない限り関羽は動かないだろうしなぁ…
単刀赴会で関羽が荊州の返還を独断と認めた、となると明らかに主君軽視だし。
29:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 22:01:08
>>1
乙
30:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 22:03:58
くたばれ
乙野郎
31:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/05 22:04:20
>>28
念のため、前後の流れを。
・呂蒙、長沙・桂陽の二群奪取。零陵太守郝普は郡を堅持。
・劉備は自ら公安に戻り、関羽に三万の兵を率いさせ益陽に派遣すると孫権は魯粛に一万の兵を率いさせこれに当てた。
・「単刀赴会」
・呂蒙、零陵を詐略を持って降すと魯粛の救援に向かった。
・曹操が漢中を降すと危機感を覚えた劉備は和平の使者を遣ると、孫権は諸葛瑾を遣りそれに応じた。
魯粛は相手の非を上げることによって理に服する事を期待したんだろ？
甘いといえば甘いかもしれないが、魯粛は劉備との同盟堅持派、演義で描かれるようなお人好し的なものではないが、だから戦端が本格的に開かれる前に、
何とか今の有利な立場のまま停戦に持ち込みたかったというところだと思う。
決定的な敵対関係におちいる事は双方にとって望ましいことではないことは双方が理解しているので、ギリギリまで外交を行うことは当然といえば当然。
ただ双方とも全権大使ではなく、利害の対立は解消できずに終わってしまったけどね。
32:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 01:18:17
>>31
利害対立を解決しようと会したという認識に問題があるのかもよ
魯粛の側は「呉が荊州攻めたのは劉備が返さないから！理は俺らにある！」と主張すること自体が目的
関羽は「理は実効支配してる方にあるんだぜ。侵略者は出てけ！」と一種の開き直りを主張する
荊州の豪族や民に対し、両者ともアピールするのが目的。この会で妥協点が見出せるとは思ってない。
33:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 01:57:55
>>30
乙
34:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 02:10:22
>>33
）
（
,, ） ）
ﾞﾐ;;;;;,_ （
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
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35:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 02:48:09
>>1
夜中に乙
36:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 09:10:14
カスが氏ね
37:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 10:51:12
カスがのツボね
38:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 13:58:25
>>32
アメリカのスポークスマンとイラクのイスラム教指導者がイラク戦争についてテレビ番組で討論してる感じ？
39:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 14:27:18
>>32
> 利害対立を解決しようと会したという認識に問題があるのかもよ
全くその気がなかったとも思えないけどね。
40:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 16:07:57
>>1
乙w
41:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 22:01:27
>>39
でも実際問題あの会談で解決なんてことが有り得たかというと不可能じゃない？
42:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/06 23:54:29
解決って双方の要求が満たされるって事なら確かに有り得ないか。
一緒になって魏を挟撃でもして領土切り取るとか？
43:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 09:57:49
>>38
そうそう
お互いに、公の場で主張したことが重要
そして魯粛が毅然とした態度で関羽相手に退かなかったというのは、アピールとして成功したと言えると思う
一気に呉びいきにまではならなくても、「呉ってそんな悪くないんじゃない？」って空気をアピール相手である荊州人に広めたと思われるわけで
呂蒙による整然とした征服につながっていくと思う
44:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 10:16:48
歴史の話って女性が一番嫌いな話なんだって
45:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 10:21:51
毎度>>1の替え歌がおもすれーので、次スレ早く立たないかな
46:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 12:03:32
張昭の軍才ってどうなんですか？
47:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 13:33:02
>>1
乙
48:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 15:07:59
いい湯加減にしろよ乙
49:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 17:23:53
いい湯だな乙
50:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 18:33:47
八戸のぶながを受け入れなさい
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● ● ●
● ● ●
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51:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 21:50:52
周瑜ってどうしてあんなに美しいんだろう。
52:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/07 22:16:11
>>46
せめて呉スレで聞けよ～
53:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 00:20:16
周忠って大尉の割に記述少ないんだけど何したんだろ？後漢書に載ってんのかな
54:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 04:27:18
>1が張昭なんだから良いじゃない
55:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 09:04:43
周泰最強
他はクズばかりでイラネ
56:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 09:41:55
>55
理由をのべよ。
57:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 12:06:59
周泰一人いれば十分だな
他は魏や蜀にでもくれてやれwwwwww
58:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 12:59:47
周泰以外は呉から出て行け！！
59:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 13:08:10
周泰厨って居るんだ！無双厨か？
いずれ周泰厨のスレ立ちそうな予感
60:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 16:10:16
周泰は却下
呉で真に軍師と呼べるのは凌統のみ
61:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/08 21:41:46
>>60
凌統公績だって？wwwwwww
垂れ目のヌンチャク野郎なんかに出番はねえよwwwwww
62:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 00:48:32
>>53
後漢書に周家栄達の祖と言って良い周栄(周瑜から見て4代前)の伝があり、
そこに周栄、周興、周景、周忠あたりの周家主要人物の列伝が博されてるよ。
あとは献帝紀、朱儁伝、三国志の郭シ伝や賈ク伝にもちょこっと載ってる。
考えて見ると周栄が袁安(こちらも名門袁家の走り)の腹心として活躍し、
両家揃って江淮きっての名家として名を馳せるわけで、
袁家と周家の結びつきは思った以上に深いんだな。
そういった目で後漢末の袁術や周瑜の動向を見直してみると面白いかも。
63:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 05:07:38
周泰と凌統、二人に絞られるのか・・・・・・
64:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 12:33:28
ロシュクがこの中じゃ一番印象薄いよな。
功績も大したことないし
65:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 12:43:30
>>64
やはり勝が強いってそれだけで魅力大だから、その点他三者に大きく劣る魯粛は地味になりがちではあるね。
66:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 15:42:44
周泰以外はクズばかり
67:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 16:00:11
周瑜の子孫を見てみたい
68:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 22:54:37
周泰以外の話題は禁止する
69:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 23:19:57
>>62
スレタイ読めないの？
70:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/09 23:27:40
周泰レスにつっこめ！
71:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 02:24:07
周泰厨しつけーぞ
周泰なんか呉のただのお荷物だろーが
劉備にのしつけて送ってやれwwwww
両節棍の凌統に勝る者なし
72:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 09:31:01
>>71
ヌンチャク男は去れ
73:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 19:33:15
>>70
かまってちゃんは無視に限るぜよ
74:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 20:27:15
周泰って軍師じゃないでしょ
75:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 21:23:52
>>62に関連してだけど、
例えば袁術が周瑜を招いて自分の武将にしようとしたことは、
単純に考えれば親孫策勢力の自派取り込みを狙ったものだけど、
あるいは袁安と周栄の再現を思い描いていたのかもしれないね。
76:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 23:25:01
>>74
周泰が軍師でなければ、一体誰が軍師と言える？
77:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/10 23:47:45
このスレに書いたほうが絶対レスもらえるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
78:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 00:07:05
あのスレで既に五回は死んだ。
79:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 09:55:32
このスレでも死に向かって歩みゆく
80:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 11:53:32
本当の軍師は誰だ？！
81:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 12:04:34
>>80
当時の呼び名としては、意外にも張昭とか張悌みたいな大臣クラスが拝命してたりするらしい。
現代的な意味では、やはり孫家の軍事行動を指導したスレタイの四人なんだろうね。
82:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 13:42:35
蒙とか遜とかって漢字は負のイメージなんだが、中国語では何か別の意味あるのかな。
83:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 13:58:28
良く知らんけど、陸遜は後に改名したからそのまま日本語通り(へりくだる)の可能性もアリ？
84:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 14:06:26
>>80
八戸のぶなが
85:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 14:13:38
「議」…計る。相談する。論ずる。批判する。
「遜」…逃れる。譲る。へりくだる。劣る。従う。
「言」…言う。言葉。語句。我。謀議。号令。問う。
86:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 14:53:41
>>84
どちらかと言えばぷらっとだろう。
87:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 15:12:44
あざなは自分で名付けるんだっけ？
改名も簡単にできるもんなのか？
88:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 15:13:44
凌統公績
89:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 16:16:06
孫権のことを悪く言うのはいい加減やめて欲しい。
90:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 16:50:26
誰に向かって言ってるの？
91:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/11 22:00:03
孫権って愚か者だよね
92:孫権
07/09/11 23:30:25
なんでみんないっつもお兄ちゃんと比べるの…？
ぐすっ
93:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 02:33:01
「孫」の文字を名に貰うために「遜」にしたんだろ
94:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 08:46:34
>>88
ヌンチャク野郎氏ね
95:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 11:00:21
周瑜は美しすぎる
この世のあらゆるものが彼の美しさの引き立てのためだけに存在する
96:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 12:15:03
地味な存在だが 歩シツ、顧雍、張紘あたりの
内政家が優秀だったから呉は平穏が続いたともいえる
名軍師、というか政治家だったんだろうなあ・・
97:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 12:23:02
そもそもｽﾚﾀｲの4人が軍師じゃない件
98:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 12:28:08
釣りはよそでやれや。
99:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 13:19:08
>>95
周瑜女性説
100:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 14:37:10
周お嬢さん
101:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 14:43:51
可愛い♪
102:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 16:05:12
>>98
別に釣りではないと思うが
103:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 16:20:21
>>99
レズかよ
104:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 18:13:54
まあスレが三回も回ればループもやむを得ないんかな。軍師の定義とか何度目だ？
105:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 18:50:25
もし次スレがあったら替歌の下にでも入れてくれ
ぐん‐し【軍師】
１ 大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。
２ 策略の巧みな人。策士。「彼はなかなかの―だ」
106:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 19:14:54
>>105
> 3 官職
も忘れずにな。
107:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 19:52:51
賢しらぶってるくせに軍師の定義を狭義でしか知らず、
文句つける>>98みたいな池沼が後を絶たないこんな世の中じゃ
108:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 19:54:30
間違えた
賢しらぶってるくせに軍師の定義を狭義でしか知らず、
文句つける>>97みたいな池沼が後を絶たないこんな世の中じゃ
109:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/12 22:42:39
周泰以外の話題禁止
110:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 00:06:00
周泰厨はスレ立てろよ。
ここは公績を語るスレだ。
111:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 00:07:24
面白い？
112:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 00:12:18
呉総合スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
呉スレも思い出してくれまいか
落ちてたんで立てた
113:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 09:07:51
>>110
垂れ目ヌンチャク、イラネ
114:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 14:07:46
別に周泰でも凌統でも、ここで語るような事柄があるならここでも(本来なら呉スレでやるべきだが)出来なくはないだろうけど、
この二人に巧みな策略とか遠大な軍略なんて皆無じゃない？このスレで何を語ろうって言うんだ？
>>109とか>>110は「周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレ」に合致するようなこの二人の活躍があるっていうのか？
あるなら後学のために挙げてみて欲しいものだが。
115:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 14:23:33
周泰厨に理由などあるはずもなかろう
116:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 16:28:54
（ ´ｗ｀）＜周瑜にしょうゆ、ﾅﾝﾁﾃ
117:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 17:40:11
周泰は一応、朱然や徐盛らを部下につけられているよな。
いつの時点なのかは知らんけど
むしろこの時は、人格者だったとされる朱然が、周泰が寒門出身だからという
理由で部下になるのを嫌がったという挿話に若干幻滅しただけだったな。
118:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 18:02:48
>>117
徐盛もな
119:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 18:21:25
>>117
周泰が儒須の督になった時だね。
その前の儒須の戦で、徐盛は横江で武名を轟かせ、朱然は拠点二つを任されいただけに、
「何で戦後大した功績も立ててない周泰の指揮を受けなきゃいかんのか」という思いがあったのかも。
寒門云々は「江表伝」で孫権が言ってるだけで、従わなかった正確な理由は不明。
120:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 18:31:22
じゃあ実際にはわだかまりが解けてなかった可能性の方が高そうだな。
孫権の判断の正誤は決めづらいけど、周泰が就任してすぐに死んだなら
結果的には正解だったとは言いづらいか。
121:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 19:01:00
>>120
形としては孫権が「私はこんだけ貴方(周泰)のことを信頼し、重用してますよ」とアピールしてきたわけだから、
理由はなんであれ朱然らも従わざるを得ない。(じゃないと公然と孫権にNOを突きつけることになっちゃう)
部下の反発は名門陸氏の陸遜や孫家宗族の孫皎ですら起きてるから、
ことさら周泰が賤しい生まれだったり人望無かったわけじゃなく、
国家全体の特色という気もする。
122:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 19:07:16
まあヤンキー豪族の集まりだからな呉は
123:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 21:18:26
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
124:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/13 23:00:06
周泰 >>>>> ((こえられない壁) >>>>> 周瑜
125:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 00:47:32
おまいら、呉巨を忘れてもらっちゃあ困る
126:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 01:45:09
周泰 呉巨 徐盛
呉の三大軍師
127:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 09:36:54
凌統がいないのは困る。
128:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 12:32:04
周泰 呉巨 徐盛 凌統
呉の四大軍師
他は全員クビ
129:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 13:24:03
周泰以外はイラネ
130:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 14:40:18
せめて理由でも付けてくれれば議論になるんだけど、それも無理かな。
それなり理論を構築できる程の知能がないからｗただ名前を連呼することしかできないｗ
このスレにこれだけ粘着するってことは、多分ここか呉スレあたりで過去にボコボコにされちゃったんだろうなｗｗｗ
可哀想に、自分じゃまともに反論することすらできないから、今日も１人むなしくスレを荒らすしかない毎日ｗｗｗ
そんな頭じゃ現実生活も当然上手くはいってない、ストレスが溜まる、そして2ｃｈでそれを晴らすと。
131:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 16:48:29
この四人は全員病死か。
陸遜以外早死だしな。
132:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 18:04:08
周泰 周泰 周泰
133:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 18:44:39
周泰騙るぐらいなら呉巨メインに騙る方がまし
134:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 19:20:49
呉範とか趙達って彼らの戦略に関ったのかな？
135:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 19:32:59
どっちかというと孫権が呂蒙たちの意見を取り入れるかどうかに関わる感じじゃない？
136:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 19:44:49
どっちにしろ軍略家からしたら占い師は迷惑な連中だっただろうな。
むしろ卜占を彼らが有効利用しなかったのだろうか？
兵法と占いをどちらも勉強した人とかいないか
137:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 20:22:59
>>129
なら、いっそ、周泰が皇帝になっちゃえばいいではないか。
138:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 20:25:24
>>136
呉でいうなら虞翻とかが近いかも。
139:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 21:21:01
魯粛
140:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 22:38:12
周瑜
141:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:04:08
この4人で実際に武器持って戦えたのって呂蒙だけ？
142:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:18:18
周泰がいれば十分。
143:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:20:22
周瑜も武芸はできたんじゃなかったっけ？
144:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:21:08
>>141
周瑜は実際には馬に跨り敵陣に乗り込んだ将軍。
魯粛は弓を撃てば盾を貫く豪腕。
陸遜も若い頃は辺境で鳴らしたんで武器が全く使えないなんてことはないだろう。
でも呂蒙が群を抜いて凄いのは確か。
145:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:24:49
>>魯粛は弓を撃てば盾を貫く豪腕。
イメージと比べて、すごいギャップだな･･･。
146:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/14 23:50:06
呂蒙
147:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 00:21:46
魯粛は弓や馬術の他にも撃剣の達人だった
148:宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c
07/09/15 00:27:30
三国志演義では関羽の敵役という損な役割の呂蒙。
149:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 00:43:57
>>144
ますます周喩最強じゃないか・・・
呂蒙くらいだろ太刀打ちできるの・・・
150:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 00:51:46
>>147
武力96ぐらいかな？
151:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 01:06:09
>>149
一応敵陣に乗り込んだ結果、流れ矢を受けて負傷なんてこともしてるんで、
陣頭に立って勇戦することに限ればそこは心配？せんでも呂蒙の圧勝さ。
>>150
ギャップに衝撃を受けたのは判るけど、いくらなんでも極端に走りすぎでしょｗ
魯粛が剣術を習っていたのは確かだけど、同じく三国時代では曹丕とか田疇とか崔ｴﾝとか色んな人間に散見できるもので、
まぁ現代でいう剣道段位持ちぐらいに捉えておけばいいかと。
152:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 01:08:27
無双のことで悪いんだが、実際に呂蒙は戟使いだったのかな？
153:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 01:09:00
ちなみに呉の戟使いといえば程譜のイメージがある。
154:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 01:24:25
>>152
戟を使わなかったとは断言できんけど、呂蒙が戟を使った話しは聞かないな。
武器というと若い頃に刀で上司を１人切り殺し、有名な甘寧と凌統の剣舞に剣と盾をもって割り込んでるから、
あえて言うなら刀剣使いということでいかがか？
ついでに戟で有名な呉将というと厳興を叩き殺した孫策とか、本人曰く双戟の使い手らしい甘寧とか。
155:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 04:40:59
呉スレッドよりも呉について語るのは呉の軍師スレッドお決まりの展開かｗ
156:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 08:29:24
周泰は軍師
157:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 08:35:30
陸遜
158:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 10:18:33
孫権
159:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 10:26:40
龐統
160:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 12:29:12
許昌
161:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 14:26:37
スーパー呉
162:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 18:34:16
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います
逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
デア・リヒター最強
と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ
163:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/15 22:00:53
デア・リヒター最強
164:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 01:51:53
おいwwwここに書くなwww
165:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 03:05:58
戟のような大型の刃物は馬に乗りながら使う武器のような印象があるんだが、
呉ってあまり騎兵いないよな
166:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 07:30:14
結局、周泰最強
167:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 08:40:40
>>165
なんとなく太史慈が騎兵っぽい
168:結論
07/09/16 11:19:00
朱異が最強、以上
169:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 14:09:12
龐統が最美
170:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/16 22:02:12
金玉銀玉
171:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 11:33:26
>>167
太史慈は北方出身だし。
172:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 11:44:41
周泰最強
173:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 12:18:50
北方だしの意味がわからない
174:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 18:29:25
北方のだしの素は呂布
175:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 18:34:54
戟使いがなぜ北方？
176:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 22:21:47
ふっふっふー それはなぜかーな
177:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/17 23:48:37
予告
学徒閣下がもうすぐ光臨
178:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/18 08:52:49
来んな
179:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/18 11:35:32
孫権と陸遜って肉体関係はあったの?
180:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/18 19:58:54
ネクタイ関係だお
181:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/18 20:22:08
後年は泣きたい関係
182:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/18 23:23:46
周泰に掘られた
183:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 08:39:24
周泰最強
184:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 11:45:08
周瑜と同時期に都督だった程普はどんな事をしていたのかな？
185:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 12:39:03
病の床でした
186:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 14:14:17
病に倒れるなど情けない
全部周泰に任せればよいものを
187:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 16:42:50
何この周泰万能説www
188:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 17:00:10
周泰も病に倒れたって知らないのか。
周泰を熱く語ってる割に無知だな。恥ずかしい。
189:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/19 22:54:04
周泰の辞書に不可能の文字なし
190:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/20 09:49:39
いっそ、国号も、呉→周に変えちまえよ、周泰ヲタ
191:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/20 23:41:04
いやだからコイツは周泰が好きなわけでもなんでもないって。
周泰に関する質問すらまともに答えられてない。
>>130 ←こんな感じの可哀想な奴なんだ、多めに見てやってｗ
192:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/20 23:59:38
周泰w
193:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/21 12:00:39
>>190
周泰帝国が天下統一へw
194:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/21 16:51:32
フランケン周泰
195:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/21 20:27:26
どう考えても呂蒙が最強。
196:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/21 23:36:35
凌統公績を忘れているだろう
197:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 01:32:48
スレタイ読めないのか、可哀想に、脳みそ付いてないんだな。
198:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 10:22:44
呂蒙って若い時は元気で武勇にあふれていたのに、
何かいきなり病気にかかったって感じがするな。
周瑜みたいに怪我でもしたんだろうか
199:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 11:05:52
呂蒙伝読めよ
200:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 14:35:01
>>197
垂れ目ヌンチャクは消えろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
201:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 16:23:38
やっぱ周泰か
202:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/22 23:23:57
周泰しかおらぬ
203:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 02:57:58
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） | 呉の軍師ははわしが育てた
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
204:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 09:24:34
>>203
周泰どの？
205:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 14:50:16
この四者が最盛期の呉の戦略面をリードしてきたわけだけど、
コイツの路線のここが好き・評価してるとか逆に嫌い・評価できないとかある？
206:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 15:27:01
無理やり話題作んなくてもいいのに
207:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 15:32:17
無理矢理って何が？
208:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 17:15:23
だから、りくそんがいちまんえらいの、
しうゆ、りおまうは、すぐ死んだカス軍師
ろしくは、ただのおひとよし。
りくそんは、りうびのしおくを完破した
さいゆうしうぐんし
ほかはカス、ほい、しうりお！！
209:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 19:37:35
陸遜の活躍期間の長さは確かに特筆に価するよな。
軍事・政務・外交と多岐に渡る活躍の広さと長さは呉でも随一といって過言じゃないだろう。
210:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/23 21:51:10
周泰が一番
他はゴミ
211:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 15:17:53
>>209
期間が短くともそれに匹敵、あるいは上回るインパクトを残した面々も別の意味で凄い。
だから「○○が長生きしてれば～」系の話題も生まれる。
212:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 15:59:24
>>210
じゃー、周泰一人で何とかしろや。
213:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 16:52:27
張昭とか呂岱も相当凄い。
張昭も黄巾残党、赤壁、合肥などで兵を率いているんだな。
それほど悪い結果でも無かったようだけど以降は直接指揮を執る事が無かったのは
基本的に軍事は得手ではないという自認があったのだろうか
214:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 17:37:41
大 周 泰 帝 国
215:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 17:45:57
周泰厨氏ね
周瑜様の視界から消えろ
216:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 18:04:07
>>213
>基本的に軍事は得手ではないという自認があったのだろうか
それもあるだろうし、一族が軍隊に入隊するのに反対した逸話もあるぐらいだから、
やはり文治の方面での仕事を重視してたんじゃないかと。
孫策時代には「文武の一切を委ねた」とか「張紘と共に交互に軍の参謀を務めた」とか書かれるあたり、
軍事においても幕僚としては一定以上の手腕の持ち主と言っていいとも思うよ。
所謂「軍師」としては及第点かなｗ
張昭と言えばやはりこのスレ的には、周瑜との二頭体制や赤壁での路線対立が話題に相応しそう。
217:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 22:13:40
周瑜は美しすぎる
周りの男たちがほうってはおかないはず
218:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/24 22:15:34
軍師としてなら張昭よりかは張紘の方が上。
赤壁は勝機を読みきった周瑜(＆魯粛)が異常なんだろうなぁ…
219:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 01:07:20
>>217
周泰が岡します
220:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 01:43:17
良スレ
ここでスレ住人のそれぞれの見解きくのけっこう好きだ
みんなよく知ってんな
221:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 01:50:52
周瑜の病気ってなんなんだろう？
血を吐くし肺結核になってたのだろうか
222:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 02:26:08
周瑜と周泰は姉弟になれ
223:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 09:25:39
>>222
姉ってwwwww
224:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 15:21:09
うん？ 周瑜って女でしょ
225:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 17:08:08
呂岱・朱然・諸葛瑾・歩隲に揃ってあいつらに聞いてくださいと
面倒押し付けられた陸遜と潘濬はいい迷惑だったな。
226:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 22:13:25
どうでも良いけど、ロシュクの息子もロシュクなんだよね。
中国では何代も前から名前が決まってるらしいけど、ご先祖様はその辺り考えなかったんだろうか？
227:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/25 23:14:22
字
228:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/26 00:39:42
>>224
周瑜は、北宋時代のとある親王妃の名前だったり
229:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/26 08:57:31
絶世の美女 周瑜
230:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/26 23:35:53
周瑜はとっくに孫策が手をつけているだろw
231:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 10:17:48
周瑜が女なら相当の美女になるから普通に後宮に入ってるだろう
周瑜女性説もいいが女が軍師を勤めるのはムリなのではないか
232:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 16:00:30
周泰に嫁がせろ
233:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 18:16:14
今更で悪いんですけど、「都督」ってどういう役職なんですか？
「州の督」とは違うんでしょうか。 詳しく書いてある文献とかあります？
234:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 19:38:39
まずはググれ
235:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 19:58:44
監督と同じようなもん
236:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/27 20:29:59
>>233
簡単に言えば「軍を統べる権利手形」みたいに捉えれば良いと思うよ。
例えば急に諸葛亮が攻めてきました～って時に、曹真に「都督關右」してこれを防がせたとなれば、
これは『防衛の任にあたり關右の軍勢を指揮して事にあたってくれ』という臨時の命令書だし、
これより以前文帝即位時に任じられた「都督雍・涼州諸軍事」ってのは、
(継続的に)雍・涼州の軍を統括して有事に備える地域の軍事責任者という要職名。
周瑜が黄祖攻めの時に授かった前部大督とか赤壁の左督、夷陵時に陸遜が任じられた大都督とかは、
恐らく前者の意味かと。
237:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 03:51:39
周泰を都督にしろ
238:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 11:08:20
ダ・メ♪
239:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 14:18:11
周瑜が美しすぎる・・・
240:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 15:45:44
だから周泰は濡須の督になってるっての！
241:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 18:45:50
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
242:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 18:52:46
>>239
URLﾘﾝｸ(dd-style.com)
243:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 19:56:13
周瑜は中世的な美人というより「美丈夫」というか「美男」だったんじゃないの？
>>242
爆乳萎え～
244:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 20:08:43
伴野朗の「呉・三国志」では
「色白の美少年を発見した。
聡明そうな顔立ちで、真一文字に結んだ唇は、意思の強さを思わせた。
そして、その唇が、紅をさしたように紅い。
～周郎は白面の貴公子である。
女装すれば、彼に勝る女性を探すのは困難であろう。
それほどの美貌の持ち主だった」
と書いてあるけどな
245:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 20:11:55
>>244
バンヤローの小説がソースってバカヤローすぎるｗ
246:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 20:17:28
>>239
>>231
247:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 21:01:41
周瑜ﾀｿﾊｧﾊｧ
248:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 21:10:25
みんな小説とかマンガの読み過ぎだおwww
249:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 22:34:50
まて孔明の罠だ
とりあえず呉軍師の話に戻ろうか
250:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/28 23:32:12
小喬って実は周瑜が女装した姿なんだよ。
これ、歴史の真相な。
251:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/29 02:40:56
それじゃ子供は誰の子なんだ？周楯とか。
252:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/29 09:46:21
パパは周泰
253:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/29 13:18:24
周泰最強wwwww
254:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 16:30:13
>>250
それで赤壁合戦が起こったわけだな
嘘だっ！
255:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 17:38:11
対蜀強硬度でいうと、
強硬←―――――――――――――――――→穏健
呂蒙 周瑜 陸遜 魯粛
このぐらいなのに、演義ですら魯粛が下っ端扱いなのはなんでなんだろうな？
蜀好きは右の方の人間ほど好きそうなのに…
256:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 20:56:00
明らかに呂蒙と周瑜の位置が逆だろ
257:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 21:44:43
逆もなにも、周瑜が生きていたころは蜀はまだ劉備とは無関係だったわけで。
対劉備軍なら256に同意だけど、対蜀なら255でいいような気がする。
258:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 22:09:31
周瑜「巴蜀まで制して南北決戦だ！」
呂蒙「まず荊州まで奪って形成を有利にすべきだ！」
だから対蜀(not対劉備)でも周瑜の方が強硬派っぽい気もするな。
259:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 22:29:04
甘寧は蜀に勤めてた事があるから、対蜀戦線に駆り出されそうになったんだっけ。
甘寧本人も天下二分を提示したのは実際に益州、荊州での経験があったからなんだろうな
260:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 22:32:31
人気については各人の政治的位置づけは大して関係なく
「戦に強い≒格好良い」という男心だろ
261:無名武将＠お腹せっぷく
07/09/30 23:27:53
魯粛は穏健派じゃなくて柔軟派と聞いた覚えがあるけど…
262:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/01 00:40:52
>>258
呂蒙も長江全域獲ろうとしてたから対蜀なら同じ
対劉備だと戦った呂蒙と軟禁しようとした周瑜
どちらかというと呂蒙の方が強硬だと思う
263:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/01 12:58:47
あげるぞ
264:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/01 14:33:11
>>255
悪役が悪ければ悪いほど正義が際立つ
お話なんてそんなもんさ
265:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/01 17:25:48
長江全域というと当然成都あたりも含まれるわけだけど、
呂蒙が具体的に述べた部分は「襄陽、南郡、白帝を押さえて～」とか「関羽を討って長江全域を～」だったりと、
荊州を落とした後の防衛政策しか視野に入れてなさそうな感じ。
266:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 08:41:58
周泰なら広く天下が視野に入っていた
267:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 15:34:07
周瑜は鼻くそも美しい
268:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 21:38:57
>>261
周瑜も魯粛も何が何でも自説に固執したというわけではなく、
その場その場で最善策を講じてただけだとは思う。
その証拠に周瑜は死ぬ直前に(路線の異なる)魯粛を推したし、
魯粛は協調路線の中でも呂蒙の意見を軽視したりはしなかった。
269:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 22:11:54
周瑜はうんこもかぐわしい
270:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 22:22:10
>>268
魯粛の方は誰かに注意されるまで軽視しまくりじゃなかった？
271:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 22:25:58
周瑜は、魯粛のほかに信頼できる（頭のいい）友人がいなかったのだとおも。
魯粛からみて話になりそうなのは呂蒙だけだったんじゃないかなとおも？
はやい話ほかのやつらは、局面ごとには使える奴であっても、
国全体と将来を見通しては役立たずで、お互い以外に話になる人材がいなかっただけだとおも。
別に柔軟路線でも強硬路線でもなく、孫権が納得できるレベルでの
その場と将来を見越した（決してその場しのぎレベルでない）施策と戦略をできる人材は
そうはいなかったとおも。
魏には多くいたかもしらんが、蜀などは孔明のみだし、
呉においても蜀に毛がはえた程度の人材であったろう事は容易に想像できるお。
それでも平和バカ、戦闘バカ、議論バカ、内政バカ等を全部うまく使え、長生きした 陸遜は
呉の軍師のなかでは抜きん出ているとおも。
272:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 22:48:09
魯粛が呂蒙を頼ったのは主に純軍事面じゃね？魯粛自体は凡将だから。
273:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/02 23:05:08
>>271
＞おも。
おも。おも。うるせえ
イライラする
274:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 00:20:24
周泰はイライラさせない
275:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 01:52:01
個人的には、呂蒙の関羽攻めはタイミングが早すぎたと
思ってたり。
情勢的に、劉備の本隊と曹操の本隊の衝突は必至だし。
そのタイミングで、荊州に軍勢集めて威嚇すれば
劉備の恨みを買うような力押しをしなくても、
荊州の返還交渉は行えたはずだし。
イリョウは蜀呉どちらにとってもやってはいけない
戦だろうし。
276:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 06:03:04
周瑜は凌統と結ばれる運命にあった。
277:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 06:21:34
>>275
結局関羽は徐晃に破れ撤退してるのに、
さらに荊州まで明け渡すわけないと思うんだけど？
278:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 09:00:14
>>276
ホモダチ？
279:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 09:25:19
>>275
残念ながら劉備がそんな交渉が通じるなら215年の段階で荊州問題は解決してる。
そんなことをしても領土は得られず禍根を残すだけで、それならいっその事全く動かぬ方が良い。
280:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 11:36:10
>>276
常識的に考えて孫策
281:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 11:37:03
呂蒙の後を継いだ陸遜（と朱然か）の方針ってどんな感じだったの？
基本的には親蜀？ 周瑜みたいな方策を取る気は無かったのかな。
山越に手間取り過ぎたとかか
282:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 12:05:07
なぜ朱然なぞに託したか理解に苦しむ
283:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 12:56:06
>>281
陸遜は蜀の首脳部・要職が対決路線も辞さない劉備・関羽ら武断派から、
呉との同盟を重視して対魏路線を鮮明にした諸葛亮らに移ったのに合わせた感じかな。
俺的には呂蒙→陸遜の変化より劉備→諸葛亮の変化の影響の方が呉蜀関係に与えた影響は大きかったと思う。
>>282
何故って、朱然が一番江陵の守備を任せるのに向いてると思ったからでしょ。
実際あれだけの結果を出して、呂蒙の見る目は確かだったなと感心こそすれ、
貴方の感想の方が理解に苦しむわ…
284:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 13:30:30
軍才でも陸遜は呂岱・朱然・諸葛瑾・歩隲ら武官の更に上に位置する感じだな
しかしこいつらどいつも長生きだなー 何か秘訣でもあんのかな？
285:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 13:34:48
周泰は強くまた美しい
286:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 13:57:56
鐘離牧>>>陸遜
287:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 14:23:53
>>285
美しいのは周瑜だよ。
周泰はむさ苦しい。
288:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 14:30:29
周瑜の美しさは異常
この世の全てのものが彼の前では霞んでしまう
289:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 15:25:06
>>277、>>279
えと、事前に劉備は益州おさえたら
荊州は返すぜって約束はしていた状態で。
215年の出来事まとめると
１．荊州で、魯粛・呂蒙と関羽・劉備、一触触発の状態に。
２．曹操、漢中に侵攻。
３．焦った劉備より和平交渉。江夏・長沙・桂陽は呉に返す。
さらに、涼州をとったら、残りの荊州も返すと約束。
４．孫権、合肥に侵攻。
時系列でみれば、曹操の漢中進出に合わせて
魯粛は荊州返還の威嚇交渉をしているわけですよね。
少なくとも、215年では魯粛の威嚇交渉は
上手くいっていると解釈していたのだけど。
290:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 15:39:52
陸遜は誰にセクハラされてたの？
291:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 15:44:16
>>290
きめえwwwwwwwwwwwww
292:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 16:20:19
,.. -―--､._
／::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::／⌒⌒＼:::::ヽ
|:::::| ''＼怒,／'' |:::::|
|:::::| (・) . (・) |:::::|
|:::::| .（● ●） |:::::|
|:::::|. <三> ﾉ:::::|
ﾉ:::::: ヽ､.＿ _／::::::人
293:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 17:07:39
>>289
だから魏と争うためには荊州全土を返しても良いぐらいの気持ちがあれば約束通り益州奪取直後、
最悪でも紛争にまで発展した215年に全て返還してる。何がなんでも南郡一帯は譲れないからこそのあの妥協案。
大体瞬く間に長沙・零陵・桂陽を落とされ、江夏は赤壁以後久しく呉が領有し続けてたんだから、
「江夏・長沙・桂陽は呉に返す」どころか「零陵を再び返してもらった」講和条約。
294:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 20:21:56
回答どもです。
争点ずらすようで申し訳ないですけど。
結局言いたかったのは呂蒙が強硬策に出なければ
孫呉的にはもう一度交渉として喰い付く
余地はあったはずということで。
「南郡（江陵）の劉備支配は保留として
零陵・武陵はまず返せ」が2回目の落としどころとして。
Ａ．交渉可決ならば、孫呉は劉備と連動して
合肥・石陽あたりに軍を進める。
後方より、関羽軍への物資援助も行う。
Ｂ．交渉否決ならば、孫呉は曹操と連動して
荊州の関羽を攻撃する。
劉備軍には親孫呉として、諸葛亮も趙雲も馬良も
いるわけですし。
それに強くなったとはいえ、この段階でのニ正面作戦は
さすがにありえない選択でしょうし。
295:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 20:46:01
孫呉って無双厨が使いそうだな
296:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 20:57:58
＞孫呉的にはもう一度交渉として喰い付く
＞余地はあったはずということで。
これに根拠がない。ただの思い込みに過ぎない。
認めて欲しければ論理的に説明しろ。
297:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 21:10:11
>>295
使うという発想がすでに無双厨
過去に実在した国や人物を現代人は使えない
298:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 21:11:57
>>297
孫呉（という呼び方）って無双厨が使いそうだな
だろ。常識的に考えて・・・
頭悪いにも程があるぞ
299:297
07/10/03 21:15:59
釣りでしたｗｗｗｗｗｗｗ
300:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 21:40:55
周泰最強
301:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 21:47:44
デア・リヒター最強だろーが、ボケ
302:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 23:42:22
>>294
だからその「二面作戦の状態で」「長沙・零陵・桂陽を落とされて」
初めて交渉で長沙・桂陽ぐらいは譲歩しようかってのが劉備。
なんで交渉可決が可能だと思うのかわからん。
大体あれは来ると思ってないところに奇襲かましたからあそこまで上手く行ったんであって、
交渉で圧力かけて失敗したらしょうがなく～なんてやってたら好機を逸した愚策だ。
蜀だって漢中と江陵に戦力を集中して防備に専念すればまず大半の攻勢は防げる。
ついでに馬良が親呉派だなんて聞いたことない。
303:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 23:43:17
凌統功績
304:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/03 23:51:21
>>302に追加して、
その前例に沿って南郡・零陵・武陵を落として交渉に持ち込もうとしたら怒涛の勢いで攻めてきて、
負けてようやく講和で荊州を譲るんだから、結局荊州が欲しいならアレしかないんだろうよ。
世の中には『話し合いで望めばきっと平和裏に解決してくれる』なんて人もやっぱり居るんだな。
魯粛もそのタイプか？
305:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 00:02:02
>>290
陸遜は、孫権にホラれている。
306:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 00:32:09
ウホッ
307:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 01:08:09
孫策と周瑜って、たまには奥さんの取り替えっことかやってたの？
308:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 03:44:07
>304 魯粛は商人の出だし、ある程度は交渉術に自負もあったでしょうな。
しかし彼本人は言われているように武芸の達人で部曲も率いていたようだし
剛直な所もあったのでは。
>307
たまにはって、孫策は結婚してすぐに死んじゃってるぞ
309:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 05:32:45
>>307
全部、周泰がイタダキ♪
310:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 06:55:49
みのもんたに突っ込まれるやん
311:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 11:53:33
>>305
陸遜は、孫権の姪を妻にしているだろ
つまりは、
「義叔父さん、やめてください、アーッ」
312:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 15:11:29
イヤーン イヤーン も ・・・・・・
313:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 16:07:36
ノ・ムヒョンは？
314:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 17:29:37
>>308
魯粛については蜀側を油断させるための前振りかなとも思う。性格的に考えて。
315:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 22:13:47
>>310
なぜ、みのもんた？
316:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/04 23:29:20
>>313
チョンは去れ
317:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 00:04:44
孫策は周瑜を愛していた。
318:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 08:28:50
周瑜に拒否られた。
319:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 10:48:50
友達から始めましょうと言われた
320:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 11:12:30
>>314
それはないんじゃないか？
北方を覆す為にはまず南方の総力結集が不可欠で、
そのためには困難でも両国協調するしかない、ってのが魯粛の基本だと思う。
321:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 14:17:17
呉の大黒柱周泰
322:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 14:38:01
>>320
＞北方を覆す為にはまず南方の総力結集が不可欠
そもそも、これが疑わしい。
仮に華南が一つの勢力であっても華北を打倒できるかも怪しい
（現に南北に勢力が並立したとき、南が勝利したのは明だけ）
蜀からすれば南北の対立より東西の対立に持って行きたかったのだろうし、
呉からすれば長江流域の支配はしておきたいところでしょう。
ただ隙がなければ同盟して魏に対抗するというところと思う。
というか魯粛は同盟は推進したけど、魏を覆す方法までは提示してない。
呂蒙も魏に対抗する方策は立てたけど覆す云々までは言及してないし、
呉では、魏打倒までの戦略を提示したのは周瑜だけだったと思う。
逆転の可能性がそこそこ残されてたのが、赤壁前後の時期までしか無かったのだと思う。
323:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 15:45:13
当たり前だが華南が一致して当たっても不可能なら二分したら尚無理だし、
こうすれば確実に上手く作戦なんてない。
それに魯粛の上奏を読めば初めから常に対曹操勢力を想定し、どう対抗していくかで一貫してる。
魯粛は「南方が総力を結集」しないでも対抗できるとは思わなかったか、
少なくともそうした方が確実だと思ったんだろう。
324:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 18:34:47
>>321
呉の柱って腐っているらしいよ
325:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 21:05:02
あまり上手な言葉は選べてないのですけど。
魯粛は呉はもっと弱いと考えていたように思うんです。
確かに、呉が状況に対しての主導権を握れるだけの強さが
あるのだったら、蜀呉同盟は方便として利用するみたいな
スタンスもよいかと思いますけど。
思考の立脚点を、呉イコール合戦下手。吹けば飛んじゃう
弱小勢力と考えれば（合肥では兵10万で数千に負けてますし）
強さにあった振る舞いもあるわけで。
A：状況を切り開くのは蜀。呉は蜀を支援するのみ。
B：極力兵力温存。今は魏が疲れるのを待つ。
このあたりが基本戦略になるのではと思うのです。
劉備軍の快進撃っぷりを見る限り、呉が逆転狙いで便乗する
機会もまだ訪れそうな時勢でしょうし。
結局は劉備の頑張り次第って感じで。
326:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 21:13:54
魯粛は簒奪を狙っていた
327:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 21:20:03
魯粛と周泰の密約。
328:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 22:25:51
>>325
劉備軍の快進撃っぷりを見る限りってことは入蜀後の話だよね？
その頃の魯粛は荊南に攻め込んでますが…
劉備が曹操に負け続けてるのも当然知ってるだろうから
魯粛がそこまで期待してたとは思えない。
自軍だけでは曹操に敵わないという考えはあったと思う。
劉備を一人前の勢力にしてあげようとして荊州問題で手を噛まれた感じじゃない？
329:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 22:32:02
魯粛は実は劉備が放った密偵だった。
だから劉備のために行動し続けた。
仲介役は周瑜だった。
330:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 22:34:00
三国鼎立は周泰の策略。
331:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 22:48:08
>>328
...たしかに劉備にそこまで期待しているのもおかしいですね。
荊南攻めは、
Ａ：荊州返還の交渉のためのカード
Ｂ：軍部が抑え切れなかったから、交渉として軟着陸させた。
こんな感じで解釈してます。
同盟自体は壊さない方針だとは考えてます。
332:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/05 23:40:09
劉備と孫権の同盟で、見落としてはならないのが交州
333:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 00:00:56
>>331
Aがどういうカードになるのか分からないが実際はBに近いと思う。
劉備に返還を断られた時点で魯粛が自分の立場を守る為には荊南攻めは必要。
ただ劉備との決裂は避けたかったので軟着陸させた。
魯粛と孫権の妥協点が荊南侵攻+同盟維持なんだと思う。
334:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 00:32:49
そですね。前の方でちょろっと触れたのですけど。
Ａの方に関しての、215年の荊南攻めは、同じく215年の
曹操の漢中攻略戦に連動させたのではないかというのが仮説として。
（時期が近い以上の根拠もないのですけど）
事前に、魯粛が曹操の漢中侵攻の情報をつかんで
いたとしたら、時期を合わせさえすれば荊南方面で
多少ごちゃごちゃやっても、和平交渉に持っていきやすいという。
そんな胸算用もあったのでは。危ない橋にはかわりないのですが。
335:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 01:15:03
>>332
杭州だろーが
336:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 11:58:15
口臭
337:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 13:58:55
公衆
338:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 15:43:46
周泰
339:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/06 22:30:39
>>325
「呉イコール合戦下手。吹けば飛んじゃう弱小勢力」と考えてたなら降伏しかないじゃん。何言ってんの？
340:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 00:06:00
実際にそう考えていたとして、いつの時点からそう思ったのかも重要ですね。
最初から魏にでも寄っていればいいんだから。
それとも、やはり徐州民だから曹操は嫌いだったのかな？
341:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 00:21:07
いつの時点も糞も無い根拠0の妄想やん
342:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 01:39:26
って言うか
蜀信者なだけじゃん
アンチみたいな煽り口調で書き込まないだけで
蜀＞呉と言いたいだけ
343:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 14:13:44
孫夫人 >>> 劉備
344:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 18:33:12
>>343が真理をついた
345:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/07 21:29:23
しかし、こんだけのメンツを見ると孫権は運が良いだけでなくて
才能を見る、伸ばすことができたんだよなあ。
周瑜の遺言が在ったとは言え新参の魯粛。
ほぼ寒門の呂蒙。
敗将の潘濬に高い地位を就けることができるのだから。
346:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 02:38:44
潘濬は確かにヤバイ。
347:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 13:41:12
魯粛の方がやばしぎる
あれは反則だ
348:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 15:28:54
ロシュクって魚みたいだな
349:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 15:46:16
ロシュクは呉のエヴァンゲリオンだよ。
350:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 18:56:09
じゃあ、シューユが綾波レイってことで
351:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 19:19:26
でもそんなの甘寧ねえ！
352:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 20:51:25
葛城ミサトは呂蒙だぜ
353:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 21:46:01
赤木リツコは？
354:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 23:02:54
張召
355:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 23:11:25
周瑜｢(喀血)…私が死んでも代わりはいるもの｣
356:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/08 23:22:22
冬月副指令は張昭かな
357:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 00:46:31
>>356
あっ、ぴったりだw
358:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 02:02:16
アスカ ＝ 凌統
359:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 02:23:20
>>355
いねえだろｗｗｗ
360:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 07:04:53
エヴァ厨がこんなとこまで来たのか・・
361:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 09:49:27
エヴァってなに？
362:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 10:16:58
周泰は何になるの？
363:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 12:52:18
>>362
使徒
364:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 15:04:56
>>362
ろんぎぬすの槍に貫かれろ
365:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 17:38:45
>>345
呉は重臣連中が各々優秀な人間を推挙したり庇いあったりするのが長所であり短所。
366:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 19:51:24
長所になった良い例って言うと、孫権の勘気を買った人間を他の重臣が庇ったり
孫権も親族が武官を罵った事を非難したりしている事かな。
367:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 22:00:46
赤壁前の孫権
「逃げちゃ駄目だ」
「逃げちゃ駄目だ」
368:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 23:27:18
>>367
ありそうwwwwwwwwwwwwwwww
369:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 23:31:07
何を言ってるのかよく判らんか、孫権は会戦に踏み切りたくてしょうがなかった感じじゃない。
群臣が総じて降伏論を唱えることに不満あらわだったし、魯粛の言葉に飛びつくように従ってる。
370:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/09 23:45:23
>>369
だって魯粛を荊州に送ったのだって荊州攻める偵察だったんだもん
371:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 00:26:49
周泰は何？
372:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 01:02:17
>>371
馬と鹿
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 10:10:24
人類補完計画
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 12:23:43
>348 それって何の漫画だっけ？
思い出せない・・・
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 12:30:26
>>374
SWEET三国志だろ常考…
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 14:27:06
>>373
文字通り、呉の基本政策は、人類補完計画である。
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 16:22:55
陸遜 ・・・ 渚カヲル
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 17:03:14
呂蒙が「元からの儒者を上回る知識量になった」というのは、単に努力家だったという美談じゃなく、
当時の名士中心の社会構造に照らし合わせると大きな意味がある。
多分関羽の「春秋左氏伝」云々も同じ文脈の話しだと思うんだが、
関羽の舐められ方を見るにそれじゃ足りなかったか、態度を儒徳に合ったものに改めなかったせいだろうな…
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 17:15:33
呂蒙がかりが噂になるがショウキンも忘れるなといいたい
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 17:39:54
呂蒙は周泰には遠く及ばない。
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 18:56:05
>>379
そりゃ元々が呂蒙伝についでに書いてもらっただけで、他に特筆すべき逸話も功績も無いんだから、
扱いもついでになるでしょ。しかもスレタイにも入ってない。
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 19:10:46
呂蒙は現場上がりだから甘寧みたいな無頼漢にもウケが良いし、
元々張昭に推薦され後に学問分野でも名を上げ文人にも歓迎されるから、
人望の面では四人の中でもトップかも。
383:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 19:35:49
人望なら四人とも人並み以上にはありそうだし大差なくねぇ？
…魯粛は微妙か。
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 20:08:45
人望を超えた穴兄弟
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 21:59:46
孫堅 ＝ 碇ゲンドウ
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 22:15:04
>>383
やっぱ魯粛だけ格が一枚落ちるよななぁ…コレといった軍功もないし
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:04:56
赤壁は魯粛の功績でもあるでしょ？
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:17:04
むしろ周喩は赤壁しかない
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:25:17
>>388
初めて仕官した孫策の揚州制覇から死ぬ直前の江陵攻めまで一貫して大いに活躍しとるがな。
390:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:34:38
周泰 >> (超えられない壁) >> 周瑜
391:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:40:54
どこまでを功績に数えるかにもよるけど、孫家政権に与えた影響力とかまで考えると周瑜がぶっちぎりだろうな。
392:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/10 23:58:35
ただ地元豪族との関係で言えば陸遜もかなり
393:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 10:01:22
あのさぁ…、此処には全ｿｳ、丁奉、歩ｼﾂ、顧ﾖｳ等は含まれないの？
394:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 10:09:48
マイナーな奴らは他のスレでやれ
395:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 10:40:20
↑バカじゃね？みんな大将軍、丞相クラスにはなってんだアホ！
無双厨は黙ってろ！
396:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 11:17:45
ｽﾚﾀｲに「ら」が入ってるんだから、四人に限らなくてもいいんじゃね？
それより周泰厨うぜえ
397:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 11:59:49
∩∞
=(*・-・)= ＜ でんが、4人以外は・・・・・！！
c(_ｕuﾉ
398:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 14:11:47
>>393
基本的にそいつらとは全然職責が違わない？丁奉はまだわかるけど…
399:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 16:09:33
陸遜ラーメン食べる？
400:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 17:28:46
いわゆる逝け麺か
401:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 17:47:02
陸遜は性格も良くて逝け麺で頭もいい。
モテタろうな～。
402:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 18:01:22
>>401
陸遜は丸顔だったやうな
403:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 18:07:24
>398 丁奉は甘寧や潘璋の下についていた事からどうも部隊長な気がする。
大将軍昇進はクーデターに協力した功績によるような
でも武功の割には評価が知れ渡ってない気はするけどね
404:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 18:35:22
丁奉は昇進した後が全く光らないから、人に使われて輝く器だったんだろうな。
それはそれで優秀な人間ではあるけど…
405:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 21:12:17
選手の時は優秀で監督になったら微妙なジーコみたいな奴か
406:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 22:18:00
>>399
陸遜より周泰の作ったラーメンが食べたい。
407:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 22:32:12
歩ｼﾂも顧ﾖｳも地味といゃあ地味だね…
どちらかと言うと張昭タイプの頑固じいさんですな…
能力的に全ｿｳってどおだったんだろ？公主孫魯班を妻に貰った逆玉と言うイメージが強すぎて…
408:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/11 23:16:07
241年呉の最後のチャンスともいえる複数路同時侵攻作戦において、
全琮の方面が王凌にボコられて早期撤退したせいで全体がオジャンになってる。
所詮は山越討伐みたいな弱いものイジメしかできないヘタレ野郎。
409:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 00:23:34
>>406
俺は周瑜の作ったちまきが。。。
410:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 00:40:06
ｺﾎｺﾎ咳き込みながら血入りのちまき作りそうだ
411:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 00:50:11
周瑜の美しい指先で繊細に作られたちまき
412:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 01:03:32
魯粛饅頭はお一ついかが？
413:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 01:12:13
陸遜は孫策に父親を殺されたという話を聞くが本当なんだろうか？
414:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 01:35:21
孫権は陸遜を憤死させる
415:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 01:58:28
孫権って武のほうでは優秀だったの？
スレタイ4人の武は
呂蒙＞周喩＞ロシュク＞陸孫くらいの順だろう。
416:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 08:49:48
>>413
親父は随分昔に亡くなってるはずなので無関係だとは思うけど、
孫策に攻められた際に一族の半数が死んだとは言われてる。
417:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 09:16:15
>>412
饅頭は諸葛亮
418:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 09:17:36
俺、陸遜より陸抗の方が優秀だったように思える…
419:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 10:32:06
>>418
陸抗は防衛戦略構想を父から引き継いでることや、
夷陵・石亭を中心に大小多くの功績を重ねた父に比べ、殆ど西陵一発屋に近いことなども考えると、
親父を超えたとは言い難いかな。
420:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 12:29:46
二宮で失策のある陸遜に比べて
あの孫皓の下でも国体と自己の維持できた陸抗のほうが政治では上だろ
421:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 12:36:24
周泰 >>> (超えられない壁) >>> 陸遜、陸抗
422:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 12:52:15
外地で兵力握って帰らず自己の保身を図ることが、
身を投げ打って戒めたことに比べて優れた政治と言えるのかと。
単に性格や信条の違いでしょ。
そういった緊張関係にあるから防衛上必要な戦力増強すら許可されなかったし、
恐らくはこれを受けて陸抗死後は荊州を統括する役職が置かれなくなった。
中央から召還された朱異に向かって「行ったら殺されるから戻るな」と忠告してることからもわかるように、
下手に動けば離反してもおかしくないような関係になってる。
同じく陸凱を処罰できなかったことも含めて、
この二人が陸遜に比べて政治的に優れていたから生きながらえたという考えなら賛成できない。
423:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 14:54:35
>>421 .| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
失 や 精 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
せ る 神 |::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
ろ か 安 |,. '" / ｀ヽ､::::::::::〉
ら 定 | ／ / i ハ ヽ ､ ヽ::/
. 剤 ﾉ/ /.ゝ!､ﾊ i ! ,!ィ! ﾊ !ﾊ
ヽ i ﾊ ﾊ' ヽ! ﾚ '! / i
｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!' ● ● ﾚ' /
ほ 〈ヽ､ ! ､_,､__, /! rｲ
れ ヽ. ヽ.ヽ､ ヽ､_} ,.ｲノ ﾉ
〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___' ,.イハイ
ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
__ rイ､__､___ iヽ--‐ﾍ::::::ヽ:::ヽ.
と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､
,. '", θ:..｀ヽ､!,ｲ ． 十::::::::::!､_r:､_rﾝ
／.／7 ,. . !ﾝ ｀ - ''^:::::::-ｲ､ ヽ.
｀´ / /7 ﾊ !ﾍ 十::::::::iｨ´ ﾉ
424:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 15:12:10
ブレン・クラッカー級のドラッグでないと効果なさそうだな。
425:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 19:19:08
>>411
孫策と周瑜のボーイズラブ・・・
426:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 20:08:03
断金を汚すんじゃない！
427:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 20:20:34
>>425
孫策が腕枕してやったのか・・・
428:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 20:21:00
孫権はなぜ陸遜を殺したんだ
429:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 20:47:24
>>428
別に殺してない
逮捕して拷問したわけでもないのに尋問に耐えられず死んだ陸遜が問題
吾粲とコソコソ連絡取り合ってたのも一国の丞相としては問題だから取り調べられても仕方ないし
あれは陸遜の脇の甘さが問題だね
430:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 21:13:51
>>429
当時の憤死って奴は過度のストレスでの病死と、抗議や釈明の自殺や暗に促されての毒殺の、
両方のニュアンスを含んでいるらしいから、それだけでは殺していないとも言い切れないよ(勿論殺したとも断言できない)。
この場合、死後の「手紙を燃やして誰にも見せないでくれ」という発言あたりからも微妙にきな臭い気はするが、
処々に謀殺説が書き残されてる荀彧の場合に比べれば、やはり病死の可能性の方が高そうかな。
どっちにしろあの孫権の言葉からも、非がどちらにあったのかは明白だし、
『尋問に耐えられず死んだ陸遜が問題』は無いな。
ところで吾粲と連絡取り合ってたのが一国の丞相としては問題ってのは何故？
親しく手紙をやりとりするなんて敵国の丞相同士ですら行うことなのに。
431:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 22:08:00
オレは横山三国志と北方三国志と蒼天航路と英雄生けるべきか死すべきか
しか読んでないんだけど呉の末期がよくわからないんだが
なんで陸遜は微妙な立場になったんだろうな。劉備倒してるのに。
後継者問題だけじゃないような気がするんだけど。
432:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 22:24:29
>>428
陸遜が浮気しちゃったから
433:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/12 22:31:22
>>430
当時、というより前近代中国の政治家（士大夫）に求められたものに「不偏不党」「和して同ぜず」がある。
寄り集まって派閥を形成するのはもってのほか。
このときの陸遜と吾粲の連絡は、これに該当すると言われかねない。
太子太傅の吾粲と仲がいい人物がどんな正論を述べて諫言しても、「裏で皇太子とつながってるんじゃねーの？」と思われてしまう。
太子太傅のような人物じゃなければそんなに問題にはならないかもしれないが、この場合あまりにも利害関係が深すぎるでしょ。
更に、陸遜の諫言は孫権が密かに皇太子交代をしようとするまさにそのタイミングで行われており、あまりのタイミングの良さに情報漏洩が疑われた。
（事実、皇太子と陸胤が孫権の密談を密かに陸遜に流していたのだが）
これではどんなに優秀でも、どんなに誠実でも主君は許してはくれないだろう。
434:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 00:02:48
「君子は和して同せず、小人は同して和せず」ってのは、
道義に適うことに協調するから和、道義に反することなのに周囲に同調するから同、
一般的にはこういった解釈がされてるはずだけど、違う？
協調すること自体を問題視した経典なんて俺は寡聞にして知らない。
実際に党錮の禁で清流派士人が寄り集まって徒党を形成したとき、
その士大夫層はどういった評価を下したか知ってるでしょ？
ようは目的が重要なんだから、
太子太傅と仲が良かろうが道義に適った正論言ってるなら正しく「和した君子」ですよ。
一緒になって行動してるから正しいこと言っても悪、なんて順序が逆です。何言ってはるんですが。
中道中正を謳った不偏不党は呂師春秋が出典なわけだが、これは純粋な儒学経典とは言えないし、
これも思想の偏りを諌めるものであって政策協調に疑問を呈したわけじゃない、…と思う。
これは詳しくないんでちょっと自信ないけど、
とりあえず三国時代の士大夫層に「寄り集まって派閥を形成するのはもってのほか」
ってのは違うでしょ。
最後も対外的に機密が漏れたら支障がでそうな対外(特に軍事)行動ならともかく、
その国の皇太子交代をその国丞相に知られてなんで機密問題？
儒学に根ざした道義上で語るなら、まずそんな公事を秘密裏に如何こうしようとしたことにまず触れて良いんじゃないかな。
ただ儒教って実は厳密な原則論を若干嫌うところがあって、大義の前に小義は拘らないのも美徳。
そういった柔軟性に欠けて君臣一体を果たせなかったことを(両方に)責めるならわかるけどね。
原則的に語ったらこの件で陸遜を非難するのは筋違いじゃないかと。
435:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 00:37:45
>>434
＞最後も対外的に機密が漏れたら支障がでそうな対外(特に軍事)行動ならともかく、
その国の皇太子交代をその国丞相に知られてなんで機密問題？
機密問題だよ、少なくとも皇帝孫権的にはね。
秘密にしていたはずの（地位のある人間では楊竺と自分しか知らないはずの）事項を、例え丞相だろうが皇太子だろうが発表前に知っていたんだから。
誰かが不正な手段で漏洩したとしか考えられないからね。
党錮の禁でも、そういった「党」の存在自体が時の皇帝を刺激したから禁錮になった。
これは道義問題であると同時に皇帝の支配体制に直結する問題。
臣下が全員同じ意見だったら皇帝は自分の思うとおりに動けなくなるから。
極論すると正論かどうかが問題なんじゃなく、皇帝が自分の権力保持に危機感を感じるかどうかの問題。
この時陸遜は皇帝孫権に危機感さえ感じさせる行為を行ったんだよ、吾粲との「党」及び機密事項の不正入手の2点によって。
陸遜がわかってて皇帝に挑戦したんだったら自業自得だし、知らずにやったんだったら脇が甘すぎる。
436:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 00:47:40
いい流れ
437:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:00:25
>>435
それじゃ孫権の狭量を示した事件というだけじゃないか？
皇帝の意には沿わないけど正論を主張した陸遜が和して同せずってことになる
438:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:16:20
>>435
435で言うように儒学的見地ではなく、皇帝孫権から見た権力の危機感で判断するなら
435の意見の大筋は俺も同意見だよ。陸遜は道義とか正義に反したから処罰を受けたわけじゃなく、
孫権が政敵と見なして政治的に謀殺を計った可能性は低くないと俺も思う。
なのでここは争点にならない。
意見が異なる(議論になる)としたら「政策的同調に(権力的問題の他に)道義的問題があるのか」、
さらに「孫権と楊竺の会談内容を他に漏らすことが不正なのか」この二点かね。
俺は上は間違いなくないと思うね。今までに述べたけどそんな道義を聞いたことがない。
下も楊竺が送った20の弾劾条が全て反駁され無実が証明されたらしいから、
当時の価値観としても本来陸遜に問題なかった(んだろう)と推測するが、
この解消までのやりとりの詳細がわからんから断言はできない。
この二点で「～～だからこれが問題だといえる」みたいな根拠はハッキリしてる？
439:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:22:03
呉スレでネタに困った時は天下二分の計か二宮の変の話題 これで絶対伸びる。
440:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:30:20
そもそも密談云々は話し自体が眉唾だからなぁ呉録だし…
孫権と二者会談で事を決められるような大物じゃないだろ楊竺君
441:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:37:17
>>437
漏洩事件がなければそれでいいと思うよ
あの事件の順番って
１ 孫権と楊竺が皇太子廃立を密談
２ 密談を皇太子と陸胤が入手
３ 陸胤が廃立を陸遜にチクる
４ 陸遜が「廃立やめれ」と諫言
５ 孫権「ちょっと待て、なんでそれを知ってる？」
６ 陸遜取り調べ
でしょ。ここで出てきたのが吾粲との連絡で、吾粲死亡。
で続きが､
７ 陸遜「えっと、陸胤が教えてくれました」→孫権の使者のイジメに遭ってあぼん
８ 陸胤取り調べたが自白しない（自白したら皇太子がヤバイ）
９ 陸胤「楊竺から知りました」と嘘をつく
１０ 楊竺ﾀｲｰﾎアンド自白（冤罪）あぼーん
１１ 陸遜の嫌疑晴れる
１２ 孫権、陸抗に謝る
正直どっちの側にも道理はないよ。陸遜は不義理はしてないかもしれないがそんな権謀渦巻く中にしちゃあ無防備すぎ。
>>439
そのとおり
442:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:45:15
久しぶりにいい感じに議論が纏まったな。
前スレでも最後に伸びたのがこの話題だった。
443:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 01:55:30
この中で吾粲だけあっさり獄に下されて獄死したのは、やはり出自のせいだろうかねえ
444:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 03:20:04
全ては周泰に繋がる
445:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 03:38:06
周泰厨は氏すべきだ。
446:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 05:15:01
周泰まんじゅう、お一ついかが？
447:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 07:39:26
>>441
吾粲は密談の件とは無関係で諫言を繰り返した事で魯王派の讒言を受けて獄死
陸遜に関しても密談の絡みではなく吾粲との関係が問題になってる
流れ的に見て原因は楊竺の弾劾でしょ
陸遜を責めたのが密談の件についてだとすると
密談を漏らした元凶である（と孫権が思ってる）楊竺の弾劾に基づいて
陸抗を詰問するという意味不明な展開になってしまう
ちなみに孫権は陸抗に謝っていないはず
陸遜が無防備すぎるというのは分からなくもないけど
中央から離れている以上情報は吾粲や陸胤に頼らざるを得ない
結局陸遜が取れる手段は非常に限定的だったんだと思う
皇太子の動きについても同じじゃないかな
密談内容の入手方法が能動的だったのか受動的だったのかで評価は変わりそうだけど
道義に煩い裴松之が何も言ってないのをみると道義的な責任はそんなに重くないのかも
448:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 08:55:03
歴史は繰り返される…
血みどろの相続問題で国が傾いちゃうんだからね…
呉の最期も袁ｼｮｳのとことかぶるよね…
449:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 10:02:41
袁家と違ってお家の問題より
豪族との関係の方が強そうだけどなぁ
450:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 11:28:24
二宮の変より
孫皓の方が問題
451:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 13:27:54
孫皓は確かに問題だけど、こいつも二宮の変の影響を大きく受けていることは想像に難くないし、
孫家の著しい求心力低下を受けての暴政だともとれる。
崩壊の遠因は二宮の変と言っていいと思うけどね。政変が続きすぎだ。
452:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 13:42:02
>431 末期と言っても孫権没後から３０年永らえてるけどな。
そういや蜀も諸葛亮没後はそれぐらいだったな
あまりに大きすぎる武功を挙げた人間は警戒されるのは世の常だが、
呉にとっては結果的には劉備を死なせたのはよくなかった気もする。
普通に寿命かも知れんがね。 それは陸遜だって同じ事だが
>439 山越関係もけっこういけるよ
453:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 13:53:50
>>446
毒まんじゅうか？
454:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 14:17:00
>>447
＞吾粲は密談の件とは無関係で諫言を繰り返した事で魯王派の讒言を受けて獄死
陸遜伝では「吾粲坐数与遜交書下獄死」となってる。
容疑が「陸遜との書のやりとり」なわけで、なんでこれが容疑になるかというと密談漏洩により諫言したらしい陸遜とのやり取りだったから。
つまり密談漏洩疑惑の容疑者だったんだよ、吾粲も。
それが楊竺の「讒言」とされるのは、楊竺が怪しい人物の一人として吾粲を挙げたからじゃないだろうか。
＞密談を漏らした元凶である（と孫権が思ってる）楊竺の弾劾に基づいて
陸抗を詰問するという意味不明な展開になってしまう
これは意味不明でもないと思うよ。
漏らした元凶は楊竺ということで決着しても、漏らした相手は楊竺→陸胤→陸遜となっているわけで、陸遜が不正な手段で手に入れた情報を用いたという疑惑は晴れていない。
おそらく、陸抗が孫権の中使に弁明したことで初めて「陸遜は不正な漏洩情報だと知らなかった」ということで決着したんじゃなかろうか。
＞ちなみに孫権は陸抗に謝っていないはず
謝ってはいなかったね。これは誤解してた。
＞密談内容の入手方法が能動的だったのか受動的だったのかで評価は変わりそうだけど
つまり皇太子が放ったスパイだったのか、無関係な人間が自発的に皇太子に密告したのか、ということだろうけど、
どっちにしても皇太子は公表されていない（されてはいけない）情報だと知っていたんだから、受動的に知ったとしても密告者を孫権に告発するべきであって、少なくともその情報をもとに丞相に諫言させて延命を図ろうなんてのは論外でしょう、常識的に考えて。
不正情報の本当の出所が皇太子だと明らかになっていたら、皇太子とその一派は魯王派に関係なく誅殺されてるよ。
455:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 14:19:35
「悪口の手紙を焼き捨ててくれ」って言うのは謝罪みたいなもんだと思ってた。
政治的配慮だったのかな。 それって孫権が直筆したのかな？
もし焼き捨てられてないのがあるなら読んでみたいんだけどな。
陳琳みたいな名文だったりして
456:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 14:41:50
「貴方に対して申し訳なく思っている」とも書いてあったんだから謝罪でしょ？
457:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 14:44:24
孫権って部下に対してあり得ないくらい素直なんだよ
458:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 14:57:31
>>456
それ孫権が死ぬ前の年で、皇太子孫和廃位や孫亮立太子後の話だよね。
つまりいわゆる二宮の問題が解決するまでは陸遜の名誉回復は宙ぶらりん状態だったんだな。
459:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 16:44:08
まぁ、普通に考えても陸遜の名誉回復はそんな容易じゃないだろ
二宮問題は孫権に多大の落ち度があったにせよ陸抗重用は孫権らしい器の大きさ
460:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 22:56:09
なんで二宮の後に孫亮選んだの？
単に孫亮かわいいよ孫亮ハァハァって理由？
461:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 23:05:29
>>460
もはや孫和を選んでも孫覇を選んでも角が立つ状況だから、どっちでもない者を選ぶしかなかった。
462:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 23:40:09
いや、候補は三人いたのになんで一番幼いの選んだのかなって
463:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 23:49:20
>>462
逆
幼いから選ばれた
その方がしがらみが少ないから
464:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/13 23:56:04
まぁ素直に孫休でも選んでおけば…という気もしないではない。
465:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 00:02:54
孫休は産休
466:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 00:40:23
>>464
孫休は妻が朱氏
孫和廃嫡に反対して左遷されて死んだ朱拠の娘だ
孫亮を立てる時点では選択肢から外されてるんだろう
467:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 08:32:13
周泰に譲りなさい。
468:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 09:50:11
なんか三国志って作られた悪役多いじゃん。
ソンコウとかも実はいい人って説はないの？
469:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 10:21:51
釣りか？
即位前の評判はものすごく良かったし。即位直後も善政を敷いてる
470:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 11:02:46
呉の土産は何ですか？
471:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 13:07:05
>>470
流石にそのあたりは呉スレで聞きなさいよ。
一応呉が魏に献上した特産品のリストには大貝、明珠、象牙、犀角なんかが入ってる。
呉というより交州や南方貿易のも入ってるけど。
472:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 13:55:03
曹休と孫休は登場するが
劉休はいない。
いたら、三休さんになってたのに
473:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 15:13:29
その発想はなかった
474:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 16:00:41
URLﾘﾝｸ(www.plastic-rouge.com)
URLﾘﾝｸ(doron.allabout.co.jp)
URLﾘﾝｸ(uranai.am)
475:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 16:11:06
>>469
その辺りを踏まえて、その後の残虐非道描写が「作られた悪役」という可能性はないのかという問いかけだと思うが、
スレ違いという意味では釣りで間違いない。
476:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 16:22:51
>>472
三休・・・サンキュー
477:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 16:26:40
産休を取りそうな軍師
478:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 16:36:51
孫皓と陸抗の間に、孫権と陸遜のような関係が築かれていた可能性ってありますかね？
479:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 19:53:01
>>478
低い。
480:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 21:54:17
なんでみんな呉末期の事こんなに詳しいの？
なんか呉末期で面白い小説とかあるの？
481:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 22:05:35
アルマゲドンと呉
482:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/14 22:35:53
何時からここは孫呉雑談スレみたいになったんだｗ
>>480
最初は好きな人物、好きな話題をちょっと調べてみるぐらいで良いんだよ。
そのうち自然と段々他の人物や事柄にも興味が湧くようになるから。
それこそ陸遜について色々知る→陸抗にも興味が出る→孫皓にも(ｒｙ、みたいにさ。
483:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 00:08:40
孫奮は？なんで孫奮は駄目なのさ？
皇帝になれなかったせいであんな目に…
484:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 00:17:32
スレタイとまったく関係なくなってる
485:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 02:58:38
主君との信頼感でいうと周瑜・呂蒙が良好、魯粛がケチついたけどセーフ、陸遜が晩年に破綻といった感じか。
周瑜らも長生きしてたらどうなっていたかわからんな。
486:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 07:59:53
周瑜は主君と肉体関係で結ばれているから大丈夫だ
487:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 11:32:15
張公へのあてつけに引き合いに出されるぐらいだから・・・
488:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 13:12:31
陸遜と孫権って和解とかしなかったのだろうか？
489:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 14:09:40
質問する前に少しは自分で調べろよ…
490:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 14:45:44
>>488
周瑜が孫権に陸遜を紹介した。
彼は ｲｲ! と
491:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 14:58:20
>>486
え・っ・ち だ
492:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 15:45:21
・っ・ ＜そう？
493:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 17:06:13
>>490
よくわきらんけど呂蒙が陸遜紹介したんじゃないの？
494:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 17:31:58
>>490
どこが、ｲｲ♪の?
敏感だから?
495:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 17:43:55
呂蒙が後任に推挙したのは朱然だろ
496:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 17:59:50
呂蒙は関羽討伐の大役に陸遜を推挙してる。
陸遜の急激な出世はここから始まるので呂蒙の推挙と言っていいでしょう。
497:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 18:37:01
陸議の嫁に孫策の娘がなったのはけっこう後なんだっけ
498:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 19:18:42
なにごとも周泰の後だ。
499:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 22:29:08
>>497
さあ…少なくとも孫権が政権を握った後、大体陸遜が出仕した前後なんじゃない？
500:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/15 23:11:15
陸ちゃんダメダメ
501:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 05:35:34
陸遜は呂蒙と比べて大したことない
502:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 07:22:24
どっちも三国志の中じゃ破格の功績だよ
503:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 09:31:15
周泰がすごすぎて他はゴミにしか見えない
504:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 11:01:12
凌統ヌンチャク
505:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 14:11:57
周泰なんて、イオンで広告のチラシに大安売りで載せられるような存在
506:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 19:14:20
孫権厨房
507:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/16 21:56:44
>>505
呂蒙はトップバリューだぜい
508:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 10:37:28
トップバリューの呂蒙。。。
509:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 11:51:59
魯粛はマックスバリュで
510:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 12:34:17
お前らまとめてジャスコに行け
511:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 14:15:58
俺はダイエー派
陸遜をセービングの商品として開発したい。
512:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 15:56:54
セービングは廃止決定
ざーんねーん
513:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 23:03:30
亀田のオヤジに似ている呉の軍師って誰だろう
514:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 23:19:28
いないが結論
515:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/17 23:51:07
周瑜陸遜に続き、呂蒙までもが腐女子御用達キャラになりかけてる現状に対して何か一言。
516:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 00:57:25
>>515
魯粛のこともたまには思いだしてあげてください
517:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 02:15:44
>>513
周泰
518:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 02:42:02
>>513
呉は関係ないが張飛
519:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 08:38:06
>>515
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
520:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 09:52:50
>>518
張飛がDQNなんて
当たってる
521:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 09:56:36
呉GOGOGO
522:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 10:52:26
>>515
周瑜はともかく陸遜がイケメンみたいなイメージが広まったのは光栄のせいだよなぁ…
523:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 12:44:09
陸遜はイケメンだったていう書物は結構多いよ。
524:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 13:03:31
ネットのｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ参照とか言わないよな？
525:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 13:39:18
演義に美玉のごとしとあるらしいから、
イケメンかどうかはともかく高貴な感じはする表現だな。
ちなみに瑾瑜は美玉を指す、つまり周瑜(と諸葛瑾)は名前と字からして華があるｗ
まぁどうでもいい話だが。
526:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 13:55:24
周瑜は名前負けしない風貌に育ったからいいようなものの、
諸葛兄は・・・・・・
527:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 14:01:07
周泰こそが一番の美形
528:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 14:23:05
>>526
それはいわないお約束
529:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 14:34:51
子瑜（笑）
って陰で思われてたのかなｗ
530:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 14:44:37
伊集院光なのにデブオタ、みたいなものか。
531:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 15:46:16
ここまで言われる諸葛兄っていったい
532:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 17:31:58
別に名前負けしてないだろ・・・
面長ってだけで呉の大将軍がここまで悪し様に言われるとは
533:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 18:03:24
532は「面長ってだけで呉の大将軍がここまで悪し様に言われるとは…」と嘆いているようだ。
だがちょっと待って欲しい、諸葛瑾が大将軍として相応しい働きを示したことがあっただろうか？
ただ二度の遠征に出て、戦果なく引き上げるばかりであった。
就任以前の南郡救援の際も「(敵軍に対して)為すすべを知らぬ」とまで言われた男である。
子瑜（笑）などと揶揄されるのも当然ではなかろうか？
（-@∀@）
朝日新聞 2007年10月18日付け社説
534:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 19:28:07
さすがアカ日
535:無名武将＠お腹せっぷく
07/10/18 20:57:23
実に腹の立つ文章だなｗ