07/01/10 17:41:58
>>665
じゃあ、貴乃花だな。知性的なイメージはないが。
667:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/10 21:03:05
>>666
親方なった時のやつれ具合は印象的だったね
リストラ対策にやたら部隊派手にしたこともあったし
結構派手好きなのかな？
思いついても中々出来ないと思う
668:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/11 08:56:07
>>666
ﾜﾛﾀｗ でもぴったりだ。
669:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/12 22:51:55
URLﾘﾝｸ(www.koutetsu-sangokushi.jp)
絶望した
670:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/13 23:16:14
ほっとくんだ
671:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 14:23:03
泣けるな…
呉はこの四人に焦点を当てて四部構成の作品にでも仕立てた方がウケルと思うのだが。
672:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 21:04:57
孫策生存時からの孫権視点の方が感動できるんだが
んでこのスレタイの4人を一人づつ孫権視点でピックアップして5部構成のがよくないか？
673:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 21:23:48
あげ
674:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/16 21:42:46
呉に限らず、映像関係ではトンデモ妄想三国志の方が受けるからって、
真面目な視点の三国志なんて作ってくんないんだろな…
人形劇でも見とくか
675:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/17 18:32:28
昔あった中国制作の三国志ドラマでも やっぱり呉って軽い扱いだったりする？
施績に関しての情報が調べにくい。 wikiにも載ってないし
676:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/19 18:11:26
>>675
施績について、本人の伝以外の記述(三国志内)
陳留王紀にて「施績は賊国の名臣ではあるが、(孫休死後の混乱から)猜疑心を抱いて主君から嫌悪されている」と評される。
胡質伝にて「施績・ｼｮｳ済らと共に長江・ﾜｲ水一帯で名を知られた」と評される。
王昶伝にて、250年に王昶に打ち破られ、諸葛誕の反乱の際に王昶に足止めされたとされる。
孫休伝にて、263年に魏の蜀侵攻に関して軍をどのように動かすか検討するよう求められたされる。
孫皓伝にて、264年に丁奉と左右の大司馬に任じられ、269年の四月に死去したとある。
また弁亡論の中で「施績と范慎は威信の重さで人々に知られる」と評される
孫奐伝にて、孫壱らと共に諸葛融を攻めたとされる。
諸葛融伝では、孫壱・施績らを率いたのは施寛とされる。
孫和伝の註にて、太子派の一人として大都督施績の名が上がる。
鍾離牧伝の註にて、鍾離ｼｭﾝが宜城・信陵に城を築いて防備を固めるべきと唐盛に進言するも、
施績・留平ら知略を備えた名将たちが、宜城・信陵を通過したのに城を作ろうと言ってないから(鍾離ｼｭﾝの意見を)取り上げなかったとされる。
参考になれば。
677:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 00:34:33
三国志の時代、低い身分の出身者が出世するとなにかと足ひっぱる奴が多い。名士だの豪族だのの影響力は最近頻繁に耳にする。
そんな中で呂蒙を考えてみると、「元の儒学者でも及ばない」程書物を読み解くことで出自の不利を挽回したともとれることに気付いた。
司令官として磐石の人望も、呂蒙の努力の賜物の考えると感慨深い。
678:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 00:43:35
陸抗は孫策の孫
679:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 02:00:44
とりあえず軍師としての才能なら魯粛が一番上じゃないか？
周瑜の天下二分論ははっきし言って成功確立の極めて低いギャンブルだし、
呂蒙・陸遜が引っ掻き回したせいで魯粛の足を引っ張ってるような希ガス。
孫権も魯粛を一段下の評価をしてるけど、むしろこの評価が孫権の大局の
見えなさを表してると思うよ。
680:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 02:31:03
魯粛は荊州取り戻しに何度も失敗してる時点で
あまり高い評価は与えられん気がするんだが
681:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 03:27:45
最初の交渉で折半を勝ち取ったじゃないか。
682:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 05:33:10
＞周瑜の天下二分論ははっきし言って成功確立の極めて低いギャンブル
これ、よくそう言われるけどさ、完全な成功は無理にしても
ある程度の戦果さへあげれば、その後の交渉を有利に進められたり
するんじゃないかな？
683:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 14:30:56
>>679
魯粛の天下三分がどういうものだか未だに良く分からんのだけど
wiki先生の言うとおり荊州とかを併合して天下二分を目指すものなら
呂蒙・陸遜の荊州取り戻しは魯粛戦略を引っ掻き回した行為じゃないと思うし
そもそも魯粛自身も劉備入蜀以後は荊州を思いっきり狙ってるんじゃないか？
684:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 14:35:26
今更周瑜の征蜀の成功率の高さを語っても新しい発見なんざないだろうからマンネリ気味の話題かな…
一応指摘しとけば当時の蜀は張魯との長期抗争状態にあって、国内では扈瑁の乱、続いて趙ｲの乱がおき、
ホウ義・李異ら手柄のある諸将は皆外部と結ぶ気配ありと言われる混乱状態。
さらに軍勢・防備の大部分は(高沛らの居る白水を初め)北方の張魯対策に割り振られてる中、
史実でも快進撃を続けた荊州方面から平素の備えを怠る劉璋目指して曹操を打ち破って意気揚がる精鋭軍団が一路成都を目指す。
これが「成功確立の極めて低いギャンブル」なら呉がとった他の作戦、
例えば「軍師としての才能なら一番上」の魯粛にはいったいどれだけ高い勝算をもつ作戦があったの？
「呂蒙・陸遜が引っ掻き回さない」状態での魯粛の公算ってどんな形？
685:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 20:52:28
魯粛の構想というのは曹操を破るのは難しいから江東の地盤を固めて荊州に
兵を進めて長江流域を制圧して自立するという奴
周瑜の二分論も呂蒙の荊州奪取もこの魯粛の構想に沿ってるわけだ
686:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/20 23:30:02
魯粛以前に孫策時代から張紘が提唱してる、呉の基本戦略ですな。
687:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 00:40:23
＞684
劉備が入蜀する時点では呉は越の平定に明け暮れている状態､その状態で
荊州の平定に乗り出すほどの荊州人士に対するコネも少なく 統治の名目も
無く 越と同様に荊蛮に悩まされるのは明らか。旧劉表勢力は曹操の横槍で
常に不安定な状態が続くと思う。
そこから更に蜀を攻めるとなると時間的に曹操に先を越される確立が高くな
り長江上流を抑えられると圧倒的に不利。三国時代は早めに終わったろうね。
だから周瑜の天下二分論は当時の状況では極めて困難な状況だったと思う。
688:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:02:07
赤壁後から曹操が攻勢に動き出すまで結構間なかったっけ？
確かに荊州の守りは固めてはいたけど
689:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:11:23
曹操の関中侵攻が２１１年。
赤壁が２０８年なのでそこまで遅れているとはいえない。
690:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:15:23
687の続き
呉にとっての天下三分とは後の呉の崩壊につながった蜀の地域を、
友好的な勢力に支配させるってのが前提なのよね。(それにぴったし
当てはまるのが劉備だったわけで、魯粛の理解と呉の後押しが無け
れば諸葛亮の天下三分論もただの書生の戯言に過ぎないと思う。)
つまり＞685 の言うような呂蒙の荊州奪取は蜀との友好関係を損
なう呉(と言うより魯粛か)の戦略としての天下三分論の真逆の行動で、
呉の存在そのものを危険にする行為だった思う。
これ以降、対魏の呉蜀の共同作戦が常にちぐはぐで、その不協和音
の状態のまま蜀は滅び、やがて呉も滅ぶ。
691:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:17:10
赤壁の後、曹操は明らかに兵力と勢いを失っていた
関中諸将から人質を取り彼等を抑えてから漢中を攻めようとしたが関中諸将の乱を招き、平定はしたものの兵力を損耗した
つまり赤壁後は曹操が荊州にも益州にもろくに動けない状態で、益州攻めの大チャンス
だから周瑜（孫権）も劉備も益州を攻めようと躍起だった
周瑜のプランも充分現実性はあった
最大の問題は劉備が邪魔すること
692:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:18:30
>>687
まず入ｼｮｸの段階で山越討伐に明け暮れてたの根拠は？
呉主伝をみても黄祖討伐以前に山越討伐関連の話題は集中してるし、入ｼｮｸ前後はむしろ出てこない。
普通に考えれば山越問題が落ち着いたからこそ本格的に黄祖討伐に乗りだせたはず。
荊州にコネがないはずの呉が既に名士ﾎｳ統などを配下に納めていたことは？
曹操が荊州情勢をそこまで不安定にさせるほどの扇動を行えるという根拠は？
そんなことできるなら当然史実においても実行してるよね？
693:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:25:39
>>687
>そこから更に蜀を攻めるとなると時間的に曹操に先を越される確立が高くなり
さすがは曹操。張魯を飛び越え蜀を制圧するなんて朝飯前ですね。
漢中を落とすこともできず多大な犠牲を払って結局引き上げた誰かとは比べ物にならないや！！
694:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:25:39
あのまま荊州方面からの侵攻を塞がれてた状態で
呉はどっから魏に侵攻できたの？
695:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:26:27
>>690
魯粛は元々長江流域全てを抑えることを目標としてた
それには上流の益州も含まれたはずで、魯粛もまた天下二分の考えだった
それが三分になるのは、劉備が荊州を抑えてしまったことと対曹操の駒としては有効だったためと思われる
魯粛も孫権も本質的には荊州は勿論益州も支配しようと考えており、呂蒙による荊州取りは魯粛のプランに反するものではなく、実際に魯粛は呂蒙の関羽攻めの策を聞き喜んでいる
696:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 01:31:43
>>690
そもそも魯粛自身が主導した荊州奪取はなんなんだ？
「これ以降、対魏の呉蜀の共同作戦が常にちぐはぐで」って、それまでは息のあった共同作戦を続けてたと思ってるのか？
219年の荊州奪取から、蜀が滅びたのは44年後の263年、呉が滅んだのは61年後の280年。「その状態のまま」随分長く続いたようで。
697:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 02:20:15
＞692
手元にソースが無いが張温伝で出てくるはず。ずーっと山越に悩まされてる
けどこれから頑張るからって。これよりも10年以上後の話だと思うよ。
698:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 05:38:02
>>692
ホウ統が周瑜に仕えていたのは周瑜が南郡太守だったからだよ
別に呉に仕えていたわけじゃない
その証拠に南郡が劉備の支配下に入ったら劉備軍内に組み込まれているだろ
699:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 05:40:56
ということは別に南郡太守であればが誰でも良かったと
700:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 06:01:45
>>699
ホウ統伝をちゃんと読み返せばわかるだろうけど
ホウ統は周瑜が南郡太守になる前に郡の任命によって功曹になっている
時期は劉表政権か曹操南下後か定かにされてないが
当然曹仁が南郡にいた時も彼は南郡の役人を務めていただろう
上が曹操軍→孫権軍→劉備軍と変わっていっただけで
彼が南郡の功曹として南郡太守に仕えていたことに変わりは無い
701:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 08:53:11
>>690
長江ラインを固めて守るのに不利な徐州を捨て、
今以上に防御を硬くするというのが呂蒙の考えなわけだけど
その
＞呉の存在そのものを危険にする行為だった思う。
というのは聞けば聞くほど意味不明だ。
分かりやすく説明してくれ。
702:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 12:48:17
>>697
張温伝で「山越の討伐さえ済めば曹丕と正面からことを構えるつもりだ(と諸葛亮に伝えてくれ」という言葉が出てくるし、
諸葛格など後年においても山越討伐は出てくるが、それは「入蜀段階で平定に明け暮れている状態」を意味しないだろ。
前にも述べたが国力をそちらに回さなければならないほど悩まされていたのは呉主伝にも残る200～206年で、
この間は実際黄祖討伐に赴くも国内の山越が蠢動したため撤退を余儀なくされてる。
しかし賀斉らの活躍もあり、国内の不安勢力掃討の意味ではこの時点で一段落ついており、
それが黄祖討伐の成功や赤壁の開戦を可能にした。
これ以後の山越討伐の話題は呉主伝に登場しなくなり、国力を注いだ治安事業から地方官による人員補充的なものになってくる。
その史跡は地方管理を任される部下の伝に「～～人を降伏させ、～～人を兵士として軍に編入した」という形でのみ残されるようになる。
国内を悩ます賊というより開発の余地あるフロンティアとして受け止められるようになっていく。
>>698
そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る。他に幾らでも士官先があるのだから。
龐統は周瑜の死後その遺骸を届けに赴き、後に「貴方は以前周瑜の功曹であって～、主君が変われば現在の主君に云々～」
とあり、「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」なんてどうして言える？単に周瑜死後に鞍替えしただけだろう。
現に劉備軍に行った時は従事兼県令として既に「彼は南郡の功曹として南郡太守に仕えて」居ない。
第一仮に龐統が南郡に仕えてるだけでその支配者に服従しているだけだとしても、呉の占領に対して
荊南で随一とも言える龐統ほどの名士が(全くコネ等に関係なく)黙って職務に励んでくれるなら、どっちにしろ荊州士人に対するコネなんてなくても支配は安定することになるだろ。
703:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 12:50:14
>>702の中段、
「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」じゃなくて
「南郡に仕えていたわけで呉に仕えていたわけじゃない」の間違いだ。
704:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:17:03
いきなりですが、陸遜の正室ってダレ？孫策の娘は側室だった・・・よね？
705:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:19:15
>>704
無双腐女子じゃね？
706:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:24:02
腐女子が同人誌を書くにあたり情報が見つからないので教えてくれと申しております。
707:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:40:33
>>705
よく分かったね。
708:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 14:49:41
そもそも正式に正室と側室を立てて区別するなんて皇族の人間ぐらいなんじゃないの？
袁紹が庶子というくらいだから有力家は本流と区別してたのかもしれんが、嫡子の陸抗が孫策の外孫扱いなんだから当然孫策の娘が正妻扱いなんでしょ。
そもそも「孫策の娘は側室」って一体どこから？
709:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 15:04:08
>>708
嫡長子は伯、庶長子は孟とされるように、少なくともまともな知識人階級では嫡庶、正妻と妾の別ははっきりしていた
曹操の正妻丁氏が子が無くても正妻だったように
正妻の実家は大抵親戚付き合い近所付き合いもある同等の家だから、子が無くてもむげに扱うわけにもいかないのだ
むしろ「長子を生んだら正妻になる」ことがままある皇帝家の方が流動的
710:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 16:16:06
>>702
>そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る。他に幾らでも士官先があるのだから
去らない人間もいる。それだけの話なんだけどな
>龐統は周瑜の死後その遺骸を届けに赴き、後に「貴方は以前周瑜の功曹であって～、主君が変われば現在の主君に云々～」
とあり、「呉に仕えていたわけで南郡に仕えていたわけじゃない」なんてどうして言える？単に周瑜死後に鞍替えしただけだろう
だから、上が勝手に変わっただけだろ
>現に劉備軍に行った時は従事兼県令として既に「彼は南郡の功曹として南郡太守に仕えて」居ない。
劉備は荊州牧なんだからホウ統を南郡の功曹から従事兼県令へすることは可能だろ
>第一仮に龐統が南郡に仕えてるだけでその支配者に服従しているだけだとしても、呉の占領に対して
荊南で随一とも言える龐統ほどの名士が(全くコネ等に関係なく)黙って職務に励んでくれるなら、どっちにしろ荊州士人に対するコネなんてなくても支配は安定することになるだろ
何をもってホウ統を荊南で随一の名士としているか知らんが
コネがあろうがなかろうが呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば
荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
実際蜀から荊州を奪った後、呉はうまく荊州を切り盛りしたじゃないか
潘シュン伝の注でも荊州の人士たちがたいした抵抗も無く下についたことが書かれている
実力で荊州を取って、さらに荊州牧の官位を持ったこの時の呉にはそれが可能だったと言うことだ
問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ
711:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 17:00:07
>>710
だからその「龐統が能動的に主君を(それ以前の誰か)→周瑜→劉備と変えたのではなく、支配者が変わったのに合わせて役所に勤め続けただけ」の根拠は？
周瑜が南郡を落とし、再編を行わずに役所をそのまま引き継いだという資料でもあったっけ？特に明言されてない部分をあえて
「いや、龐統は呉に仕えていたわけじゃないんだ」と断言できるのは何故？
特に「南郡に出仕し続けること≠呉に仕えること」を分けなければいけない理由と根拠は？
「龐統が荊南で随一ともいえる」としたのは司馬キから受けた度々の高評、
博巽の「半英雄」(文脈上褒め言葉なんだろう)、揚州の名門・大学者である陸績、虞翻らと並んで称され親交を結んでいることからも、
州を越えた付き合いのある名士の証左だろう(他にも諸葛亮など居るので随一は言いすぎだったかも知れないが、トップクラスと言って良いはず)
「荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない」っていうか既に従えてるじゃん。
その「荊州を抑えるには軍事力と権威が必要で」、「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか疑わしい」とするならその根拠は？
そもそも>>687から「荊州南部全域の平定を目指してる」みたいな書き方に思えるが、当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域。
蛮族が多く住む武陵(武陵蛮・五渓蛮)を中心とした地域は劉備側の領内だし、
そもそも荊州人士に対する影響力と蛮族問題は別物だろうになんで>>687は「越と同様に荊蛮に悩まされるのは明らか」なんて言ってるの？
それとも>>698以後の人物は別人？
712:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 18:11:22
>>711
自分は687じゃないので687の主張の立証なんてできないよ
それは687自身にしてもらってくれ
＞「龐統が能動的に主君を(それ以前の誰か)→周瑜→劉備と変えたのではなく、支配者が変わったのに合わせて役所に勤め続けただけ」の根拠は？
700で既に根拠は書いているんだがね…
どうも君が、周瑜が南郡に来る前からホウ統が郡の功曹であったとする明確な根拠がないといっているのか
周瑜が再編を行わずに役所をそのまま引き継いだという根拠がないといっているのかよくわからんのだけど？
前者ならホウ統伝に先に功曹就任が書かれてその後に周瑜の太守就任の話が来ているんだから
普通に読めば周瑜が太守になる前からホウ統は郡のだったとなるだろ
逆に周瑜が太守になってから功曹になったのにそこが史書の順番が違うってのはかなりおかしな話だ
後者なら周瑜着任前に功曹であったホウ統が、周瑜着任後も功曹を務めているんだから
ホウ統に関しては再編を行わなかった証明になるだろう
さらに「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか」について
>当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域
だとわかっているなら、荊州の火種があることの否定はできないと思うぞ
713:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 19:44:37
劉備が龐統を免官しようとした時、魯粛がとりなしてるから劉備の版図となった地域の役人・人士は孫呉との話し合いでそのままスライドさせたんじゃねえか？そのまま
714:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 20:04:10
>>712
端的に言えば龐統が以前の職責を続投したことが、どうして「別に呉に仕えていたわけじゃない」のかわからない。
征服者が征服地の人士を元の職責で迎え入れたら「頭が変わっただけでその征服者に仕えているわけじゃない」となるのか？
俺は「龐統は(劉表→魏？)→呉→劉備と仕えた」と考えていて、その根拠が>>702の「貴方は以前周瑜の功曹であって～」とかだったりするわけだが、
何が「上が勝手に変わっただけだろ」なのが意味不明。
上が変わったっていっただけで劉表にも曹操にも孫権にも劉備にも仕えてないってことか？証明しろってのはその部分。
最後の三行は悪いがそれだけじゃ何を言いたいかわからない。どうもさっきから部分的な引用で話が逸れて行ってる気がするから、
貴方の>>710の
>コネがあろうがなかろうが呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば
>荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
>実際蜀から荊州を奪った後、呉はうまく荊州を切り盛りしたじゃないか
>潘シュン伝の注でも荊州の人士たちがたいした抵抗も無く下についたことが書かれている
>実力で荊州を取って、さらに荊州牧の官位を持ったこの時の呉にはそれが可能だったと言うことだ
>問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ
というのを>>711で俺なりに要約した以下の解釈が正しいというなら
『「荊州を抑えるには軍事力と権威が必要で」、「周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか疑わしい」とするならその根拠は？』
までまとめて答えてくれ。前の条件はそっちが主張してるもので、後ろのはそれを受けてのものだ。後ろだけ答えられても困る。
その「荊州の火種があることの否定はできない」も含めてね。
715:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 20:55:40
>>714
君は702において
>そもそも以前に官職に任命されていようと新しい支配者が気に入らないなら著名な名士は去る
と言っている。
それはホウ統がどの勢力に組するか選んでいると言っているように自分は読んだんだけどね
自分はホウ統は勢力ではなく南郡を治める資格のある人物に南郡の役人として仕えていると言うものだ
当然その資格があれば劉表にも曹操にも周瑜にも劉備にも仕えるだろう
ただし、その資格が無くなった人物についていくことは無い
そういう点で狭義的なつながりを結んでいないのはわかるだろ
少なくとも南郡の功曹を務めていたときのホウ統の行動はそうとしか取れない
だから710で>呉に荊州を抑えるだけの軍事力と権威（官位）があれば荊州人士を従えさせることは不可能なことじゃない
とも言ってるんだ
で、君が聞きたいって言う
>問題は周瑜生前時にそれだけのものを呉が持っていたか持っていなかったかってことだ
について君自身が>当時の呉の支配地域は南郡・江夏とその周辺地域
と言ってるだろう
呉は郡太守までしか荊州に対する支配権を持っていない
一方で劉備は荊州牧として（荊州南方に限定されるが）荊州の諸郡の支配権を持つ立場にある
呉が荊州で何らかのアクションを起こそうと思ったときに
劉備にとって不利益な行為であれば荊州牧の権限を持って邪魔をしてくる可能性が無いわけじゃないだろ
だから「荊州の火種があることの否定はできない」と言ってるんだ
そして、荊州人士を見た場合、ホウ統にしても呉だからと選んで仕えていると言うより
その権限があるから仕えていると言ったほうがいい状態である以上
荊州牧の劉備の意向と南郡太守の周瑜の意向がぶつかった時、どちらを尊重する人士が多いかを考えたら
より権限が広い劉備に動く数の方が多いんじゃないか？
だから南郡太守に仕える行為と呉に使える行為はイコールでは結べないんだよ
716:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 21:53:39
>>715
あんたキメエよ。
御託を並べて話すのは結構だが、
知識をひけらかすのは嫌われる元だぞ。
717:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 21:59:06
>>716
んなこといっちゃ何もできないぜｗ
でも、4都督スレなのにずれてるな。
718:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:36:22
>>715
>それはホウ統がどの勢力に組するか選んでいると言っているように自分は読んだんだけどね
別にそれで間違ってないけど。>>698の「ホウ統が周瑜に仕えていたのは周瑜が南郡太守だったからだよ。別に呉に仕えていたわけじゃない」
に対して「呉に仕えて、後に劉備に仕えただけだろ」って言ってる。これが絶対だとは言わないが、
孫権が南郡を支配した後に能動的に孫権に着くことを選び、さらに後に劉備に鞍替えすることを自ら選んだと考えても不都合はないはず。
>少なくとも南郡の功曹を務めていたときのホウ統の行動はそうとしか取れない。
この「そうとしか取れない」がわからない。別に適当に龐統が赤壁で勝利した孫権勢力を見込んだが、周瑜の死と共に見限って劉備に仕えたとか、
理由は幾らでも考えられるだろ。龐統が南郡の帰趨にのみ従ったと限定できるような記述はないじゃない。
しかもその龐統の動きの理由が「あくまで南郡を実力で押さえた人間に着く」だったと仮定し
また荊州人士全体に言えることだとさらに仮定したとして、荊州牧の資格は本来劉琮に、後に李立が任じられたと言われるが、
こちらに従っては居ない(カイ越らはこちらに従ったが)。圧倒的な軍事力・官位・権威などを誇る曹操陣営に。
ということは(前項の仮定を信じるなら)龐統は刺史の称号でもなく、情勢的な見通しでも軍事力でもなく、「南郡を実行支配している」ことを重視してるとなる。
貴方の仮定通りならむしろ必要なのは実効支配しているという事実になり、荊州牧の劉備の意向と南郡太守の周瑜の意向がぶつかった時、
南郡その他の人士は周瑜に従い、南部四郡その他は劉備に従うという至極穏当な結果に落ち着くね。
あとの問題は突然出てきた「劉備が呉に敵対的な行動をとるのか？」についてだけど、これは今までの流れと外れるのでよしておこう。
719:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:38:29
なんかキモイ奴らが討論するスレになったの？ここ。
720:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 22:38:34
>>716
俺は714だけど、議論してんだから御託を並べるしかないし、知識に頼らず妄想で語られた方が困るだろ。
721:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/21 23:10:01
世界史板で議論するとボロクソに論破されるから、こっちでやってんだよ、文句あっか
722:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 00:28:49
>>676 いやどうも。 朱然が好きだから施績についても知りたかったんですよ。
小男なのに強い武将ってどんな感じだったのかな～
723:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 02:45:37
本当にキモイ書き込みだな
自分で読み返して恥ずかしくならないのか？
724:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 07:21:55
荒れてきたな
725:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 07:55:17
>>ホウ統フリーク
周瑜とからめて語ってる以上俺は別にとめないが
一文を改行なしで書ききらないで、適当に改行入れて区切ってくれ
ここは掲示板なんだから
考察用に作られたサイトと同じ方法で記述してもただ読みにくいだけだ
他の奴が読みやすいかどうかより自分が書きなぐって一人で満足できるか
どうかの方が大事だというのならこのまま鬱陶しがられてろ
726:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 08:44:19
>>725
でもお前改行位置変だよ
下二行部分は書きなぐってのところで改行だろ
「できるかどうか」はこれで1つの慣用表現に近いから切ったらダメ
727:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 09:57:49
これはいい粗探しスッドレ
728:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 11:09:48
なんか書き込みしづらくなってきたな
729:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 16:21:06
軍師として一番スケールがでかく逝ってるのは魯粛君
孫権に
「漢王朝？どうでもいいって！そんな事よりあんたが皇帝になりなよ」
「曹操と戦えって、俺は曹操に使えても大守になれるけどあんたはやばいよ」
など吹き込んだのは魯粛
730:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 16:30:15
>>729
＞「曹操と戦えって、俺は曹操に使えても大守になれるけどあんたはやばいよ」
でも、呉書見聞によると、これは大法螺らしいね。
731:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 17:48:05
劉曄つーコネがあるからホラでもなんでもない
732:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 19:42:39
魯粛は嘘つきまくり。
733:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 20:00:06
人間時にはハッタリもいるわな
ハッタリだけで一国の主になったような奴もいるしなw
734:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 20:49:16
魯粛って戦国時代の縦横家みたいな奴だよね
735:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 22:20:29
>>730
魯粛は家柄こそ確かに良くないが(恐らく商人出身)、先祖が金を唸るほど蓄えてたので、魯粛はそれを盛大にばら撒いて(おかげでキチガイ息子扱いだが)、
ちゃっかり名士層と親交を結んでる。蜀でいうと糜竺とかに近い。
勉学にもそれなりに励んでいたし、劉曄・周瑜など揚州名士との繋がりもあるから魯粛の言は大方間違いじゃないはず。
呉書見聞は魯粛についてちょっと過剰表現なとこがあると思うぞｗ(あそこが魯粛の再評価に大きく寄与してるのは確かだけど)
736:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/22 23:40:04
改行しようぜ。
737:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 00:41:13
改行を随分気にする人がいるけど、どこからが読みにくいのかわからんのだが…
俺の環境だと>>735とかは折り返しもなく表示されるし。どのくらいの長さから読みにくいわけ？
738:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:07:00
大体IEで書き込む時の窓よりちょっと長いくらいまでが限界
でないと環境次第で改行とかおかしくなる
739:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:12:46
>>737
俺ならこうだな↓
魯粛は家柄こそ確かに良くないが(恐らく商人出身)、先祖が金を唸るほど蓄えてたので、
魯粛はそれを盛大にばら撒いて(おかげでキチガイ息子扱いだが)、
ちゃっかり名士層と親交を結んでる。蜀でいうと糜竺とかに近い。
勉学にもそれなりに励んでいたし、
劉曄・周瑜など揚州名士との繋がりもあるから魯粛の言は大方間違いじゃないはず。
呉書見聞は魯粛についてちょっと過剰表現なとこがあると思うぞｗ
(あそこが魯粛の再評価に大きく寄与してるのは確かだけど)
740:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 01:24:16
WEBで文章晒す時は、できれば改行が適度にあるといい。
全角30文字とかどこかで見たが、その通りにしなくても
句読点を目安に、あまり長くなりすぎないように改行したらいいんじゃないの？
741:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 05:54:26
漢朝や曹操からすれば、魯粛の家柄なんて問題じゃないでしょう。
問題なのは魯粛の思想。
反曹操で漢朝不要論を唱えていた魯粛は、劉曄等でもかばいきれないと思う。
反曹操は、漢初のカイ通にならって犬は飼い主以外に吠えるものとできるが、
漢朝不要論は建前上、曹操も孫権も漢の臣である以上、明確な叛意でありかばいきれない。
742:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 12:37:33
>>740
同意。
ただ、掲示板だからよけいに改行がほしい感じなので、
個人の歴史考察サイトとかで論文を書く分には
左右にマージンとれば別に改行によけいな気を使わんでもいいと思う
ブログとかだとびっちり書いても幅が10cmぐらいしかないところもあるしな
743:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 12:49:22
もってまわった言い方をされると見る方はきつい
なるべく短いレスで書くようにしてくだちい
744:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 13:50:47
そう言いつつ曹操は漢を蔑ろにする発言をした夏侯惇とか許してるね
745:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 13:56:51
>>741
魯粛がおおっぴらに孫権の皇帝即位に触れたのは赤壁の後の会見の場が最初のはず。
魯粛の突然の宣言(多少は表現を濁してあったが)に一同唖然とし、孫権は手を打って喜んだ。
それまでは魯粛と孫権の２人だけの直接会談の時のみ。赤壁がなければ曹操が魯粛個人の思想など知る由もない。
ちなみに周瑜も「江南に帝王の気があり…」なんて言ってるが、これも魯粛以外には漏らしてないのだろう。
事実周瑜には曹操陣営の引き抜きがかかってる。
746:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 14:15:43
あんまり触れたくはないが、「2ｃｈのおやくそく」
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
・自分の感情だけ書く人
「あんたキメエよ。 御託を並べて話すのは結構だが、知識をひけらかすのは嫌われる元だぞ。」
「他の奴が読みやすいかどうかより自分が書きなぐって一人で満足できるか
どうかの方が大事だというのならこのまま鬱陶しがられてろ」
747:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 14:25:57
>>745
周瑜のは変節させて敵性勢力である孫権との間を裂き、味方に引き込むという計略の一環なわけだから
降服後に孫権に付随する形での魯粛の登用とは訳が違いますよ。
勿論、曹操が魯粛の思想を見抜く、又は魯粛の思想がばれること無ければ、
魯粛が登用されることはあるでしょうが、それでも孫権陣営の中で、
もっとも反曹操で、実際に工作を行っていた魯粛は、幕僚の中でも処罰の対象と成りやすい人物でしょう。
748:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 15:18:13
反曹については袁紹勢力の中でも激しく曹操を非難した陳琳が許され、
曹操を裏切って走った陳宮、畢諶、魏ﾁｭｳを再び受け入れ…と受け入れた例も多く、
逆に侵略される以前に反曹の態度を取ったから降伏後処罰された例を俺は知らない。
近い例でいけば徐州虐殺くらいだろうか…
成公英なんかの例だと、「元の主への忠節から」と判断され好まれることも多い。
本心からだけじゃなく、度量の広さを示すためのアピールになるし。
漢室云々については曹操だってむしろ内心は「取ってかわろう」と思ってると思われるわけで、
隠した思想を見抜かれたところで気に入られこそすれマイナス要因になるとは思えん。
>>741も「建前上」とあるし、「公の場でこういう態度とられたら庇いきれない」が741の主張じゃなかったの？
だから「当時は孫権以外は知らないから問題ない」と書いたんだが。
ちなみに「曹操も孫権も漢の臣である以上～」とあるけど、実際には少なくとも孫権には処罰されてないね。
749:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 15:52:58
>>748
陳琳、陳宮、畢諶、魏ﾁｭｳは降服じゃないよ。
成公英は韓遂を失ったから降服した。
魯粛の状況で、歴史上においての類似例は、
劉そう、張繍など、全て君臣共に許されている。
…
…
ごめん、確かに魯粛も許されるかも…
魯粛の発言の疑問点は、魯粛はOKで孫権はNGってとこだね。
750:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 17:06:45
魯粛の発言は「俺は許されるけど、アンタ殺されるよ」じゃなくて、
「俺は田舎帰ればツテもあるし、そこそこ出世して好きに生きられるけど、アンタは飼い殺しだよ」程度のものだと思う。
751:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 18:06:08
ところで周瑜がちょっと失敗した演奏者を睨むのって嫌がらせ？
752:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 18:20:04
>>751
振り返っただけで睨んだかどうかまでは定かではないけど、どっちにしろ演奏者にゃ嫌がらせ以外のなにものでもないなｗ
余談だけど、周瑜の一瞥が欲しい女官がワザと間違えたという民間伝承があるそうな。
753:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/23 21:31:06
>>741
孫ぽこもそうだが、当時の曹操一党に対する認識が間違ってる
曹操も殆どの家臣たちも、一応の公式見解はともかく通常には漢帝への忠誠なんて皆無に等しい
曹操を聖人と呼んだ董昭、公然と曹操が帝位に即くことを前提に話をした夏侯惇など、魯粛が孫権を皇帝にしようと考えたように彼等は曹操を皇帝にしようと考えていたし、半ば公然とその意見を表明している
魯粛が皇帝にする対象を曹操に鞍替えさえしたら、曹操の側でも何も問題はない
754:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 00:59:09
>692
>まず入ｼｮｸの段階で山越討伐に明け暮れてたの根拠は？
明け暮れてるかどうか知らんが張温伝等に出てくるように大軍動かせる
状態じゃないよね。しかも益州まで。
>曹操が荊州情勢をそこまで不安定にさせるほどの扇動を行えるという根拠は？
>そんなことできるなら当然史実においても実行してるよね？
呂蒙伝に出てこない？益州に攻め込んでたらもっと大々的にやってたと思うよ。
馬鹿じゃないんだし。だまってみてると思うほうが無理があると思う。
>694
>呉はどっから魏に侵攻できたの？
別に急いで攻めなくてもいいじゃん。
>695
>呂蒙による荊州取りは魯粛のプランに反するものではなく、実際に魯粛は
>呂蒙の関羽攻めの策を聞き喜んでいる。
呂蒙伝に今までの(魯粛の)方針を変更するって出てくるはず。魯粛が喜んだ
のは呂蒙が呉下の阿蒙じゃなかったから。｢おおっ勉強してるじゃん｣ってだ
けでしょ。
>696
>そもそも魯粛自身が主導した荊州奪取はなんなんだ？
単刀会の事かな？約束守れよって兵力を背景に圧力を加えたんじゃないのかな。
むしろ劉備･関羽との衝突を回避しようとする努力が涙ぐましくないか？
>701
>＞呉の存在そのものを危険にする行為だった思う。
>というのは聞けば聞くほど意味不明だ。
なんで？この後蜀と戦争になるじゃん。上流から攻めてくる蜀相手に楽勝だった？
敵を限定するために魏と屈辱的な和睦を結ぶんだよ。劉曄の進言が容れられてたら
魏も同時に攻め込んだかも。数十年後の滅亡の時と同じ複数ルートで攻め込まれる。
魯粛と呂蒙の違いって蜀との友好関係と荊州どっちを優先するかって違いでしょ。
魯粛と同派の諸葛謹の伝で｢荊州に固執すると､もっと大きな物を失う｣みたいな感じ
で出てくるはず。この場合立場が逆だけど。
755:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 07:03:56
あの時、こうなったかもって仮定はさ、あんま意味無いと思うよ
魯粛が荊州を取り返す手段を提示できなかった事実と比べれば大した問題じゃないでしょ。
魯粛の劉備と組んで曹操と対抗し、蜀を有効勢力にするというのは解る。
で、その次に呉自身が魏や荊州に対してどのような手段を執るか？
魯粛は何一つ提示できてないよね？
魯粛の策じゃ、揚州一州＋αというじり貧的状況を脱出できないわけだしね。
建業の北という弱点に対処法を提示したのも呂蒙だし、
皖城まで突出した魏に対処したのも呂蒙。
厳しく言えば赤壁の時だって、曹操に具体的に対抗する策を提示したのは周瑜で、
魯粛は劉備と同盟して曹操と敵対しろと唱えただけ…
756:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 09:55:06
>>754
西では漢中を取って、東では曹仁を追い詰め曹操は遷都を考えたほど。
これに便乗して呉が魏を攻めるとなると徐州に攻め込むことになるわけだけど、
居巣には夏侯惇二十六軍が待機してるよね。
これは呂蒙の言うとおり、徐州を落としてもすぐに取り戻されるのは明らか。
となると関羽の北伐を指くわえて見てるの？
西部の戦線は拡大したまま関羽の兵も吸収できず。
757:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 11:20:26
>>754
「張温伝に出てくるように…」ってあれは224年、10年以上も後の話しで、しかも蜀に対して魏と結んだ言い訳の類なのに、
「大軍動かせる状態じゃないよね」なんてなるの？その間何回軍を起こして動員兵力はいくつか調べた？
それとも別の部分が根拠？張温伝のどの部分からどうやって「大軍動かせない」を導いたわけ？
呂蒙伝のどの記述から、具体的にどんな危険性が想定できるのかまでを書いてよ。
国境侵犯くらいは何時の時代も頻繁にあるものだが、「旧劉表勢力を常に不安定な状態」にするようなものは何？
そして実際劉備が入蜀した時もやったんだよね？「馬鹿じゃないんだし」
まさか楽進が国境付近をちょろっと荒らしたような例が「もっと大々的にやってた」なわけ？
これがために「旧劉表勢力を常に不安定な状態」になり作戦に影響をきたすほどのダメージがあったと？
それと「そこから更に蜀を攻めるとなると時間的に曹操に先を越される確立が高くなり」はどうしたの？
貴方>>687でしょ？
758:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 11:47:34
>>754
単刀附会に至るまでに軍事手段を持って南部の内3郡を占領してるんだが…
これが兵力を背景に加えた圧力で通るなら江陵占拠はどうなるんだ？
その後に諸葛瑾を送ったから「むしろ劉備･関羽との衝突を回避しようとする涙ぐましい努力」となるのかな？
魏と屈辱的な和睦を結んだおかげで結局攻めてこず、王の位まで貰い、全ては読みどおりいったわけだ。
武将達は屈辱をバネに意気あがり、孫権は後に
「ここまで身を屈しているのに中原が攻めてくるのでしょうがなく」魏軍を撃退すると。
759:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 13:13:14
>>757
呉主伝にも魏が攻めてきたときに
異民族の多くが反抗的で呉内部はゴタゴタが続いていたから
魏に対してそれまでの態度を謝罪する書を送っていることが書かれているし
全くの言い訳じゃないと思うよ
まあ、異民族対策のために全く軍が派遣できないなんてことはないだろうが
大規模な軍事を極力避けたがっていたのが実情だろ
760:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:27:55
>>759
どうかな、その記述が書かれるまでに213年正月の曹操の濡須侵攻を皮切りに、
翌214年に孫権が軍を進めて皖城を攻略し、215年に入り呂蒙二万、魯粛一万、
それとは別に孫権本隊が後方指揮を取りつつ荊州で劉備と争い、
同年合肥に号して10万の軍で攻め寄せ、さらに翌年曹操の儒須侵攻を受けてようやく講和。
南方の交州だのの支配を除いても連年軍事衝突を繰り返してる。
この辺りまではむしろ三国共に軍事に積極的だった気配がある。
それが三国鼎立あたりから国境線が確定してきたというか、閉塞感を感じる。
761:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:37:42
魯粛の失点は完遂までにあまりに時間がかかる戦略を立ててしまったことじゃないのかな。
どう考えても魯粛が生きているうちに蜀を傘下において魏と対抗するのは不可能だろうし。
劉備入蜀後魯粛が死んでしまったことにより戦略面で後を継げるものがいなくなってしまった。
762:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:49:27
>>761
劉備と同盟、入蜀後における戦略の展望を魯粛が提示していない上に、
孫権が後年、魯粛が関羽に対する手段を持たなかったとも語っているわけで、
魯粛は劉備入蜀後の明確な展望を持ち得なかったやもしれないのだから、
後を継ぐとかいう以前の問題と思う。
763:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 14:51:24
陸遜なんか途中から魯粛時代よりはるかに強固な呉蜀同盟関係を締結してるし、
本人も指揮官として戦勝を納めているけど、結局魏を打倒できてない。
所詮国の違う二国は各々の局地的な戦闘を連動させて成果をおさめることはできないのが良く判る。
魯粛こそ「絵に描いた餅」と非難されて已む無しなんじゃないのか？
764:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:13:47
>>760
いや、そういう１～３万単位の軍事行動ができないほど
ひどい状況は赤壁前に解消してるだろうけど
それらの軍事行動と曹丕に攻められたときの軍事行動じゃ
規模が違いすぎるから
小規模な軍事行動を頻繁に起こせたから
呉主伝や張温伝に書かれている異民族の記述が
言い訳と言ってしまうのはちょっと強引じゃないか？
赤壁の時でも呉は即座に３万は集められたんだから
その辺までは当時の呉の国力の許容範囲なんだと思うよ
765:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:54:20
>>763
呉に自力で長江流域を抑えられる力があったら
魯粛も劉備との同盟を持ち出さなかったわけで・・・
そもそも初期の魯粛は他軍勢との同盟ではなく
呉による長江流域の確保を進言してたんだし
766:無名武将＠お腹せっぷく
07/01/24 15:59:38
>>764
いや、一応明確な兵数が残ってたから215年の戦役で呂蒙二万、魯粛一万と書いたが、
これは一連の作戦だから後方の孫権と合わせたら五万程度は居るだろうし、
合肥は公称10万(実数とも思えんが)、皖城を攻略した時や二度の儒須防衛の人数は不明。
別に1～3万程度じゃないよ。
劉備に攻められた時に荊州に出した兵数が五万、その後の曹丕侵攻時の防衛戦で、
呂範・朱桓・諸葛瑾がそれぞれ数万を指揮してたとしても(あくまで予想)、
陸遜が持っていた荊州軍(朱然とか)と合わせて10～15万ぐらいが限界だろう。
荊州込みでこれだから、上記の合肥の時とか比べて動員できる規模が違いすぎとも思わんけど。
曹丕の時は全戦線に渡る総力戦だからね。
767:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 11:52:18
>>757
あっ！ばれた。微妙に意見を後退させて他人に成りすましたのに。
あれから呉誌を読み返してるが、確かに俺の妄想と誇大な表現が多かった。
もうちょっと謙虚な気持ちで読み返すから前回の>>687あたりを見なかった事に
して欲しい。
768:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:25:22
>>767
呉誌ってなんだよ
もういいから2年くらいROMってろ
769:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:29:02
赤壁なかった説の電波を飛ばしてた呉史くんは元気かなあ
770:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:30:21
名無しが変わったの？
771:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 12:38:11
赤壁は韋昭の妄想
772:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/25 19:06:11
仮面の忍者・赤壁
773:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/27 00:33:06
って言うか周瑜の天下二分論は、生存中に破綻してるよ。無理です！
774:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 00:54:16
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
陸遜、周瑜。二十年前のゲームよりww
775:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/01/28 19:33:44
>>774
ﾅﾂｶｼｽｗ 自分の三国志の原点だ・・・って、もう２０年も前なのか。
776:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 00:05:44
age
777:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/02 00:09:31
>>760
それと益州攻略は次元が違うんじゃないかな。
それを根拠に周瑜が益州攻略できたって言ってるわけじゃないよね？
778:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:28:04
>>774
いいなぁ…
ゲームは複雑化すればいいってもんじゃないんだね
779:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 01:48:36
船に乗ってますよ
URLﾘﾝｸ(www.rankado.co.jp)
780:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 03:02:30
>>779
周瑜DEKEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
781:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/03 12:09:27
ハリコの虎見てちんちんおっきおっき
こ の 書 き 込 み を 見 た 人 は 三 年 後 に イ ン ポ に な り ま す 。
イ ン ポ に な っ て オ ナ ニ ー が 出 来 な く な る の が 嫌 な 人 は
こ の 書 き 込 み と 同 じ 文 章 を 三 時 間 以 内 に
違 う ス レ に 五 回 以 上 コ ピ ペ し て く だ さ い 。
五 回 書 き 込 ま な か っ た 男 子 学 生 が
書 き 込み を 見 た 後 三 年 後 に イ ン ポに な り ま し た 。
782:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/05 14:48:24
>>777
なにがどう次元が違っているのか詳しく。
「周瑜の益州攻略できる」が出征可能のことなのか、戦役の成否の可能性のことなのかもわからない。
…話しを続けたいなら後で「そういう流れとは知らなかった」とか言われても困るからレスのアンカー先ぐらいは全部チェックしといてね。
783:名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中
07/02/06 19:30:56
周瑜かっこよし
陸遜かわいし
これは光栄卑怯なり
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
784:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:12:08
我等が周瑜様が名将百選スレで落選の危機です＞＜
785:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 17:28:38
>>784
そのスレ面白そうだかからURL張れ
786:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 18:35:12
>>784
俺は明らかに周瑜贔屓の評価になっちゃいそうだから自重しとくわｗ
787:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 19:20:16
中英板には三国志軽視の風潮が漂ってるな
788:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 21:40:04
そうか？
逆の人は見かけるが
789:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/07 23:52:02
周瑜はもっと長生きしてればね
790:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 00:14:08
曹操と鄧艾だけになりそうだからなぁ。
バランス考えれば定員４名だろうから、軽視なんじゃね？
791:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 00:17:24
まあ、これ以上は該当スレでやってくれ。
792:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 02:41:24
別に軽視とは思わんし周瑜推してる人も多数いるからトントンだろう
793:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/08 23:17:55
いつになったら無双に魯粛登場するんだろう
794:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:02:42
ﾛｼｭｸは・・・
795:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:39:56
ここは無事だったか
796:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:41:51
>>795
スレ立てから日が経ってるんで24時間レスがないと落ちる…
797:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/09 21:46:25
周瑜様の為に毎日保守に来る…は無理かw
798:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 00:41:41
どうしようね
799:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:00:18
>>797
魯粛様の為に毎日来やがれｗ
800:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:05:21
じゃあ俺は呂蒙様のために来るぜ
801:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:08:26
なら俺は陸ｓ（ｒｙ
802:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 01:51:36
じゃあ週に五日は周瑜様のために来て、残り二日はほかの三人のために(ry
とりあえず、三戦の様子をみて今後を決める感じ？
803:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 02:10:04
俺は晋宗と劉阿のために来るぜ
804:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 07:12:35
>>802
なんでそーなるのｗ
まあ、だったら俺は週２日ほすればいいから楽だ
805:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 20:06:47
(´・＿・)ん？
806:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 20:15:17
次スレは、中国英雄板でやろう。
807:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/10 22:58:18
来るな
808:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 04:07:59
周瑜様のために保守にきてみるテスト。
っつっても、なんか話題ないかなあ……もっと後の呉の将軍の話でもいいんだろうか？
陸凱とか陸抗とか(ﾟДﾟ)
809:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 04:39:48
なんでもあり。
810:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/11 05:56:29
魏やショク、あるいはその他(君主含む)で一番うまく立ち回れるのは誰かな？
それも誰が一番優れてるかの指標にならんか？
811:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 00:12:51
さすがに魏や蜀の人たちの話をここでするのはｽﾚﾁじゃないのか
812:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 00:18:51
三国とも優秀な人材に常時餓えてるんだから、これだけの才能の四人なら全員魏蜀では安泰かと。
曹操・劉備の目は確かだ。
それ以外の国だと、まあ周瑜＞＞陸遜＞魯粛＞＞＞呂蒙ぐらいの出世しやすさだと思うけど、
これは能力じゃなくて家柄の問題だから結局当人の才能の指針にはならないだろう。
813:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:08:47
曹操と周瑜って組み合わせは面白いな
814:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 02:18:27
呂蒙も曹操の下ならきっと出世できるよ。
815:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 13:28:18
魯粛も魏に引き抜き受けたしなぁ
816:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/12 23:06:41
魯粛ﾀﾝ保守
817:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 20:44:28
汝南周氏周瑜家族っていう周瑜の家系図を見つけたけど、これってとんでもなのかな。
不良息子の胤から周濂溪の系図と繋がってるんだけど。
818:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 20:51:10
その手の系図は十中八九とんでもです
新唐書の宰相世系表だってかなり怪しいのに
819:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/13 21:54:29
そういや呉スレ落ちたんだよな・・・・
いっとき二世たちの話題が出てたが
820:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 07:09:49
>>819
中英で復活してるよ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
821:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/14 21:36:36
>>820
サンクス
822:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 00:48:49
復活書き込みしとく
823:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 10:28:13
よく落ちるよな
824:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:19:01
４人のうちで優秀な子供に恵まれたのは、陸遜くらい？
825:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:22:12
呂蒙の子は短命だったが優秀。
826:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/15 23:52:35
魯淑もまあまあなんじゃね？
827:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 00:45:46
周循も・・・ないな
828:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 00:58:47
周瑜の子も短命な方は…むむむ
829:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 15:33:58
だめだこりゃby美周郎
830:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/16 22:33:19
なべやかん みたいなもんだな。
831:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/17 20:55:27
いくら何でもなべよりはましだろう……とも言い切れんか……
832:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 00:19:34
むしろ周瑜＝なべおさみ を否定しろよｗ
833:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 19:05:27
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:250番)
周瑜のバレンタインデーepisode（笑）
834:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/18 22:20:46
周瑜もてすぎﾜﾛｽw
横でムスッとしている孫権想像してわろた
835:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 00:53:11
もてたのも程普に嫌われた原因か？
836:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 21:33:22
ほす
837:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 22:11:17
程普ったらいい年してやきもち焼きなんだから。
838:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 22:48:33
孫策は二喬を娶るとき、
「俺らみたいないい男らと結婚できるなんてあいつら幸せだよなﾌﾟｹﾞﾗ」
みたいなこと言ってたけど、そんなに自信あったんかな。
839:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/19 23:55:51
_, ._
（；ﾟ Дﾟ）
840:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:21:55
>>838
うひー
>>833のもとをうpした者ですが、孫策は民謡になるぐらいモテた周瑜と
おなじぐらい人気があったらしいから、自信もってもおｋかとｗ
841:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 02:44:31
周瑜と孫権はどっちもイケメン君だったんでしょ？
で、実際一番イケメン君だったのって誰だろう？
842:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 03:41:49
いや、厨房は……
843:孫権
07/02/20 04:48:37
男は顔じゃない！多分・・・・
844:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 05:15:25
飛ぶ鳥を落とす勢いの小覇王とその軍師、しかも若い！
↑こんなスペックならイケメンじゃなくても、フツメンだったら充分過ぎるくらいにモテるだろ。
それなりにイケメンだったなら、入れ食いだろうし。孫策が自信満々だったのも当然なんじゃね？
845:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 07:22:43
>>843
碧眼乙
俺はあんたも好きだよ、前半生は…
846:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 08:51:05
>>843
俺も。前半生は好きだよ。
元気出せ
847:呂壱
07/02/20 10:50:29
>>843
私は後半生が好きです
だから安心してください
848:潘濬
07/02/20 14:15:50
>>847
（・∀・）カエレ!
849:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 14:50:53
>>847
>>848
板がピンチのこの時期にローカルルールくらい守れ
850:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 15:25:08
孫策は格好良かったらしいが、同じ兄弟で孫権は…？
母が実は外国人なのか？
851:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:01:33
策と権はおかーちゃん一緒(呉氏だっけか)
つうか話題がスレチになってきたな
過疎るよりはいいか？
852:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:09:07
関係ないが、俺の孫堅のパブリックイメージは蒼天のハリウッド男優
853:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 16:33:05
>>852
それだと孫策がラーメンマンになっちゃうぞｗｗｗ
854:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 18:04:19
俺の魯粛のイメージは蒼天のセニョール
……ではないことは確かだ
855:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 18:06:58
陸遜が格好よかったよなあ。髪型がやつれたオフクロみたいだったけど
856:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/20 22:12:34
>>850
孫権はガッチリしていて、とても脚が短い。
母は策と同じ。
脚が短かったのは、孫堅と呉夫人どっちだろう。
857:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 11:12:56
孫権は突然変異だからほっとけ
858:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 13:16:48
だから一族の中でも目立って長生きなのかー
859:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 16:05:34
孫権の血を濃く受け継いだのは誰だろうな？
860:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 21:34:38
上げておく
861:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:01:15
URLﾘﾝｸ(www.koutetsu-sangokushi.jp)
おまいらてきにどうよ？
862:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:21:32
ウンコでカス。
863:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/21 22:21:33
>>861
これは酷い
864:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 07:09:29
>>861
上のほうで触れんなってことになってんだから、もう一回持ってくんなよ('A｀)
865:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 10:12:12
>>858
孫堅や孫策は寿命じゃねーぞｗ
866:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 13:47:22
昔から疑問なんだけど、周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜って軍師なの？
軍師って言うと荀文若みたいな戦略家だったり、
荀攸・賈文和・法正みたいな戦術家を連想するけど、
呉のこの皆さんって前線の軍司令官でしょ。
司馬懿とか姜維もそのタイプだと思う。
867:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 14:21:44
そもそも軍師の定義からして曖昧ですがな
868:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 17:47:48
字義からしたら軍の統帥者とか、将軍の師匠とか、そんな意味合いかねぇ？軍師は。
869:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 20:09:38
秘書。
870:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 21:10:13
自分の中で純粋な軍師のイメージっつったら、まず郭嘉が浮かぶ
871:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 22:01:27
>>330-337あたりで既出
872:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/22 22:02:17
訂正>>329-337でした。ｺﾞﾒｿ。
873:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 07:56:32
個別の人材を揃えていられるほど余裕が無かったんじゃ？
マルチな能力を備えた人材が続いたお陰で国が保てたとも言えるけど
874:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:11:03
>>866
戦略家だって戦術家だって前線に出ることもあるし、
前線の司令官だって戦略家だったり戦術家だったりすることもあるわけだ。
言葉尻というよりも物の見方の問題だな。
875:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 09:51:13
君主はほとんどが、政治家であり軍人でもある。
軍略を語る際に、政略を考慮しないってことはないから、境界線ってのは特にないかと。
876:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 15:46:30
むしろ魏が文官軍師と武将の分化が進んでる国だったんだと思う
戦場に出る以上、本来は文官じゃやってられないはずなんだしさ
呉みたいに武将と軍師かねてるほうがnaturalなんだよ
(いきなり横文字ですまんが『自然』『未発達』『手つかずの状態』って感じで)
それでも実際は魏でもほとんどの軍師が、身を守るために
鎧や革防具などに身を包んで戦場に出たらしい
司馬懿が諸葛亮のあのスタイルに驚いたって話もあるしね
蜀の場合、分化なんて贅沢なこと言ってられないほど人材不足だったから
「諸葛亮はどっからどう見ても文官だけど
お前らに傷なんかつけられないから防具いらないよーん」
という演出(ハッタリ)もそれなりに効果あったのかも
877:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 19:51:11
>>876
諸葛亮が朝服だかなんかで防具なしで戦場に出たってのはどこの記述よ
演義？
あれはお話しだからそうだね
878:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 20:49:14
孔明が実際に道士服着てうろちょろしてたってのはどこかで読んだな
879:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/23 23:15:24
後漢末期には服装が「重装備＝ダサい」「軽装＝かっこいい」みたいなかんじで、
袁紹の軍とかは将軍でも戦場で道士風のずきんとかかぶっていたらしい。
だから、もし諸葛亮がほんとうに戦場でも道服で、
かつ馬（これもちょっとダサい）じゃなくて車（クール）にのっていたら、
当時としては「すげー、超かっこいい！」とハッタリがきいたかもｗ
880:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 02:17:34
なるほどなー
881:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 05:32:16
>>879
車(クール)ﾜﾛﾀ
足萎えの乗るものって感覚じゃなかった訳だな
882:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 09:11:04
>>881
光武帝より前のときみたく、
「馬にのるのはダサいというか異民族や下っぱのやることで、いまどきのカルい逆賊はどうか知りませんが、
ゆかしい漢民族はそんな野蛮なことしません。まして私は先主劉皇叔の復興された蜀漢の丞相諸葛孔明。」
みたいなハッタリはきいたかも、と言ってみるテスト(ry
883:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 16:57:43
孔明は演義で変に脚色されてしまって、反って魅力が半減してる。
正史と演義のギャップにショックを受けるオールウェイズお昧等
884:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 22:55:35
このスレ的には孔明よりもむしろ魯粛のギャップをこそ語るべき
でもないか、別に
885:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/24 23:41:58
魯粛ｶｺｲｲ
886:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 02:20:07
狂児ｶｺｲｲよ狂児
魯粛伝読んでると、なんで魯粛の一般的なイメージ＝“お人よし”になるのかわからない
……演義系列作品のせいか
887:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 10:30:50
魯粛様age
888:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/25 21:45:20
888
889:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 10:59:00
孔明は若かったからハッタリが必要だったんだよ。
890:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 14:05:58
主君の劉備からして仁者大ハッタリ君だしな。
891:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 18:18:03
ハッタリなら賈詡さんが最強だろ。ここで語るべきではないが。
892:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 19:29:06
三国志6でのシナリオ開始前のオープニングで、関羽と魯粛の荊州問題会談なんだが、
魯粛が関羽に対してキレてたのには驚いた。
正史を採用したのだろうけど、顔グラはどうみてもお人よし演義で違和感全開だった。
893:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 20:01:18
>>892
笑いながら怒る事の出来るタイプかも知れんね
演義だともっと笑わないと体に悪そうだが
894:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/26 22:07:11
竹中直人か
895:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 07:10:47
魯粛が好きなので演義の魯粛は微妙なんだが
SWEET魯粛だけは別です
896:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 07:35:52
あれ人間じゃないし
897:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 21:29:19
サンリオのはんぎょどんだっけ？ あれ思い出す
898:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:23:33
お前らの知ってる愉快な民間伝承や古典小説な逸話とかない？
俺が知ってるのだと、周瑜に振り向いて欲しいがためワザと曲を間違える女官の話しとか、
とんち勝負に勝って嫁さんを娶った周瑜の逸話とか、周瑜と孫策の剣の腕前が互角だったとかは聞いたことあるんだけど、
残り３人をあんまり聞かない･･･
899:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:30:21
>>896,897
___円__
／ ￣ ＼
/ /⌒ヽ/⌒ヽヽ
ミ| （ θ|θ ） |彡 はんぎょどんでもないし正真正銘の人間や
,'´￣￣￣￣￣ヽ
ヽ￣￣￣￣ ノ
／ ￣ヽフ￣ ヽ
900:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/27 23:43:28
懐かしくなって、ついSWEET三国志を読み返してしまった
>>898
陸遜の龍退治とか？
901:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 00:09:19
>>899
すまん、オバＱか
902:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 01:55:08
>>898
陸遜がカエルに色ぬった話ｗ
903:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 12:43:27
>>902
ｋｗｓｋ
904:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:05:12
>>903
なんか、陸遜がカエルをいっぱいつかまえてきて、頭に墨で色をぬってはなしたから、
いまでも中国南部には墨をぬった模様のカエルがいるらしい。なんで色ぬって放したのかはシラネｗ。
浙江省にあるデパートでやっていた歴史展みたいなのに
たまたま通りがかったらすみっこに書いてあった話なので、信用しないでねｗ。
905:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:20:23
何じゃそりゃｗ
906:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 15:40:41
見つけたぞ！
URLﾘﾝｸ(chiro-no-suke.blog.ocn.ne.jp)
907:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 18:15:02
より油断させようとしてたんだろな
しかし１日中カエルを握る陸遜ってのもなｗ
908:無名武将＠お腹せっぷく
07/02/28 22:58:24
何か陸遜のイメージが変わるなｗ
関羽を油断させつつ兵士の爆笑を誘うとはｗ
909:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 09:11:03
カエルといい黄耳といい、動物がらみのエピソードが多いんだな陸家ってｗ
910:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 10:36:44
>>909
文学スレ見たなw
てか904は1氏に1000陸家
911:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 11:59:16
文学スレは考察系住人の憩いの場w
だが蛙にだまされる関羽もそれでいいのかとw
912:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 16:40:29
陸遜をちょくちょく見に行く孫権の話とか
913:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 18:43:10
黄耳の話は有名だぞ
914:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 19:57:02
誰だっけな。家の壁をぶち抜いて孫権に観察されてたのって。
呂蒙か陸遜だったと思うんだが。
915:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 20:20:31
呂蒙
てか文学スレ以前に黄耳の話は有名だろ…
916:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 20:25:27
蛙の話しの出展は906のブログだけか？
917:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 21:43:25
>>898
魯粛の亡霊話とか？
>>916
ぐぐったらいろんなサイトで引っかかったぞ＞蛙話
陸遜が蛙と遊んだとかいう洞窟もあるみたいだｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.sangoku.jpn.org)
918:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/01 22:42:23
↑の試剣石の話はどうなの？
919:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/02 18:21:34
あげますぜ
920:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 01:13:28
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
921:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 01:33:27
なんで中英に立てるんだよ…
922:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 01:35:57
>>920
まだ次スレには早いだろ
三戦でスレ立てしても3ヶ月は落ちないし
中英誘導厨は中英で勝手にやってくれ
923:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 01:37:41
そういえば呉スレが落ちたときも
勝手に中英に立てて誘導してたな…
924:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 01:40:27
なんか最近必死に三戦住人を中英に誘導しようとしてる輩がいるな
925:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 02:04:42
なんで？
三戦でいいじゃん。
926:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 02:10:17
まあ、後々三戦に次スレ立てればいいね
927:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 05:30:53
中英のスレいらね
今三戦で一二の人気考察スレにも
住人が再三嫌がっているのにあざとい勧誘が掛ってるんだよな。
中英誘導厨は何なんだ…
928:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 05:52:32
自分もいらね。
専ブラ、少なくともうちのでは見れないみたいだし。
マンドクセ
929:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 05:58:55
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
情報局に置いて来たけど↑この誘導厨だと思われ。
>>917
魯粛の亡霊話ｋｗｓｋ
930:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 12:21:14
>>929
個人サイト貼るのもあれなんでコピペ
魯粛が死亡してから１００年近くがたった頃、王伯陽という人の家が京口にあった。
その東には塚があり、魯粛子敬の墓だと伝えられていた。
伯陽は妻がなくなった時、なんとその塚を壊して妻の墓とした。
数日して伯陽が役所にいると一人の貴人が輿に乗っているのを目にした。
従者が数百人も従い、人と馬とが連なっている。
貴人は伯陽に近づくと「私は魯粛子敬です。君はなにゆえ私の塚をこわしたのか？」と言い、
左右のものに目配せすると刀の柄で数百回も伯陽を打ち据えさせて帰っていった。
伯陽は気絶していたが、暫くすると、また息を吹き返したが、
なんと魯粛に打たれたところがすべて潰瘍になり、数日後に伯陽は息を引き取った。
一説に、伯陽が死亡し、その子が墓を作ろうとして、漆の棺桶をふたつ掘り出し、
南の岡に移しておいたところ、夜に魯粛子敬が怒って現れ、こういった。
「おまえの父親をころしてやる」と言った夢をみた。
続いてまた父、伯陽の夢をみた。
伯陽は「魯粛とわたしで墓争いをしていて私は日夜恐ろしくてたまらない」と訴えるのだった。
その後、数日して伯陽霊位の敷物の上におびただしい血でぬれていた。
魯粛子敬が原因ではないかと思われる。
931:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 16:05:02
うはｗｗｗｗｗ魯家の狂児カコイイよ狂児ｗｗｗｗｗｗ
932:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 20:33:07
探せば案外あるもんだな。
933:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 20:47:14
余計なことかもしれないが、呉総合スレを立ててみた。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
934:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/03 21:55:26
>>933
乙
蜀・魏・呉スレとやっと三国が揃ったなｗ
935:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 00:41:04
この話好きだ↓
URLﾘﾝｸ(www.chugen.net)
周瑜と黄蓋のやりとりがいい。ていうか黄蓋ｶｺｲｲ!
936:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 00:44:08
↑ｽﾏｿ、【伍】老将と将棋てやつね。
937:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 02:38:56
URLﾘﾝｸ(kankouha.cool.ne.jp)
やったね魯粛タン！愛されてるよ魯粛タン！
938:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 09:02:09
>930
魯粛なんかキモイｗ 貞子系じゃん。
張飛の幽霊話なんかちょっと笑えてほほえましいのに。
939:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/04 23:02:18
でもなー、張飛に尻貸すって言われてもなー…
940:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:35:15
>>937
魯粛さまの墓おおすぎてワロタｗｗｗ
941:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 00:38:04
どの墓にちょっかいだしても呪われるんだろうなｗ
942:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 01:30:16
魯粛って面白！
943:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 13:43:55
周瑜様ファンのおまいらに朗報ですよ。
ジョン・ウー監督の映画『赤壁（The Battle of the Red Cliff）』 では
チョウ・ユンファが周瑜様役だｗｗｗ
944:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 15:10:33
悪いが好みではない
945:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 15:11:11
ちょっと待てい！！！！！！！！！！！！！！！！
孫呉の海は俺の海のテーマソング入れろ矢！！！！！！ｗ
950過ぎたらここに俺が呉の旗お立てっるｋらあ任せろ！俺に任せろ１１！！！
946:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 15:33:04
↑甘寧さん？
947:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:22:59
チョウ・ユンファだと顔が四角すぎだろ。
948:甘寧 興覇
07/03/05 16:23:20
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
約束通り立てたぜ！！ちょっと殿の下知より早かったけど勘弁な。ゆっくり保守しつつまってる
949:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:27:43
はぇぇ
950:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:42:04
たった5レスが待てない甘寧さんクオリティｗ
951:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 16:56:19
そんなんだからシャマカに射殺されるんだw
952:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 19:03:47
>>943
すごいオッサンな周瑜さまだ……ｗｗｗｗ
953:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 20:11:55
渡辺謙の曹操なくなっちゃったねー。
954:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:11:03
周瑜・鄧艾・魯粛・曹操の４名ならば、協調して国を動かせたと思う。
寛大な魯粛
吃音や家柄等、劣等感をもちながらも実力を発揮した鄧艾
優秀な人物であれば家柄を問わず採用した曹操
軍を動かすことと戦略眼にかけてはこの時代トップクラスの能力を持つ周瑜
955:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/05 22:17:07
魯粛はかなりの過激派だから皇帝抱えてる曹操には危険だよ
956:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 01:31:57
>>955
孫権に仕えててからこその「皇帝イラネ」だったんじゃない？
曹操に仕えたら、「せっかく皇帝を囲ってるんだから利用しないと損」とか言って十二分に「皇帝の権威」を活用する気がする。
まぁ、どっちにしろ過激派なワケだがｗｗ
957:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 01:34:32
董昭は曹操を聖人とまで言ってる
魯粛と思想的には話が合いそうだ
958:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 07:56:25
劉備も一応能力主義者なんだけどさ…。
959:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 14:23:05
魏延を太守にしたところを見ると、確かに能力主義者っぽい。
だがしかし、荊州に関羽を置いたり
入蜀後に旧蜀派の優秀な人物を差し置いて、荊州の人材や旗揚げ当初からの仲間を要職につけたところがなんとも・・
960:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:01:01
>>959
> 旧蜀派の優秀な人物を差し置いて
がんがん登用してるよ。
961:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:17:45
入蜀のときには張飛、趙雲のような譜代の連中は全員置いていったよ。
962:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:28:23
>>959
趙雲には別任務があり、諸葛亮は経験不足過ぎてダメ。虎髭は論外。
馬良、麋竺、簡雍みたいな文官では軍事面で不安。
となれば残るのは関羽ぐらいなもの。
むしろ他に適任がいるのかと。
963:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:37:26
>>962
単純に劉備軍のNo.2だからだよ。関羽は。
964:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 15:55:44
>>962
虎髭は論外ｗ
別に反論はない
965:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 17:10:28
447 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2007/03/05(月) 20:22:03
裴松之の指摘がおかしいというのを踏まえて時系列を推察してみるとこんな感じ。
・魯粛荊州へ出立。
・曹操到来、劉琮降伏。
・孫権が話し合ってる時期に、劉備と魯粛は遭遇(周瑜伝)
・周瑜は命令を受け鄱陽へ(魯粛が帰還すると今度が周瑜がいないのでこの時期に行ったんだろう)
・諸葛亮、使者として呉に訪問＆魯粛帰還(呉主伝・周瑜伝・諸葛亮伝)
・魯粛、孫権に周瑜を召し返すように進言(魯粛伝)
・進言を受け周瑜に軍務遂行を委任し、魯粛に戦略立案を補佐(魯粛伝)
・諸葛亮が使者として孫権に会談し、その結果周瑜と程普を派兵(呉主伝・周瑜伝・諸葛亮伝)
呉書では周瑜も魯粛も諸将が降伏論を唱える中、一人主戦を唱えた事になってる、
裴松之はこれを手柄を盗む行為だと憤慨してる訳だが、並べてみると分かり易い。
早い話が魯粛と周瑜は同時期に孫権の下には居なかったという事、
周瑜が主戦論を唱えてる間は魯粛は劉備と遭遇しており、その後は周瑜は前線に近い鄱陽で軍を備えていたと思われる、
で魯粛が帰ってくると今度が魯粛が便所で周瑜を呼び戻せと孫権を説得、
そうこうしてる内に諸葛亮と会談して曹操軍の内情+同盟のメリットを公式の場で諸葛亮が説き、
孫権はそれを受けて派兵を決定、魯粛を補佐に任じて周瑜に軍務を委任し、劉備と合流という流れに。
966:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 17:13:25
430 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2007/03/05(月) 02:21:07
>>407
十分じゃないでしょ、魯粛は孫権に提示した同盟の条件を全然守れてないのにも関わらず、
劉備に勝手に口約束を交わして使者である諸葛亮と共に帰ってきてる。
そこで問題なのが曹操に降るという選択肢がある孫権が劉備の使者を引見してるという点、
これは後々になればこれを口実に曹操に何かされるかもしれないほどの越権行為、
その越権行為に対し魯粛は説明を孫権に行わず、諸葛亮が公式の場でそのメリットを説いて孫権に認めさせた、
この同盟締結に関しての諸葛亮の功績は大。
＞ここで決定的な影響力を持ったのは魯粛でも諸葛亮でもなく周瑜。
周瑜は決定的と言えるほどの影響力は持ってない、確かに周瑜の意見を孫権は喜びはしたものの、
時系列で見ればこれは魯粛帰還前、実際には周瑜の意見以後も諸将協議は続いており降伏論が多かった、
孫権が実際に行動を起こしたのは諸葛亮が使者として赴き同盟のメリットと曹操軍の詳しい内情を孫権に伝えて
同盟締結させた後の事で、諸葛亮の影響力が非常に大きかったことが分かる。
967:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 22:15:19
みんなの武器おしえて
968:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/06 22:35:44
URLﾘﾝｸ(miri.sakura.ne.jp) の孫呉へきてくださいｗ
宣伝申し訳ないです
ちなみに無料アドレスしかない方は、面倒ですが携帯で認証できます。
携帯に送られてきた認証ページURLをパソコンで開き認証キーを入れればOKです
969:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 00:01:38
何だみんなの武器って
970:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 08:48:01
>>967
周瑜の武器は家柄と名声とコネと王佐の才能。
魯粛の武器は財力と名声とコネと突き抜けた才能。
呂蒙の武器は努力と努力と努力と磨き上げられた才能。
陸遜の武器は家柄と名声とコネと国士の才能。
971:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 09:23:27
孫権と周揄の不仲説って本当ですか？
正史にはどういった記述がされてるのでしょうか？
972:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 14:03:04
そんなの聞いたこと無いなぁ
息子を許さなかったアレか？
973:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 18:12:18
建国以前から創業者とマブダチだった超功臣と、
かたや創業者の弟ってだけで王様になった若造じゃな。
赤壁の勝利がなくたって、功のありすぎる重臣を粛清するというのはそれほどおかしくない。
実際、孫策死亡直後には周瑜を担ごうという動きがあったし。
974:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 19:37:47
権はマゴサクの子供にも酷いことしたよね
975:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/07 21:53:05
519 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2007/03/07(水) 21:28:41
>>500
既に書いたが、周瑜伝の記述は
＞この当時、魯粛は当陽で劉備と会い、夏口まできて諸葛亮が派遣された
だ区切る文章ではなく、赤壁まで進軍した所までを一区切りの文章となる。
なのでここの部分は時系列を抜き出したものではないでしょう、これは直後の「時曹公軍眾已有疾病」
という文章が時系列に沿った記述である事からよけいにその可能性が高い。
また諸葛亮伝によれば「諸葛亮の会談後にすぐさま周瑜らを派兵した」とあり、
呉主伝でも諸葛亮と会談→派兵の流れの記述である事を見れば周瑜の会議での発言は諸葛亮以前の事でしょう、
「江表伝」は呉賛美の傾向がある上に、諸葛亮との会談で既に派兵を決定した孫権が、
再び会議を開いて既に諸葛亮が述べた意見を周瑜から聞いて安心するという展開というもので不自然な点が多い。
まあ前のレスに結構書いてあるから読んでくれるとありがたい。
やはり、周瑜より諸葛亮のほうがすごいなwww
976:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 00:30:59
>>970家柄じゃ魯粛が一番じゃね？
977:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 00:52:21
周瑜のとこは太尉出してる名家だけど魯粛はただの金持ちじゃなかったっけ
978:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 01:11:30
>>976
魯粛の家って名士の家柄では無いんじゃないか？
979:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 07:22:29
甘寧早漏過ぎだろ
流れが遅いスレなんだから980過ぎてからスレ建てれば十分だ
980:甘寧
07/03/08 08:35:46
すまねえ。どっかの馬鹿野郎が厨英板で呉の軍師スレおっ立てやがったもんだから
頭に血が上っちまって…
981:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:36:02
ｵﾗｵﾗ誰か新スレ立てやがって下さいませ(｡-ω-｡)
982:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 08:40:05
>>981
既に立ってるw甘寧が100騎で守ってるw
983:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 10:51:15
やばい、甘寧がツボにハマるｗ
頑張れよー！
984:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 11:38:02
>971 周瑜が二心を持っていたのではないか、という説は個人的には面白さは感じる。
感じるだけだけど。
張昭が周瑜を訝しんでいたという話を聞いた時は張昭をなおさら嫌いになった。
おまえなんて逃げ出してきて居着いただけじゃねえか
985:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 12:06:50
某日、歴ゲー板に「無双シリーズ史上最悪の失敗点」というスレが立つ。
しかし良スレだったスレは三国無双２信者によって中盤から荒らされ大変なことに・・
しかし荒らし達はカズ子なるコテが犯人だということにしようとしたものの
明らかに自分達がスレの混乱を招いた張本人であることがバレバレｗ
好評な無双シリーズの他作品に対するすさまじい嫉妬から、いつもの如く
気持ちよくスレを荒らしてたゴキブリ共であったが
スレ住人らに自分達の厨行為を正当化するのが無理であることを思い知らされ突如豹変。
自分達のスレでコソコソ陰口叩きつつも恥ずかしいログを流すべく、
怒涛の連投で失敗点スレを埋めていくのであったｗ
この日を境にものすごい勢いで２信者は暴れ出し今も無双関連スレを荒らしてるが、
失敗点スレで論破されたという恥ずかしい過去は消えるのだろうか・・・
彡川三三三ﾐ
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
川川::::::::ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
..川（６|:::::::: （ 。。）） ＜ ２こそ最高ｗ
川川;;;::∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ｹﾞﾌﾟｯ
（ * ヽー--'ヽ ）
(∵ ;) ﾟ ﾉヽ ﾟ ）：） ○三国無双２信者
(: ・ )--―'⌒ｰ--`,_）. ○36歳
（＿__）ーニ三三ﾆ-） ○歴ゲー板の荒らし（そろそろ２年目に突入）
（∴ ｰ'￣⌒ヽω ）. ○無職
`l ・ ． /ﾒ / ○中卒（議論で瞬殺される凄まじい低能ぶり）
ヽ ∵ /~- / ○童貞
（＿＿）））））_）)))) ○好きな行為『２を誉めてくれないスレへの荒らし』
. ○嫌いなコテ『カズ子』
986:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:20:53
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
甘寧が守っている次スレだおw
987:凌統
07/03/08 15:28:45
よし！そろそろ本体は甘寧の守る城に方向転換してくれ！ここは俺が殿軍を努めるッ！！
988:凌統
07/03/08 15:29:22
989:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:35:29
うめ
990:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:35:48
まあ名前欄はロカルー厨の逆鱗に触れない程度にねw
991:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:36:15
うめ
992:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:37:45
うめ
993:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:38:39
うめ
994:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:40:31
うめ
995:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:41:11
うめ
996:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:42:06
うめ
997:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:43:36
うめ
998:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:45:49
うめ
999:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:46:45
うめ
1000:無名武将＠お腹せっぷく
07/03/08 15:47:24
1000なら次スレの主役は魯粛様
1001:１００１
Over 1000 Thread
立 新 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ と 何
て し L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 申 と
ね い //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ す 1000
ば ス /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;i か を
い レ l |;|┌--‐フ ┌----､､ |;ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !! 超
か ッ i |l ~~__´ ､ ｀`'__''''┘ |;;;;;l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;厶, え
ん ド l _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;| `'''"/ ｀'''''"´ !;;;;;;;;ヽ た
の を ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
う 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' .', i､-----.､ `''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ! . ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
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ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ き き 了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
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