07/02/02 17:49:14
>>37
だからそれは孫権側の都合よすぎる建前だろ。
大体、陸遜が陸口に着任した時に関羽に送った手紙の中にも魏を敵国と表現してる。
つまり二枚舌の二股外交をしてるわけで、その良し悪しは別にしても呉に道義があるというのはムリがありすぎる。
40:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 17:52:50
>>39
蜀にも元より道義無しなので道義とか名目飾る議論には無理があるような。
41:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:02:50
>>40
最初から道義を持ち出す人がいなければそれでいいんだろうけどね
どういうわけか初期の借用権を振りかざして蜀を責める人ほど
分割後の呉の行動を理より利で片付けて主張しようとする
42:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:35:47
>>41
そういうことなんだよね。
別に乱世なんだから自国の強化のために強かな戦略を取ることを別に非難はしない。
ただ、一方の都合の良い箇所だけ取り上げ都合の悪い箇所は無視し、他方を一方的に責めるその姿勢は非難する。
43:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:40:34
戦端の口実を与えたのは関羽が湘関の食料を強奪したからじゃないの？
44:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:46:51
>>43
「相手が肩をぶつけてきたから、後ろからこっそりついていってナイフで刺し殺してもいい」というお考えの持ち主ならそう思うでしょうね。
45:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 18:59:57
>>42
同意
>>43
口実を与えてしまった上に荊州を失った関羽には
当然責められなければいけない点はあるよ
でもその時すでに荊州を攻める戦略を立て、魏から命まで受けておいて
蜀との同盟破棄を宣言しなかった
呉の2枚舌外交を正当化できるものではない
46:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:01:17
蜀を擁護する人って食料を強奪を肩がぶつかる程度でしかないんだ・・・
47:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:03:49
とはいえ関羽もまったく備えをしてなかったわけでもなく。
また孫呉との仲も一度は破綻寸前までいったわけだし。
48:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:10:52
2枚舌外交だの正当化だの分からんが、劉備の得意な事だよなあ。
49:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:13:00
>>48
曹操も孫権も得意だしね。
梟雄の持ってるべき能力の一つだと思うよ。
50:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:21:04
信義とか二枚舌とか言う人は、劉備が益州騙し取った事はどう説明すんの？
確かに一部の奸臣（劉樟からすれば）の乗っ取り案に便乗しただけと言えばそれまでだが
間違いなくリアルタイムの民衆には同族の信頼を逆手に取った裏切りにしか見えてないはず。
つまり何を言いたいかと言うとこの時代に信義とか道義とか問うのが間違い。
51:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:24:55
>>50
だから劉備も孫権もえらく変わらんと言ってるんだと思うが？
52:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:26:01
>>50
同意
そのことで一度、呉を裏切ってるわけだし。
53:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:26:52
219年荊州の場合は民が呉を選んでるからそこは違う
54:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:28:21
>>53
為政者は誰でも良かったんだろ。
劉備の時も劉備に従っていたし。
55:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:29:36
民衆からすれば戦場にならず一つの主に安定して統治されればどこでも一緒だろうさ
56:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:29:42
呉は最初は交渉で返して貰うようにしたが無理で
二回目は劉備にやられたこと返したことにすぎない。
57:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:32:25
>>56
劉備が呉の隙をついて呉領に侵攻したのか？
いつ？
58:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:33:23
蜀侵攻で呉を騙してるが。
59:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:35:19
>>58
劉璋が助けを求めたから益州に入ってあげたのに……
援助をケチったのでやっちゃいました。ﾃﾍｯ
60:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:40:22
>>58
建安20年の和約は無視？
61:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:41:02
>>59
呉蜀同盟を強化しようと婚姻打診してあげたのに……
関羽が拒否ったのでやっちゃいました。ﾃﾍｯ
62:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:42:55
もとが京城でのこと裏切っていることが下地だからね。
63:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:43:55
>>59,61
要約すると
「劉備は孫権を批難できない 孫権も劉備を批難してはいけない」
ということだな。
64:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:45:20
一言付け加えるなら先にやったのは劉備。
65:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:46:54
じゃあ曹丕を裏切った孫権は曹丕に謝らなきゃ！ｗ
66:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:48:06
だな、曹丕は騙されすぎ。
67:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:53:11
食糧強奪ねぇ･･･呉が関羽を攻める準備をしてる最中での降って湧いたような大義名分過ぎて
関羽主導かどうか怪しいと思うんだけどねえ、重大事件の割には呂蒙伝にしか記述が無いし、
んな訳で関羽主導ではない説を唱えたい、要点は以下の3つ。
・湘関の場所は不明だが湘という地域は江陵より南方
・食糧強奪事件は于禁捕縛後(呂蒙伝)
・于禁と捕虜は江陵に護送されている(呉主伝)
まず第一に関羽はﾊﾝ城で包囲戦中で、わざわざ南方までいって強奪するのはあまりに不自然で、
位置的に捕虜捕縛直後に強奪は不可能であり、捕虜は時期を置かずに江陵へと送られてるので
強奪自体は関羽が直接行った訳ではなさそう。
それよりも実際に捕虜が送られた江陵の方が食糧不足・食糧強奪が起きた現場である可能性が高い。
そして江陵太守の麋芳は内通してる旨の記述が関羽伝・呉録にあったり、城を挙げて降伏したりと内通の疑いが強く、
以上の事から食糧強奪は大義名分を用意したい呉側が、内通していた麋芳にその旨を打診してやらせたやらせ疑惑
であったという陰謀説を唱えてみよう。
まあ関羽からの命令or本当に食糧に困ってやったっつー可能性も普通にあるけど。
68:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:53:40
>>64
そういうこと言うこと事態が荊州問題において意味ないって
散々呉オタも蜀オタも言ってるのになぜわからんのだ？
まあ、実際は信義や道義や義理の部分に両者とも振り回された部分があるから
まったく無視して議論はできないけどな
一方だけがより悪かった理論には意味ないんだよ
69:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 19:58:28
和解したけど、やっぱり納得いかないので約束を破った。
子供の言い分ですな。
乱世なのに約束したのに破るなんてひどいや！！
これもまあ子供の言い分ですな。
70:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:00:13
>>58
蜀侵攻で騙してるっても、
元々劉備を参加せないという形の蜀侵攻をやろうとしてた上に、
劉備監禁案まで呉内部で出ていたとあっては共同遠征なんて
「今更何言ってんだこいつ」ってなもんだろう。
まあお互いに初期から権謀を駆使しすぎたね、だから友好関係ガタガタになっていった。
71:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:04:30
>お互いに初期から権謀を駆使しすぎた
そうだろうね
結局蜀を排除して呉だけで荊州を支配するという
明確なプランを立てられた呉側に軍配が上がったのが
全てと言ってしまえば全てなんだよね
72:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 20:34:38
いやぁ...軍配が上がったのはどう考えても魏(晋)だろう。
呉蜀の勝ち負け以前に勝ち負けやってる時点で両者ともに
本来の目的と自分達の立場ってものを忘れてる。
73:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 22:45:08
>>56
麋芳が内通していたことで呉録を持ち出しても真偽が疑わしい。
呉録を書いた張勃の父が後出師の表を書いた可能性の人物で内容も
季漢輔臣賛の丸写しに近く呉の行動も内通を前提に動いていない。
>>72
呉の本来の目的を遂行しているよ。
74:73
07/02/02 23:15:06
56でなくて>>67でした。
すみません。
75:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:38:09
呉の本来の目的って？
76:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 23:48:18
割拠だろ
そもそも、統一とか帝位とか狙えるわけないし
77:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:02:32
>>73
＞呉録を書いた張勃の父が後出師の表を書いた可能性の人物
張勃に直接関係無いじゃん。
＞内容も季漢輔臣賛の丸写しに近く
季漢輔臣賛伝では「関羽と仲違いし孫権を招いた」とあるだけで、
呉録での南郡での失火の件とか全然記述内容に違いがあると思うけど。
＞行動も内通を前提に動いていない。
内通を前提に動いてないとは？
内通があろうとなかろうか位置的に公安を遡り江陵を突くっていう最短ルート
に違いがでるとは思えないけど。
78:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:17:02
たった58年間しか保てなかったのでは割拠に成功してるとも言えないし、
呉が割拠だけが目的ならば帝位を僭称する必要も、あれだけ大規模な侵攻を起こす意味もない。
周瑜や魯粛は明らかに天下を伺う戦略を孫権に説いてるし、呂蒙もまた襄陽への侵攻を望んでいた、
よく言う呉の目的は割拠だというのは単なる負け惜しみに過ぎない。
79:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 00:20:05
機甲師団がいればなぁ。
80:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:50:20
東晋みたいに100年近く政権を維持出来てれば割拠に成功したと言えるかな
81:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:54:24
>>78
横レスでスマンが
> よく言う呉の目的は割拠だというのは単なる負け惜しみに過ぎない
これはどっちかというと呉を貶める時に使われてると思うぞ。
俺は呉は統一を狙っていたと思うし呂蒙が死ぬまでは巧くいってたと思う。
呉は夷陵を何とかして回避すべきだったんだよ。
呂蒙が生きてればもっと蜀に食い込めたかもしれないし
それが無理でも劉備が警戒して譲歩を引き出せたかもしれない。
そうすれば襄陽を維持できた可能性もあると思う。
82:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 02:44:09
>>81
襄陽を維持できたというのがよくわからんのだが
そもそも呉は襄陽を取ったことがないんじゃないのか？
83:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 03:52:41
＞呂蒙が死ぬまでは巧くいってたと思う。
むしろ逆だと思うんだが、呂蒙があそこで死んでくれた方が呉として良い。
益州への侵攻は困難を極めるので失敗する可能性が高い上に、
下手に益州に食い込めば本格的に蜀と争いになるのは必須、
荊州を失って益州も侵攻されれば蜀にとって致命的過ぎて同盟とかいう問題じゃなくなる。
そして劉備と関羽の間柄を考えれば呂蒙は劉備にとっては怨敵にあたるので警戒して
侵攻を止めるというのはなさそうだし、むしろ警戒されて慎重な進軍になり、
陸遜の時のようにポカしてくれなくて戦争が泥沼化しそう。
あと呂蒙が襄陽へと進軍すれば魏との戦争も始まりそうだから、
魏＆蜀VS呉とかいう最悪の事態に陥る芽も出てくる。
84:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 04:23:58
>>77
>張勃に直接関係無いじゃん。
張勃は晋将であり、当時の時代で父の影響を全く影響を受けてないとは考えられない。
>季漢輔臣賛
ごめん。なにかと間違えた。
>最短ルート
陸口から隠密に船を使わず公安を攻めると大回りになる。
85:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 05:09:49
>>82
攻め取った訳では無いが関羽の死後に陳邵と言う将軍が襄陽を占拠したらしい。
「らしい」のは曹仁伝に徐晃とともに陳邵を討伐して襄陽に入城した、と言う記述より。
関羽死んでから曹仁没する223年までのどのタイミングの話かは分からないが。
86:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 05:34:54
呉が負けなら蜀と魏も負けでいいな、呉より持たなかったのだから当然だよね？
87:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 08:15:19
自分は関羽の湘関の食料強奪があったと思う。
まず、于禁たち捕虜を江陵に送った兵たちがやれば距離的謎は問題なし。
魯粛伝に関羽が国境付近でごたごたが起こっていてその時期からあった可能性があり。
湘関の場所は不明で湘水と関係あるかは分からない。
88:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 10:28:44
蜀オタはそんなに江陵を鮮やかに取られたのが悔しくて
負け惜しみ言っているだけだし。
呂蒙死後も領土拡大してる事も知らない人達ばっか。
89:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 11:02:50
>>85
呉主伝だと曹操が死ぬと魏の部将梅敷が降ってきたとあるので、これ幸いと陳邵を送ったんじゃないかな？
南陽郡の一部も呉に帰属してきたとあるし。
でも魏と本格的に対決する気はなかったので、曹仁が討伐の任を帯びて南下してくるとあっさり引き上げたってところと推測。
ちなみに時期的には曹丕が魏王に就いた220年春2月から曹丕が曹仁を大将軍に任命した221年夏4月までの間の出来事。
90:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 11:59:05
>>67
まず第一に関羽はﾊﾝ城で包囲戦中で、わざわざ南方までいって強奪するのはあまりに不自然で、
位置的に捕虜捕縛直後に強奪は不可能であり、捕虜は時期を置かずに江陵へと送られてるので
強奪自体は関羽が直接行った訳ではなさそう。
「関羽が直接行った」かどうか正直どうでもいい。要は関羽軍が奪った。
91:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:35:20
南郡攻めの口実を作る為に呉が捏造したという
92:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:58:20
>>91
何一つソースがない妄想乙
93:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:03:46
孫権が迷ってるところに降って湧いたような話だからなあ
まあ捏造だろうね
狼煙台作ったりして関羽は少なくとも北上の時は呉が攻めてくるのを警戒しているのに
わざわざその口実を与えるようなことをするはずがない
94:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:09:13
>>91,93
さすがにそれはムリがありすぎるな。
根拠がない。
荊州侵攻の口実としてとても釣り合うものではないのも事実だと思うが。
95:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:14:33
呂蒙がいないと侮って予備兵まで使っちゃう関羽だろ。
呂蒙がいなければ米盗んでも反撃されないとおもったんだろww
96:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:15:58
捏造というかハッタリだな。
孫権に決心を促すための。
97:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:17:48
>>96
とっくに決心してたろ。
98:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:22:44
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→？
次なに～
99:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:23:28
何で蜀側に都合悪い意見だと捏造って来るんだろう・・・？
とりあえずここで議論する人は中立（蜀ファンでも呉ファンでもない）でなければ困るよまず。
100:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 14:38:18
まず蜀びいきは捏造だらけの演義入学で贔屓になっているのになｗ
信仰のソースが完全捏造なのに他の文献に捏造捏造言える立場だと思っているのかね？
珊瑚事件捏造した朝日があるある叩きをするくらいのお笑いじゃないか。
101:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 15:42:18
中立な奴は三戦板に来ないほうがよい
102:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 15:45:45
何言ってるの？
103:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 16:13:17
マンセー者は各武将スレで思いっきり関羽神とか孔明様とかオナっておけばいいんだよ
104:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 16:23:18
>>103
しかし現実は各武将スレですら電波強すぎる奴はスルーされている悲劇
105:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:18:22
ふむう、呉書の信憑性の議論か。
魏に負けて降伏した戦いを、さも勝ったかのように記述したりしてるな。
呉の史官の記述が基になっているから、鵜呑みにするのは危険だな。
106:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:20:31
関羽軍の食料奪取があろうがなかろうが、呉の行動が変わったわけでもなし。
107:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:25:59
ここも強制IDになれば恐らく蜀ｦﾀが一人赤IDで喋ってるのがばれるのに・・・
108:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:27:49
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→信憑性→？
次なに～
109:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:33:57
殺伐としてきたな
これぞ三戦
110:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:37:03
＞魏に負けて降伏した戦いを、さも勝ったかのように記述
言うだけ言ってその具体的箇所の提示なし。
まず当人が捏造ハッタリ信憑性なしなのが何より笑えるなｗ
111:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:38:50
呉書の信憑性の話を持ち出されると呉オタは弱いからな
あとは相手を厨呼ばわりして叩き続けるしかない
112:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:02
そうか、呉オタでも呉録、江表伝なんかは信憑性低いのは知ってるし。
113:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:05
>>107
むしろ昨日の呉ヲタと思しき人が一人で暴れてる気がする。
荊州に対する呉の行動に一点の非もないことを他者が認めてくれないので、関羽厨を装って自演してる臭いんだがｗ
114:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:44:11
呉書は別名韋昭演義
115:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:52:39
関羽厨の行動
捏造→ハッタリ→信憑性→韋昭演義→？
次なに～
116:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:54:36
>>115
関羽軍の食料強奪がなかったら、荊州侵攻はなかったの？
117:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:58:01
強奪がなければ荊州進攻はなかった
118:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 17:59:42
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
119:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:03:42
戦い方は変わったんじゃね。
関羽軍は食料切れ起こすわけだし。
120:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:07:37
>>119
関羽の留守を急襲することは前もって図られてるんだから戦い方が変わったとも思えないが……
121:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:10:40
晋は荊州から攻め込んで呉を滅亡させたんだから。
荊州なんか取らないほうがよかったんじゃね？
122:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:17:43
ちょｗ
それ言うなら、ぶっちゃけ蜀が滅んだら交州に移住すべきだった。
123:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:19:46
蜀は荊州を持っていたから国力、人材を多数死なせたから
荊州なんか取らないほうがよかったんじゃね？
124:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:24:35
難癖の付け合いになってるな
議論すること無いからか？
125:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:25:53
>>124
呉が上手く立ち回ったでFAだから。
126:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:26:04
魏にくれてやればよかったんだよ
127:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:28:39
>>125
なんでそんなに必死なんだ？
128:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:29:53
>呉が上手く立ち回ったでFAだから。
ここで、蜀オタが呉は本来の目的からずれてる、魏が一番得した、
判断を誤ったとループすると。
129:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:38:18
とりあえず蜀ヲタでも呉ヲタでもいいが。
議論スレで議論する時だけはどちらでもなく中立観点で話をしろ。
個人的客観を含むレスは荒らしに同義だ。
130:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:38:40
>>128
違うよ。
少なくとも昨日の主題は「建安24年の呉の荊州侵攻は劉備が荊州を返さなかったせい」と必死に主張してる人がいたから。
131:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:42:15
随分と余裕のない連中の集まるスレだな
132:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:45:55
>劉備が荊州を返さなかったせい
意味が分からん。
返してたら攻める必要もないと思うが？
133:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:50:20
>>132
返さなくちゃならない理由がない。
>>31を読み返してみて。
134:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 18:56:55
31は理由にならんでしょ。
呉は長江流域制圧による防衛が第一前提なんだから。
135:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:02:39
>返さなくちゃならない理由がない。
だから攻めたんだろ、日本語大丈夫か？
136:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:02:56
>>134
> 呉は長江流域制圧による防衛が第一前提なんだから。
それは呉が荊州に侵攻する理由であって、劉備が荊州を放棄しなければならない理由ではないんだが……
137:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:06:30
ほんとに意味が分からん。
呉が攻める理由になんで蜀の事を考えなきゃならんのだ？
138:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:09:57
>>137
返さない劉備に非があるとか言ってるヤツがいるからだろ。
139:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:10:00
同盟結んでいたからだろ
140:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:23:07
貸借契約は単刀赴会までだよ
あれ以降は正式に蜀の領土
141:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:29:07
孫権自身が呉による天下統一を宣言してるのに
何故呉オタは割拠が目的だと吠えてるんだ？
142:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:31:36
>>141
まあ、そこは理想と現実は違うということでｗ
143:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:36:20
>>84
張勃が晋将である事があの記述に影響を与えるとは思えないが？
呉蜀の争いなど晋にとっては一方を贔屓する意味もなく、父が偽作を作った可能性があるなら
息子の作品も偽作であるというのはあんまり過ぎると思うが。
＞陸口から隠密に船を使わず公安を攻めると大回りになる。
全然、陸口から素直に遡れば通り道に公安があるが。
>>87
関羽は包囲中で兵力を送るように各地に指令を出しており、
本来ならば捕虜護送の兵さえ惜しい立場なのに、江陵の行かせた後にさらに
南方へと兵を送るのは考えにくいと思うが。
また魯粛伝の話は大分過去なんでこの場合当て嵌まらないであろうし、
湘関という地名や、蜀が襲えそうな場所といえば国境である湘水付近以外考えにくい。
144:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:39:59
最終目標とそれに伴う第一目標をごっちゃに語られてもしょうがないので
もうすこし、勉強してきて。
145:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:42:46
>南方へと兵を送るのは考えにくいと思うが。
飯も食わずに戦える兵がいるならそうなんじゃね。
146:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:43:01
ちょっと前のレスとだいぶ矛盾してるな
147:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:49:08
その目先の第一目標を達成するために最終目標を見失っては意味ないって事でしょ。
結局孫権の行動は一貫性のある戦略ではなく、短期的な視野での領土拡大が主、
配下の意見を取捨選択したといえば聞こえが良いが、良い所取りをしたいから
孫権は常にグレーゾーンな選択をし、周瑜→魯粛→呂蒙とその時々の有力者の意見に引きずられ過ぎる所がある。
例えば総司令官を分権させるところにその傾向が伺えるな。
それでも孫権の目標は天下統一であり、それを擁護したいから割拠が主目的論が現れる。
148:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:52:00
割拠をしなければ天下も狙えないのになに言ってるんだ？
149:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:54:55
>>147
> それでも孫権の目標は天下統一であり、それを擁護したいから割拠が主目的論が現れる。
部下に発破はかけてるけど、国是とまではしてないんじゃないかな？
まあ公孫淵とかにちょっかいとか出してるから孫権個人の野望としてはあるんだろうけど。
150:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:56:13
>>145
食糧不足の原因は捕虜、そしてその捕虜はすぐに江陵へと送っているのに、関羽本隊が食糧不足を起こす可能性は低い、
元々が北伐へと向っているのに本隊の食糧を捕虜に廻す為に食糧をわざわざ江陵へと送ってやる程の人道主義とも思えんが。
151:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 19:58:44
そろそろ「呉が天下統一するに当たって建安24年の荊州侵攻は正しかったか？」にスレ趣旨を変更するか？
152:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:04:34
捕虜を飯も食わせずに移動させるの？
予定が狂ってるのに計画通りに進むとは思わないが。
153:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:07:08
>>151
意味がない、統一した晋以外、魏も呉も蜀も正しくないがFAだから。
154:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 20:19:05
>>153
それは暴論。
最終的に成功しなかったからといって過程が全て間違ってるということにはならんだろうに。
155:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 22:48:15
もう道義とか建前とか永久ループするのは止めようぜ。
荊州奪還は呉の国是であり、荊州保持は蜀の国是であるから共に譲れなかった。
ここはこれでいいだろ・・・どっちが正しいとかどちらが間違いとかは無いよ。
156:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 00:05:46
>>152
食わさないとは言ってないが、捕虜の飯だったらそんな良い待遇でなくてもいいであろうし、
関羽は水軍を保有しているので船を使えば江陵までは下りなんで労力や時間を短縮出来たであろう事から
関羽軍が危機になるほどの食糧問題になるとは考えにくい。
計画自体も出兵が7月or8月で于禁捕縛が8月、なので一ヶ月程度の対陣であることを考慮すれば
捕虜をとったからといって兵糧不足になるのはおかしい状況。
157:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:04:09
>危機になるほどの食糧問題
危機になるほどでなくても問題が起きれば対処するわけだが。
>兵糧不足になるのはおかしい状況。
関羽軍が一度に何ヶ月分も食料を持って行ってないのは関羽伝にも載っているし
江陵へ捕虜を連れて行ったときに食料が持ち出せず呉の食料庫を襲った可能性がある。
158:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:06:19
捕虜は穴埋めにでもしてりゃ食料問題は無かっただろうな
159:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:08:24
それやったら蜀に降伏する奴がいなくなるぞ。
160:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:12:53
>>159
曹操もやってるから無問題
劉備的には関羽が勝手にやったと言えるしな
161:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 01:49:20
>>157
>>157
同盟軍の食糧を奪うという対処は危機的状況以外では発生しにくいでしょ。
一度に持って行かなくても(全力ではないとはいえ)供給を受けていた事実も関羽伝にあり、
もし現地で食糧不足が起きたならば湘まで兵糧を奪いに行くよりは目前の捕虜の問題に直面するので、
すぐに兵糧問題が起きたという事実はありえない。
そして江陵へと連れて行った際に食糧供給を拒否したのならばそれは関羽伝の記述に反し、
軍資供給の拒否となり関羽はすぐさま取って返すだろう、拒否となればそれは職務怠慢では済まず
反逆となってもおかしくないレベルの話で、食糧を拒否されたまま戦争続行は自殺行為であるからね。
(関羽は職務怠慢の問題を先送りしており、急遽罰する必要が無い事が伺える)
またその場合にその間の食糧を呉の食糧庫を襲って賄ったといのも有り得ない、
関羽は10月まで対陣を続けており于禁捕縛の8月から2ヶ月間も食糧供給を拒否された事になるし、
それだけの規模の兵糧を運ぶ兵士や手段を包囲戦の最中どうやって捻出したのかと、まず有り得ない話だ。
162:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:12:51
蜀側は同盟国と思ってなかったんでしょ。
停戦程度しか蜀側にはなく同盟なんて重要なことが一方にしか記入されてるとは考えにくい。
>拒否となればそれは職務怠慢では済まず
>反逆となってもおかしくないレベルの話で
関羽伝の麋芳に対して同じこといってんじゃん。
163:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:15:55
包囲戦自体が魏の兵力は少なく囲っている間は別働隊が出せてる。
164:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:38:30
徐晃が真っ正面から打ち負かすまでは完全に包囲してたんだよな・・
165:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 02:44:53
完全に包囲＝全軍で包囲じゃないんだぜ。
166:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 10:42:16
>>162
それは流石にない、陸遜なんかも手紙で同盟相手の勝利を喜ぶという内容の手紙を送ってるのに、
蜀側が同盟国と認識していないとかまずない。
＞関羽伝の麋芳に対して同じこといってんじゃん。
「帰ったら処罰するぞ」とは言ったものの、問題を先送りして包囲を続行してるので
麋芳の反逆とまでは捉えてないね、それに関羽伝を基にするならば軍資の供給自体は止まってない。
>>165
対徐晃では５千しか動かせなかった事を考えると包囲に大部分を割いて、
自由に動かせた兵力は少なそうだけどね。
167:.
07/02/04 10:50:17
5000？
そんな具体的な数字どっかに乗ってたっけ
168:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:23:56
陸遜の手紙って騙すのを前提だから内容にそこまで意味をなさないのでは？
それと、陸遜だからパクッたんじゃないの？
169:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:39:05
>>167
徐晃伝に書いてある。
>>168
「貴方が勝利を治めて同盟国の我等も嬉しいです」ってな手紙を受けといっておいて、
自分達が同盟を結んでないと認識できないってのはまず無い。
また陸遜の手紙を受け取った頃には本格的でないにしても徐晃が援軍として来てる時期で、
せっかく友好的な手紙が着てるのに何でわざわざ警戒心を持たせるような事をするかね。
170:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 11:45:51
陸遜を侮ったからでしょ。
いくら、同盟国といえど守備兵まで使うことはありえない。
警戒心を持たせる以前にありえないことをしている。
171:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 12:01:02
>麋芳の反逆とまでは捉えてないね
関羽と雖も外戚である麋芳を処刑ができるはずがない。なにか重大な事件があったとあるべき。
>軍資の供給自体は止まってない。
止まってなくても関羽軍の欲求を充たしてなければ意味がない。
172:.
07/02/04 12:24:11
>>169
サンキュ、ホンとだ、歩兵、騎兵合わせて5000だけか、
急だったからこれだけなのか、包囲してるの抜かすと限界でこれだけだったのかどっちだろうねぇ
173:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 12:41:55
>>172
ぎりぎりだったんじゃないか？
城って結構でかいしな
それと城二つも包囲しているのをわすれていないか？
174:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 15:40:30
蜀側としては呉を同盟国と扱っていると同時に当然警戒はしてる。
関羽軍の食料強奪は突発的な事件と思われる。
奪った側としての理論は相手を同盟国と思ってなかったからではなく、同盟なんだからちょっとくらい融通しろよという傲慢さからだと思われる。
呉はその前から荊州侵攻を計画しており、これを機に一気に侵攻した。
こんなところだろうな。
175:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:25:34
魏領内での包囲戦を行なっている関羽がどうやって呉領にある食糧庫を襲うんだろう？
中国は広いし一日やそこらで出来る話じゃないぞ。
176:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:31:47
>>175
関羽の部下がやったことじゃないか？
俺も信憑性は低いと思うけどな
仮にも同盟国なら食料奪われたら、まずは外交からだとおもうけど
即攻撃だからな
狙ってたとしか思えない
177:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:46:29
>>175
関羽は最前線にいるわけだからいちいちそんなことは指示はしない。
食料足りなくなったら呉から貰え、くれなかったら奪えくらいは言ったかもしれんがw
>>176
信憑性云々は論ずるだけムダ。
少なくとも記述がある以上、根拠もなく疑うのはどうか？
結局、それは口実か侵攻の直前にあった出来事に過ぎず、荊州侵攻は前以て練られてる呉の既定路線。
178:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:54:14
>>177
信憑性は低いと言ってるだけだ
完全に嘘だと言ってないよ
＞仮にも同盟国なら食料奪われたら、まずは外交からだとおもうけど
外交＆勧告せずにいきなり攻めている辺りが狙ってたんだと思っている
179:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 16:56:24
俺は兵糧強奪の「実行犯」は士仁とか麋芳だと思う。指示したのは無論関羽で。
関「おい前線の兵糧枯渇しだしたからさっさと輸送してくれ」
麋「そんな事言われても、于禁軍捕虜万余回されてその分で既にカツカツです・・・」
関「じゃあ埋めとけ・・・は俺の名声に傷つくなあ。仕方ない湘関の備蓄米を使おう」
麋「そんな事したら呉にあらぬ言いがかりつけられやしませんかね？」
関「フン、陸遜の若造になら事後『火急なので借りました』とか言えば許してくれるだろ」
180:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:02:49
それだとしたら呉が自分のところの兵糧奪った奴の降伏を寛容に認めるとは思えんが
181:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:12:33
>>178
そりゃあ、狙ってたんだろ。
前もって練られてるわけだから。
182:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:14:25
逆に言えばそれで降伏認めておけば、他の荊州の諸将は確実に下るだろうよ。
士仁が実行犯で許されたとしたら麋芳は安心しきって下ったかも知れんな。
183:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 17:20:19
そもそも兵糧奪ってくると想定してるなら、寛容も何も無いなまず。
寧ろ「俺たち（呉）のために大義名分作ってくれてありがとう」だろうよ。
恐らく境界付近の穀倉庫に奪われて痛いほど数年分貯蓄してるとかでもないだろうし。
184:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 18:05:09
>>183
> そもそも兵糧奪ってくると想定してるなら、寛容も何も無いなまず。
そこまでは想定してないと思うがな。
ちょうど良い口実が出来たくらいの感じで、無ければ無くても構わずゴーくらいの感覚だったといったところじゃね？
185:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 20:51:40
再開
186:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/04 22:27:46
>>179
「じゃあ埋めとけ」
にﾜﾛﾀｗ
降伏させておいてそれかよｗ
187:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 00:45:00
>>179
関帝様の不愉快な尊大さと根拠の無い希望的観測で戦略を動かすのがよく表現できててるｗ
188:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 14:59:04
昨日までの自治スレの議論により、
三戦板は、純粋な三国志及び戦国時代の話題以外は全て禁止、
という現行ローカルルールを遵守することで合意した。
後世の関帝などが話題に出ているこのスレはローカルルールに違反している疑いが濃いので、速やかに三戦板から退場すること。
つ中国英雄板
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
つ世界史板
URLﾘﾝｸ(academy5.2ch.net)
189:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:27:16
さらなる議論を
190:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:30:45
>>169
その手の手紙や発言は発する人間の意図や形式的な礼儀その他でハデに修飾されるものじゃないか？言うだけなら只だ。
例えば魏の朝廷の勅使が孫権に対して「お前は(魏の)皇室の補佐役として辺境の地を任され云々～」と送ったからと言って、
曹丕が「孫権は俺のために呉の地を治めてるんだ！」と本心から思っているわけもなく、また受け取る呉の側の心境も別物だろう。
後年、陳震が呉に赴いて述べた祝賀の言葉と、送った諸葛亮や蜀の群臣の心境や情勢なんかはかなり乖離してる。
「私達は良好な関係の同盟国ですよね～」なんて手紙が、前線の一将軍から送られてきたからと言って、
関羽の方が「そうだな、俺達同盟国だよな」なんて思うわけでも、実際に両国の関係が良好だった保障にもならない。
魯粛生前でさえ「しばしば疑心暗鬼から国境紛争が起こり、魯粛は毎回友好的な処置をとった」とあるくらいだから、
「陸遜なら魯粛時代と同じことやってもナアナアで済ますだろｗなんかビビってるし」と失敬したら
待ってましたとばかりに本格侵攻かもしれん。
191:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 15:41:58
>>171
関羽は処罰をするとは言ったものの処刑とは言ってなく、帰ったらの処分で
問題を先送りしているのでそこまでの重大事件ではないのでしょう、
捕虜の受け入れも行っているし明確な命令違反をしてる訳でもなさそう。
また軍の欲求を満たしていない原因が江陵にあるとするならば
まずそっちを治めるほうが食糧強奪で賄うより楽であるし、
前述したとおり約二ヶ月間も強奪により食糧を補うのは不可能。
192:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:15:32
>>190
形式と認識の問題なので、派手な修飾があっても同盟国の勝利を祝うという形式の手紙が来たのだから
呉と蜀は形式上は同盟国であり、手紙を受け取った関羽はその手紙を信じたという事なんで
認識上も呉は同盟国扱いでしょう、関係が良好かどうかはともかくとしてね。
魯粛時代の国境紛争の原因はどちらかは分からない、多分両方だと思うけど。
193:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:17:19
まず一つ、支援に関して関羽が満足できる範囲になかった。
二つ、樊城は陥落寸前だった。
三つ、にも拘らず江陵が落ちてから約二ヶ月間も食料が足りている。
194:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:36:34
同盟にこだわってる奴って、関羽に都合のいい事しか書いてないな。
195:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:38:59
>>193
満足の範囲が不明、食糧問題になる程のであればまず供給を止めている
江陵を治めるであろうし、食糧問題となる捕虜は江陵へと護送済み。
満足でなくても戦争を続行できる範囲の不満足である可能性のほうが高い。
樊城は陥落寸前であっても徐晃が派遣されてきており、樊城・襄陽と抵抗を続けており
包囲網をやめていい訳では無い。
むしろそれこそが最大の疑問だが、仮に食糧問題が起きるほどであれば、
関羽の軍を２ヶ月も養うだけの食糧を強奪程度でどうやって賄うのかと？
湘まで行く兵士と、国境付近で(蜀に警戒してる)呉を何とかしての強奪する方法、
その兵糧を運ぶ労力を考えればあまりに非合理的な食糧調達方法、
196:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:40:06
>>194
同盟の意味分かってる？
197:.
07/02/05 16:42:52
呉は魏に臣従してたな
そっちは裏切ったところで大して問題ないようだが（ｗ
198:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 16:55:22
別々に答えられてもな。
樊城は陥落寸前であって多少の無理は利く状態。
麋芳の先送りや食料にしても。
関羽は問題が起きてもすぐには行動しないタイプこれは呂蒙伝に書いてある。
だからなんで食料が無くなってからの行動が前提なんだ？
船を使ったんだろ。
199:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:07:56
とりあえず食料不足で約二ヶ月、食料が止まってからも約二ヶ月
関羽が食料強奪してないとすると何処から持ってきたのか？
200:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:10:24
>>191
まず、その形式としての同盟というのがどの程度の内容・条件のものなのかもわからず、
またそれまでどこまで守られてきたかも定かでない。現に紛争事件は頻発してきたわけで。
当然、関羽に(形式的に)どこまでの制約があり、それをどこまで守るつもりだったかも不明。
>手紙を受け取った関羽はその手紙を信じたという事なんで
とはどういう意味の発言？
関羽は陸遜の手紙を受け取った後の記述といえば、
「その手紙が謙って自らを関羽に託したいとの気持ちがあるのを見て、大いに安心し、呉への警戒を解いた」
関羽はこの時になって「呉と蜀が同盟関係にあるんだ！」と信じて警戒を解いたんだという主張ですか？
そうだとするなら後半の「それまでも認識上も呉は同盟国扱い」にどうして繋がるのかが判らない。
関羽がこの手紙の結果信じたならそれまでは信じていなかったことになる。
それと魯粛の件のこちらの意図が正しく伝わってるか不安なんだが、
「もしそれまでも形式的に同盟関係だったとしても、実際にはしばしば紛争が起こってるくらい形骸化したものじゃないか？」ということ。
「同盟国の食料を奪うなんて～」という主張(>>166や>>169)に関してね。
201:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 17:28:58
呉蜀の同盟問題なんて>>177で終わりだろ。
蜀も呉も同盟を自分に都合のいいように利用した。
関羽は、あるいは主君たる劉備も、結局は認識を誤り荊州を失陥した。
食料強奪なんて瑣末な問題。あろうがなかろうが全体への影響はない。
202:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:22:51
いや、食料強奪が在ったかどうかを議論している訳で
同盟問題はそれに対する材料なんだが。
203:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:44:37
>>202
呂蒙伝の記述を否定するだけの根拠がない。
関羽は同盟国の呉を格下と思ってるから傍若無人にふるまってもいいと思った。
これで終わりでしょ？
204:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 18:51:06
>>198
だから樊城・襄陽はいまだに包囲中であり、徐晃が援軍として来ている状態であり
劉封等に援軍を求めているように兵数を確保したい状況。
捕虜を護送しつつさらに兵糧を強奪なんて多少じゃない無理だ。
また関羽が＞問題が起きてもすぐには行動しないタイプ、というのは具体的にはどれ？
食糧がなくなりそう→じゃあ奪おう、なんていう発想を仮にするならむしろそれには当て嵌まらんけど。
それに食糧が無くなってからの行動を前提にはしていないが。
食糧が無くなるかもしれないという事であればまず江陵を先に何とかするだろうというのは前述したとおり、
船を使うのであってもベン水を下れば湘関までは大分大回りな上に、夏口を経由するのは呉領内を
堂々と進む行為であるし、江陵を経由してもも同じく国境を長々と下っていく上に、江陵を経由するくらいだったら
まず江陵にいって麋芳に文句つけた方が早い。
>>199
江陵からの供給でしょ、軍資の供給を受けていたことは書いてあるし。
しかし今確認したら湘関って零陵郡のちょい北方にあり、湘水の西側なのな。
湘水を境に分割したっていう記述に反してるだがどうなってるんだろうね？
205:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:01:23
>>200
そんな詳しい形式は不明だが、同盟を結ばれていたのは事実なので何か問題が？
荊州分割を見る限り最低限は不可侵同盟くらいの条約はあったと思うけどね。
同盟関係にあっても紛争事件は起きるだろうし、それも収まってるって事は同盟として
破綻していなかったっていう事だろう。
どういう意味って、＞「呉と蜀が同盟関係にあるんだ！」
なんてのを手紙を受け取って認識するなんてのはただの馬鹿でしょ、
手紙の内容から蜀と呉の同盟認識は関羽側では「呉は同盟国と」いう認識だったという事さ。
そこに警戒心のあるなしは別にしてね。
だから紛争が起きる＝形骸化じゃないでしょ、それは魯粛が治めているのだからむしろ形骸化を
防いだって事になるかと。
206:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:05:43
>>204
> しかし今確認したら湘関って零陵郡のちょい北方にあり、湘水の西側なのな。
> 湘水を境に分割したっていう記述に反してるだがどうなってるんだろうね？
川の流れが変わったとかあるんじゃないか？
それにしても同盟の内容にこだわってる人は何が言いたいんだろうか？
207:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:07:38
蜀の同盟意識って散々世話になった劉璋を裏切るほどだから
呉の食料を強奪しても不思議じゃないね。
208:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:08:02
河の流れなんてそんな一瞬で変わらんだろう･･･。
209:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:12:58
>>208
ああ、今の地図で見てという話じゃないのか。
>>207
兵糧強奪事件が起きる前から同盟国相手に荊州侵攻の手はずを整えていた呉の道徳性は素晴らしいですね（棒読み
っつうかどっちもどっちｗ
210:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:13:56
>>204
湘関の位置って、なんか史料があったっけ？
調べたいからソースを教えておくれ
211:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:16:13
道徳性なんぞ知らんが同盟国だから奪うはずがないとは言えんよな。
212:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:20:36
魏領で包囲戦の真っ最中の関羽が呉領の食糧庫を襲うなんて不可能じゃね？
213:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:22:29
>>211
そう。
だから関羽も一応警戒もしてた。
しかし、呂蒙が退き後任の陸遜も謙った手紙を送ってくる。
ジャイアン関羽としては当然慢心、守備の兵も最低限残し北上させたところ、気がついたら本拠地に侵攻されちゃった……
214:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:28:02
>>212
ちくまの呉書に載ってる地図が正しいなら、湘関は江陵よりはるか南。
零陵郡・長沙郡・桂陽郡の境目くらいの場所。
仮にその地で食料強奪が行われたとしても、樊城を囲んでる関羽はさすがにあずかり知らぬところだろう。
215:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:31:32
いつ落ちてもおかしくない状態で粘り続けて、呉蜀の全面戦争を引き起こした曹仁の一人勝ちだな。
弱小二国が争っている間に、内紛で揺らいでいた魏はゆっくりと国を固めて、
お仕舞い。
216:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:31:40
>>214
ありがと、確認したよ
217:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:34:48
荊州戦は魏は土地を守り、呉は土地を得、蜀は土地を失ったこれで終了だと思うが。
218:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:46:17
>>215
天下の帰趨が決まっちゃったね。
呉蜀には天下を見据えて大局を語れる人物がいなかったということだな。
219:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:50:47
>>205
論点(というか発言の意図)としては
「当然、関羽に(形式的に)どこまでの制約があり、それをどこまで守るつもりだったかも不明」
を強調してるつもりだったんだが。
「守るつもりのある無しや、実際の行動への影響等の話しとは別に、形式的には同盟関係でしたと言ってるだけ」なら別に文句つけようとも思わない。
そうじゃなくて>>162とかを見るに「同盟を結んでるから危機的状況にでも陥らなければ食料を奪ったりしない」という文脈の議論なんでしょ？
>>192やその他でも、形式云々とは別に「関羽は呉を同盟関係として意識してた」ことを強調してるし。
関羽の手紙云々はそちらが
「同盟国の勝利を祝うという形式の手紙が来た＝呉と蜀は形式上は同盟国」
「手紙を受け取った関羽はその手紙を信じた＝認識上も呉は同盟国扱い」
という主張をしてるから、その「信じた」ってどういう意味？と突っ込んでるのにバカじゃんと言われても困るんだが。
どうやら>>200のような解釈ではなく、
「手紙の内容から蜀と呉の同盟認識は関羽側では「呉は同盟国と」いう認識だったという事さ。」
らしいが、余計に文意を読み解き難くて困る。
>>192(信じる云々など)と合わせて馬鹿な俺にも判るように教えてくださいませんか？
220:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:55:29
天下の帰趨が決まったのは夷陵の戦いだと思うが。
221:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:56:59
ところで>>205さん、私は「蜀漢地位向上委員会」の同士として貴方の知的なレスは大変勉強になります。
>>219はまるで論理的じゃなく、考慮に値しませんね。
↑こういうレスを付けたとして、
このレスを根拠に「205は「蜀漢地位向上委員会」に属していて、221を同士と認識してる」とは誰も思わないと思うんだが、
なんで陸遜の手紙から「関羽が呉を同盟関係にあるとずっと認識してた」の根拠になると思うのかわからん。
222:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 19:59:02
夷陵の勝敗なんて魏にはどうでもいい話だよ
数年に渡って呉蜀が争っている間に魏が国を固めてしまったことで天下の趨勢は決まった
223:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:03:30
夷陵に魏が関係あるとしたら、劉曄の言に従って呉を攻めとけば良かった。
片方滅ぼせばもう魏の天下は見えてたのに。
224:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:08:30
>>223
それを言ったら、曹操が賈クの言に従って
江陵の保持に努めていたら三国時代すらなかった。
225:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:11:50
ちくまの呉主伝の訳文によると建安十九年の紛争後に同盟友好関係を回復したとあるな
226:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:16:16
>>225
>>31
227:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:16:19
>>223>>224
そんなたらればに意味は無い
228:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:17:40
同盟国だから関羽が強奪するはずがないと言われても益州を簒奪してるのに説得力が足りません。
229:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:18:29
>>228
まだそんなこと言ってるの？
230:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:19:50
呂蒙は死期が迫ってたから最後に大きな仕事がしたいとあせってたんだろうな
死後に蜀魏に攻められて呉が滅んでも俺関係ねーもんって感じだったんだろう
231:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:22:12
益州簒奪は建安二十年の和解前の話だな。
232:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:23:08
肝心の諸葛瑾伝だと「权遣瑾使蜀通好刘备」どうなんだろね。
233:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:33:44
>>228
同意。
蜀に道徳的なものはなく食料強奪しても不思議じゃないね
234:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:36:53
関羽が魏の主力を引き付けてる間に呉が許を攻めてれば天下が取れたのに
235:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:40:03
だって元々曹操が赤壁でボーンヘッドしてなければ三国鼎立とかになってないわけだ。
更に言えば隴を得て蜀を望んでおけばそこでも赤壁の負けを挽回できた。
236:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:41:14
いい加減「道義」「道徳」「信頼」を省いて議論しないかｗ
どう考えても両者共にそんなもの持ち合わせてないし、そんな淡い期待などしてないだろ。
237:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:44:55
>>234
合肥とかが数千で粘れちゃう堅牢な要塞に仕上がってるもんだから、都までの道のりはかなり遠いな。
ただちょっとしたきっかけで状況が一気にひっくり返ることもあるから、やってみなきゃ分からん部分もあるけどね。
238:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 20:53:29
>>234
空想のしすぎ。
孫権は実際結局合肥を存命中一度も攻略する事ができなかった。
関羽も結局城一つ落とす事ができなかった。
第一三国の人口比考えれば呉蜀組んでもまだ３：７ぐらいの話。
両国共に最大限動員して10万が限界、魏は合肥、ｴﾝ、長安にその規模を常時召集できる。
何より呉に至っては勝ち戦はほぼ防衛撃退戦で、自分で攻めた勝った戦はほぼ無いし。
10個ぐらいｉｆを重ねないとありえない話だよ。
239:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 23:11:32
>>238
大筋では異論ないし、細かい話しなんだが呉も朱然が攻めた時に敵の迎撃部隊を撃退してるみたいに、野戦ではちょこちょこ勝ち星がある。
ただ、攻めても城を落とせない…
呉で魏の城を奪ったのは周瑜の江陵と呂蒙の皖城くらいかな。
あと微妙だが賀斉もｷ春を奪ったっぽい(そこを攻めて太守は生け捕った)が、城を落とした確証はない。
240:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 23:11:41
>>219
だから詳細は不明って返した、ただし同盟である以上は領土は不可侵は確実。
関羽の守る意識は不明だが、前述したとおり手紙を信じて警戒心を解いてる辺りは逆に侵攻する気もないでしょう。
馬鹿ってのはあんたの事じゃなくて、手紙を受け取った時に＞「呉と蜀が同盟関係にあるんだ！」
と感じるような関羽の事ね。
＞「手紙を受け取った関羽はその手紙を信じた＝認識上も呉は同盟国扱い」
ってのは祝辞の手紙を喜んで、警戒心を解いて守備兵を減らしてるのにも関わらず、
関羽が呉を「同盟国と認識していない」ってのはありえないでしょと。
>>221
掲示板ではまたニュアンスが違うけど、そこに俺が221の内容を喜んだという反応を示せば
＞「205は「蜀漢地位向上委員会」に属していて、221を同士と認識してる」
という根拠になるだろ、関羽にも陸遜の手紙を受け取ってそれを喜んだという反応がある訳、
「呉は同盟国」と認識してないのに勝利の祝辞を貰って喜び、警戒心を解いて国境付近の警備兵を減らした、
なんていう反応を示すのはおかしいでしょ。
241:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 23:20:24
>>228 233
益州は元々奪い取るための仮の同盟じゃん。
それにそれを言ったら魏に降伏してるくせに～とか
孫堅・孫策・孫権と騙まし討ちしまくってる呉も人の事いえん。
242:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 23:33:10
だから人の事は言えないから「信義」だの「正当性」だのは排除しようってことでは。
243:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 00:19:27
信義なんてのは、統一した後で十分だな。
244:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 00:46:12
>>240
「関羽は祝賀をもらったから同盟関係の強固さを再確認し、万が一の備えも解いた」とあるならその説も判らないでもないんだが、
実際は「その手紙が謙って自らを関羽に託したいとの気持ちがあるのを見て、大いに安心し」たからなんだよね。
つまりそれまでは「攻めてきてもおかしくねー」と疑い、陸遜の態度で「こりゃ大丈夫だわ」と思って考えを改めてる。
この時の関羽を見て
①手紙以前は呉を同盟相手と信じきれていなかったが、この手紙の結果信用できると信じた(信頼の問題)
②呂蒙は油断できないと思っていたが、陸遜にその器量はないと判断した(実力の問題)
みたいな「心境の変化」は読み解けるけど、
「手紙を喜ぶ→それまでも同盟関係と思ってた」みたいな理論が(ずっと説明してくれてるんだろうが)一向にわからない。
関羽が仮に呉と互いに不可侵であると信じてなければ、あの腹を見せた犬のような手紙は喜ばなかったのだろうか？
それとも「お手紙ありがとう。でも僕達別に同盟国じゃないよね、あしからず」とでも送り返すのだろうか？
俺には例え関羽がそれまで呉を同盟関係を守ると信じてなかったとしてもあの手紙を喜ぶように思える。
しかも「手紙を喜ぶ→領土不可侵も守る気だった」とも言えるらしい。
頻発した国境紛争の時はお互い相手の領土には踏み込まないで長距離兵器でも撃ち合ってたんだろうか？
当然どちらかが分を犯さなければ紛争にまでは至らないだろうに。
245:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 00:51:30
>食糧問題になる程のであればまず供給を止めている
>江陵を治めるであろうし
>手紙を信じて警戒心を解いてる辺りは逆に侵攻する気もないでしょう。
ここら辺はあなたの感想だから確証でもなんでもないぞ。
246:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 01:18:46
>>244
＞「手紙を喜ぶ→それまでも同盟関係と思ってた」
だからね、手紙の形式はあくまで同盟国からの手紙って形式でしょ、
信頼できるかどうかはともかく形式は同盟国であり、その手の手紙を貰ってるので形式への認識も同じ。
んで認識の問題も貴方が①②で書いたように警戒心を解いてるのだから信頼できる同盟国だと認識したという事で良いと思うが？
＞関羽が仮に呉と互いに不可侵であると信じてなければ、あの腹を見せた犬のような手紙は喜ばなかったのだろうか？
不可侵と信じる信じないじゃなくて、形式は同盟国でありという事実と、認識上も同盟国になったという事。
誰も＞がそれまで呉を同盟関係を守ると信じてなかった、でないと主張していない。
＞しかも「手紙を喜ぶ→領土不可侵も守る気だった」とも言えるらしい。
そこじゃなくてだね、警戒心を解いて守備兵を減らしてるのに相手を攻め込むってのは有り得ないでしょ、
まさに長距離砲で撃ち合ってるのならともかくね。
国境紛争も頻発したとあるのは魯粛の頃であり、当時は守備兵を減らしても大丈夫な程度の状況だったんだろう。
>>245
まあ確証ではないね、ただ論理的に考えれば当たり前の話だが。
247:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 01:24:02
>論理的に考えれば当たり前の話
これを関羽がしたかどうかで、論理的に考えれば当たり前してない事をしてるし。
248:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 02:39:57
言った傍から信頼信頼言っててワロタｗ
249:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 03:02:24
同盟をどう捉えるかに
よって意見がわかれているようだな
250:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 05:53:41
でも呉主伝見るとその時期には呉は魏に「降伏」しているよな・・・
『建安22年（217年）都尉の徐詳を曹公の元へ遣わし降伏を申し入れさせた。
曹公は返礼の使者を送り、改めて好を通じ重ねて婚姻関係を固めた』とある。
更に魏略では『曹操が長安から洛陽に帰還した時（219年の漢中失陥後）
孫権は上奏文を奉り、自ら臣と称して～』とあり、この時驃騎将軍、南昌侯に封じられている。
実際は濡須口の戦いの和議であって形だけの藩国化だったのだろうけど
呉は蜀だけでなく魏ともこの時期確かな外交関係を結んでいた訳で。
濡須のは一種の密約であった可能性もあるが、219年の時点では蜀側に
孫権が曹操に臣下の礼を取った、呉が魏と結んだと情報伝わっているんじゃないの？
これを加味すると219年の呉蜀の外交関係が一層ややこしい事になりそう。
251:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 05:57:22
前スレに居た長文君の呂蒙の被害妄想とか
今居る信頼君は自分が関羽の立場ならこうしただの、
関羽ならこうしたはずだで、感想でしかないよな。
252:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 06:05:15
まあ、そこは二重外交の可能性もあるが
呉なんて魏と組んだ逆賊と思って、呂蒙も居ないし食料奪った後
陸遜からの手紙で非難もされずに謙れて慢心したのかも。
253:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 06:09:31
>>250
確かにそうだ。
二重外交だとしても、同盟者の蜀より（立場上の）盟主である魏の意向が優先されると。
だから信義とか言う理屈はこの意味でも完全に否定していい話だ。
254:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 06:34:11
>>252
俺もそう思う。
219年時点で蜀－呉間に確かな同盟関係が存在しないからこそ
陸遜に代わるまで北上に踏み切れず、候音の反乱などの絶好機も見逃すしかなかった。
呂蒙が病気で陸遜にになると、前任ほどの才覚や危険度はないと関羽は判断。
それでも狼煙台を設置、後方の江陵公安に相応の守備兵を残して北上した。
関羽も蜀本国も魏－呉の和約を認識していただろう。
呉から破棄は無くても実質魏－呉で結ばれたら蜀からすれば敵方に回られたと言う想いでは。
「あの青二才なら動かないだろう」と言う錯覚・油断が命取りになっただけで。
255:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 07:27:29
>>253
先日からのこの議論て呉が信義に背いたことを
否定したいための議論だったの？
当時の呉蜀の同盟に対する認識を議論しているのかと思ってたけど
256:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 07:38:13
>>255
強いて言えば信義の存在の可否議論じゃないの？
俺も呉蜀同盟は明白な破棄は無いが実質霧消していると思う立場だからここ二日見てるだけだったが。
257:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 07:57:45
『司馬宣王・蒋済以為関羽の志を得るは、孫権必ず願わず。人を遣わし権に勧め其の後を躡むべし。
江南を割いて以て権を封ずるを許さば、則ち樊の囲み自ずから解けん。曹公これに従う』
・・・と関羽伝にもあるしな。
孫権の上奏に対して、背後を突かせる条件で驃騎将軍、そして成功後呉王と荊州牧任命。
長江以南、があるから>>85>>89である事後襄陽占拠も「割いて」やったとも取れる。
公然と魏呉間で外交関係（名目上の君臣関係）があった以上、この時期にあったとされる
呉蜀関係（同盟の継続？）も推して知るべしレベルの話だよなあ。
258:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:00:48
>>256
呉は悪くないやい。蜀に対して信義も破ってないやい。蜀が一方的に悪いんだ！
ということを一所懸命に主張してるだけだと思うよ。
259:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:06:33
>>257
とはいえ呉はその後、表面上は魏に臣従してたが要求に対しては従ってないからね。
魏に対しても蜀に対しても、誠実な態度とは言いかねる。
結局、魏も呉も蜀も自分の都合のいいように振舞ってるだけ。
だからそのような態度を非難されても「それが何か？」で済ませばいいのにね～
260:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:12:42
あとは呉蜀は同盟関係だから関羽が呉に攻め込むはずがないって主張してる人もいるけどな。
261:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:19:07
>>260
それは食料強奪の話じゃね？
食料強奪に関しては、関羽が関知してるか否かに関わらず、否定する根拠はないが、食料強奪と呉への侵攻は別の次元の話。
少なくとも北上を始めた段階では呉への侵攻なぞは考えてなかったろうとは言えると思うよ。
262:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:20:31
どっちも悪い、どっちも悪くないとしか言いようが無いな。
いい加減「信義」の審議は終わりにしようぜ・・・おお寒。
蜀は呉が魏に（名目だけ）降ってしまい、その時対呉関係をどう認識していたのか。
同盟関係が残っていたとしても、魏呉関係を加えると呉と蜀では捉え方が同じではないはずで。
263:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:28:08
>>260
同盟関係どころか、魏呉が結んだ時点で1vs2の状況を蜀は覚悟してそうだが。
だから呉に背後を突かれる怖れのある状況では>>254が言われてるが動けなかった。
呉の総督が陸遜に代わり、恐らく安牌と言う関羽の判断か蜀本国からのゴーサイン。
そうで無ければ関羽なり法正なり孔明の戦略・大局観に疑問符打たざるを得ないわ。
264:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:42:40
>>254
> 呉から破棄は無くても実質魏－呉で結ばれたら蜀からすれば敵方に回られたと言う想いでは。
どうだろうね？
魯粛の後任として呂蒙が赴任してきた時も、魏に降伏したあとではあったが関羽との友好関係を表面上ではあるが固めるべく動いてる。
関羽としては不信はあり警戒してるものの魏への降伏は方便であろうと認識していたと言ったところだと思う。
265:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:50:40
＞警戒してるものの魏への降伏は方便であろうと認識
そうだとしたらつくづく関羽はお目出度いと言うか何と言うか・・・
陸遜舐めきったり兵糧事後貸借（あるいは強奪）したり、究極のポジティブ野郎というのか
都合の良すぎるプラス思考の持ち主と言うか・・・ああ褒めてないな。
266:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:52:24
敵国同士だからって諸葛亮と司馬懿や陸抗と羊祜らの例があるし
国とは別に友好を結ぶのは不思議な事じゃないし。
267:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 09:02:22
>>266
その件の人達もきっちり公私は分けて戦場でまみえた仲だしねえ・・・
思うと手紙で友好的に接され「こいつは大丈夫だ」と判断してしまう関羽ってホント・・・
268:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 09:12:42
徐晃との単馬会とか見てもそうだよな何か。
（尤もアレは出典が補伝の蜀記だから信憑性に甚だ疑問があるけども）
その辺りが義侠性から抜けきれてないと言うか、友誼と公務の切り替えが遅い・鈍いと言うか。
269:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 10:56:00
この頃の関羽に義侠性があったかというと謎だけどなあ。
同じ義侠性のある潘濬を疎んじるし黄忠の件では媚び諂う人間を好んでるし。
270:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 12:18:42
＞同じ義侠性のある潘濬を疎んじるし黄忠の件では媚び諂う人間を好んでるし。
なんて漫画から得た知識？
271:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 12:35:13
結論としては
目先の荊州に目が眩んだ呉によって魏の優勢が揺るぎないものになってしまった
ということか
272:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 13:43:12
赤壁の戦いの真実
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
273:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 13:59:26
>>265
事実方便だったからその認識も仕方ないと思うけど。
呉内部でも関羽討伐は反対者多かったし、荊州奪取に動いてくるのは意外だったんでしょう。
274:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 15:21:01
>>270は潘濬の事を知らないのかな、それとも潘濬が疎まれていたことを知らないのかな
黄忠と位だけは同格でブチ切れたこと知らないのかな？
演義だけでなくて正史を読んだほうがいいよ。
275:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:01:00
今度は義侠性ですか……
潘濬の件は不和だったことと義侠性がどうのこうのは関係ない。
黄忠の件に関しても公私の混同をするなと諭されると態度を改めてる。
媚び諂うとか悪意がにじみ出るような書き方しかできないのは何でだろうね？ｗ
まあ関羽がプライドが高く傲慢さを持った人物であったことは間違いないだろうがね。
276:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:08:39
潘濬は生粋の儒学者だし、礼儀忠節を重んじるタイプではあるけどヤクザ者的な義侠心とはちょっと違うような…
277:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:10:51
関羽がプライドが高く傲慢さを持った人物で義侠性もなかった荒れるからこれで終了。
278:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:16:42
再開
279:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:18:12
義▼侠
強い者をおさえ、弱い者を助けること。男だて。
280:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:41:41
>>274
潘濬伝にも関羽伝にも互いの関係を示す記述は出てこず、
潘濬が関羽への私怨で国を売ったという悪意で書かれた一文の中で、仲が悪かったと書かれてるだけ。
そもそも、義侠心ある奴を疎んじたから義侠心がないとか屁理屈にもなってない。
＞黄忠と位だけは同格でブチ切れたこと知らないのかな？
媚び諂う人間を好んでるという理由にはなってない。屁理屈にはなってるけど。
君はまず文章を書く勉強をしたほうがいいよ。
281:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:48:15
まあ関羽と潘濬の仲は普通だったんじゃないかな
282:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:53:44
蜀志に不和って書いてあるね。
283:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:57:17
>>292
その文がどういう意味合いで書かれてるかくらいわかってるくせに
284:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:59:02
そんなこと言ったら糜芳や士仁も悪意があって書かれた事になっちゃうじゃないか。
285:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:01:34
別にこの二人の仲がどうかなんて荊州問題とは何の関係もないやん
それで何かあったわけじゃないんだから
286:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:09:06
>>284
少なくともあの一文に関してはそうだよ
287:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:23:55
このスレも末期症状が出てきたな
288:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:49:56
>>285
関羽を批判することだけが目的だから。
289:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:51:32
>>287
呉も蜀も、もちろん魏も、同盟を自分たちの都合のいいように利用しようとしていたというFAが出てるからね。
290:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:31:29
そう言うこと。
究極的には関羽の問題に直結するから全部部下が悪い呉が悪い任命した劉備が悪い、って
関羽当人の資質に傷つかないように蜀ファンが核心部分に迫ると荒らしてうやむやにするだけ。
291:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:36:49
少なくても関羽を神格化する人にはこのスレで有益な議論できるはずがないしなー
292:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:42:30
わざわざ煽る必要はあるまいに…
潘濬に関しては仲が悪かったのは事実かもしれんが、そこから仕事上問題があったとはどこにも書いてないし、
李漢輔臣賛の「彼等は司令官に恨みをいだき～中略～二国の笑いものになった」は明らかに事実と反してる部分がある。
(潘濬は呉で尊敬こそされ、後ろ指さされたことなど無い。
関羽には士大夫と揉める記述が散見できるし、関羽の人物像を語る上でその一つの例にはなり得るが、それだけ。
293:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 22:02:34
なんで潘濬が蜀にとって裏切り者にされてるのだろ？
麋芳・士仁・カク普は城主だったり太守だから責任があるが内政官の彼に
裏切る物と言われる責任はないわけだし。
294:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 22:04:22
>>293
黄権は違うのにな。
黄権と違い相手国で実権を持っていたことと、関羽の罪を軽減する意味合いは持っていたかもな。
295:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 02:33:56
>>294
黄権の場合、そもそも劉備が責任は黄権にないと判断してるから、
蜀としても公式には裏切り者でないと扱う事にしたんだろう。
296:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 02:42:37
魏が一番とくしとるな
297:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 04:52:46
魏が一番得したのは夷陵の戦いだよな。
曹操が死んで曹丕が継いで皇帝になった頃はまだ政権が安定してなく
まだ各地で寝返りや反乱があり、梅敷の時に呉が襄陽をから
蜀が長安に行けばまだまだ逆転のチャンスがあったが
呉蜀が争い魏が安定してしまった。
298:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 04:54:54
この戦争ため蜀は国力が一気に減りしばらくは呉一国で魏と対立しなければならなかった。
299:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 07:49:26
呉蜀以上に守りに徹し国土は増やせず、内部崩壊で滅びた魏がどう得したんだ。
300:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 07:59:07
>>299
外敵の脅威度が下がった。
301:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:46:25
あれで魏は安泰になったな
302:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:48:55
そんなこといったら呉も安泰になった
303:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:05:04
>>299
夷陵直後になるけど撤退した襄陽を取り戻したから夷陵前よりは戦線押し上げるきっかけにはなったかな。
304:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:12:44
>>302
そんなことないだろ
305:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:32:49
>>304
夷陵の結果呉の防衛ラインと都合の良いパワーバランスが整ったという意味では外的脅威は下がったと思う。
その直後の魏の三路侵攻に陸遜を投入せずに防ぎきれるくらい、長江の防衛ラインは北からの攻勢に強い。
そして蜀方面を晋に押さえられて瓦解したように上流からの攻勢には弱い。
306:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:43:17
>>303
魏が襄陽を取り戻したのは曹丕が帝位についてまもなく。
>>89を参照のこと。
307:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:55:49
>>306
なるほど、勘違いしてたかも。失礼しました。
308:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:17:16
>蜀方面を晋に押さえられて瓦解したように上流からの攻勢には弱い。
そんなことないだろ。劉備が東征した時もきちんと守りきれてるし
晋が来たときは将も兵もいない状態。
荊州は西陵と江陵で西と北からの防御するわけだし。
309:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:45:07
>>308
劉備が東征した時もきちんと守りきれてるしというか、
あそこで対処できたからこそ、陸遜は一躍稀代の名将扱いされたんだと思う。
戦力比はほぼ五分五分の守備側だったにも関わらず。
もちろん夷陵(西陵)が対西対策の重要ポイントだし、他の地点で守るよりずっと守り易いだろうけど、
朱然なんかも同じく大軍を5000で守りきったが評価は当時から陸遜＞朱然。
…単純に江陵が特別堅牢という面もあるかも。
西に弱いというより、やはり北からの圧力にすこぶる強いといった方が正確なのかな？
310:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 22:22:57
晋の場合、長江上流からだけで攻めたわけでもないしなあ。
北からも、西からも、南からも圧力かけてる。
そりゃ瓦解もするだろう。あんましいい例じゃないかも。
311:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:04:02
陸遜は劉備を撃退しただけで名将になったわけじゃない。
夷陵の戦いを完勝したうえで深追いせず、魏からの三方から攻撃を撃退したからで
蜀と魏の両方を撃退して名将と呼ばれてる。
312:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:11:06
攻めても撃退されてるがな。
夷陵以外で大きな戦勝というと石亭くらい？
まあそれでも十分な功だけど。
313:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:13:28
>>311
陸遜は魏の三路侵攻の防衛に参加してないよ。
それとは別に、陸遜が一発屋みたいに思わせたならゴメン。そんな意図は無かったよ。
314:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:21:08
陸遜は魏の防衛戦には参加はしてないかが侵攻をよんで対処してる。
315:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 16:19:47
【大耳児】 劉備 【昭烈帝】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
316:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 19:36:32
道義を言い出したら三国全部語るに落ちる。
逆切れして蜀をぶんどった劉備、
手当たり次第に戦争を吹っかけ併合し建国の礎とした孫ファミリー、
あらゆる汚名が霞む帝位簒奪者曹操。
317:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 01:13:52
曹操は簒奪してないぞ。
318:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 03:56:58
曹操の死後一年以内に息子が簒奪したんだからたいした違いはない。
319:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 17:54:15
一応、魏王様は玉無し達の腐敗した政治を改革しようとしたり略奪王にたった孫堅と二人で歯向かったりとしてるけどね・・
曹操・孫堅は漢王室に貢献はしている
劉備・孫権・曹丕と一緒くたにはまとめられないが
320:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 18:18:04
曹丕は禅譲による正統な皇帝だろ
ここは演義厨の巣か？
321:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 22:05:36
そんなこと言ったら歴代皇帝はほとんど禅譲による正当な皇帝になるわけで、
322:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 22:47:44
禅譲否定すれば魏晋以降の大半の王朝も不当成立だと言う事になるわけで、
323:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:04:04
禅譲といっても脅迫して無理やり譲らせただけだろ
赤の他人に自発的に皇位を譲るわけないじゃん
324:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:07:28
献帝を殺さなかっただけでも評価すべきだと思うけどな、曹丕を。
何しろその献帝と魏の元帝（曹奐）、後周の恭帝（柴宗訓）の三人しか存在しないからな。
北宋まで20弱の禅譲交代があって、その中で天寿をまっとうできたラストエンペラーはそれしか。
325:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:03:21
ラストエンペラーと言えば、
アイシンカグラフギも天寿を全うしなかったっけ？
326:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:39:33
保守あげ
327:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 13:07:01
呉と蜀のラストエンペラーも、天寿を全うしておられるぞ。
後継者を争った曹植も殺されなかったり、
全般的に、この手の連中をぶっ殺すとかいうのりじゃなかったんだろうな。
で、南北朝になると物騒なのが主流になってきたと。
時代ごとの雰囲気みたいなやつもあったんだろう。
呉の国内は既に先取りしてたか、かなり物騒だったが。
328:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 13:17:48
>>325>>327
「北宋」までの「禅譲」と書いてあるんだが。
329:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 14:15:19
五胡とか五大の乱立時代などでも滅ぼした「他国家」に関しては寛大な事も多い。
あの隋の文帝ですら最後に残った陳の後主を殺さず生かしているし・・・
その一方で前王朝を継ぐ形の場合は前帝を殺すのが寧ろ一般化していた。
中国の儒教思想では礼だとか徳、あとちょっと五行思想とかか。
徳を持った新たな人間が徳を失った奴に代わって引き継ぐと言う形式を取っているため
思想的には殺しても当たり前的風習があったんだよなあ。
330:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 14:27:15
君主や太守級の降伏の時もそうだもんな。
降伏を申し入れた後、棺おけを引き摺って勝者の入場を門前で待ち受ける。
そこで馬上から声を掛けられれば許される、掛からなければ死あるのみ。
331:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 19:47:55
>>325
全うしたけど洗脳されて労働者になっちまった。
332:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 21:48:57
>>325
こおろぎ大好き
333:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 03:41:58
age
334:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:23:25
なんか懲罰鯖に移されたみたい。
現状すぐ落ちる仕様らしいので、このスレも中英に移住したほうがいいかもね。
335:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:28:01
ご要望とあらば今すぐ立ててきてもいいんだけど、テンプレをどうするか……。
自由度は高くなるから地政学など含めより深い考察ができそうではあるね。
336:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:39:25
まだこのスレは落ちないだろうし急ぐこともあるまい
337:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:51:21
魏呉蜀の外交関係の変化について
と小難しそうなスレタイに変えてみるとか？
338:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 04:49:08
魏＞＞蜀呉どちらも滅ぼす
蜀＞＞まずは魏を倒す
呉＞＞旨い酒と肴があればいいか
339:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 07:31:40
魏＞＞天下は一つではない。
蜀＞＞皇帝を僭称したい。
呉＞＞天下は一つではない。
340:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:16:23
魏＞＞大過なければ勝者
蜀＞＞大きな戦果がないとジリ貧
呉＞＞川の流れとともに
341:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:44:43
呉が日和見主義みたいに勘違いしてる人がいるけど
蜀なんかより魏に変化が会った時とか必ず領土拡大の為に軍を出してるけどな。
魏vs呉、魏vs蜀だと前者のほうが戦争数が多いし。
342:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:47:06
真面目だねぇ。
343:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 00:49:46
赤壁戻し
344:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 05:10:10
あげ
345:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 02:46:39
魏＞＞ドイツ
蜀＞＞ポーランド
呉＞＞イタリア
346:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 08:07:01
h
347:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 11:19:39
魏＝英米
蜀＝ドイツ
呉＝イタリア
じゃね？
348:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 11:36:39
魏：米英
蜀：イタリア
呉：ドイツ
じゃね？
ドイツが指揮すればイタリア兵は強かった。イタリアの兵の精度自体が弱いんじゃない。生活・気質だ。
劉備といえば連敗。イタリアも毒ガス使えば負けはしなかったよ。
ドイツはなんだかんだで不幸。なんだかんだで結果的に敗者側。そこにしびれる憧れる。
これ書きながら思ったけど、劉備のやったことって結局、漢末に同姓が持っていた領土を奪って統一しただけなんだよなぁ…。
349:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:36:30
>>348
おいおい、どう見ても途中で裏切った呉がイタリアだろ。
やる気のなさって意味でも呉がイタリアの方がしっくり来る。
地政学的にみても陸軍国の蜀＝ドイツ、海運国の呉がイタリアというイメージ。
こう見るとイタリアの短所を挙げたように見えるがイタリアはいいぞ。
サッカーもうまいし食事もおいしい。加えてドイツは食事はまずいし華やかさがない。
350:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:37:26
あ、これ誤解を招く表現だな。
陸軍国のドイツ＝蜀 海運国のイタリア＝呉、に修正しとく。
351:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:52:12
いまだに呉が裏切ったとか書く人がいるんだな。
ここは演義でなくて正史準拠だから演義スレに行ってくれない？
352:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:01:23
おいおい、裏切ってるのは正史でも一緒だろが。
あ、魯粛が存命の時にも平気で攻めてきてる辺りは演義にはなかったよねｗ
353:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:03:39
はいはい劉備も孫権を裏切ってますよ。
同属同属。
354:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:09:37
呉ヲタは本当にエンタテイメントとか後世の歴史の評価とかで呉が取り上げられないせいか
何かと蜀を目の敵にするよね。荊州問題は第一四郡を渡す形で手打ちになったのに、
やっぱり江陵も欲しいから俺達のものだと言おうとか主張が隣国の某半島そのもの。
355:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:20:31
どんなに蜀オタが悔しがろうが蜀は呉を利用しようとしたが逆に利用されただけ。
まあ、劉備と孫権を比べたら可哀相だがまあ、孫権のほうが一枚上手なだけ。
356:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:36:20
まあその論でいえばドイツも同じくイタリアに利用されて裏切られた。イタリアが一枚上手。
ということでドイツ＝蜀、呉＝イタリア論がここでまた一つ明確になったといえるな。
357:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:44:10
>>355
さすがに釣りか？孫権と較べたらどう見ても劉備の方がやり手だろう。
荊州問題では序盤良いようにやられた印象はあるしな。
荊州を呉が奪えたのは孫権でなく呂蒙の才幹だろう。
358:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 18:41:02
結果から言えば魏に利用された以外の何物でもないな
呂蒙の思惑通り益州まで手に入れて二国鼎立に持ち込んでいれば評価に値するが
359:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 19:49:19
序盤でしてられれた孫権に
最後はボロボロにされた劉備か
360:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:10:13
呉は荊州使って積極的な攻勢をすればまだ納得がいったんだよなー。
合肥でやる気のないドンパチと山越と延々と戯れるなら荊州いらないじゃん。
大人しく蜀によこせばいいのに。
361:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:22:06
>>360
ちゃんと調べてから書き込めよ。
荊州方面は蜀との同盟で大きな交戦ができないだろ。
362:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:34:16
呉の目的が魏妥当もしくは均衡ならば
蜀（荊州・益州）を吸収しないことには成立しないわけで
よって、呉の取るべき戦略は
長期的には、形式はともかくとして蜀を飲み込むことではあるが
短期では
1）蜀と上手く関係を構築して、将来吸収するつもりで手を打っていく
2）軍事侵攻等で、速攻で蜀を全部飲み込む。
この２つに絞られるわけで、荊州しか取れなかったんでは1）も2）も成立しないから
いっそ荊州も取れなかったほうがまだマシという、最低最悪の結果に終わったと。
363:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:47:15
>>361
蜀との同盟？襄陽方面を攻めるのに蜀との同盟は関係ないがこれいかに。
364:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:52:04
あれだよ。呉は貧乏症でとれるものはとっとけ的な感じだったんだろ。
蜀が滅んだ時には火事場泥棒とかしようとしてたし、そういうお国柄。
365:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:58:43
>>362
このスレ全部読んでから書き込んで、ループしてるだけだから。
>>363
荊州に必要以上の兵が置けないのに？
366:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 21:12:30
>>363
おいおい、蜀と同盟しているからってそれはその方面で大きな交戦ができないって理屈にはならんよ。
もちろん、本拠の建業を最重要視するのは当然だが、陸遜に任せていた荊州にも充分の兵力は置いていただろうに。
まあ、諸葛の北伐のときにもう少しやる気のある出兵してもよかったんじゃないかと思うよ。
申し訳程度に合肥のほうに出ていって、ちょっと戦って撤退ってのはいただけない。
367:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 21:29:33
>>366
といっても石亭の時には、蜀があっさり退却したりしたわけで
結局のところ、両者ともに一方だけに美味しい汁を吸わせたくない、
一方だけが損害を受けたくないという意図が見え見え。
姜維と諸葛恪だけが（保身のために）本気だったと思う。
368:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:26:08
>>367
石亭の時はちょうど馬謖がポカやらかして街亭で負けた時じゃなかったか？
まあどっちもろくに足並みが揃ってなかったあたりはもうちょい何とかならんかったのかと思う。
369:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:48:37
>>368
228年春に諸葛が祁山を攻撃したけど馬謖のせいで退却。
夏、周魴が計略を仕掛ける。
秋、石亭の戦い。曹休を打破。
冬、再び諸葛が攻め陳倉を囲むも退却。
やはり蜀と呉が別勢力であるということが大きな足かせとなっていると思う。
連携にちぐはぐとしたモノを感じるし、自国が主体でない時は素敵なまでに退却が迅速。
370:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 11:32:32
●´ー｀）＜素敵だな
371:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 15:33:11
>>366
1.呉が荊州国境地帯の増兵を行った結果蜀も急遽白帝付近の守備兵を増加、
高まった緊張を回避するために蜀から使者が送られ、両者兵を減らした。
多分365が言ってるのはコレ。
2.蜀が北伐時(諸葛亮・姜維)に呉は大差ない回数攻め込んでるし、普通に襄陽(荊州方面)の出兵も多く、
呉の三路侵攻の時、最も激しく攻め立て魏を苦しめたとされるのが朱然の襄陽(ハン城だったかな？)攻めだったように、
荊州方面からの侵攻に積極的だ。
「申し訳程度に合肥のほうに出ていって、ちょっと戦って撤退ってのはいただけない」とのことだが、根拠をお聞かせ願いたい。
372:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:05:40
>>371
366じゃないけど、呉の三路侵攻っていつの話？
222年のは呉じゃなくて魏の三路侵攻だから言ってるのと違うと思うけど、
あの時は呉は防衛側だから荊州方面の侵攻とは関係ない。
234年のだとしたら朱然方面は戦う前に病気で帰ったから素でどこのことだかわからないんだが。
あと、諸葛北伐中は主に揚州方面にしか出てなくなかったっけ？
満寵伝辺りがその辺の様子詳しいけど、積極的な攻勢といえるのは234年ぐらいに思えるが如何？
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:39:30
>>372
呉の三路侵攻といえば241年、全琮の淮陰、諸葛格の六安、朱然の樊城攻めでしょう。
諸葛瑾の粗中を入れると四路ともいえるかもしれないが、位置的に樊城攻めと被る(しばしば混同して記述もされる)し、
魏側の対応を見ても荊州方面からの侵攻と一くくりにさせてもらったけど、「四路侵攻と言え」とかそういう話？
諸葛亮の出て20日で引き上げるようなのも北伐に含めるんだから、
226年、228年、233年、234年も攻勢にカウントされるんじゃないの？
この内226年は江夏郡、234年は同時出兵で襄陽を攻めてるね。
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 16:16:56
馬謖が真面目に戦わなかったせいで
対蜀戦線の武将や兵力が余分に呉に集中して
周魴、陸遜の戦略が破綻する寸前だったって言っても
馬鹿馬鹿しいだろ、相手の国の事情や経緯があるんだから
所詮、他国なんだから自国の都合よく動かなかったことに
ケチつけるのはどうかと思うぞ
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 04:00:39
保守
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 08:40:51
>>367の2行目3行目が殆ど全てのような気がするな
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 16:17:50
>>376
たしかに、いくら食料難とはいえ陳倉を二十日しか攻略しないのは
明らかに両国とも相手を利用しようとしか思えない。
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 17:13:09
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厨しかいないスレみたいだな
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:00:54
いちおう保守
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 16:11:17
>>377
魏の内部での反乱を待つという考えもできるが、反乱は実際に起きたしなあ。
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:40:26
ミ・д・ミ
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 06:29:33
ジョン・ウー映画『赤壁』に趙薇、張震も出演決定
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
383:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 11:55:53
エイベックス：周潤発主演『赤壁』の日本配給権獲得
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 19:11:47
ほす
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:12:42
ミ・д・ミ
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:10
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:19:42 ID:eCqI0NxI0
実際問題を考えると「天下を狙う野心家君主が２人」「君主に天下取らそうと狙う家臣達」が勢ぞろいしてるから、
そりゃ利害対立も必然的に起こってくるわけで。
最初からありえない仮定として「私心なく曹魏打倒を誓う連合体」というイフなら普通に勝つよ。以下シミュレート。
孫権・劉備「やった！赤壁で勝ったぞ！！」
周瑜「じゃ江陵もついでに取って来ますんで殿は援軍よろしく。劉備殿は南を頼みます」
孫権・劉備「了解！」
孫権・劉備「やった！荊州制圧だ！！」
周瑜「この勢いで早速蜀制圧と行きましょう。殿は防備の備えを、劉備殿には援護を…ウボアー」
孫権・劉備「！」
周瑜「これはもう駄目かもわからんね。俺の部下に龐統っての居るから、蜀制圧はこいつに聞いてね。」
孫権・劉備「シュ､シューユｩｩｳｳｳｳ！！！」
孫権・劉備「くっそー、早速共同で蜀を攻めるぞ！！」
龐統「共同で強引に攻めるより、同族の劉備殿が先に行って騙まし討ち、孫権殿が後詰の方がよろしいかと」
劉備「分かった。行ってきまーす」
孫権「気をつけてね！」
劉備「こんばんわ～＾＾」
劉璋「おいすー＾＾」
劉備「甘いな、死ね！」
劉璋「ちょｗｗｗ」
劉備「てめーが無駄に抵抗するから?統死んじゃったじゃねーか！どうしてくれんだ！！さっさと降伏しないと酷いよマジで」
孫権『劉備殿お元気ですか？益州に詳しい甘寧たちを送っておきました。張飛君たちも行くそうです。馬超君にも連絡取っておきました』
劉璋「俺ハイスラで降伏するわ。。。」
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:45
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:21:18 ID:eCqI0NxI0
孫権・劉備「ねんがんの 益州をてにいれたぞ!」
劉備「じゃあ早速荊州返すね」
孫権「まだイイって。しばらく関羽君に預けるよ」
関羽「有り難いんすけど、皆益州行っちゃって人材の層がかなり薄くて…南方にも手が回らないし…なんとかならないっすかね？」
孫権「じゃあ歩隲・呂岱ら南方の専門家と、陸遜・朱然・潘璋ら若くて活きのいい若い奴送っとくから」
関羽「ウホ、良い人材！！」
劉備「言ってる間に漢中取ったどー！！」
劉備「劉封を送って上庸も取ったし、俺TUEEEEEEEEEEEEE！！！！！」
法正「殿落ち着いて。そろそろ攻勢も限界だから一旦休ませないと」
孫権「こっちも合肥攻めてみたけど堅いねアレ。ちょっと手詰まり気味」
関羽「こんな時こそ俺の出番か？朱然！潘璋！！行くぞーー！！！」
関羽「なんか運よく大雨降って大洪水だし、呉の水軍UMEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！これ落ちるんじゃない？」
孫権「よっしゃ、じゃ張遼とかが援軍来れないようにもう一回呂蒙に合肥包囲させるぞ…ってそっち徐晃が来てる！」
関羽「やっべ徐晃強ぇえわ。誰かボスケテ！」
陸遜「そう思って援軍に来ました。あと南方も含めた州を上げての支援体制も整えておきました」
関羽「君天才じゃね？戦とか普通に上手いし敵じゃなくて良かったわ…つーわけで徐晃撃破と」
劉備「こっちも一段落着いたので荊州出身の黄忠・魏延あたりを上庸ルートで援軍に送っておきます」
関羽「曹仁の奴相当粘りやがったけど、ようやく落ちたか。曹操も遷都したしこれは大チャンス？」
陸遜「流石に一旦休息が必要かと」
関羽「そうね、とりあえず全国の反乱分子に檄文と印綬送っといたし。ただ朱然君たちは合肥っておくよ」
呂蒙「襄陽陥落の動揺は大きいね、これそろそろ落ちるよ」
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:22:21
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:22:40 ID:eCqI0NxI0
呂蒙「ふう、任務完了。もう、休んでも、いいかな…」
孫権・劉備・関羽「りょ、呂蒙ーーー！！」
孫権「しかし、これで曹操勢力は瓦解寸前！一気に徐・豫の二州制圧し中原制覇に乗り出すぞ！！」
劉備「こっちも全軍を挙げて涼州を掃討、長安落として都を狙うぞ！狙う高祖の再現だ！」
関羽「正直余力こそ少ないがここからが最も近道！陸遜君荊州は任せた！」
～五年後～
孫権「あれから勝ったり負けたり紆余曲折があったが、これで奴らも翼・幽の二州を残すのみ。曹操も病死で天下は目前だな！！」
劉備「うーん、そうなんだけど…なんか僕ももう眠くなってきたよ的盧…」
関張「俺も俺も」
孫権「劉備関羽張飛ーーーーーーーー！！！ここまできてそんなーーーー！！！」
諸葛亮「孫権殿、悲しみは乗り越えなければなりません。劉禅殿を守り立てて天下統一事業を共に完遂させましょう」
孫権「…あれ？もしかして孔明君？久しぶりに見たと思ったら…え？なにいきなり君が劉勢力代表みたいな？」
その後曹家は滅び、献帝の後を劉禅が受け継ぎ漢室二度目の再興を果たし、
孫家は長江流域以南を全て含めた呉王に封ぜられ、劉禅の名の下「劉氏の天下の内は永久にこれを保障する」とされ
「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思った孫権は温暖で豊かな南方の発展に大いに寄与した。
↑こんなの見かけたんだけど、どうよ？
劉皇室と孫王家は婚姻関係を深め、後に北方が異民族に占領されるたびに孫家が復興させるのが恒例となったとさ。チャンチャン。
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:42:56
呉と蜀がしっかり連合していたらという夢とロマン。
390:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:45:19
呉の方が力大きいのに何で劉禅が皇帝になるの？
391:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:52:05
>>390
劉禅が劉氏なのと、孫権が「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思ったからなんじゃない？
392:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 21:25:48
>>386
上手くいき過ぎの気もするが、でもいままでの説の中で一番天下に近そうだｗ
393:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:51:04
この板は近日中に取り潰されるようです。
続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)