07/02/17 16:05:40
>>371
366じゃないけど、呉の三路侵攻っていつの話？
222年のは呉じゃなくて魏の三路侵攻だから言ってるのと違うと思うけど、
あの時は呉は防衛側だから荊州方面の侵攻とは関係ない。
234年のだとしたら朱然方面は戦う前に病気で帰ったから素でどこのことだかわからないんだが。
あと、諸葛北伐中は主に揚州方面にしか出てなくなかったっけ？
満寵伝辺りがその辺の様子詳しいけど、積極的な攻勢といえるのは234年ぐらいに思えるが如何？
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:39:30
>>372
呉の三路侵攻といえば241年、全琮の淮陰、諸葛格の六安、朱然の樊城攻めでしょう。
諸葛瑾の粗中を入れると四路ともいえるかもしれないが、位置的に樊城攻めと被る(しばしば混同して記述もされる)し、
魏側の対応を見ても荊州方面からの侵攻と一くくりにさせてもらったけど、「四路侵攻と言え」とかそういう話？
諸葛亮の出て20日で引き上げるようなのも北伐に含めるんだから、
226年、228年、233年、234年も攻勢にカウントされるんじゃないの？
この内226年は江夏郡、234年は同時出兵で襄陽を攻めてるね。
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 16:16:56
馬謖が真面目に戦わなかったせいで
対蜀戦線の武将や兵力が余分に呉に集中して
周魴、陸遜の戦略が破綻する寸前だったって言っても
馬鹿馬鹿しいだろ、相手の国の事情や経緯があるんだから
所詮、他国なんだから自国の都合よく動かなかったことに
ケチつけるのはどうかと思うぞ
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 04:00:39
保守
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 08:40:51
>>367の2行目3行目が殆ど全てのような気がするな
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 16:17:50
>>376
たしかに、いくら食料難とはいえ陳倉を二十日しか攻略しないのは
明らかに両国とも相手を利用しようとしか思えない。
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 17:13:09
--------------------------------------------------------------------------------
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
三国志で過大過小評価されている武将 一人目 [歴史ゲーム]
三国志で過大過小評価されている武将 二人目 [歴史ゲーム]
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目 [歴史ゲーム]
【PS2専用】太閤立志伝 第漆拾(70)の戦国人生 [歴史ゲーム]
厨しかいないスレみたいだな
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:00:54
いちおう保守
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 16:11:17
>>377
魏の内部での反乱を待つという考えもできるが、反乱は実際に起きたしなあ。
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:40:26
ミ・д・ミ
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 06:29:33
ジョン・ウー映画『赤壁』に趙薇、張震も出演決定
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
383:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 11:55:53
エイベックス：周潤発主演『赤壁』の日本配給権獲得
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 19:11:47
ほす
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:12:42
ミ・д・ミ
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:10
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:19:42 ID:eCqI0NxI0
実際問題を考えると「天下を狙う野心家君主が２人」「君主に天下取らそうと狙う家臣達」が勢ぞろいしてるから、
そりゃ利害対立も必然的に起こってくるわけで。
最初からありえない仮定として「私心なく曹魏打倒を誓う連合体」というイフなら普通に勝つよ。以下シミュレート。
孫権・劉備「やった！赤壁で勝ったぞ！！」
周瑜「じゃ江陵もついでに取って来ますんで殿は援軍よろしく。劉備殿は南を頼みます」
孫権・劉備「了解！」
孫権・劉備「やった！荊州制圧だ！！」
周瑜「この勢いで早速蜀制圧と行きましょう。殿は防備の備えを、劉備殿には援護を…ウボアー」
孫権・劉備「！」
周瑜「これはもう駄目かもわからんね。俺の部下に龐統っての居るから、蜀制圧はこいつに聞いてね。」
孫権・劉備「シュ､シューユｩｩｳｳｳｳ！！！」
孫権・劉備「くっそー、早速共同で蜀を攻めるぞ！！」
龐統「共同で強引に攻めるより、同族の劉備殿が先に行って騙まし討ち、孫権殿が後詰の方がよろしいかと」
劉備「分かった。行ってきまーす」
孫権「気をつけてね！」
劉備「こんばんわ～＾＾」
劉璋「おいすー＾＾」
劉備「甘いな、死ね！」
劉璋「ちょｗｗｗ」
劉備「てめーが無駄に抵抗するから?統死んじゃったじゃねーか！どうしてくれんだ！！さっさと降伏しないと酷いよマジで」
孫権『劉備殿お元気ですか？益州に詳しい甘寧たちを送っておきました。張飛君たちも行くそうです。馬超君にも連絡取っておきました』
劉璋「俺ハイスラで降伏するわ。。。」
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:45
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:21:18 ID:eCqI0NxI0
孫権・劉備「ねんがんの 益州をてにいれたぞ!」
劉備「じゃあ早速荊州返すね」
孫権「まだイイって。しばらく関羽君に預けるよ」
関羽「有り難いんすけど、皆益州行っちゃって人材の層がかなり薄くて…南方にも手が回らないし…なんとかならないっすかね？」
孫権「じゃあ歩隲・呂岱ら南方の専門家と、陸遜・朱然・潘璋ら若くて活きのいい若い奴送っとくから」
関羽「ウホ、良い人材！！」
劉備「言ってる間に漢中取ったどー！！」
劉備「劉封を送って上庸も取ったし、俺TUEEEEEEEEEEEEE！！！！！」
法正「殿落ち着いて。そろそろ攻勢も限界だから一旦休ませないと」
孫権「こっちも合肥攻めてみたけど堅いねアレ。ちょっと手詰まり気味」
関羽「こんな時こそ俺の出番か？朱然！潘璋！！行くぞーー！！！」
関羽「なんか運よく大雨降って大洪水だし、呉の水軍UMEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！これ落ちるんじゃない？」
孫権「よっしゃ、じゃ張遼とかが援軍来れないようにもう一回呂蒙に合肥包囲させるぞ…ってそっち徐晃が来てる！」
関羽「やっべ徐晃強ぇえわ。誰かボスケテ！」
陸遜「そう思って援軍に来ました。あと南方も含めた州を上げての支援体制も整えておきました」
関羽「君天才じゃね？戦とか普通に上手いし敵じゃなくて良かったわ…つーわけで徐晃撃破と」
劉備「こっちも一段落着いたので荊州出身の黄忠・魏延あたりを上庸ルートで援軍に送っておきます」
関羽「曹仁の奴相当粘りやがったけど、ようやく落ちたか。曹操も遷都したしこれは大チャンス？」
陸遜「流石に一旦休息が必要かと」
関羽「そうね、とりあえず全国の反乱分子に檄文と印綬送っといたし。ただ朱然君たちは合肥っておくよ」
呂蒙「襄陽陥落の動揺は大きいね、これそろそろ落ちるよ」
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:22:21
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:22:40 ID:eCqI0NxI0
呂蒙「ふう、任務完了。もう、休んでも、いいかな…」
孫権・劉備・関羽「りょ、呂蒙ーーー！！」
孫権「しかし、これで曹操勢力は瓦解寸前！一気に徐・豫の二州制圧し中原制覇に乗り出すぞ！！」
劉備「こっちも全軍を挙げて涼州を掃討、長安落として都を狙うぞ！狙う高祖の再現だ！」
関羽「正直余力こそ少ないがここからが最も近道！陸遜君荊州は任せた！」
～五年後～
孫権「あれから勝ったり負けたり紆余曲折があったが、これで奴らも翼・幽の二州を残すのみ。曹操も病死で天下は目前だな！！」
劉備「うーん、そうなんだけど…なんか僕ももう眠くなってきたよ的盧…」
関張「俺も俺も」
孫権「劉備関羽張飛ーーーーーーーー！！！ここまできてそんなーーーー！！！」
諸葛亮「孫権殿、悲しみは乗り越えなければなりません。劉禅殿を守り立てて天下統一事業を共に完遂させましょう」
孫権「…あれ？もしかして孔明君？久しぶりに見たと思ったら…え？なにいきなり君が劉勢力代表みたいな？」
その後曹家は滅び、献帝の後を劉禅が受け継ぎ漢室二度目の再興を果たし、
孫家は長江流域以南を全て含めた呉王に封ぜられ、劉禅の名の下「劉氏の天下の内は永久にこれを保障する」とされ
「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思った孫権は温暖で豊かな南方の発展に大いに寄与した。
↑こんなの見かけたんだけど、どうよ？
劉皇室と孫王家は婚姻関係を深め、後に北方が異民族に占領されるたびに孫家が復興させるのが恒例となったとさ。チャンチャン。
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:42:56
呉と蜀がしっかり連合していたらという夢とロマン。
390:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:45:19
呉の方が力大きいのに何で劉禅が皇帝になるの？
391:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:52:05
>>390
劉禅が劉氏なのと、孫権が「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思ったからなんじゃない？
392:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 21:25:48
>>386
上手くいき過ぎの気もするが、でもいままでの説の中で一番天下に近そうだｗ
393:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:51:04
この板は近日中に取り潰されるようです。
続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
394:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:55:55
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
誘導厨乙
395:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 17:50:26
負けるな！！
396:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 17:53:41
劉備は益州に入った後、荊州を孫権に引き渡すべきだった。
住人を益州に移住させてから……
397:sleepknot ◆r4HwcKQwNE
07/03/10 18:06:28
しかしまぁ、移住なんて簡単には出来ないんじゃまいか。
武陵蛮が南蛮に移住とかなら楽しそうだがｗ
398:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 18:08:42
>>396
そりゃ無理だろｗむしろ横暴を嫌がって有為の人材が逃げちゃうかもしれん。
むしろ荊州牧代理に魯粛あたりを立て関羽を軍事総督にして両者江陵に駐屯。
湘水を境に蜀・呉それぞれ太守を送り込み荊州全域は両軍の通行の自由を認めるぐらいやるべきだったんじゃね？
399:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 18:11:20
まあね。
でも漢中や陰平・武都なんかの住民も曹操及び魏によって移住させられてたし、実行できてれば面白かったなあと思わんでもない。
そして人口の激減した荊州を巡って呉と魏が争う中、移住民を使って北に侵攻……
The机上の空論。
400:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 06:35:40
おまえら暴君にもほどがあるなｗ
アッシリアの末路を考えると、それは碌な結果にならんぞｗ
401:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 16:18:53
曹操もそんなことやりまくりだったから反抗する勢力がなくならなかったんだよ
402:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 14:34:11
呉蜀同盟がついに魏を打ち破れずに滅ぼされたのは
孫権が呉一国を守ることを最優先し、
天下統一は機会がくれば程度だったからだと思うんだ。
孫権は自分が皇帝になった時点で満足だった気がする。
403:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 22:22:35
自国を守ることが最優先なのはどこもそう変わらない。
姜維は違うかもしれないが中央の人間じゃなかったしな。
404:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 14:00:10
保守
405:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:05:40
だが孫権の晩年を見ると寿命無駄遣いというか
お前そんなんなら最初から……という気にはなる
406:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/20 13:45:58
>403
違うぞ。蜀は国是として再統一して漢の復興という
名目があるので魏は不倶戴天の敵。
魏はその名目で戦をしかけてくるなら
真っ先に蜀を滅ぼさなければならない。
呉はどっちについてもいいからまず生き残れればいいという感じ。
魏蜀と比べて天下統一に対する
温度差が相当低かったように思うってことだ。
407:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:14:24
魏は蜀より呉を攻めてるほうが多いよ
呉が魏に攻めてる数も少なくないし
三方面からの大規模な侵攻もある
呉の場合は皇帝になったときの上奏文などが残ってないし
小説の影響もあって統一への意志が薄いという印象なんだろうね
408:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 07:11:16
>>402
呉は山越とかいるんだしそう簡単に外に攻め入れないだろ
409:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 17:03:22
山越を抱えてるから進出できないという理屈だと
蜀も魏も進出できないな。
410:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 06:53:43
だな
蜀も南蛮よく反乱してたようだし
411:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 07:54:18
呉の立場って本当微妙なんだよな
同盟組んで魏破ってもだからどうなるの、って感じだし
と言って彼らがいなければ三国志も蜀も成立しなかったし
当時の感覚はともかく、後世から見ると呉が三国鼎立を握ってたんだな
412:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 16:54:12
厨房の意思が弱ければ、大耳に呑み込まれて南北朝状態だったかな？
それにしても赤壁から数年の魏の動揺の仕方は本当に妙。
赤壁一戦の勝敗と損害はともかく、南征全体としてみた場合、
一度確保した江陵の失陥は異常としか言えない。
413:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 12:06:06
【映画】The Battle of the Red Cliff【赤 壁】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
414:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 23:54:02
赤壁敗戦のおかげで魏の権威が揺らいじゃったからなあ
江陵は漢中と同じで立地的にマイナス要素が多かったから捨てただけじゃないかな
南征は孫権を臣従させるために行ったんだし
415:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 10:04:53
劉備ちゃんと孫権ちゃんがちゅっちゅっ
416:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 20:51:42
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
417:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 00:19:55
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
／∠_| ,-）＿＿＿（-，|＿ゝ ＼
( ＿＿＿､ |-┬-| ,＿＿ ）
| `ー'´ /´
| /
418:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 13:30:15
陸遜たんとチュッチュッしたいよお
419:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 19:43:12
このスレも前スレはかなりの良スレで盛り上がったというのに。
420:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 22:55:57
まともな人はみんな中英板に逃げちゃったのかも
421:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 14:23:17
まるで末期の呉のようだ
422:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 15:47:43
人
（＿_） ｳﾝｺｰ
（＿＿） (´⌒(´⌒
(・∀・ ) (´⌒(´≡
O┬O ノ｀ ≡≡≡(´⌒;;;
◎┴し-◎ (´⌒(´⌒;;
423:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 05:06:30
なぜ諸葛亮はついていかなかったのか
424:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 16:25:59
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
425:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 17:02:03
>>423
諸葛亮まで出て行ったら主君無き中央を誰が取り仕切るのよ。一国の宰相なんだから残って当然。
426:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 02:34:51
＿､＿､＿､､､､､ ＿＿＿＿＿＿＿ ___.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／○° ヽ ヽ:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三|
/ 从人从........|:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.====|
/ 从人从人从.人|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 .／ ／ ／.三三三|
| 〓〓〓 从人从人从..从:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.三三三三|
| -・=- .... 从人从人 从 .:|三三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三|
/ ` ￣ ´ ／∴∵从人从人从从.:|三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三三|
/ ／ ∵ 从人从人从从 |三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三三三三三三三|
し＿ゝ |∴∵..∵从人从人人从.:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ／ 三三三三三三三三|
|＿__、 |∴∵∴∵∴从人人从 .:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,／..三三三三三三三三三|
|￣ |∴∵∴∵∴人 ／从 _|・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿___・|
ι |∴∵∴从人 !l＿/ /⌒ヽ;;;;;;;//⌒ヽ;;;;i､-ヾ---o----,､ヾi;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;iヾ. /＿_//⌒ヽ.ヽ‐!;iー―'
!￣= [二] =￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
￣￣￣ゞ;三ノ￣~ゞ;三ノ''ゞ＿,ノ 'ゞ＿,ノ￣ ￣￣￣￣￣￣ ゞゞ;三ノ￣￣￣ ￣ゞゞ,＿ノ
427:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 08:20:52
また孔明信者の蜀ヲタか…
428:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 12:50:05
＿､＿､＿､､､､､ ＿＿＿＿＿＿＿ ___.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／○° ヽ ヽ:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三|
/ 从人从........|:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.====|
/ 从人从人从.人|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 .／ ／ ／.三三三|
| 〓〓〓 从人从人从..从:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.三三三三|
| -・=- .... 从人从人 从 .:|三三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三|
/ ` ￣ ´ ／∴∵从人从人从从.:|三三三三三三三三三三三三三三三三／ ／ ／ 三三三三三三|
/ ／ ∵ 从人从人从从 |三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三三三三三三三|
し＿ゝ |∴∵..∵从人从人人从.:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ／ 三三三三三三三三|
|＿__、 |∴∵∴∵∴从人人从 .:|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,／..三三三三三三三三三|
|￣ |∴∵∴∵∴人 ／从 _|・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿__・＿＿＿＿__.・＿＿＿＿___・|
ι |∴∵∴从人 !l＿/ /⌒ヽ;;;;;;;//⌒ヽ;;;;i､-ヾ---o----,､ヾi;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;iヾ. /＿_//⌒ヽ.ヽ‐!;iー―'
!￣= [二] =￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
￣￣￣ゞ;三ノ￣~ゞ;三ノ''ゞ＿,ノ 'ゞ＿,ノ￣ ￣￣￣￣￣￣ ゞゞ;三ノ￣￣￣ ￣ゞゞ,＿ノ
429:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 15:23:49
↑孔明
430:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 11:56:01
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！