07/03/05 16:21:33
長江の闇は俺の闇 俺の果てしない戦場さ
孫呉の旗は俺の旗 俺の死に場所の目印さ
殿よ、明日のない策と知っても 殿は天下を二分したがっていた
俺も孫呉を守って戦うのだ 命を捨てて俺は生きる 命を捨てて俺は生きる
2:甘寧 興覇
07/03/05 16:22:26
前スレ
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
3:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:33:53
在日特権は差別と憎悪を煽るデマだった…！
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
検索で一番上に来るサイト
「ホンマかいな在日特権」のURLはなぜか２ちゃんにはコピペ出来ないようになっています。
誰かにとってよほど都合の悪い事が書かれているのでしょう…
ＵＲＬをコピペして書き込むをクリックしてみると
4:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:49:49
「在日特権」が
「在日孫権」に見えた・・・orz
5:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:06:47
…我は、金持ちのボンボンなるぞ…
今後ともよ魯粛…
6:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:16:09
それはむ陸遜
7:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 23:21:54
ハーロックが新しくなったな
今度は孫権がトチロー扱いかよw
8:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 10:59:47
宇宙の海は俺の海
9:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:36:31
本隊が来るまで保守の時間だ
10:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:38:32
甘寧って人殺ししまくった大悪人なのに大往生したのが意外
古今東西見渡しても大悪人というものはロクな死に方しないもんだけど
11:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:07:36
曹操だって大往生だぜ？
12:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:35:59
いやいや、曹操の人殺しと甘寧の人殺しは種類が違うよ。
「甘寧」でグーグル検索すると正史の記述がいっぱい出てくるから見てみてよ
13:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 17:23:15
>>12
甘寧の場合は、腹立ったから叩き斬るみたいな不頼の徒的な要素が濃いからな。
同じタイプだと孫策、張飛、とかかな。二人とも恨みを抱いた小物に殺られちまった事も似てる。
14:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 17:46:09
ちょっといない間に前スレ埋めやがって…
15:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:14:21
小物は余計だぜ！
16:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:16:24
前スレ埋めは最低だな
17:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 18:45:19
>>16
魯粛様を妬む者か！
18:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 19:03:05
「うめ」だけで10レスも使ったことだろう
魯粛と劉曄がどうして親しくなったか気になる。
下手すりゃ、荀イクからはじまる推挙リレーの中に入ってたかもしれないし
19:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 20:52:21
>>18
魯粛は故郷で親の金ばら撒いて名士からの歓心を買おうと努めてたから、その時の知り合いだろう。
呉に居たので周瑜に融資した話しが有名だけど、似た様なことを劉曄にしててもおかしくないし、
実際彼は孫策死後北方に鞍替えしようとしてました。
前スレで
「実際、孫策死亡直後には周瑜を担ごうという動きがあったし」とか
「張昭が周瑜を訝しんでいたという話」って俺聞いたことないんだが、出典は何処？
20:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 21:13:24
三国志Ⅶでもやってんだろ
俺も知らないよ
21:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 07:00:21
___円__
／ ￣ ＼
/ /⌒ヽ/⌒ヽヽ
ミ| （ θ|θ ） |彡 >>1 乙やで
,'´￣￣￣￣￣ヽ
ヽ￣￣￣￣ ノ
／ ￣ヽフ￣ ヽ
22:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/09 10:30:33
朝からオバＱ乙
23:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 03:07:40
1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2007/03/08(木) 15:47:24
1000なら次スレの主役は魯粛様
24:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 23:50:10
魯粛様あげ
25:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 13:58:38
なんだ魯粛人気ねーなｗ
26:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 15:32:58
人気ならあるさ！俺は呂蒙オタだが。
27:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 17:06:16
いや、ここ最近は魯粛ネタで進行してたよな
呂蒙好きならネタ投下してくれ
28:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 20:57:24
>>27
ネタと言われても…うーん。
例えば呂蒙は手柄を立てた報酬として二度、多額の錢や金を賜ってるんだけど、
これって結構特殊な恩賞で、三国時代に現金で貰った上に金額まできっちり判ってる例は入蜀時の関張と孔明法正と呂蒙ぐらいしかないと思う。
ちなみに蜀の四人は5000万錢で、呂蒙の二度目は一億錢。
勝ったｗ
29:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 23:17:18
関羽死後も呂蒙が元気だったら・・・
劉備は呉に攻めてきただろうか？
攻めてきたとして劉備を討ち取れてたかな？
30:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 08:38:20
↑手堅く迎撃しちゃって戦線が膠着しちゃったんではないだろうか？
無名無冠の陸遜だからこそのイチカバチかの賭けがあった訳で。
呂蒙では皆の信望も厚いから、皆やる気満々でガップリ組んでる間に魏にガッピから攻め込まれそうだ。
31:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 08:43:05
いや、陸遜を副官として連れて行くだろうから、やはり献策されて同じ作戦にしたかもね。
リュウビは攻めて来るさ。いずれにしても、関張との契りと漢室復興だけが彼の看板とアイデンティティーなんだ。
その片方がもがれては何か行動を起こさねば生きて行けない。
32:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 09:24:09
最前線からの叩き上げで兵法マニアだからなぁ
安直な手にでるとは思えん
33:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 10:15:41
魯粛が自分の墓を壊されたのを怒って幽霊になって現れた話は笑えるよな…
34:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 11:11:23
怒って出てきて「そんなことをしてはいけませんよ。」とか言って
墓を壊した奴が反省して直してあげましたって話ならほのぼのしていいんだけど
呪い殺すからなｗ
やっぱ当時は魯粛は墓荒らしを呪い殺すようなやつだと思われてたんだろうか
35:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:15:13
もしかして姉妹スレ？?
↓
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ ６
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板:1-100番)
36:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:17:19
>>35
単なる別の板のスレ。
37:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 22:42:51
>>34
今でも正史派の奴はそんな感じじゃね？ｗｗ
38:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/14 23:12:15
ガタイのいい武闘派文官だもんなｗ
39:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 01:03:44
魯家の狂児カコイイよ狂児ｗｗｗｗ
しかし前スレのおはかの話で魯粛が一番人気というのにはびっくりした。
ぜったい周瑜様だとおもってたんだけどなーｗ。
40:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 06:21:01
周瑜様は一部の男から反感を買ってるんじゃないか？w
41:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 06:57:58
男からも慕われてこそ周瑜って感じだが
42:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 07:17:43
お墓の話を持ってきた自分にも予想外＞魯粛の人気
周瑜の遺書を読んだら男でも惚れるよ・・泣ける・・・
43:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 07:37:55
>>33
左右の者に目配せしてバシバシ殴らせたのにはﾜﾛﾀ
バイオレンス文官魯粛は自分で殴っててもおかしくないよなwww
44:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 09:14:16
文学スレのまとめのだけど、周瑜の遺書
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
泣ける・・・・・
魯粛・呂蒙は遺書とか無いの？
45:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 13:43:03
公瑾の遺書はいつ読んでもナケルﾟ･(ﾉД`)･ﾟ
46:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 15:30:49
嫉妬のしようがない。完璧すぎて。
俺が勝てるのなんて寿命だけさ…
47:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 16:43:38
そんなことないおー
完璧じゃないというのもだいじなことさー
48:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/15 20:22:58
おまいいいﾔｼだな…
完璧じゃないから惹かれるというのはある
呂蒙とか
49:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 00:28:00
呂蒙も甘寧料理人事件以外は周瑜には及ばないにしても
性格も能力も申し分の無い完璧具合なんだけどな。
凌統もそうだけど甘寧絡むとどんな性格の良い奴でもどこかおかしくなる気がするｗ
50:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 00:28:56
晒し揚げ
51:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 01:47:57
>>28
一億銭ってすごい額なんだろうなー。曹嵩が一億銭で太尉のくらいを買ったんだよね。
劉備と孫権じゃ、サイフのおおきさが違うような気もするけどｗ。
でも没するまえに財産をぜんぶ倉庫にしまって孫権にかえすんだから、呂蒙はえらい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
52:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 04:39:10
昔の中国の億ってのはたいした今の億ほどではなかった気がする。
53:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 04:41:43
アモーえらいよアモー
今でいえば、中卒が東大入るようなもん？野放しからのあの成長ぶりは。
54:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 10:37:30
中卒が東証一部上場企業に派遣で入ってそこで正規採用
さらに部長になるようなもんだな
55:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/16 11:34:22
今まで実務の経験だけでやってきて、上司から勉強もしろよーとか
言われちゃって、さらにがんばる呂蒙たん…
えらいなー、好きなだけじゃなくて見習わないとなー…
56:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 14:34:13
>>52
後漢の延平年間（106年）の時の官僚の給料支給額で
中二千石（三公より下の大臣クラス）に支払われた現金が月九千錢だから
単純計算で926年分の給料だ
当時は現金と穀物が半々で支給されていたらしいから
その穀物分を現金換算しても463年分の給料ってことになる
結構でかい数字みたいだよ
まあ、董卓による五銖錢廃止後だから後漢当時と同様の貨幣価値はないだろうけど
57:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:07:57
いやだから昔は今のように○百万、○千万という言い方がなくて
一十百千万の次の桁が億（つまり十万と併用されていた）だった時代があるから、三国時代の通貨の単位はどういう書き方だったのかって話じゃないの
58:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:49:53
>>57
あ～そういう意味だったのか
すげー勘違いレスしてスマン
確かに億の表記が一億としてるのと一億萬としてるとあるみたいだな
曹嵩の売官額は一億萬とあるから千萬の上なんだろうけど
上からの報奨金の表記には一億とされることが多いみたいだから
実際の支給額より多く見せるために億で表記された可能性もあるんだろうなぁ
59:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 15:55:39
大銭で支払われた報酬なんだろうね
60:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/17 18:23:15
孫権に愛されてたんだなあ呂蒙…
長生きしてたら、呂蒙こそ老害孫権のストッパーになってくれたかも…
61:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 13:36:31
801系
62:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 14:05:45
電車？
63:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/18 14:28:36
ちんぽから溢れ出る精液
64:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 12:11:00
呂蒙の過労ぶりから考えて、早死には必然だろ。
命削って働いてたんだよ。
65:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 17:19:17
というか呉の人って何か随分短命だよね。
実は毒殺だったり、食料事情が他より悪かったりしたわけ？
66:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 17:24:10
長いスパンで見ると呉が特別に短命とも言えない
67:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 20:25:11
周瑜→重傷を負ってるにも関わらず群栄の中を閲見して周るという無理しすぎのパフォーマンス→死亡
呂蒙→重病を負ってるにも関わらず城内をめぐり歩いて家々を訪問するという無理しすぎのパフォーマンス→死亡
68:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/20 00:33:29
過度のパフォーマンスはいけないね。
69:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:35:02
食料は豊かそうなイメージ。
ただのイメージだけど。
魚うまそうだ～
70:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:52:14
寄生虫がこわい
まあ三国時代の人間なんて寄生虫持ち珍しくないだろうが
71:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 01:52:47
珍しくないどころか、寄生虫装備はデフォだろ。
しかしそう考えると、呉には寄生されると死を吐く症状が出る寄生虫がいたんじゃないかって気がしてくるな。
72:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 02:56:11
今じゃちゃんと駆除する技術はあるけど、当時は気にしてなかったのかな～
でも加熱すれば死滅する筈だけど…。
なんか胃腸強そうだよね。
73:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 08:18:33
蒼天曹操も呉の河魚食べて死にかけてたな
74:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 14:12:50
それは孔明の罠だ
75:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 01:27:16
確かに小さい頃からヤバめなもの食べてた人間は胃腸強い気がするな
呉は酒とか米とか魚とか美味いものいっぱいで楽しそうだなあ
76:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 01:50:59
涼州なんかは確実に飯マズそうだもんなｗｗ
ところで、よく飯がマズいほど軍隊は強いっていうけど、三国志においてはどうなんだろうな。
この俗説によると、呉なんかは弱兵揃いってことになりそうだが。というか、呉の飯が本当に美味かったかどうかは知らんけど。
この辺は文学スレの人達に聞くと、色々教えてくれそうだが。
77:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 02:54:07
なんかの本で長江より南は米で北は麦だから
南は何もせんでもうまい米が食えるから無理に侵略しなくていい
北はまずい飯しかないから必死に他国を侵略する
まぁこの本では、だから長江より南の出身者だか支配者は統一できないってなってたけど
軍隊の強さ云々もこんな理由かねぇ
78:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 04:49:13
南北で必要な兵科が違う
北で有効な兵器や馬などは北でしか生産できないが
南で有効な船は北でも作れる
79:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 12:33:42
北で有効な兵器や馬などは北でしか生産できないの？
80:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 13:37:45
>>79
気候的に馬が揃えにくいのでは？
81:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 14:05:18
馬は暑いの得意じゃないけど
繁殖できないとか駄馬になるとかそういうことはないです。
82:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 14:54:05
北＝長城以北
北～南＝中原
南＝長江以南
だと思うが。中原勢力は船も馬も中途半端。
そう解釈すると判り易い。
83:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 15:32:06
それは違うな
判ったような気がするだけだ
84:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 16:10:59
そうかなあ？
秦嶺淮河線で支那本土のみを南北真っ二つに割るよりも、
長城以北の蒙古高原も東アジア全体として含め、長城以北の草原地帯の遊牧文化と、
水郷地帯の農耕文化の緩衝地帯として中原というエリアを捉える方が、
歴史的地理的風土的な理解としては正しいと思うのだが。
85:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 17:36:40
ごめん、初歩的な質問をさせてくれ。
長城以北には河北は入るのか？ というか長城は何州にあったの？
>>82を見ると黄河に沿って長城がある風に読めちゃうんだけど。
ベン州や幽州、キ州は長城以南だよな？
軽くググってみたんだが、イマイチ分からんかったから質問してみた。
86:83
07/03/23 17:53:53
北：長城周辺、なぜか遊牧民族を帰化させると子の世代でただの人になるので移住は長期的には効果が薄い
中原：歩兵中心、というかだだっ広い平野に点在する城市をいかに攻めるかが重要
南：実は山がちで長江を離れるにつれ船が特色とも言いにくくなる
だと思う
87:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:02:34
>>86
遊牧民族の「帰化」って「定住」を意味してたからだと思う。
子どもの頃から日常の足として馬を使ってたことが、「騎馬民族」としての強さを支えてたからじゃね?
88:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:34:42
>>85
東アジア文明圏を満蒙、中原、江南の３つの文化圏に分けて考えると、
満蒙は騎兵中心、中原は歩兵中心、江南は水兵中心と見れる。
火器による武装化以前では騎兵は絶対的な存在だったし、満蒙に限らず中原でもその打撃力は圧倒的だった。
ただ南に行けば行くほど要塞や河川などで騎馬の地理的な制約が増え、
相対的に歩兵の戦力が高まる為に、南の勢力は北と対峙できるのである。
89:83
07/03/23 18:35:07
うん
モンゴル人は女真などを小馬鹿にしてたんだけど、それは素早い行動に適さない豚などを飼っていたことと、簡単ながら農耕をしていたことが理由で、実際モンゴル人の方が強いから女真は頭が上がらなかったらしい
家畜が馬かそれ以外かってだけでも兵としての適合性が違ってくるのに、親父の手柄でぬくぬく育った二世が使えるはずもなく、ゲームみたいに馬を買えば攻撃力アップみたいな話にはならないね
だから厳密には遊牧民族の強さは馬に由来するものではなく生活習慣が実戦向きだとも思う
90:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 18:48:54
その馬も火力の向上であまり強くなくなってしまったな
91:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 00:38:04
>>76
そこでぴぃ（曹丕）様のブログで美味い物チェックだw
92:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 00:50:36
>>91
ぴぃ様ブログ、甘いものしか書いてないじゃんｗｗ
93:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 05:43:46
ぴぃ様のうまいもんブログ珍しい果物の話だらけじゃねえかwww
何晏ちゃんのちょっとイイ話も確認してみたんだが米以外は果物ばっかw
むしろイイ人参の情報提供してそうな男だったの忘れてた・・・
こりゃもっと脂ぎった士人のブログを見つけないと駄目だな
94:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 06:54:57
うまいもんブログってドコー？
95:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/26 11:55:03
李志清の周瑜ｺﾜｲﾖｰ
URLﾘﾝｸ(imepita.jp)
96:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/26 12:52:37
>>94
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
の曹丕と何晏だと思われw
97:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 01:11:00
孫権が帝位についた時
「子敬の言う通りになった、子敬は正しかった」と手を打って喜んだらしいけど
考えたら魯粛の立場ってあの頃ですら微妙だったってことだよな・・・
孫権のお人好しエピソードで俺は気に入ってるんだけどさ
98:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 23:57:11
みんな人形劇見てる？
99:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 00:16:04
見てる見てる
100:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 00:22:31
呉贔屓にはつらいよな。
101:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 01:27:55
功績的には陸遜＞魯粛＞周瑜＞呂蒙かな
102:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 01:46:17
呂蒙は記録より記憶に残るタイプだったに違いない。
103:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 04:03:48
>>101
能力とかなら人によって色々な考え方の違いもあるし
魯粛の方が周瑜より優れてるというとらえ方もあるだろうが
流石に功績は周瑜の方が魯粛より上なんじゃないか？
104:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 14:42:47
四人の功績を比べるのは難しいな…誰が居なくても呉はすぐに滅んでいただろうから。
一応建国までならやはり周瑜が一番なんだろう。孫権も度々「私が帝位に就けたのは周瑜のおかげである」と述べてる。
その功績は張昭ら多くの群臣も認めるところで、衆に抜きん出ていたのだろう。
孫権は魯粛のことも鄧禹に比せられるとし、帝位に就いた時も「魯粛は私が帝位に就くことを予見していた」とその先見の明を褒めていたが、
厳畯は心中密かに「褒め過ぎじゃね？」と思っていたり、万人が認める功績という面では四人で一番劣るかもしれない。
実際に共に事を謀った孫権にこそ魯粛の凄さが解ると言うか…
呂蒙は受けた恩賞・主君からの寵愛は正しく破格の待遇といえるものなんだけど、
周囲や後世の評価としては「周瑜に迫る」に留まっているんだよね。
単純に獲得した領土の広さなら呉臣で随一、揚州を統一した孫策にすら匹敵するんだけど。
陸遜は国を支えた期間が最長、且つ政戦両面に渡る活躍で、文字通り国を支えた大黒柱。
陳寿からの扱い的にも、呉の全期間を通して一番は陸遜だ、ということなのだろう。
なので個人的には陸遜＞周瑜≧呂蒙＞魯粛だったのかなぁ…と。
105:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 19:53:26
陸遜も周瑜も呂蒙も、結局は魯粛が立てた大戦略の元で動いてるんだが。
長江以南をとって北に対抗しましょうという。
106:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 22:11:51
>>105
×魯粛
○張紘
結局識者の考えることは皆似通ってくるということですな。
107:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/29 23:47:53
張紘のは孫策が聞いたのみで孫策の戦略になってもいない
孫権に長江防衛を意識させ戦略としたのは魯粛でいいんじゃないか？
108:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 05:21:47
鄧禹タイプであることは孫権の股肱の条件だからな
名士とも甘寧や蒋欽などの子飼いの部下とも
仲良くできる人間じゃないと困るし
ところで厳峻って魯粛が後継者に指名してたよな
大都督になってたらさぞ魯粛を褒めそやしたことだろうw
109:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 07:46:16
>>108
指名してないよ。
孫権が就けようとしたんだよ
110:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 07:59:00
俺も魯粛の遺言（残ってないけど）だと思ってた
呂蒙より厳峻の方が都督に就けるの簡単そうだ
111:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 12:02:17
>>107
しっかり孫策の基本戦略になっているし、魯粛のだって陸遜も周瑜も呂蒙も聞いたなんて書いてない。
なんで魯粛のだけ全部魯粛のものが発祥みたいな考え方するの？
112:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/30 17:32:49
魯粛だけじゃなく呂蒙もだけど
きわどい策を献じた軍師が過小評価されがちだから、功績をはっきりさせたいんじゃないかな？
まあ都督が替わる度に政策も変わってるし公正な評価はできないと思うけどな
処遇については4人共破格なんじゃないかなあ
周瑜と陸遜はもともと名家の出だから目だって見えてこないけど
残りの2人はどちらもありえない昇進速度、抜擢ぶりだし
このあたりについては後世に寵臣とか言われててもしょうがない気はするw
113:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 23:06:39
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
周瑜と陸遜は凄い男前に描かれてるのに、魯粛はいくらなんでもひどいw
114:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 00:20:34
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／∠_| ,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､ |-┬-| ,＿＿ ）
| `ー'´ /´
| /
115:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 20:37:55
>>106
×張紘
○春秋楚
116:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/02 12:58:25
>>113
魯粛、人間か?ww
117:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/04 10:45:29
だからはんぎょどんだと
118:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/06 14:07:43
人形劇周瑜死亡記念あげ
119:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/10 00:32:50
test
120:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/15 12:45:54
キャッチコピーを考えてみた。
・天才
・異能
・怪物
・至宝
…イマイチ
121:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/16 22:01:06
>>120
それはやっぱりスレタイの名前の順な訳か？
呂蒙 怪物か？
122:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 00:21:45
踊る周瑜さん
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
123:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 01:30:41
結局ここは演義厨のスレなんだな…
丁奉も入れてやれよ！
124:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/20 20:39:27
URLﾘﾝｸ(yossi.sakura.ne.jp)
125:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:15:15
>>123
丁奉こそ演義で過剰に持ち上げられていっぱしの将帥みたいな扱いだが、本来は人に使われてなんぼの突撃隊長じゃん。
クーデターに参加して出世してからは全然光らない。大局的にどうこうしたわけでもない。
何故丁奉？まだ陸抗とかの方がそれっぽい。
126:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:26:21
>>124
勃起
127:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 13:59:49
丁奉クーデターに参画する前から左将軍なんだけど…。
128:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/21 14:13:39
>>127
「丁奉クーデターに参画する前から左将軍なんだ」けどなんなの？はっきり言わなきゃ何言いたいのか判んないっしょ？
まさか左将軍だから突撃隊長じゃないとかいうつもりではないだろうけど。
まさに丁奉が左将軍に昇格した時の手柄ってのは何？潘璋の官職は？
129:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 00:31:55
いちいち説明せにゃならんのか…。
丁奉は演義が持ち上げようが持ち上げまいがクーデターに参加しようが参加すまいが
すでに間違いなく左将軍、いっぱしの将帥扱いだってことだね。
孫チン誅滅と孫皓擁立を輝かしくないと評価するのはまあおまいの勝手だけど、
それが大局的でないとなると、なにをもって大局的とするのかなかなか興味深いよね。
> 何故丁奉？まだ陸抗とかの方がそれっぽい。
>>123的には、丁奉が軍師職に就任したことを言ってんだと思うよ。まあ確かに陸抗は軍師じゃないし。
> まさか左将軍だから突撃隊長じゃないとかいうつもりではないだろうけど。
つーか、それ以前におまいのいう突撃隊長ってのが意味分からんよ。
> まさに丁奉が左将軍に昇格した時の手柄ってのは何？
昇格した時の手柄なんてどうでもいいんだよ。
三年にいちど考課があって、それに三回合格すれば昇進するのが通例なんだから。
> 潘璋の官職は？
最終的に右将軍までなったんじゃなかったかな。
130:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 11:22:48
>>129
突撃隊長の意味がわからん、昇進した時の手柄が関係ない、昇進は自動的…そんな馬鹿な。
丁奉が左将軍昇進までの手柄
・部隊長として甘寧・陸遜・潘璋らの軍に属してしばしば戦功を挙げ、いつも敵将を斬ったり軍旗を奪ったりして我が身に傷を負っていた。
・諸葛格率いる東興の攻撃に参加し、先陣として敵を奇襲して大破。
・孫峻の軍に従い文欽を迎え入れに行き、敵の追っ手に自ら馬に跨り矛をを持ち突撃、大量の首級を挙げる。
・朱異らの寿春救援に加えられ、丁奉は突撃隊長となり奮戦、功績を挙げた。
これのどこがいっぱしの将帥扱い？常に誰かに従軍し先陣を切る爪牙として活躍・重宝されてるじゃん。
左将軍なら全て間違いなくいっぱしの将帥なんて理論がおかしいだろ。
丁奉、あるいは潘璋の例は少数を率いて先鋒を担当する人間達でも左将軍ぐらいまでなら昇進できるってだけ。
甘寧とか凌統あたりも呉が皇国になるまで活躍してたらそのぐらい出世しただろう。
訳文に従い突撃隊長と表記したけど、>>125の「人に使われてなんぼ」とかを読んでも理解できないみたいだし、
先鋒とか先陣とかアンタでも理解できる単語に置き換えてかまわないよ。
ようするに全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場と、一部隊を任され先陣を切って戦う立場の違いを理解できているなら、
丁奉はクーデターまで常に後者だったてこと。わかる？
ついでに軍師職って右大司馬左軍師のこと？名前に軍師とついた役職に付かなきゃ駄目って意味ならスレタイの四人からしてアウトじゃん。
そうじゃなくて、丁奉にあって陸抗にはない軍師職って何？
131:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 12:06:13
丁奉は周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜のように一方面のトップを任された経験が無い。
132:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 14:01:29
丁奉は正史での扱いが上４人に比べて見劣りするからな
まぁ周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜が破格なだけだが
133:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 22:04:27
> 昇進は自動的
そんなことは誰も言っていない。幻聴かな。
> 左将軍なら全て間違いなくいっぱしの将帥なんて理論がおかしいだろ。
理論がどうこう以前におまいの定義をはっきりさせなよ。
> ようするに全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場と、一部隊を任され先陣を切って戦う立場の違いを理解できているなら、
> 丁奉はクーデターまで常に後者だったてこと。わかる？
全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明してから言いなよ。
> スレタイの四人からしてアウトじゃん。
だから>>123はそう言ってんだろ。
釣りにマジレスするのは格好悪いが、見当外れのマジレスはもっと格好悪いよ。
134:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 22:32:35
>>133
>>129に
「昇格した時の手柄なんてどうでもいいんだよ。三年にいちど考課があって、それに三回合格すれば昇進するのが通例なんだから」
とあるじゃん？手柄立てずとも軍人として昇進できる制度が三国時代にあったとは初耳。
それを自動的と表現するのが嫌なら「考課に三回合格」に言い直しても全然かまわないけど、どっちにしろ有り得ない。
丁奉は>>130で挙げた手柄によって昇進するさまが残されてるし。
以後言い直すとケチつけるみたいだから引用すると言いたいことは「昇格した時の手柄なんてどうでもいい」が有り得ないってこと。
定義をはっきりしろって、
>>125をちょっと読めば「人に使われてなんぼ」なのが「突撃隊長」であり、「いっぱしの将帥」がそれに対比するものだと判るだろし、
「大局的にどうこう」することが「いっぱしの将帥」カテゴリーなんだろうなともわかるはず。
これだけでもピンときそうなものなのに、>>130では
「常に誰かに従軍し先陣を切る爪牙」「少数を率いて先鋒を担当する人間」「一部隊を任され先陣を切って戦う立場」
と幾度も言葉を変えて定義し直され、具体例まで列挙してあるのにまだ定義があやふやだと思うってどういうこと？
アンタの何倍も言葉を尽くして丁寧に説明してるじゃない。ワザと理解してないわけ？
「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明」ってまさしく>>130じゃん。どういうこと？
クーデター以前に>>130で挙げた以外の丁奉の活躍なんて何処に残ってるの？むしろあるなら素直に教えてほしいくらいだわ。
残された戦功が全て誰かの指揮下「一部隊を任され先陣を切って戦う」ものだったからそう言ってるわけで。
確かに見当外れのマジレスは非常に格好悪いね。心から同意するよ。まさしく見当はずれ。
135:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:16:52
> 手柄立てずとも軍人として昇進できる制度が三国時代にあったとは初耳。
そんなことは誰も言っていない。またしても幻聴かな。
軍功を立てればその直後に功績の大きさに応じて昇進の沙汰がある
と思っているようなので、それは違うよと言っている。
三考は古制であり孫呉の時代にも続いていたとは限らないので「通例」は撤回する。
それでも昇進の根拠を直前の行為に求めるのは間違いだってことの分かりやすい例だろう。
むしろ昇進の契機としては帝の即位など、国家の祝日の方が大きい。
> 「人に使われてなんぼ」なのが「突撃隊長」であり、「いっぱしの将帥」がそれに対比するものだと判るだろし、
> 「大局的にどうこう」することが「いっぱしの将帥」カテゴリーなんだろうなともわかるはず。
おまいが人に使われてなんぼの突撃隊長と、
大局的にどうこうするいっぱしの将帥が対極に位置すると認識してることくらいは分かるが、
んで結局、人に使われてなんぼの突撃隊長っての自体の定義が分からない。
大局的にどうこうするいっぱしの将帥の定義も分からないね。
戦場の立場なんて>>130で初めて出てきた語句なのに、
それを>>125から読み取れってのがムリだろ。
> 「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃなかったことを証明」ってまさしく>>130じゃん。
証明になってないよ。
全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場の者が、
同時に（矢石を冒して）先陣を切って戦うことはなにも矛盾することではない。
> >>130で挙げた以外の丁奉の活躍なんて何処に残ってるの？
おれにないことの証明を迫らないでくれよ。
ただし、おまいは全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃないことを主張しているのだから
その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことを証明しなければならない。
136:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:25:13
「その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことを証明」って「そういった事例が残ってない」以外のどういった証明手段があるんだ？
>>130で各々戦の指揮官、「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場」の人間を既に挙げてるし、
丁奉はそれに従軍して指示を受ける立場だったわけで「全軍の指揮を任され戦場全体を見る立場じゃないこと」は明白じゃん。
これが「その立場じゃなかったこと、その実績がなかったことの証明」じゃなきゃなんなんだ？まずそれを説明してくれ。
137:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:28:28
>>135
横からで悪いが、東興は様々な記述で「諸葛恪が防いだ」とされているし、
文欽らの救援でも、「孫峻に従い」とある。
諸葛誕の救援に関しては、「また丁奉と黎斐を遣わして包囲を解かせ」とあるものの、
丁奉伝以外ではこの解囲軍の指揮官を朱異としているし、
丁奉伝でも彼が全軍の指揮を執ったようには書かれていない。
失敗の責任を取らされているのも朱異だしね。
これで、丁奉が全軍指揮を任されていた、と考えるのは無理があると思うよ。
138:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:37:27
> 「そういった事例が残ってない」以外のどういった証明手段があるんだ？
証明手段なんかないんだよ。
証明できないことを主張するな、と言っているわけ。
> 明白じゃん。
証明できないことは明白じゃないよ。
> これで、丁奉が全軍指揮を任されていた、と考えるのは無理があると思うよ。
東興戦役において丁奉が全軍指揮を任されていたなんて言ってないよ。
>>125が「丁奉はいっぱしの将帥じゃない」と言うから、
その根拠を求めてるだけだよ。
139:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:45:32
立場と実績がごちゃまぜになってるな。どっちも。
140:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/22 23:47:08
内容はどう見てもスレチだから他所でやれと言いたい。
141:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 03:44:10
呉オタって凄いなｗ
142:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 07:18:37
魏オタでも蜀オタでも（いろんな意味で）凄い奴いるだろｗ
143:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 21:17:02
呉総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
呉総合スレの中、とっても寂しいです…
144:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/23 22:46:14
張悌のほうがそれっぽいけどなぁ
145:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/27 06:48:07
ほっすほっす
146:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/28 03:28:04
呂蒙に後を託された朱然は何でこのポジションで語られることがないの？
前の三人と一緒じゃないから？
147:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/28 13:51:41
朱然は指名を受けたけど、実質後任になったのは陸遜だからじゃね？
148:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/29 16:19:52
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
149:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/30 02:19:40
>>146
それだと魯粛をうんこ臭がっていた厳峻のことも語らなきゃならねえ
150:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 20:50:54
>>147
というより、朱然が受けた指名は「自分の代わりに(江陵を)守るべき人物」であって、
前任者たちのように荊州方面の総責任者的位置ではないからだろう。
逆に朱然クラスの名将を特に選んで指名したことから、呂蒙(呉)が江陵を重要視してたことがわかるし、
麋芳なんぞを配した蜀は江陵を軽視してたか、よっぽど人材が居なかったんだろうなと思う。
151:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 21:56:49
周瑜と程普は仲が悪くて江陵攻めの時にもめたことがあるようだけど
何があったのかな？微妙にスレチな話題だけど。
152:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:18:56
>>151
両者の名誉に関わるせいか、あんまり具体的にはわからんのだよね。
程普が周瑜に侮蔑的な態度をとったこと、それに対し周瑜が穏便な態度を取ったこと、
意見が割れたが最終的には全て周瑜が決定権を持っていたこと。
これくらいかな？
153:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:34:29
>151-152
両者の伝には何も書かれてないね。
周瑜の伝の注に、程普がのちに周瑜に敬服したと書かれてあるけど
江陵攻めって、赤壁の後だよね？周瑜の晩年じゃないか～。
相当長い間程普にいびられてたのか周瑜･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
154:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:49:18
徐盛さんは
対魏戦で陸遜と遜色ない活躍をしたのに
陸遜ほど長生きできなかったのが残念。
155:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 22:56:48
徐盛さんが水軍を指揮して曹丕の大軍を火計で大破したのは、意外にも呉に理不尽と言われる演義の創作なんだぜ。
156:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:37:57
>>150
麋芳って本来裏切るはずのない人間じゃん。
劉備の親族だし軽視してる訳が無い。
あれほど粘りの無い指揮を見せたのが間違った結果なだけだ。
157:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:38:53
>>151
呂蒙のその後の苦言から考えて、同格だったため指揮系統が混乱しただけじゃないの
158:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/01 23:41:52
>>156
じゃあ人を見る目が無かったんだな。呂蒙が見込んだ朱然の粘りと比べると。
159:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 00:43:30
攻める余裕の無い連中が無理した結果じゃないの？
捕虜の食い扶持を考えると抗戦など無理だったのかも。
また麋芳には周苛、紀信、来歙、岑彭のような生贄としての死に方をするほど、
劉備に心服もしてなかったし、漢朝を崇拝していた訳でもなかったのだろう。
160:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 04:28:22
徐州時代からくっついてきてるんだから劉備というより
関羽・麋笠の伝にあるように関羽に反感を抱いていたからなんじゃないか
161:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 04:29:52
麋笠てなんだよ麋竺じゃねーかorz
162:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 07:48:32
>>156
たしかに麋芳は南郡太守であり最前線の最重要地を任されていたわけだが、そもそも公安には関羽が董督荊州事としていたわけで。
呂蒙や朱然に比すべきは関羽であって麋芳ではない。
163:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 12:50:53
最重要管区の総督：関羽ｖｓ呂蒙⇒陸遜
最重要拠点の太守：麋芳ｖｓ朱然
と対比した訳だが。
164:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 18:35:55
まぁ便宜上呉とはゴタゴタしてなかった時の大守と蜀魏両方をかなり警戒しなきゃならなかった時の大守じゃ重要度が違う罠
165:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 23:21:16
朱然・陸遜ら名将を見出したことは呂蒙の隠れた功績かもね。
166:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 14:32:03
朱然てホビット？
167:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 16:03:49
信長「ほう…小喬…呉の孫策の元に参じたいと…この信長の下離れると申すか…」
小喬「もうここにいるの飽きたもん！周ユ様の元に帰るんだもんね！」
信長「そうか…それもまた良かろう…クク…」
小喬は周ユの元に向かうのだった
そしてその頃…
周ユ「小喬…どこにいるのだ…これでは寂しくて一人エッチをしてしまうではないか…」
孫策「周ユ俺がいるじゃねえか！」
周ユ「孫策！やはり君しかいないか！さあ受け取ってくれ私の思いを！」
孫策「周ユ！いくざおらああああああああああ！」
周ユ「ぐっ…ふおぉおおおお！君っのっモノ…っはいつだって固いな！」
孫策「そりゃそうさ！俺の息子は硬度10のダイヤばりだぜ！周ユ！楽しもうざあああああ！」
周ユ「孫策…君はいつも楽しそうだなっふおおおっうっあああああ！」
それを見ている者がいることを二人は知らなかった…
大喬「（孫策様あんなに楽しそう…私とする時はいつも黙ってるのに…）」
大喬は決意した
その夜…
大喬「周ユ様…少しお話があるのですが…」
周ユ「大喬ではないか。珍しいな。何か用か？」
大喬「小喬のことでお話が…」
周ユ「そうか！では私の部屋に行こう。」
部屋に到着
大喬「小喬どこに行ったんでしょうね…？心配です。」
周ユ「そうだな…早く会いたいものだが…大丈夫であろうか…」
大喬「周ユ様！私心配で心配でもうどうしようもありません！」
大喬泣きながら周ユに抱きつく
周ユ「大喬っ…だだ大丈夫だ！あああの小喬がどうにかなってることはない！」
周ユ「（先程孫策に一方的に出されただけで私は一切出していない…ああ大喬なんていい香りなんだ…辛抱堪らん！）」
168:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 18:06:49
よくこの四人を優劣つけて語ろうとするが、
周瑜と陸遜じゃ時代が違いすぎるんだよね。
169:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 19:22:38
周ユ…藪宏太
魯粛…山下翔央
呂蒙…鮎川太陽
陸遜…八乙女光
170:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 19:51:42
周瑜・魯粛・呂蒙は同時期に活躍してるし、
周瑜と魯粛、魯粛と呂蒙、周瑜と呂蒙でそれぞれ逸話があるけど、
陸遜って呂蒙としか会ったことなさそうだよな。
171:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 22:59:29
陸遜と周瑜、創作物では時々会ってるよな（北方とか）
孫策の娘を妻にもらってるし、私的には接点多かった気がするのだが
172:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 00:00:50
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,,ｨ ｀ '｀`' ､
,. _ ,ｨ'' :ヽ
,i,.:' i .:' .::`
/ !ﾞ _、/ _;;-＝ｪ;､ .::i!
, '′,/ ,r;;.,i `ｔiゝ.:: ,, .:::::i
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r′.: ;'-ｰヽi′,'. i ',," ::/ 'kヮ､ ゜::::::::i
i ::. / :'ﾞヽィ ﾞ `ヾi ｀' .:::::::/ もはや自治新党転覆しかない
| ﾞ ﾉ i ''-=ミヽ. .:／
l // 、 ヽﾐ｀､ゞ :::::::::ｿ-
ｊ i;;;| ヽ_ ″ .::::::/ﾉﾀlﾞ
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173:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 01:01:55
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／○° ヽ ヽ:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三|
/ 从人从........|:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.====|
/ 从人从人从.人|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 .／ ／ ／.三三三|
| 〓〓〓 从人从人从..从:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.三三三三|
| -・=- .... 从人从人 从 .:|三三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三|
/ ` ￣ ´ ／∴∵从人从人从从.:|三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三三|
/ ／ ∵ 从人从人从从 |三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三三三三三三三|
し＿ゝ |∴∵..∵从人从人人从.:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ／ 三三三三三三三三|
|＿__、 |∴∵∴∵∴从人人从 .:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,／..三三三三三三三三三|
|￣ |∴∵∴∵∴人 ／从 _|・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿___・|
ι |∴∵∴从人 !l＿/ /⌒ヽ;;;;;;;//⌒ヽ;;;;i､-ヾ---o----,､ヾi;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;iヾ. /＿_//⌒ヽ.ヽ‐!;iー―'
!￣= [二] =￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
￣￣￣ゞ;三ノ￣~ゞ;三ノ''ゞ＿,ノ 'ゞ＿,ノ￣ ￣￣￣￣￣￣ ゞゞ;三ノ￣￣￣ ￣ゞゞ,＿ノ
174:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 01:50:06
人
（＿_） ｳﾝｺｰ
（＿＿） (´⌒(´⌒
(・∀・ ) (´⌒(´≡
O┬O ノ｀ ≡≡≡(´⌒;;;
◎┴し-◎ (´⌒(´⌒;;
175:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 18:27:33
糞小説の話は板違い
176:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 01:26:55
陸遜たんのお尻は美味しい
177:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 17:09:53
>>171
孫策の娘を貰ったのは孫権政権に入って暫くしてからだし、
陸遜の任地は主に会稽などの南方、周瑜は主に荊州方面の前線、接点はむしろ薄そうじゃないか？
178:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 13:23:36
SWEET魯粛タンｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(freeserver.name)
179:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 13:41:23
周瑜が長生きしてたら大将軍になって、丞相陸遜とで天下をとれたかもね！
180:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 19:12:48
周瑜が長生きしてたら孫登に周瑜の娘を嫁がせたりしなさそうだな
181:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 20:23:29
>>179
周瑜存命状態なら丞相以前に陸遜の出世が危ぶまれるよ。上が空いたから大出世を遂げたわけで。
>>180
孫登の付近は常に当時の有力者の縁者で固めてあるんで、生前なら尚更周家との関係性を軽んじることはないでしょう。
182:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 00:48:51
孫登側の事情と言うより、周瑜側の事情で
周瑜の娘を嫁入りさせていただろうと言う話では？
183:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/10 11:42:14
鋼鉄とドラゴンデスティニーでは扱いがいいね。
184:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/13 15:30:14
あんなの見る気も起こらないんだが…一騎当千とどっちが酷いの？ってレベル。
もっとこう…普通に作った方が人気出そうなもんだ。
185:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/14 16:07:23
そういや映画の赤壁の周瑜は期待できるんじゃないか？
186:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 19:49:47
この四人が続いたのは運命なのか、はたまた孫権によっぽど見る目があったのか…
187:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 19:51:53
孫権がいなかったら、孫策亡き後の江南は果たしてどうなってたんだろうね？
188:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 20:57:01
孫翊を張昭・周瑜が担いで大勢に変化なし…だったら孫権の立つ瀬無いなｗ
まぁ赤壁で降伏してたかも。
189:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/17 01:33:08
たぶん、纏まりは悪かっただろうな。
190:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/17 17:54:23
>>186
呂蒙をクラスチェンジ、りっくん二階級特進、陸抗に大しては父の件を反省し重用
全くの偶然ではないわな
191:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/18 09:51:44
孫策が長生きしてたら劉備や曹操と肩を並べてたかな？
192:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/18 21:30:31
官渡で全てが上手く行くと曹操は壊滅的な打撃を受け、多分西に引っ込む
中原に足掛かりを確保した孫策と、どう動くか予測不能なトリックスター劉備を抱えた袁紹、この両雄がいつまで仲良くできるかだな
仲違いが始まれば曹操が盛り返すかも知れないし、孫策は手薄な楊州を黄祖劉表に狙われる不安があるぶん少し不利だろう
孫策にとって官渡は少し背伸びした状態だから
193:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 04:21:48
劉備はもしかしたら台頭してこれなかったかもしれないな。
結局曹操の一人勝ちになりそうな気がする。
194:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 22:32:01
>>190
呉は優秀な人材が推挙しあうから、それを受け入れる度量が君主にある時は輝くよな。
孫権は(幾つかの失点を除けば)流石に一方の雄に相応しい度量の持ち主だったね。
195:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/19 22:51:23
失点も大きいけど統一できなかったから言われるだけで
統一している皇帝だってもっとひどいことやってるからなぁ
196:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/20 22:49:32
>>193
劉備はまたまた徐州に返り咲いたり
孫策、または意表を突いて曹操と脈を通じたりするかも
曹操は官渡の時は先進的な内政がようやく軌道に乗り始めた時期で、一度でも大敗すると天子奉戴前後の状況まで転落しそう
孫策はたぶん直轄領を拡大して揚州最大の豪族にのし上がったが、暗殺されたことで専制君主になりそこねた
孫権はその状態からなかなか脱却できないまま基本は守勢という方針を取ったけど
孫策がこの時期に他の豪族に対し懸絶した勢力基盤を手に入れればどうなっていたかな
197:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/21 00:48:15
孫策が生きていたとして、曹操と赤壁の戦いをすることになったとしたら、
やはり孫策が勝っていたのかな。
案外曹操側は孫策が相手のほうが用心して、手抜かりなくやってくるかもしれないな。
198:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/22 11:51:09
>>197
勝つも負けるもそもそも戦ってないからな。
孫策が生きてたとしても曹操撤退で終了なんじゃね？
199:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/24 01:51:33
郭嘉伝の注に
「南方に流行病があることから、つねに『わたしが南方に行けば、
生きて帰れまい』といっていた」
とあるんですが、荊州には深刻な風土病でもあったのかな？
200:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/24 01:54:42
「やーね、野蛮な土地ってｗ」って感じ？
201:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/24 14:50:24
孫策が死ななかったら孫権と周瑜は位は周瑜の方が上になってたね、きっと
202:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/24 17:57:08
>>199
『住血吸虫病』;和名『日本住血吸虫病』のことかと･･･
＞寄生虫から感染する風土病です。
曹操が赤壁で大敗した要因の一つとされてるものですね。
･･･そのころ郭嘉はもう生きてないけどね･･･(´･ω･`)
今でも四川省の一部には撲滅されずに感染地域に指定されてる所が
あるらしいですよ。
203:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/24 22:31:08
ぐぐってみた＜住血吸虫症
URLﾘﾝｸ(www.med.nagoya-cu.ac.jp)
ひえー…血管内に虫が寄生って…フィラリアみたいだな…
204:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 02:41:18
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！警告！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
このスレは腐女子やキモオタの妄想話を禁じます。
もし、狂ったように萌え談義を始めたり、無理矢理ホモ関係に話を誘導する輩を発見したら
住民総出で叩き、スレから追い出して下さい！！！！！！！！！！！！！！！
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205:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 08:23:29
昔何かの三国志本で読んだけど、著者が伝染病だか風土病だかのチェックをして
地図を塗り潰して行ったら、揚子江の周りが真っ黒になったとか…
まぁ2000年位たってるけど、当時はもっとすごかったんだろうね。
やっぱ土地の人は強いのかな？
206:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 11:58:46
>201
周瑜はそんな僭越なことはしないぞ。臣下のケジメはちゃんとつける漢だ。
だからこそ呉夫人は「周瑜を兄と思いなさい」と策亡き後、権に言ってる。
普通なら、わが子かわいさのあまり有力な臣下を亡き者にするのにね。
207:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 13:46:41
家督を継いだばかりの君臣も充分についていない
若き孫権に率先して臣下の礼をとったのは周瑜と張昭ですものね。
孫権に宛てた遺書からも周瑜の人柄がよく出てて
最後まで謙虚で忠実だったのがわかりまする(｀･ω･´)*
208:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 13:51:41
逆にいうと、そこまでされた孫権は周瑜に頭が上がらないかもしれないね。
三法師を擁立した羽柴秀吉みたいに。
209:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 14:03:08
周瑜に抜けられたら困ったのはむしろ孫権の方だろう
210:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 14:47:57
>>205
揚子江周辺は亜熱帯に属してて、しかも湿地でもあるから
細菌が繁殖しやすく不衛生になりがちで疫病の原因となる蚊
も多し･･･と悪条件が重なって特に感染率が高かったのでしょうね。
その土地の人たちは病に対して強かった･･･というよりも
伝染の原因をつきとめ、伝染の抑制法に詳しかったのではないかと
思われるです。早い話が感染るときは感染ってしまっていた
ということです･･･(｡Ａ ｡ )
211:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 17:45:24
>>208
>三法師を擁立した羽柴秀吉みたいに。
その例だと傀儡にする気満々だろ。
筋からいったらすでに成人している信孝の方が跡継ぎに相応しい。
そこをあえて幼少の三法師をかついだわけで、秀吉の方が野心にあふれている。
212:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/25 22:09:54
>>209
確かに。
でも孫権は周瑜の子孫に対しては冷遇だったらしいな。
まぁ次男坊の周胤が元凶なんだろうけど。
魯粛たちは流罪を亡き周瑜に免じて･･と引き止めたらしいが
孫権は周瑜の名を汚してはなるまいと刑を執行させた。
・・・複雑だったろうな・・・孫権。
213:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 00:34:32
年をとるにしたがって自分の権力が強くなって
それを失いたくない(子孫にも)ために
孫策や周瑜の子を恐れるようになったんだろうか？
214:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 08:01:28
>>206
功績をどんどん立てる周瑜の方が武力をあまり期待できない孫権より
自然と位が上になると思ったんだよ。
215:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 08:10:16
孫権て戦闘の腕はイマイチだったのかしらん？
216:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 08:47:50
脇を固めてる奴らの方が優秀だったのは間違いない
217:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 10:09:15
>>212
本当に冷遇してたら周家に自分の娘を嫁がせたりはしないだろ。
もっとも、まともなのは長男だけだったのかもしれないが。
218:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 11:28:22
権坊は戦よりも虎狩り。
219:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 11:54:42
>214
彼らと全く面識もつながりもない無い2000年後の我々ですら、
権＜周瑜だと感じるくらいだから、当時の人々はなおさらそう
思ったろうね。（曹操や劉備もイヤミ言ってるし）
周瑜には、自ら覇王となるつもりは全くなかったようだから、
謙譲の態度を必要以上に示すことで自分に野心が無いことを
アピールせねばならなかった、ということかな。
220:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 20:33:42
>>219
というか元は「孫策が長生きしたら」でしょ？
孫策が長期政権を築くなら、孫権は宗族の中での有力者ってだけで、
孫呉のナンバー3である周瑜の方が出世するだろうって話しなんじゃ。
221:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 23:20:11
堅パパスレが知らない間に落ちてた(´・ω・`)
222:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/26 23:21:27
>>221
そんなのがあったことを今知った。
223:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 09:25:44
孫策が筆頭だったら
周瑜呂蒙陸遜朱然＞＞孫権になりそう
魯粛は孫策にどんな扱いされるのか想像できない。
224:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 11:18:28
>223
孫策はやっぱ武功重視なのかな
でも魯粛って、すごくユニークな人物だから気に入られると思う
あくまで想像だけど
むしろ魯粛の方が孫策をどう評価してたのか気になる
225:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 12:42:23
孫策が存命だったら、一番気になるのは太史慈なんだがスレ違いだった。
226:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 15:14:49
>>223
魯粛が孫権に、
＜漢王室の復興はもう無理だから貴殿が帝王の位に就きなされ
って進言してる時点で孫策とは合わないだろう。
張昭も怒るよそりゃ。
227:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 18:45:12
その場合魯粛は郭嘉の後任として曹操に馳せ参じるか、
諸葛驢馬の伝手で蜀に仕官と見た。
228:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 18:48:37
どっちみち孫権は蚊帳の外だなｗｗ
229:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 19:02:25
孫権は政争で勝ちそう
皇帝になれたかもしれない男と実際になった男との差は大きい
230:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/27 19:20:49
孫権は劉備や曹操と違ってなんかイマイチなんだよ。
231:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 18:02:19
劉備や曹操と比べていまいちじゃない人物なんて三国時代にいるのか？
孫策や陸遜や司馬懿ですらこの二人の生き様に比べたらイマイチに感じるぞ。
232:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 18:17:40
>>231
俺にとって呂蒙はオンリーワンの輝きだぜ？
233:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 19:03:45
劉備なんてただの詐欺師だろ
234:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 19:13:33
曹操は評価するが、劉備なんて演義の影響が大きいと思う。
235:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 21:36:00
>>233
だよな。劉備は徳の将軍だとかゆわれてるけど
動き方追ってみるとずる賢いとしかいいようがない。
その点曹操は戦略といい政治、文学の方でも才能を発揮し、
まさに英雄と讃えられてるのがうなずける。
あと周瑜も。馬超と同盟結ぶとこまで生きてたら
歴史の流れかわってたろうな。
236:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 21:39:46
でも二人とも孫権に振り回されっぱなしなんですけど
237:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 22:00:16
>>236
だから嫌われちゃうんじゃない？
俺の大好きな曹操(劉備)がこんな程度のヤツに！みたいな。
三者三様だけど、俺は劉備が一番姑息で嫌い。
238:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 22:25:52
その小狡いとこが劉備の魅力
そんでその男が最後に「俺の代わりに皇帝になってもいいぞ」と遺言するから最高
239:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/28 22:47:30
劉備はずるかっこいい
240:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 00:51:57
孫権の話題になりそうだったのにやっぱ全然違う話になっていく…
241:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 01:06:36
劉備は「好き」とか「嫌い」になるのに対して
孫権はちょっとどうでもいいと思っている人が多そうだからなぁ。
俺は結構好きなんだけど。
242:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 07:02:36
孫権俺も好きだけどなあ
前から陸遜が好きだったから知識が浅い頃は嫌いになりそうだったけど
243:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 11:15:36
孫権の話は呉総合スレの方でやってはどうか？
244:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 12:31:15
陸遜は俺も好き。
ここのスレタイの4人は全員好き。
245:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 15:10:57
>235 まさか本気で言ってないよな？
246:２３５
07/05/29 21:17:24
>>245
なんかまずかったか！？
247:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 21:40:50
演義でも正史でも期待を裏切られ「劉備くん、きみって奴は…」と思いつつも本やゲームに劉備が出てくると「おおっ?!」と思ってしまう
刷り込まれてるのもあるだろうけど
孫権は曹丕並みかな、と冷静に見てしまうよ
248:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/29 23:25:51
劉備は国を興すタイプの人間だと思う
国を運営していく手腕は孫権のが上じゃないかな
249:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 12:41:37
ずうずうしくて狡猾であざとくないと劉備みたいに上手いこと出来ないものだな。
250:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 21:03:41
'"⌒ｊ
'"~´￣￣⌒~ヽ. ｉ､ｒ"~￣◎￣~ﾞ'／|
/＾'─‐蒙 'ﾐゞ.＿_陸＿__ｨミ/
,ｒ' .,,,,､､）. /.,,,,、､ ,ヽ ヽ
. { -== ＼/ ==/ .,==- !
(6ゝ .......... ''''' ） (´ ）,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6）'
:::::::::::::::::::::::::::::::::::３ε ＾ﾝ ...::::: |/
/〔＃;;;:::::::::::::::::::::::::ヽ::::. .::.. ::...::::::/ λ
＃;;;:::::::::::::::::::::::）::::::::::::::／/ . λ
＿＿ノ ￣|
251:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 21:05:43
だから劉備の話はもういいって。
252:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/30 21:52:36
こらぁ！[250]！！
ビール鼻に入ったじゃねーかっっ。
やめれぃ。
253:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 04:10:53
>246 何で反論されてないのか驚いたぐらいだ。
劉備が徳人かどうかは判断しかねる部分もある。
乗っ取りも謀殺も騙まし討ちも何でもやってる。
でも曹操は輪をかけて酷いじゃないか。おまけに虐殺までやらかしてる
曹操の戦略や行政って基本的には人を殺すか追い出すか連れ去るかだろ。
劉備や孫権を殺すか、完全に取り込んでしまえていたなら
もっとマシ（な政策を打てて中原をまともに出来た）だろうがそれすら出来ていない。
手放しで賞賛する気になるのは文才ぐらいだな
いや、曹操の美点や長所は幾らでも判っているよ。 だけど近頃、
曹操だけが英雄で孫権や劉備は邪魔ばっかしていたとか国賊とか
そういう事を言い出す連中が増えているような気がしてなあ。
254:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 04:21:59
＞[250]！！
コレ何？
255:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 11:13:39
>>253
劉備が逆賊とは言わないが、正直現在の英雄観からは外れていて、
小狡く見えるのも仕方無い気がする。
劉邦の様に何年も続く王朝の礎を築けばまた評価は全然変わるだろうが…
あと曹操の再評価が目立つというより、曹操を否定してしまうと
三国時代がどうしようもなくヘボい乱世という事になるからだと思う
256:２３５
07/05/31 13:39:14
>>253
＞曹操だけが英雄で孫権や劉備は邪魔ばっかしていたとか国賊とか
そういう事を言い出す連中が増えているような気がしてなあ。
今は何かと当初の状況に詳しい文献が広く出回ってて
定番の演義との世界観を見比べる人は少なくないだろうから
そういう意見が増えるのは仕方がないことだろう。
ただ、劉備のことを侮辱じみた形で書き込んでしまい
気を悪くさせたことは謝る。すまんかった。
乙！
257:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 13:45:05
いいじゃん。劉備のことなんか。
ここは一応呉のスレですよ。
258:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 13:49:42
名族（周瑜）と豪族（陸遜）の違いはなんですか？
あと、魯粛はただの富豪で豪族でも名族でもないんですよね。
259:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 13:53:00
呉本スレの86-92らへん。
260:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/31 13:56:52
>>259
サンキュー！
261:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:06:19
呂範って男前だったって本当？
262:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:12:18
>>261
男前且つ美人の嫁さん持ちのプチ周瑜ですがなにか？
263:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:19:58
(；ﾟДﾟ)プチ周瑜ってなんだ…
話題をもどしーの、呂範は色男って実話？？
264:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:24:41
>>263
？いやだから262で「男前だ」って言ってるじゃん？実話かどうか疑うなら呂範伝の冒頭でもチェックしてください。
265:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 22:38:16
>>264
失敬！ありがと！
266:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/02 23:57:48
>>238
最後の最後で陸遜を死なせちゃった孫権はその辺比べちゃうとアレだよね…
267:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 09:14:42
>262
美人且つ金持ちの嫁さんだもんな。
やっぱ人間、顔は大事なのか･･･。
268:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 09:37:25
>266 陸遜も死んだ時にけっこう年だったし、
生きてたとして権勢だけ強くなっても扱いに困るだろうから こう言っちゃなんだが
ちょうどよかったと思うけどね。 孫権が陸遜を死なせたってんなら
曹操も荀彧を死なせてないかね。
269:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 09:43:42
ないない
孫権は面罵してるけど曹操はしてないし
270:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 13:45:29
個人的資質や感情に収斂するんじゃなくって、
当時の二人の置かれた立場に注意しないといけないよ。
陸氏は江東の有力豪族で、陸遜自身が望むと望まざるとにかかわらず、
孫氏にとっては政権運営に支障をきたしかねない権臣だったんだ。
面罵したかどうかは大した問題じゃない。
271:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 13:56:14
まあ孫権が戦下手なのが問題なんだよ。
夷陵の大功を家来に譲ってる時点で、
乱世の指導者(しかも非士大夫)としては失格。
もし劉備に伍するほどの将才があれば、
合肥攻めも三度以内に成功するだろうし、入蜀だって自分でやったはず。
立ち回りを一歩誤れば破滅だし、誤らなくてもその政治基盤は脆弱で何時崩れ落ちても不思議ではない。
272:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 14:08:01
>>270
張昭・周瑜と孫権の立場なんて陸遜と孫権どこじゃない力関係だったはずだが、
「孫氏にとっては政権運営に支障をきたしかねない権臣」か？
この2人が居たからこそ政権運営が支障なくいったんだと思うのだが。
曹操と孫権の比較には興味はないが、陸遜を指しての批評として問題があると思う。
273:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 14:29:45
周瑜が権臣かと問われれば一も二もなく権臣だよね。
陸遜どころじゃない力関係だというなら、それが権臣じゃなくて何なの。
張昭は在地豪族ではないのでそこまでの力はないと思うよ。
それより顧雍・全ソウの方が孫氏政権にとっては危険。
274:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 14:33:50
爺さんは北来名士の代表者だよ。
自立する力は無くても助力を受けることが出来なければ大きなデメリット。
275:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 14:41:14
陸遜失脚の理由については、陸遜にも問題があるよな
表に出るはずのない皇帝の密談の内容を、よりによって丞相が知っていたわけだからなあ
陸遜は陸遜で素直に白状したら皇太子に嫌疑が及ぶ（実際に皇太子が犯人だが）から言えないし
後ろ暗いところがあるのに正論を通そうとしたら失脚もするよ
276:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 14:42:44
>>273
どう読んでも「政権運営に支障をきたしかねない権臣」か？ということを聞いてるようにしか
読めないように書いたつもりだったんだけど…
「ブッシュはアメリカの歴史に大いなる汚点を残した大統領ですか？」と聞いているのに
「ブッシュが大統領じゃなかったら今の大統領は誰だと思ってるわけ？」と返してくるくらいふざけた返し方だと思う。
277:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 18:06:35
つまり、政権運営に支障をきたしかねない権臣と、
政権運営に支障をきたさない権臣との区別があると思っていて、
そのうえで周瑜や陸遜がどちらに該当するのかという問いなわけ？
それは、そういうこと聞いてるようには読めないよ。
権臣ってのは強大な権力をもち、君主権をおびやかす臣下ということなので、
陸遜や周瑜は政権運営に支障をきたしかねない、で合ってるよ。
278:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 18:55:13
張昭に対しては孫権が「みんな俺よりお前を敬ってる！」とブチ切れてたね
そこら辺も彼を丞相にしなかった理由のひとつだろうね
279:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 20:23:40
張昭がいなかったら誰が孫権のお守りをしたんだろう。
280:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 21:05:45
>>278
三国志１１で孫権の嫌悪武将に張昭が指定されていてふいた
281:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 21:13:23
虞翻じゃヤバいし、顧雍じゃもの足りないし、
となると呂範あたりかな
282:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 22:32:08
どう見ても呉の軍師たちを好きな人がアップした動画ｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
283:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/03 23:17:51
張昭はけっこう武官相手にも言い負かされていたけど
もしかして相手を立てるためにわざと譲っていた部分もあったんだろうかな。
だとしたら孫権よりも好感を抱いていた人もいるかも。
しっかしだとしたら張昭は孫権にも配慮してやれよと思う。
二人とも長生きし過ぎだし
284:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:20:28
>>281
呂範はきっちりしてるところが窮屈で孫権は苦手なんじゃないか
高く評価はするけど側には置きたがらないような気がする
孫権の好みは男前で仕事ができる893で10歳以上歳が離れてない男だろw
このスレの4人は除くとして・・・男前じゃないけど諸葛謹くらい？
285:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:20:36
>>280
単なる嫌悪ともまた違うと思うんだけどな。
この二人。
286:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:28:23
孫権と張昭の関係を一言で表せるような言葉ってあるのかな
287:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:31:23
トムとジェリー
288:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:48:34
そうきたかｗ
289:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:57:11
孫権と張昭の間には、緩衝材になるような人物がいないので
二人の関係が把握しにくいのだと思う。
290:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 00:57:16
>286
アニマル浜口と京子
291:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 02:01:03
バカの土壁
292:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 03:21:44
>>290
横峯親子のほうが近い感じ。
293:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 08:25:42
みんなおもしれーなぁ！もう(*´д`*)言いたい放題ｗｗｗ
孫権はやっぱり何しても怒らない諸葛謹になついてただろう。
『謹、謹～』ってかなり親しげに名で呼んでたみたいだし。
※呉名物：飴【諸葛謹】と鞭【張昭】
…これじゃぁ孫権がただの駄々っ子じゃねぇか…(ﾟДﾟ )
294:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 08:49:36
実際そうだろ
資質はあったけど20そこそこで人君になったんだから我侭は当然なくならんよ
295:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 09:40:21
だけど関羽の下乳の揺れ具合には負けるな
296:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 12:30:51
>>294
んだな～。しかも酒乱だし。
皮肉を言われても最後まで面倒見続けた張公に
座布団５枚！！( ´∀｀).｡.:*･
297:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 16:04:49
魯粛「ともかくこれで一安心だ やっと開戦にこぎつけた ああゆう頭のゆだったやつはどうとでもなるが 張昭のじじいは慎重だからな…難儀したぜ」
諸葛亮「…ですね しかしちょっとかわいそうっていうか…」
魯粛「ん…？」
諸葛亮「あいつ跡を継いだばかりで右も左も判ってないでしょ どっちかっていうと」
魯粛「ククク…そりゃそうだ…だってよ…さっきオレが『曹操に降伏しても家臣たちは重く用いられるが、あんたの立場はかなり微妙なもんになるぜ』って言ったとき あのとき…あいつたぶん オレのこと”いい人”だと思ったと思うんだよ」
諸葛亮「いい人ですか…？」
魯粛「ククク…ああゆうバカが主君だから縦横家は何でもできるんだ 魯家の狂児が”いい人”のわけねえじゃねえか…！」
魯粛「…ククク…話にならねえ甘ったれ…呉宮廷じゃ ああゆうウスノロはいのいちに餌食…食い物…」
298:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 17:42:51
なんかキメェｗ
299:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 19:04:49
腹黒魯粛！！((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
300:無双ファン ◆.IjycOFqtg
07/06/04 20:45:58
孫権「まさか…兵を出せ…って言うんじゃあるまいな… 言っとくがな…ないぞ…出す意思は…！」
諸葛亮「よせよ…！あるとかないとか…やめようぜそんな話…知ってんだよ…！こっちは…！
あんたが今数万…周瑜に訓練させて待機させてる事…！」
孫権「ぐっ…！」
諸葛亮「出さなきゃあんただって破滅だ…！迷うような事じゃない…出せっ…！」
孫権「ふざけるな…！疫病神…！冗談じゃねぇんだよ…！この降伏勧告は…オレの最初の命綱…
これで撤退させれなきゃ待ってるのは地獄じゃねーか…！そんな命綱を…おめえらみてぇな運無し…
肝心要…勝負どころで…徐州も荊州もとれねえクズ野郎… そんなゴミに注ぎ込めるか…！」
ガッ
諸葛亮「吐かすなっ…！屁みてぇなことを…！それがどうした…？負けたから何だってんだ？あ？
自刃すりゃいいだろ…！そん時は…！覚悟しろよそれくらい…！第一…今降伏して…仮に助かったとして…
どんないい事がある…？閑職について…ひたすら曹操の目を恐れる日々…！
それってそんなにいいことか…？何があるっ…！？そうやって逃げた先に…！
酒浸りで…兄貴の顔を驢馬だとか馬鹿にして…そんな半ボケ人生が関の山っ！
そんな未来が…望みかよっ！違うだろ…！あんたの望みは、望みの未来はそんな暮らしじゃないはずだ…！
わかれよっ…わかってくれよ…！迷ったら、望みに進むのが気持ちのいい人生ってもんだろっ…！」
301:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/04 22:36:13
ｗｗｗおぁ！熱血孔明!!!! o(孔・∀・)つ☆(権.;)3｀)ｱﾌﾞｯｗｗｗ
302:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 01:33:40
こういう福本変換するの、面白いね。
専用スレありそうだと思って探してみたが、
ないっぽいね。
303:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 02:16:25
同人っぽいね。
304:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 02:49:52
>>302
上の二つをテンプレにしてスレ立て権返って来たら立ててみるわ
305:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 14:00:50
>>282
陸遜、その頃から美少年に描かれてたんだね。
さすがコーエー。あざといぜｗ
306:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 15:42:06
いつから同人スレになったんだよ
307:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 17:14:02
>>281 張紘。その死後は潘濬や李衡で。
諸葛瑾や朱然や呂範は武辺や軍務一辺倒って印象が何故かあるな。
そもそも張昭って具体的にはどんな事してたの？
どうも官職名だけだと実務が見えて来ない。
308:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 18:55:22
>>307
孫策の長史として文武の事、一切を委ねられた。
孫策の死後、孫権に長史として前の如き任を委ねられた。
長史としてだから209年（多分、末頃）に孫権が車騎将軍になったとき
車騎将軍軍師になったから196年頃から209年末頃まで、
おおよそ13～14年、呉の宰相格として政治を見ていた。
また孫策伝では参謀、張紘伝には参謀と留守居を務めていたことがかかれており、孫策の参謀でもあったようです。
陸機は弁亡論で張昭を師傅としており、孫策と呉太后は張昭に後事を託していることから
孫権にとっては後見人でもあったようです。
つまり張昭の実務は、
前半は長史として政治を取り仕切り、孫策の時は参謀役または留守番。孫権の時は後見役。
後半は後見役、ご意見番。
事跡の方は、孫策が死んだとき、諸将をまとめ、漢朝に連絡し、
引きこもりの孫権を社会復帰させるなど危機において大車輪で事を収めた。
韋昭の呉書では、孫策が死ぬと士人や民に離反を抱く者もいたが、
張昭が輔弼にあたると百姓は慰撫され、食客や身を寄せてきた者達も用いられる場を得た。
呉録では、滕胤らとともに朝儀を制定したとあります。
他には厳畯を推挙したり、呂蒙を部将に推挙したりもした。
ちなみに、このスレタイの四人を陸機は、弁亡論で（孫権の）腹心、股肱と評している。
309:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 20:17:04
>>308
いやあっぱれ！勉強になりますた(｀･ω･´)*
ちなみに赤壁前に降伏論を主張した張昭でありますが、
これは元後漢の朝臣であったため漢王朝の正統性に拘らざるを
得なかった結果とみてよろしいのでせうか？？
だとしたら帝位即位後、孫権に皮肉られた張昭があまりにも
カワイソス．．．(´･ω･`)
310:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 20:19:15
張昭も漢王朝なんてどうでも良かったと思うよ
ただ、軍事的に敵を過大評価し味方を過小評価してしまっただけ
311:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 20:27:41
そういや張昭、魯粛と諸葛亮って徐州出身だけど、交流があった可能性ってあります？
312:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 20:30:46
孫策だったら張昭は降伏を勧めてないだろう。
孫翊の件からしても、やっぱり孫権を買ってなかったんだと思う。
ところで孫策時代の魯粛って何を考えていたんですかね？
313:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 20:49:08
過大評価つーか、長年自分たちと伍してきた劉表一党が一瞬で消し飛んだのに動揺しない方が変だよ。
弱点を恐ろしい精度で衝いたけど、こんなのマグレに近い。
最初からそれを当てにするのは運営者としてどうかしてる。
赤壁の快勝は周瑜の分析力がおかしいだけ。
314:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:03:36
>>313
ザ・辛口！！ｗｗｗ
315:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:05:51
彼我の戦力を比較すれば、漢朝に帰順という形をとれるうちに降服というのも、
あの段階では選択肢の一つでしょうね。
それにしても周瑜は見事だよね。
魯粛も会戦に向けて奔走していたけど、戦前において勝算を言及できたのは周瑜だけで、
魯粛も諸葛も感情論で訴えることしかできなかったわけだから
316:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:11:26
魯粛って演義では散々な扱いだけど史実では必殺仕掛け人なんだな。
317:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:14:57
＞長年自分たちと伍してきた劉表一党が一瞬で消し飛んだのに動揺しない方が変だよ。
もっともだ
318:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:23:55
＞315
まってたよ！その言葉！！
曹操も『孤不羞走』：私は(周瑜に負けたのだから)敗走しても
恥ずかしくない。
といったぐらいだから。
319:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:43:07
逆に張昭が主戦派だったらどうだろう？
孫権は降伏に傾いたかな。
320:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:46:09
強弩の末魯縞を穿つ能わず、と諸葛亮は言及してる。
勝とうが負けようが、戦いは軍を弱める。
感情論のみというのは正しくないな。
321:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 21:58:16
>>320
諸葛亮伝を確認したよ。
確かに勝算と言うには不足だけど感情論のみは間違いでした。
322:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 22:11:58
>>319
それは無いだろうなぁ。
孫権が張昭に不満を抱くようになったのは、赤壁で降伏論を唱えたからだし
323:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 23:00:16
それ以前からだろ。
ただ小言をいわれるのが不満の原因だろ。孫権が幼稚なだけ。
324:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/05 23:10:05
>>323
それ以前からだとする記述は無いんだよな。
はっきり口から出された恨み言は「張公の言うとおりにしていたら、今の私は無かっただろう」の一言。
325:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 00:07:40
もともとそんなに好きじゃなかったけど、
決定打は赤壁ってことじゃね？
326:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 00:21:49
赤壁以前はむしろ尊敬していたっていう記述のほうが多いからなぁ。
327:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 00:28:41
尊敬はしているけど
性格的に素直に好きになれないってこともあるよね
328:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 01:39:27
周癒って孔明に全く歯が立たず死んだあほでしょ。
329:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 01:50:13
そんな名前のヤツはおらん。
330:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 07:42:17
>>328
君は1800年くらいRomればいいと思うよ！
331:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 07:58:02
>>328
いまだにおんのか。こーゆーやつ。
ちゃんと史実的文献も読んでから物申せ。
見てるほうが恥ずかしい。
332:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 12:10:09
>>330
そういえば来年は赤壁の戦いから1800年だな
333:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 12:50:21
>>327
性格の不一致で憎んだという記述は存在しないが、
赤壁の事で憎しみを恨んでいたとする記述は存在する。
この場合どちらを取るべきかは明白じゃないか？
ちなみに孫権が性格の不一致で憎んでたのは虞翻と留賛だな。
334:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:24:30
虞翻と孫策は仲良しさんなのにねぇ。
やっぱ孫権に問題ありだよ。
335:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:32:06
＞332
1800年前っつったら日本はその頃弥生時代…石器が主流…
青銅も使い始めてたけど鉄なんて知らない時代…
そう考えると中国の文明発達レベル高ぇな。
336:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:33:46
仲良しさんというか孫策がスルーしてただけだろ。
嫌味を言っても右から左に抜けるだけ。
孫権はスルーできなくて激怒してしまったんだな。
337:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:41:35
孫権は真に受けやすいタイプだったんだなｗｗｗ
338:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:45:21
>>334
孫策と虞翻の関係もわりと微妙だぞ。
虞翻はそもそも孫策が王朗を討つまで仲間じゃなかったから付き合いが短い。
また、虞翻が巻き狩り諌めても、孫策は「正論だが、思う所があっての事だ」と相手にしてない。
虞翻も虞翻で、
孫策が曹操の所に出そうとしたら「帰って来れないかもしれないから行きたくない」だしなぁ。
虞翻が、それ言った三日後には故郷に帰らせてる。
「蕭何の役目を務めて欲しい」とは言っていますが、役職も無くどう見ても左遷です。
本当にありがとうございました。
339:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 13:45:34
根が純情と言うかクソ真面目と言うか…。
家臣が死ぬたびにやたらめったら泣きまくってるし。
340:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 14:31:18
死に方考えたら孫策の方がどうみてもヤバい
341:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 16:04:53
>>339
そーなの！？ｗｗ
342:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 20:44:37
15:What is a Pretence? 2/5 :2007/04/08(日) 00:28:56 [sage]
６曲目は、４曲目と似た感じの軽快な曲だ。
歌詞を聞き漏らすまいと、楊儀と太史慈がイヤホンを耳に捻じ込んでいる。今回は李典は一旦お休み。
この手を紅く染めるたび 閉じ込めたこの想い
果てしなく続く絶望に 瞳を閉ざして 涙も枯れてた 空っぽの私でも
ああ 広い宇宙で出会えた奇跡だけを 握り締めてまた翼広げる
この手を紅く染める度 閉じ込めたこの想い 硬く結ぶ唇 零れ落ちた切なさ
そう貴方を守るため強く誓う 今この時を戦い抜く そして光満ちた未来抱きしめる
永遠に続く哀しみを 背負い歩いてる 誰かを傷つけ汚れきった翼でも
ああ 触れた指先忘れられずに今も 記憶の中温もりを求める
叶わぬ願いなど無いと突きつけたナイフさえ 戸惑い震えている溢れそうな愛しさ
そう 貴方と描いてく新たな世界へ羽ばたこう 振り向かない 決して 紡ぎ出す未来輝かせる
この手を紅く染める度 閉じ込めたこの想い 硬く結ぶ唇 零れ落ちた切なさ
そう貴方を守るため強く誓う 今この時を戦い抜く そして光満ちた未来抱きしめる
果てしなく続く絶望……。楊儀がげんなりした顔になる。
だが、全体の内容は大切な誰かの為に手を汚すという崇高な歌のようだ。
343:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 20:50:49
なんだこれ
344:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 20:53:10
剛直の烈士が多いとされる孫呉だが
その中でも柔和な対応をしていた諸葛瑾が
「諸葛子瑜之驢」では息子に関して本音を漏らしたのが気になる。
もしかして腹の中では色々と渦巻いていたのだろうか？
345:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 21:07:35
＞＞344
孫権の性格はある程度把握してたみたいだけど、、、
…孫権のことだからやっぱり度がすぎることも多々あったろうから
ストレス溜まってたと思うよ。。。
フォローしてくれた息子に思わず本音こぼしてもおかしくないと思うよ。
346:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 23:36:33
なんか読み違えてないか
347:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/06 23:40:56
でも実際ストレス溜まってそう>諸葛瑾
348:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 00:08:14
諸葛子瑜之驢で諸葛瑾が漏らした本音
「息子が家を栄えさせるが、滅ぼすのも息子だろう」
っていう以外になんかあったっけ？
349:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 08:25:22
主公の諧謔さえ臆せずにやりこめる。
それはそれで凄いが、思いつきで行動しただけとも言える。
概して知恵と勇気が勝ちすぎて他人への情けと自分への厳しさが追いついていない。
これでは君側の奸として寵を専らすることはあるだろうが、社稷の臣として府中の尊敬を集めることは到底無理。
故事に明るい人間なら、その手の類の人間は必ず終わりを良くしないことを知るだろう。
それはそれとして、諸葛驢馬ってのはほんとはマゾだったんじゃ…
350:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 19:31:46
>>338
左遷なのか？
難治の会稽を制御するのにジモティーの虞翻を使ったんじゃないの？
実際、孫策死んだ時に会稽の動揺を鎮めた功績は並みじゃない。
まぁ確かにデカい役職にはついてないけど、
華ｷﾝ降伏させに行ったり、信頼の大きさが窺える。
それに孫策の警護をしたり徒歩でヒョコヒョコついていったり、
虞翻は無茶苦茶、孫郎LOVEだ。
孫策相手なら、権坊の時みたいにモロ喧嘩売ったりはしなかったと思う。
351:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 20:13:27
張昭といい虞翻といい、孫策の代で臣下になった文官は
孫権には厳しい感じがする。
352:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 21:28:41
役職も無く、って、会稽の功曹だと明記されてるのに…。
会稽太守の孫策が国元を空けるので郡政の仕切りを全面委任されてるんだよ。
353:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 21:34:09
まー、仕えていた主君が代替わりし、その主君が全く別タイプだったら仕方ないかと思う。
先代・先々代が早死にしすぎてるから、守る意味でも厳しくなったのかもしれんし。
354:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/07 22:44:37
>>351
孫策と彼らは君臣関係というよりはむしろ同盟関係に近いからね
一応神輿に孫策を乗せてはいるものの協力し合う関係
そりゃ代替わりしたって最初はその意識なんだから強い事も言うさ
355:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 00:51:01
先代からの人間それも単純な臣下に収まらない盟友に近い関係の人間の
存在ってのは時代や国を問わず、どこか鬱陶しくも感じるもの
孫権が周泰や凌統、呂蒙の様な名声・門閥に無縁なほぼ子飼いの軍人を
愛していたってのもわかりやすいといえばわかりやすいでしょ
356:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 10:11:13
>>353
局長が上岡龍太郎から西田敏行に替わった時の喪失感みたいなもんかな
357:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 11:07:52
＞＞356めちゃワロタ
358:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 12:58:09
>356 なるほど、孫呉はよく関西に例えられるからな
関西ローカルのナイトスクープならわかりやすい
359:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 13:31:28
>>356
茶ふいた！ｗｗｗ
360:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 14:18:39
西田も涙もろいしなｗ
361:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 22:22:24
キダタロー＝張昭
362:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/08 23:11:47
確かにタモリ倶楽部の司会がいきなり中井正広あたりになったら俺見ないだろうな
363:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/09 18:42:53
>>361
ぬぉっ！
では張昭どのはカ●ラということに・・・(ﾟДﾟ )
364:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/09 22:24:00
孫策の妻って大喬ってなってるけど正室とは記述にないから
別にいたって考えて正論？？
大喬娶った年齢からするとすでに嫁もらっててもおかしくない歳だしなぁ・・・
365:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/09 22:32:55
>>364
いやまともに考えろよ
孫策の子の数と娶った時期と婚姻関係を結んでからの歳月、そして孫策がどれだけ戦場にいたか
計算すれば答えはでる
366:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/11 01:59:03
いや、劉備→諸葛亮のあれって孫策→張昭のパクリ？
それとも流行り？
367:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/11 03:51:11
流行だろう
ただ政権のご意見番とはいえ確たる基盤の無い張昭に言うのと
丞相で自己の派閥もがっちり固めてる諸葛亮に言うのでは危険性が全然違う
368:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/11 08:46:30
派閥厨乙
369:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/13 12:42:54
色んな厨があるものよの
370:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/14 22:03:32
>>282
昔のゲームのわりには綺麗な顔グラだね
371:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/15 02:52:22
ハンカチ王子＝周瑜
マー君＝孫策
372:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/15 12:46:19
マー君は全然孫策っぽくないぞ。
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/15 16:34:09
ハンカチ王子も別に周ユっぽくもないしな。
ただのミーハーか？
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/16 00:10:45
>371
唐突過ぎてわらた
無理やり共通点を探すとすれば、ハンカチもマー君も才能ある同い年って
ことだけじゃ。誕生日が一ヶ月違いってわけではないだろうけど。
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/16 23:24:11
長江周辺の疫病についてなんだけど、あれって河水に極力触れないように
しないと駄目らしいんだが、調練中とか大変だったろうな。
そういや黄蓋は赤壁の時ドボン！といったが何ともなかったのかの？
寄生されてるどころじゃないがｗ
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 01:45:31
原住民と侵略者を一緒にするもんじゃない
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 02:17:04
原住民…と言えば、程普って、かなり北の出身だよね？
どういういきさつで堅パパの配下になったのかなぁ～。
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 04:51:21
程普伝によると黄巾討伐の官軍に参加。
以後、孫堅個人に仕えるようになったようだな。
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 08:29:21
>375 ある漫画で、黄蓋が帰順させた原住民に
疫病（の巻貝）を操っている一族がいてそれを周瑜が利用するというのがあったな。
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 15:30:19
>>375
しかもその後トイレに投げ込まれてたな。
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/17 22:53:01
>>379
へえ～！そんな漫画あったのか。一度見てみたいかも。
>>380
確か気づいて助けたのは韓当だよな。
まさに命の恩人だなｗ
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 01:03:54
孫権が孫策を殺した説にはびびった
383:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 01:09:51
>>382
そんな説あるのか
てかそれ孫策死後の周りの状況考えたらただのバカだよなｗ
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 01:57:54
>>379
Ｏ西氏のやつだな。
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 12:10:52
>>382
ＩＦとしては面白い設定かもな
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 16:40:02
官渡に備えたい曹操の頼みを仲のいい孫権が叶えたと
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/18 19:05:52
いっそ曹操か孫権のどちらかを女にして、色でたぶらかしたと言うことに
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 03:31:50
熟女曹操が少年孫権をたぶらかしたんだったら、ちょっと怖いな。
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 17:13:08
>381 >384 あれ面白いのに単行本化されてないんだよなー。
充血吸虫（の巻貝モノアラガイ）って日本以外のアジアでは根絶されてないけど、
呉も魏も対策を講じようとはしたんだろうか。 向こうの川は濁ってて深くて長いから大変だっただろうな
390:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 19:32:23
>>388
怖いけど見てみたい！！熟女曹操ｗｗｗ
>>389
ミヤイリガイなら聞いたことあるがモノアラガイってのもいんのか！？
別名？？？
391:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 19:44:25
>>389
モノアラガイって絶滅してるはずなのか。
小学生のころ学校の実験用ため池に居て、感染症にかかったことがある。
392:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 19:45:55
>>387
当時の曹操って確か50手前だっけ
横光三国志のせいで官渡までは若武者ってイメージがあるが実は結構いってるんだよな
393:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 19:48:48
黄巾のとき30だからな。
394:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 19:54:01
老将のイメージが強い厳顔のわずか４つ下
黄巾の乱当時の皇帝より１個上。意外だ
（ともに肥三国志のデータによる）
395:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 20:03:24
当時の30って、ある程度もう自分の将来行き着く先（最終官職）とかが見えてくるところだよね
396:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 20:11:00
スレの本題に絡めると、確か夷陵当時の陸遜も結構いい年だよな
軍人としては十分に若造の青二才だとしてもさ
そして孫策旗揚げ当時の周瑜が二十そこそこだっけ
397:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 20:14:37
>>396
孫策、周瑜ともに数えで19のはずだな。孫権が兄の後を継いだのも19。
398:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 21:12:54
八つの扉を開けるとそこに…
三戦板の固定ハンドル・八戸のぶながが、三戦板のこれからや日常生活の気になった事柄について記しておく為のブログ。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
399:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 21:14:16
息子をもつなら孫仲謀。
濡須口で曹操がいってたな。
400:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 22:50:41
>>395
逆だ
孔子が「三十にして立つ」と言ったように、当時は栄養状態が劣悪だったから30歳前後でやっと生殖能力が機能する
30まではまだ子供扱いだったんだよ
401:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 22:53:42
>>400
ギャグなのか釣りなのかマジレスなのかはよく分からないが
貴様のセンスに脱帽した
402:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 22:59:15
>>400
脱帽その２ｗｗｗ
403:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 23:19:47
>>400
畜生。その３だｗ
404:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/19 23:37:04
>390
つ【鋼鉄三国志】
曹操がｱﾃﾞｰｼﾞｮｗｗｗ
405:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/20 16:17:58
>>404
あれは三国志じゃねぇと言いたい
406:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/20 16:29:18
>>404
ググってきた
曹操の画像は見つからなかったが、とにかく>>405に同意
407:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/21 00:14:20
>>390-391 しまった、ミヤイリガイでした。 日本ではほぼ根絶か、
或いは吸虫がいる個体は確認されなくなったそうですが
調べてみると山梨県などには未だ棲息しているそうです。
赤壁の疫病は吸虫の他に、チフス説などがあるようですね。
主な違いとしては、吸虫は水から感染して チフスは小さな虫に血を吸われると感染します。
チフス以外にも蚊などの虫が媒介する伝染病の可能性もあったかも知れませんね。
一種類の疫病というよりは様々な病気に悩まされていたのだとする方が
自然な解釈なようにも思えます。
408:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/21 08:21:27
>>407
発疹の方のチフスは赤壁じゃなくても多々あったと思うぞ。
衛星状態の悪化から虱が大量発生することによって起こるから。
それに一般的には寒冷な山岳地帯に多い疫病らしいぞ。
長江あたりは亜熱帯だからチフス説よりもマラリア説の方が
しっくりくるんじゃないのか？？
409:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/23 04:56:17
司馬朗や陳琳が病死した疫病は何？
410:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/23 08:36:36
腸チフスだろ。発疹チフスとはまた別。
411:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/26 15:07:00
張機の著した傷寒論の傷寒ってチフスの事じゃないのか？
412:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/26 21:30:47
>>411
今の中国ではその通り、ただあの時代でもそう言ったかは知らない。
鋼鉄以上のトンデモ三国志「恋姫無双」では孫権と孫策を忘れられない周瑜の仲が険悪だったのに笑った。
413:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/26 23:28:55
秦檜と楊儀は憎むが呂蒙は憎めない。
414:無名武将＠お腹せっぷく
07/06/28 17:30:09
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:4番)
三戦板復興プラン
3
三国志スレは立てない、立てさせない。
既存の三国志スレもできるだけ追い出し、戦国一色の板を目指す。
三国志には常に無双の影が付きまとい、それが糞スレ発生の温床となっているから一時的に完全除去する必要がある。
三国志を語りたい住民には一時的に中英板へ疎開してもらい、三戦板の情勢安定を待って戻ってもらう。
理解できましたか？
という事で板の糞化の元凶の三国志関連スレッドは中国英雄板に出て行ってください。
これも三戦板のためなんです。お願いします。
中国英雄板
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
415:無名武将＠お腹せっぷく
07/07/02 12:23:19
良スレ
416:無名武将＠お腹せっぷく
07/07/02 12:31:07
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
417:無名武将＠お腹せっぷく
07/07/02 12:31:53
ヽ、
ハ i ヽ
i i ｉ. i
i ヽ / i
i ヽ、 ＿＿ / i
ヽ ヽ／ / ￣/ /
ヽ／/ / ヽ＿ノ
/ / / ヽ
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＜＿＿＿＿＿＞ﾍ. ヽ
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ﾆｷ＝! (つ =＝ニｰ i＿__ノヽ
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ヽ __j､ _,,.-‐' /ヽ／
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/ ヽ ／ , i
l | ヽ㊦／ | 〉 周瑜