07/02/06 08:28:08
>>260
同盟関係どころか、魏呉が結んだ時点で1vs2の状況を蜀は覚悟してそうだが。
だから呉に背後を突かれる怖れのある状況では>>254が言われてるが動けなかった。
呉の総督が陸遜に代わり、恐らく安牌と言う関羽の判断か蜀本国からのゴーサイン。
そうで無ければ関羽なり法正なり孔明の戦略・大局観に疑問符打たざるを得ないわ。
264:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:42:40
>>254
> 呉から破棄は無くても実質魏－呉で結ばれたら蜀からすれば敵方に回られたと言う想いでは。
どうだろうね？
魯粛の後任として呂蒙が赴任してきた時も、魏に降伏したあとではあったが関羽との友好関係を表面上ではあるが固めるべく動いてる。
関羽としては不信はあり警戒してるものの魏への降伏は方便であろうと認識していたと言ったところだと思う。
265:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:50:40
＞警戒してるものの魏への降伏は方便であろうと認識
そうだとしたらつくづく関羽はお目出度いと言うか何と言うか・・・
陸遜舐めきったり兵糧事後貸借（あるいは強奪）したり、究極のポジティブ野郎というのか
都合の良すぎるプラス思考の持ち主と言うか・・・ああ褒めてないな。
266:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 08:52:24
敵国同士だからって諸葛亮と司馬懿や陸抗と羊祜らの例があるし
国とは別に友好を結ぶのは不思議な事じゃないし。
267:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 09:02:22
>>266
その件の人達もきっちり公私は分けて戦場でまみえた仲だしねえ・・・
思うと手紙で友好的に接され「こいつは大丈夫だ」と判断してしまう関羽ってホント・・・
268:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 09:12:42
徐晃との単馬会とか見てもそうだよな何か。
（尤もアレは出典が補伝の蜀記だから信憑性に甚だ疑問があるけども）
その辺りが義侠性から抜けきれてないと言うか、友誼と公務の切り替えが遅い・鈍いと言うか。
269:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 10:56:00
この頃の関羽に義侠性があったかというと謎だけどなあ。
同じ義侠性のある潘濬を疎んじるし黄忠の件では媚び諂う人間を好んでるし。
270:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 12:18:42
＞同じ義侠性のある潘濬を疎んじるし黄忠の件では媚び諂う人間を好んでるし。
なんて漫画から得た知識？
271:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 12:35:13
結論としては
目先の荊州に目が眩んだ呉によって魏の優勢が揺るぎないものになってしまった
ということか
272:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 13:43:12
赤壁の戦いの真実
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
273:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 13:59:26
>>265
事実方便だったからその認識も仕方ないと思うけど。
呉内部でも関羽討伐は反対者多かったし、荊州奪取に動いてくるのは意外だったんでしょう。
274:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 15:21:01
>>270は潘濬の事を知らないのかな、それとも潘濬が疎まれていたことを知らないのかな
黄忠と位だけは同格でブチ切れたこと知らないのかな？
演義だけでなくて正史を読んだほうがいいよ。
275:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:01:00
今度は義侠性ですか……
潘濬の件は不和だったことと義侠性がどうのこうのは関係ない。
黄忠の件に関しても公私の混同をするなと諭されると態度を改めてる。
媚び諂うとか悪意がにじみ出るような書き方しかできないのは何でだろうね？ｗ
まあ関羽がプライドが高く傲慢さを持った人物であったことは間違いないだろうがね。
276:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:08:39
潘濬は生粋の儒学者だし、礼儀忠節を重んじるタイプではあるけどヤクザ者的な義侠心とはちょっと違うような…
277:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:10:51
関羽がプライドが高く傲慢さを持った人物で義侠性もなかった荒れるからこれで終了。
278:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:16:42
再開
279:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:18:12
義▼侠
強い者をおさえ、弱い者を助けること。男だて。
280:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:41:41
>>274
潘濬伝にも関羽伝にも互いの関係を示す記述は出てこず、
潘濬が関羽への私怨で国を売ったという悪意で書かれた一文の中で、仲が悪かったと書かれてるだけ。
そもそも、義侠心ある奴を疎んじたから義侠心がないとか屁理屈にもなってない。
＞黄忠と位だけは同格でブチ切れたこと知らないのかな？
媚び諂う人間を好んでるという理由にはなってない。屁理屈にはなってるけど。
君はまず文章を書く勉強をしたほうがいいよ。
281:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:48:15
まあ関羽と潘濬の仲は普通だったんじゃないかな
282:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:53:44
蜀志に不和って書いてあるね。
283:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:57:17
>>292
その文がどういう意味合いで書かれてるかくらいわかってるくせに
284:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 16:59:02
そんなこと言ったら糜芳や士仁も悪意があって書かれた事になっちゃうじゃないか。
285:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:01:34
別にこの二人の仲がどうかなんて荊州問題とは何の関係もないやん
それで何かあったわけじゃないんだから
286:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:09:06
>>284
少なくともあの一文に関してはそうだよ
287:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:23:55
このスレも末期症状が出てきたな
288:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:49:56
>>285
関羽を批判することだけが目的だから。
289:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 17:51:32
>>287
呉も蜀も、もちろん魏も、同盟を自分たちの都合のいいように利用しようとしていたというFAが出てるからね。
290:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:31:29
そう言うこと。
究極的には関羽の問題に直結するから全部部下が悪い呉が悪い任命した劉備が悪い、って
関羽当人の資質に傷つかないように蜀ファンが核心部分に迫ると荒らしてうやむやにするだけ。
291:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:36:49
少なくても関羽を神格化する人にはこのスレで有益な議論できるはずがないしなー
292:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 18:42:30
わざわざ煽る必要はあるまいに…
潘濬に関しては仲が悪かったのは事実かもしれんが、そこから仕事上問題があったとはどこにも書いてないし、
李漢輔臣賛の「彼等は司令官に恨みをいだき～中略～二国の笑いものになった」は明らかに事実と反してる部分がある。
(潘濬は呉で尊敬こそされ、後ろ指さされたことなど無い。
関羽には士大夫と揉める記述が散見できるし、関羽の人物像を語る上でその一つの例にはなり得るが、それだけ。
293:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 22:02:34
なんで潘濬が蜀にとって裏切り者にされてるのだろ？
麋芳・士仁・カク普は城主だったり太守だから責任があるが内政官の彼に
裏切る物と言われる責任はないわけだし。
294:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 22:04:22
>>293
黄権は違うのにな。
黄権と違い相手国で実権を持っていたことと、関羽の罪を軽減する意味合いは持っていたかもな。
295:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 02:33:56
>>294
黄権の場合、そもそも劉備が責任は黄権にないと判断してるから、
蜀としても公式には裏切り者でないと扱う事にしたんだろう。
296:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 02:42:37
魏が一番とくしとるな
297:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 04:52:46
魏が一番得したのは夷陵の戦いだよな。
曹操が死んで曹丕が継いで皇帝になった頃はまだ政権が安定してなく
まだ各地で寝返りや反乱があり、梅敷の時に呉が襄陽をから
蜀が長安に行けばまだまだ逆転のチャンスがあったが
呉蜀が争い魏が安定してしまった。
298:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 04:54:54
この戦争ため蜀は国力が一気に減りしばらくは呉一国で魏と対立しなければならなかった。
299:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 07:49:26
呉蜀以上に守りに徹し国土は増やせず、内部崩壊で滅びた魏がどう得したんだ。
300:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/07 07:59:07
>>299
外敵の脅威度が下がった。
301:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:46:25
あれで魏は安泰になったな
302:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:48:55
そんなこといったら呉も安泰になった
303:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:05:04
>>299
夷陵直後になるけど撤退した襄陽を取り戻したから夷陵前よりは戦線押し上げるきっかけにはなったかな。
304:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:12:44
>>302
そんなことないだろ
305:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:32:49
>>304
夷陵の結果呉の防衛ラインと都合の良いパワーバランスが整ったという意味では外的脅威は下がったと思う。
その直後の魏の三路侵攻に陸遜を投入せずに防ぎきれるくらい、長江の防衛ラインは北からの攻勢に強い。
そして蜀方面を晋に押さえられて瓦解したように上流からの攻勢には弱い。
306:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:43:17
>>303
魏が襄陽を取り戻したのは曹丕が帝位についてまもなく。
>>89を参照のこと。
307:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:55:49
>>306
なるほど、勘違いしてたかも。失礼しました。
308:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:17:16
>蜀方面を晋に押さえられて瓦解したように上流からの攻勢には弱い。
そんなことないだろ。劉備が東征した時もきちんと守りきれてるし
晋が来たときは将も兵もいない状態。
荊州は西陵と江陵で西と北からの防御するわけだし。
309:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:45:07
>>308
劉備が東征した時もきちんと守りきれてるしというか、
あそこで対処できたからこそ、陸遜は一躍稀代の名将扱いされたんだと思う。
戦力比はほぼ五分五分の守備側だったにも関わらず。
もちろん夷陵(西陵)が対西対策の重要ポイントだし、他の地点で守るよりずっと守り易いだろうけど、
朱然なんかも同じく大軍を5000で守りきったが評価は当時から陸遜＞朱然。
…単純に江陵が特別堅牢という面もあるかも。
西に弱いというより、やはり北からの圧力にすこぶる強いといった方が正確なのかな？
310:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 22:22:57
晋の場合、長江上流からだけで攻めたわけでもないしなあ。
北からも、西からも、南からも圧力かけてる。
そりゃ瓦解もするだろう。あんましいい例じゃないかも。
311:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:04:02
陸遜は劉備を撃退しただけで名将になったわけじゃない。
夷陵の戦いを完勝したうえで深追いせず、魏からの三方から攻撃を撃退したからで
蜀と魏の両方を撃退して名将と呼ばれてる。
312:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:11:06
攻めても撃退されてるがな。
夷陵以外で大きな戦勝というと石亭くらい？
まあそれでも十分な功だけど。
313:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:13:28
>>311
陸遜は魏の三路侵攻の防衛に参加してないよ。
それとは別に、陸遜が一発屋みたいに思わせたならゴメン。そんな意図は無かったよ。
314:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:21:08
陸遜は魏の防衛戦には参加はしてないかが侵攻をよんで対処してる。
315:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 16:19:47
【大耳児】 劉備 【昭烈帝】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
316:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 19:36:32
道義を言い出したら三国全部語るに落ちる。
逆切れして蜀をぶんどった劉備、
手当たり次第に戦争を吹っかけ併合し建国の礎とした孫ファミリー、
あらゆる汚名が霞む帝位簒奪者曹操。
317:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 01:13:52
曹操は簒奪してないぞ。
318:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 03:56:58
曹操の死後一年以内に息子が簒奪したんだからたいした違いはない。
319:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 17:54:15
一応、魏王様は玉無し達の腐敗した政治を改革しようとしたり略奪王にたった孫堅と二人で歯向かったりとしてるけどね・・
曹操・孫堅は漢王室に貢献はしている
劉備・孫権・曹丕と一緒くたにはまとめられないが
320:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 18:18:04
曹丕は禅譲による正統な皇帝だろ
ここは演義厨の巣か？
321:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 22:05:36
そんなこと言ったら歴代皇帝はほとんど禅譲による正当な皇帝になるわけで、
322:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 22:47:44
禅譲否定すれば魏晋以降の大半の王朝も不当成立だと言う事になるわけで、
323:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:04:04
禅譲といっても脅迫して無理やり譲らせただけだろ
赤の他人に自発的に皇位を譲るわけないじゃん
324:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 23:07:28
献帝を殺さなかっただけでも評価すべきだと思うけどな、曹丕を。
何しろその献帝と魏の元帝（曹奐）、後周の恭帝（柴宗訓）の三人しか存在しないからな。
北宋まで20弱の禅譲交代があって、その中で天寿をまっとうできたラストエンペラーはそれしか。
325:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:03:21
ラストエンペラーと言えば、
アイシンカグラフギも天寿を全うしなかったっけ？
326:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:39:33
保守あげ
327:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 13:07:01
呉と蜀のラストエンペラーも、天寿を全うしておられるぞ。
後継者を争った曹植も殺されなかったり、
全般的に、この手の連中をぶっ殺すとかいうのりじゃなかったんだろうな。
で、南北朝になると物騒なのが主流になってきたと。
時代ごとの雰囲気みたいなやつもあったんだろう。
呉の国内は既に先取りしてたか、かなり物騒だったが。
328:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 13:17:48
>>325>>327
「北宋」までの「禅譲」と書いてあるんだが。
329:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 14:15:19
五胡とか五大の乱立時代などでも滅ぼした「他国家」に関しては寛大な事も多い。
あの隋の文帝ですら最後に残った陳の後主を殺さず生かしているし・・・
その一方で前王朝を継ぐ形の場合は前帝を殺すのが寧ろ一般化していた。
中国の儒教思想では礼だとか徳、あとちょっと五行思想とかか。
徳を持った新たな人間が徳を失った奴に代わって引き継ぐと言う形式を取っているため
思想的には殺しても当たり前的風習があったんだよなあ。
330:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 14:27:15
君主や太守級の降伏の時もそうだもんな。
降伏を申し入れた後、棺おけを引き摺って勝者の入場を門前で待ち受ける。
そこで馬上から声を掛けられれば許される、掛からなければ死あるのみ。
331:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 19:47:55
>>325
全うしたけど洗脳されて労働者になっちまった。
332:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 21:48:57
>>325
こおろぎ大好き
333:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 03:41:58
age
334:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:23:25
なんか懲罰鯖に移されたみたい。
現状すぐ落ちる仕様らしいので、このスレも中英に移住したほうがいいかもね。
335:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:28:01
ご要望とあらば今すぐ立ててきてもいいんだけど、テンプレをどうするか……。
自由度は高くなるから地政学など含めより深い考察ができそうではあるね。
336:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:39:25
まだこのスレは落ちないだろうし急ぐこともあるまい
337:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 19:51:21
魏呉蜀の外交関係の変化について
と小難しそうなスレタイに変えてみるとか？
338:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 04:49:08
魏＞＞蜀呉どちらも滅ぼす
蜀＞＞まずは魏を倒す
呉＞＞旨い酒と肴があればいいか
339:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 07:31:40
魏＞＞天下は一つではない。
蜀＞＞皇帝を僭称したい。
呉＞＞天下は一つではない。
340:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:16:23
魏＞＞大過なければ勝者
蜀＞＞大きな戦果がないとジリ貧
呉＞＞川の流れとともに
341:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:44:43
呉が日和見主義みたいに勘違いしてる人がいるけど
蜀なんかより魏に変化が会った時とか必ず領土拡大の為に軍を出してるけどな。
魏vs呉、魏vs蜀だと前者のほうが戦争数が多いし。
342:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 00:47:06
真面目だねぇ。
343:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 00:49:46
赤壁戻し
344:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 05:10:10
あげ
345:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 02:46:39
魏＞＞ドイツ
蜀＞＞ポーランド
呉＞＞イタリア
346:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 08:07:01
h
347:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 11:19:39
魏＝英米
蜀＝ドイツ
呉＝イタリア
じゃね？
348:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 11:36:39
魏：米英
蜀：イタリア
呉：ドイツ
じゃね？
ドイツが指揮すればイタリア兵は強かった。イタリアの兵の精度自体が弱いんじゃない。生活・気質だ。
劉備といえば連敗。イタリアも毒ガス使えば負けはしなかったよ。
ドイツはなんだかんだで不幸。なんだかんだで結果的に敗者側。そこにしびれる憧れる。
これ書きながら思ったけど、劉備のやったことって結局、漢末に同姓が持っていた領土を奪って統一しただけなんだよなぁ…。
349:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:36:30
>>348
おいおい、どう見ても途中で裏切った呉がイタリアだろ。
やる気のなさって意味でも呉がイタリアの方がしっくり来る。
地政学的にみても陸軍国の蜀＝ドイツ、海運国の呉がイタリアというイメージ。
こう見るとイタリアの短所を挙げたように見えるがイタリアはいいぞ。
サッカーもうまいし食事もおいしい。加えてドイツは食事はまずいし華やかさがない。
350:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:37:26
あ、これ誤解を招く表現だな。
陸軍国のドイツ＝蜀 海運国のイタリア＝呉、に修正しとく。
351:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 13:52:12
いまだに呉が裏切ったとか書く人がいるんだな。
ここは演義でなくて正史準拠だから演義スレに行ってくれない？
352:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:01:23
おいおい、裏切ってるのは正史でも一緒だろが。
あ、魯粛が存命の時にも平気で攻めてきてる辺りは演義にはなかったよねｗ
353:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:03:39
はいはい劉備も孫権を裏切ってますよ。
同属同属。
354:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:09:37
呉ヲタは本当にエンタテイメントとか後世の歴史の評価とかで呉が取り上げられないせいか
何かと蜀を目の敵にするよね。荊州問題は第一四郡を渡す形で手打ちになったのに、
やっぱり江陵も欲しいから俺達のものだと言おうとか主張が隣国の某半島そのもの。
355:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:20:31
どんなに蜀オタが悔しがろうが蜀は呉を利用しようとしたが逆に利用されただけ。
まあ、劉備と孫権を比べたら可哀相だがまあ、孫権のほうが一枚上手なだけ。
356:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:36:20
まあその論でいえばドイツも同じくイタリアに利用されて裏切られた。イタリアが一枚上手。
ということでドイツ＝蜀、呉＝イタリア論がここでまた一つ明確になったといえるな。
357:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 14:44:10
>>355
さすがに釣りか？孫権と較べたらどう見ても劉備の方がやり手だろう。
荊州問題では序盤良いようにやられた印象はあるしな。
荊州を呉が奪えたのは孫権でなく呂蒙の才幹だろう。
358:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 18:41:02
結果から言えば魏に利用された以外の何物でもないな
呂蒙の思惑通り益州まで手に入れて二国鼎立に持ち込んでいれば評価に値するが
359:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 19:49:19
序盤でしてられれた孫権に
最後はボロボロにされた劉備か
360:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:10:13
呉は荊州使って積極的な攻勢をすればまだ納得がいったんだよなー。
合肥でやる気のないドンパチと山越と延々と戯れるなら荊州いらないじゃん。
大人しく蜀によこせばいいのに。
361:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:22:06
>>360
ちゃんと調べてから書き込めよ。
荊州方面は蜀との同盟で大きな交戦ができないだろ。
362:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:34:16
呉の目的が魏妥当もしくは均衡ならば
蜀（荊州・益州）を吸収しないことには成立しないわけで
よって、呉の取るべき戦略は
長期的には、形式はともかくとして蜀を飲み込むことではあるが
短期では
1）蜀と上手く関係を構築して、将来吸収するつもりで手を打っていく
2）軍事侵攻等で、速攻で蜀を全部飲み込む。
この２つに絞られるわけで、荊州しか取れなかったんでは1）も2）も成立しないから
いっそ荊州も取れなかったほうがまだマシという、最低最悪の結果に終わったと。
363:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:47:15
>>361
蜀との同盟？襄陽方面を攻めるのに蜀との同盟は関係ないがこれいかに。
364:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:52:04
あれだよ。呉は貧乏症でとれるものはとっとけ的な感じだったんだろ。
蜀が滅んだ時には火事場泥棒とかしようとしてたし、そういうお国柄。
365:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 20:58:43
>>362
このスレ全部読んでから書き込んで、ループしてるだけだから。
>>363
荊州に必要以上の兵が置けないのに？
366:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 21:12:30
>>363
おいおい、蜀と同盟しているからってそれはその方面で大きな交戦ができないって理屈にはならんよ。
もちろん、本拠の建業を最重要視するのは当然だが、陸遜に任せていた荊州にも充分の兵力は置いていただろうに。
まあ、諸葛の北伐のときにもう少しやる気のある出兵してもよかったんじゃないかと思うよ。
申し訳程度に合肥のほうに出ていって、ちょっと戦って撤退ってのはいただけない。
367:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 21:29:33
>>366
といっても石亭の時には、蜀があっさり退却したりしたわけで
結局のところ、両者ともに一方だけに美味しい汁を吸わせたくない、
一方だけが損害を受けたくないという意図が見え見え。
姜維と諸葛恪だけが（保身のために）本気だったと思う。
368:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:26:08
>>367
石亭の時はちょうど馬謖がポカやらかして街亭で負けた時じゃなかったか？
まあどっちもろくに足並みが揃ってなかったあたりはもうちょい何とかならんかったのかと思う。
369:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:48:37
>>368
228年春に諸葛が祁山を攻撃したけど馬謖のせいで退却。
夏、周魴が計略を仕掛ける。
秋、石亭の戦い。曹休を打破。
冬、再び諸葛が攻め陳倉を囲むも退却。
やはり蜀と呉が別勢力であるということが大きな足かせとなっていると思う。
連携にちぐはぐとしたモノを感じるし、自国が主体でない時は素敵なまでに退却が迅速。
370:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 11:32:32
●´ー｀）＜素敵だな
371:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 15:33:11
>>366
1.呉が荊州国境地帯の増兵を行った結果蜀も急遽白帝付近の守備兵を増加、
高まった緊張を回避するために蜀から使者が送られ、両者兵を減らした。
多分365が言ってるのはコレ。
2.蜀が北伐時(諸葛亮・姜維)に呉は大差ない回数攻め込んでるし、普通に襄陽(荊州方面)の出兵も多く、
呉の三路侵攻の時、最も激しく攻め立て魏を苦しめたとされるのが朱然の襄陽(ハン城だったかな？)攻めだったように、
荊州方面からの侵攻に積極的だ。
「申し訳程度に合肥のほうに出ていって、ちょっと戦って撤退ってのはいただけない」とのことだが、根拠をお聞かせ願いたい。
372:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:05:40
>>371
366じゃないけど、呉の三路侵攻っていつの話？
222年のは呉じゃなくて魏の三路侵攻だから言ってるのと違うと思うけど、
あの時は呉は防衛側だから荊州方面の侵攻とは関係ない。
234年のだとしたら朱然方面は戦う前に病気で帰ったから素でどこのことだかわからないんだが。
あと、諸葛北伐中は主に揚州方面にしか出てなくなかったっけ？
満寵伝辺りがその辺の様子詳しいけど、積極的な攻勢といえるのは234年ぐらいに思えるが如何？
373:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 16:39:30
>>372
呉の三路侵攻といえば241年、全琮の淮陰、諸葛格の六安、朱然の樊城攻めでしょう。
諸葛瑾の粗中を入れると四路ともいえるかもしれないが、位置的に樊城攻めと被る(しばしば混同して記述もされる)し、
魏側の対応を見ても荊州方面からの侵攻と一くくりにさせてもらったけど、「四路侵攻と言え」とかそういう話？
諸葛亮の出て20日で引き上げるようなのも北伐に含めるんだから、
226年、228年、233年、234年も攻勢にカウントされるんじゃないの？
この内226年は江夏郡、234年は同時出兵で襄陽を攻めてるね。
374:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 16:16:56
馬謖が真面目に戦わなかったせいで
対蜀戦線の武将や兵力が余分に呉に集中して
周魴、陸遜の戦略が破綻する寸前だったって言っても
馬鹿馬鹿しいだろ、相手の国の事情や経緯があるんだから
所詮、他国なんだから自国の都合よく動かなかったことに
ケチつけるのはどうかと思うぞ
375:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 04:00:39
保守
376:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 08:40:51
>>367の2行目3行目が殆ど全てのような気がするな
377:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 16:17:50
>>376
たしかに、いくら食料難とはいえ陳倉を二十日しか攻略しないのは
明らかに両国とも相手を利用しようとしか思えない。
378:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 17:13:09
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厨しかいないスレみたいだな
379:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:00:54
いちおう保守
380:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 16:11:17
>>377
魏の内部での反乱を待つという考えもできるが、反乱は実際に起きたしなあ。
381:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 11:40:26
ミ・д・ミ
382:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 06:29:33
ジョン・ウー映画『赤壁』に趙薇、張震も出演決定
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383:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 11:55:53
エイベックス：周潤発主演『赤壁』の日本配給権獲得
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
384:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 19:11:47
ほす
385:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 02:12:42
ミ・д・ミ
386:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:10
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:19:42 ID:eCqI0NxI0
実際問題を考えると「天下を狙う野心家君主が２人」「君主に天下取らそうと狙う家臣達」が勢ぞろいしてるから、
そりゃ利害対立も必然的に起こってくるわけで。
最初からありえない仮定として「私心なく曹魏打倒を誓う連合体」というイフなら普通に勝つよ。以下シミュレート。
孫権・劉備「やった！赤壁で勝ったぞ！！」
周瑜「じゃ江陵もついでに取って来ますんで殿は援軍よろしく。劉備殿は南を頼みます」
孫権・劉備「了解！」
孫権・劉備「やった！荊州制圧だ！！」
周瑜「この勢いで早速蜀制圧と行きましょう。殿は防備の備えを、劉備殿には援護を…ウボアー」
孫権・劉備「！」
周瑜「これはもう駄目かもわからんね。俺の部下に龐統っての居るから、蜀制圧はこいつに聞いてね。」
孫権・劉備「シュ､シューユｩｩｳｳｳｳ！！！」
孫権・劉備「くっそー、早速共同で蜀を攻めるぞ！！」
龐統「共同で強引に攻めるより、同族の劉備殿が先に行って騙まし討ち、孫権殿が後詰の方がよろしいかと」
劉備「分かった。行ってきまーす」
孫権「気をつけてね！」
劉備「こんばんわ～＾＾」
劉璋「おいすー＾＾」
劉備「甘いな、死ね！」
劉璋「ちょｗｗｗ」
劉備「てめーが無駄に抵抗するから?統死んじゃったじゃねーか！どうしてくれんだ！！さっさと降伏しないと酷いよマジで」
孫権『劉備殿お元気ですか？益州に詳しい甘寧たちを送っておきました。張飛君たちも行くそうです。馬超君にも連絡取っておきました』
劉璋「俺ハイスラで降伏するわ。。。」
387:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:21:45
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:21:18 ID:eCqI0NxI0
孫権・劉備「ねんがんの 益州をてにいれたぞ!」
劉備「じゃあ早速荊州返すね」
孫権「まだイイって。しばらく関羽君に預けるよ」
関羽「有り難いんすけど、皆益州行っちゃって人材の層がかなり薄くて…南方にも手が回らないし…なんとかならないっすかね？」
孫権「じゃあ歩隲・呂岱ら南方の専門家と、陸遜・朱然・潘璋ら若くて活きのいい若い奴送っとくから」
関羽「ウホ、良い人材！！」
劉備「言ってる間に漢中取ったどー！！」
劉備「劉封を送って上庸も取ったし、俺TUEEEEEEEEEEEEE！！！！！」
法正「殿落ち着いて。そろそろ攻勢も限界だから一旦休ませないと」
孫権「こっちも合肥攻めてみたけど堅いねアレ。ちょっと手詰まり気味」
関羽「こんな時こそ俺の出番か？朱然！潘璋！！行くぞーー！！！」
関羽「なんか運よく大雨降って大洪水だし、呉の水軍UMEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！これ落ちるんじゃない？」
孫権「よっしゃ、じゃ張遼とかが援軍来れないようにもう一回呂蒙に合肥包囲させるぞ…ってそっち徐晃が来てる！」
関羽「やっべ徐晃強ぇえわ。誰かボスケテ！」
陸遜「そう思って援軍に来ました。あと南方も含めた州を上げての支援体制も整えておきました」
関羽「君天才じゃね？戦とか普通に上手いし敵じゃなくて良かったわ…つーわけで徐晃撃破と」
劉備「こっちも一段落着いたので荊州出身の黄忠・魏延あたりを上庸ルートで援軍に送っておきます」
関羽「曹仁の奴相当粘りやがったけど、ようやく落ちたか。曹操も遷都したしこれは大チャンス？」
陸遜「流石に一旦休息が必要かと」
関羽「そうね、とりあえず全国の反乱分子に檄文と印綬送っといたし。ただ朱然君たちは合肥っておくよ」
呂蒙「襄陽陥落の動揺は大きいね、これそろそろ落ちるよ」
388:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 13:22:21
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/02/09(金) 15:22:40 ID:eCqI0NxI0
呂蒙「ふう、任務完了。もう、休んでも、いいかな…」
孫権・劉備・関羽「りょ、呂蒙ーーー！！」
孫権「しかし、これで曹操勢力は瓦解寸前！一気に徐・豫の二州制圧し中原制覇に乗り出すぞ！！」
劉備「こっちも全軍を挙げて涼州を掃討、長安落として都を狙うぞ！狙う高祖の再現だ！」
関羽「正直余力こそ少ないがここからが最も近道！陸遜君荊州は任せた！」
～五年後～
孫権「あれから勝ったり負けたり紆余曲折があったが、これで奴らも翼・幽の二州を残すのみ。曹操も病死で天下は目前だな！！」
劉備「うーん、そうなんだけど…なんか僕ももう眠くなってきたよ的盧…」
関張「俺も俺も」
孫権「劉備関羽張飛ーーーーーーーー！！！ここまできてそんなーーーー！！！」
諸葛亮「孫権殿、悲しみは乗り越えなければなりません。劉禅殿を守り立てて天下統一事業を共に完遂させましょう」
孫権「…あれ？もしかして孔明君？久しぶりに見たと思ったら…え？なにいきなり君が劉勢力代表みたいな？」
その後曹家は滅び、献帝の後を劉禅が受け継ぎ漢室二度目の再興を果たし、
孫家は長江流域以南を全て含めた呉王に封ぜられ、劉禅の名の下「劉氏の天下の内は永久にこれを保障する」とされ
「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思った孫権は温暖で豊かな南方の発展に大いに寄与した。
↑こんなの見かけたんだけど、どうよ？
劉皇室と孫王家は婚姻関係を深め、後に北方が異民族に占領されるたびに孫家が復興させるのが恒例となったとさ。チャンチャン。
389:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:42:56
呉と蜀がしっかり連合していたらという夢とロマン。
390:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:45:19
呉の方が力大きいのに何で劉禅が皇帝になるの？
391:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 17:52:05
>>390
劉禅が劉氏なのと、孫権が「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思ったからなんじゃない？
392:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 21:25:48
>>386
上手くいき過ぎの気もするが、でもいままでの説の中で一番天下に近そうだｗ
393:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:51:04
この板は近日中に取り潰されるようです。
続きは中国英雄板でやりましょう。
URLﾘﾝｸ(hobby9.2ch.net)
394:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 20:55:55
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
誘導厨乙
395:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 17:50:26
負けるな！！
396:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 17:53:41
劉備は益州に入った後、荊州を孫権に引き渡すべきだった。
住人を益州に移住させてから……
397:sleepknot ◆r4HwcKQwNE
07/03/10 18:06:28
しかしまぁ、移住なんて簡単には出来ないんじゃまいか。
武陵蛮が南蛮に移住とかなら楽しそうだがｗ
398:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 18:08:42
>>396
そりゃ無理だろｗむしろ横暴を嫌がって有為の人材が逃げちゃうかもしれん。
むしろ荊州牧代理に魯粛あたりを立て関羽を軍事総督にして両者江陵に駐屯。
湘水を境に蜀・呉それぞれ太守を送り込み荊州全域は両軍の通行の自由を認めるぐらいやるべきだったんじゃね？
399:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/10 18:11:20
まあね。
でも漢中や陰平・武都なんかの住民も曹操及び魏によって移住させられてたし、実行できてれば面白かったなあと思わんでもない。
そして人口の激減した荊州を巡って呉と魏が争う中、移住民を使って北に侵攻……
The机上の空論。
400:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 06:35:40
おまえら暴君にもほどがあるなｗ
アッシリアの末路を考えると、それは碌な結果にならんぞｗ
401:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/11 16:18:53
曹操もそんなことやりまくりだったから反抗する勢力がなくならなかったんだよ
402:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 14:34:11
呉蜀同盟がついに魏を打ち破れずに滅ぼされたのは
孫権が呉一国を守ることを最優先し、
天下統一は機会がくれば程度だったからだと思うんだ。
孫権は自分が皇帝になった時点で満足だった気がする。
403:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/12 22:22:35
自国を守ることが最優先なのはどこもそう変わらない。
姜維は違うかもしれないが中央の人間じゃなかったしな。
404:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/13 14:00:10
保守
405:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/19 21:05:40
だが孫権の晩年を見ると寿命無駄遣いというか
お前そんなんなら最初から……という気にはなる
406:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/20 13:45:58
>403
違うぞ。蜀は国是として再統一して漢の復興という
名目があるので魏は不倶戴天の敵。
魏はその名目で戦をしかけてくるなら
真っ先に蜀を滅ぼさなければならない。
呉はどっちについてもいいからまず生き残れればいいという感じ。
魏蜀と比べて天下統一に対する
温度差が相当低かったように思うってことだ。
407:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 00:14:24
魏は蜀より呉を攻めてるほうが多いよ
呉が魏に攻めてる数も少なくないし
三方面からの大規模な侵攻もある
呉の場合は皇帝になったときの上奏文などが残ってないし
小説の影響もあって統一への意志が薄いという印象なんだろうね
408:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/21 07:11:16
>>402
呉は山越とかいるんだしそう簡単に外に攻め入れないだろ
409:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/22 17:03:22
山越を抱えてるから進出できないという理屈だと
蜀も魏も進出できないな。
410:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 06:53:43
だな
蜀も南蛮よく反乱してたようだし
411:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/23 07:54:18
呉の立場って本当微妙なんだよな
同盟組んで魏破ってもだからどうなるの、って感じだし
と言って彼らがいなければ三国志も蜀も成立しなかったし
当時の感覚はともかく、後世から見ると呉が三国鼎立を握ってたんだな
412:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/24 16:54:12
厨房の意思が弱ければ、大耳に呑み込まれて南北朝状態だったかな？
それにしても赤壁から数年の魏の動揺の仕方は本当に妙。
赤壁一戦の勝敗と損害はともかく、南征全体としてみた場合、
一度確保した江陵の失陥は異常としか言えない。
413:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/25 12:06:06
【映画】The Battle of the Red Cliff【赤 壁】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
414:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/28 23:54:02
赤壁敗戦のおかげで魏の権威が揺らいじゃったからなあ
江陵は漢中と同じで立地的にマイナス要素が多かったから捨てただけじゃないかな
南征は孫権を臣従させるために行ったんだし
415:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 10:04:53
劉備ちゃんと孫権ちゃんがちゅっちゅっ
416:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/31 20:51:42
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
うっひゃっひゃ
417:無名武将＠お腹せっぷく
07/04/01 00:19:55
/ﾆＹﾆヽ
(ヽ /（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ /)
(((i ) ／::::⌒｀´⌒::::＼ ( i))) ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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| `ー'´ /´
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418:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 13:30:15
陸遜たんとチュッチュッしたいよお
419:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 19:43:12
このスレも前スレはかなりの良スレで盛り上がったというのに。
420:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/02 22:55:57
まともな人はみんな中英板に逃げちゃったのかも
421:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/03 14:23:17
まるで末期の呉のようだ
422:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/04 15:47:43
人
（＿_） ｳﾝｺｰ
（＿＿） (´⌒(´⌒
(・∀・ ) (´⌒(´≡
O┬O ノ｀ ≡≡≡(´⌒;;;
◎┴し-◎ (´⌒(´⌒;;
423:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 05:06:30
なぜ諸葛亮はついていかなかったのか
424:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 16:25:59
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜○√
∥
くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！
425:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/05 17:02:03
>>423
諸葛亮まで出て行ったら主君無き中央を誰が取り仕切るのよ。一国の宰相なんだから残って当然。
426:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/06 02:34:51
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427:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 08:20:52
また孔明信者の蜀ヲタか…
428:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 12:50:05
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429:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/07 15:23:49
↑孔明
430:無名武将＠お腹せっぷく
07/05/16 11:56:01
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くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！