08/03/17 16:57:56 H76SJ0Jj
じゃあ自由と強要が並立し得ることを証明してくれ
682:心得をよく読みましょう
08/03/17 16:58:50 zXxIWL55
>>679
俺の書き込みが詭弁だと言ってましたね。
では、あの書き込みが詭弁である場合どういうことになるのか考えてみてください。
俺は２ｃｈの公式ルールにあるageとsageは個々人の自由になるという内容から
ageとsageを自由にする権利があると言いました。つまり、２ｃｈの公式ルールをそのまま
いっているようなもの。>>669の言っていることも多分そういう前提に立っていると思う。
で、俺の書き込みが詭弁だとすると、２ｃｈのルールは意味のない詭弁ってことになる。
もし、詭弁だというのなら、２ｃｈのルールの内容すら詭弁であると言い切れる理論と
さらに、俺の書き込みが間違いである（詭弁である）ということをはっきりさせてから詭弁であると言ってもらいたい。
683:心得をよく読みましょう
08/03/17 17:03:47 zXxIWL55
>>681
自由というのは、自分の中の自由です。
つまり、自分自身がどうしたいってところ。これは全員が持ってます。
で、強要とは相手の自由を無視して自分の意のままにすること、もしくは命じることです。
他人の自由を侵害する自由は誰も持っていません。
例えるなら、あなたはあなた自身がカレーを食べる自由はありますが、
カレーを誰かに強制的に食べさせるという自由はないということです。
684:心得をよく読みましょう
08/03/17 18:57:14 H76SJ0Jj
おいおい、>>670に説得力があるんじゃなかったのか？
強要する自由など無いのだから>>670が詭弁であることは解るはずだが
一方で説得力があると言いながら一方で真逆のことを言う
でもこういう捻れはある意味当然
agesage自由を否定する（ましてsage強要に分がある様に結論付ける）
のは不可能なんだから
685:心得をよく読みましょう
08/03/17 20:10:03 rHwwhn3R
玉木宏スレにsage厨ハケーン
686:心得をよく読みましょう
08/03/17 22:15:30 PAcp8Xq+
上のほうで猫飼いが自由ってレスで思ったんだが
まったくそうなんだよ
たばこがクセェって言うウルセエじじいが居てさ
別に法律違反もしてねぇつうの
どこでたばこ吸おうがオレの自由だろがこの腐れ老いぼれが
誰にも迷惑かけてねーぞ
みんなもそう思うだろ？
687:心得をよく読みましょう
08/03/17 22:18:53 8DkFhdDL
迷惑に思うかどうかは人それぞれってことだよな
喫煙者の隣にいる人は迷惑に違いないなんて他人が勝手に決めつけるもんじゃないってこった
688:心得をよく読みましょう
08/03/17 22:39:37 ljbOxktg
「迷惑」って思いなんか踏みにじっても、地面踏んでんのと変わらないから気が付かねえし雨降りゃ綺麗に流れるさ
689:心得をよく読みましょう
08/03/17 23:03:45 PAcp8Xq+
だよな
子供がいるから離れて吸ってくださいとか抜かしやがる女
たばこの煙がイヤならお前らがどっか行けってんだよ
オレがここでたばこ吸いたいだけだオレの自由だ
sage厨はアホばっかりだぜ
690:心得をよく読みましょう
08/03/18 00:38:02 gToF/opX
だから両者共、そんなに嫌だったら運営に言ってこい
お互いが主張するほど他人に迷惑かけてんだったら、なんかしら反応してくれるんじゃねーの？
それと、過度の馴れ合いが駄目だから、sage進行は無効みたいな事を言ってんのいるけどな
過度か過度じゃないかなんて、自分達で勝手に判断すんな
結局sage強要派にも分は無いが、agesage自由派にも分はねーよ
勝手に推論して、分があると勘違いしてるだけだ
691:心得をよく読みましょう
08/03/18 00:43:41 PZkq1TeR
たばこ吸ってる連中は自分の体を犠牲にして人より多く税金払ってるんだから
人の為になってる
みんなで尊敬しなくちゃ
煙ごときでガタガタいう心の狭い人達にはならないようにね
692:心得をよく読みましょう
08/03/18 01:00:15 qa8KT+xn
>>690
無意味な事を偉そうに言ってるけど
結局ageられたくない奴がageられた時は、具体的にどうすりゃいいって言いたいんだ？
ageられても黙ってるのか？
ageた奴に「ageるな」と言うのか？
運営に「ageられて困ってる」って言いに行くのか？
693:心得をよく読みましょう
08/03/18 02:14:18 h6fQEXmH
sage進行してることが過度な馴れ合いなんじゃないか
694:心得をよく読みましょう
08/03/18 03:24:49 gToF/opX
>>692
あのな、俺の書き込みしっかり読んだか？
どうすりゃ良いか、きっちり書いてるだろ
ageられんの嫌なんだろ？sageろって言われるの嫌なんだろ？
お互い相手のしてる事は、禁止事項の迷惑行為にあたるって思ってんだろ？
だったら、運営に言ってどっちが正しいか判断してもらったら？
ここで、出るはずのない答えについて無意味に煽りあってるよりは、よっぽど建設的だと思うがね
695:心得をよく読みましょう
08/03/18 09:54:55 ASoV68aR
まぁsage強要する自由はあると考えてもいいんじゃないか？
ある程度までなら、スレを荒らす自由もあるようなもんだし
696:心得をよく読みましょう
08/03/18 10:31:54 h6fQEXmH
良かれと思って強要しましたってかw
697:心得をよく読みましょう
08/03/18 11:06:50 5WTF+RRE
ageする自由はある。sageする自由もある。
しかし、ageされたくない自由、sageられたくない自由なんてものは２ｃｈにはない。
自由ってさ、他人の行動は制限できないんだ。明確な理由がない限り。
法律の世界では人権ってものがあるが、この人権は他人に影響の及ぼさない範囲で最大限尊重されるとされる。
例えば、私のお金で私が物を買う権利はあるが、
私が他人のお金を勝手に使って物を買う権利はない。これは、他人のお金（財産権という）を侵害しているからだめなわけ。
２ｃｈの話に戻る。agesageを個人個人で判断する自由はあり、これは個々のもつ権利だ。
であるとすると、sage強要は他者のageたいという権利を侵害しているってことになる。
自分自身が書き込みを行う際にageたいかsageたいかを判断するのとは違い、
他者の行動が関係してきている。そのため、sageを相手に対して求める権限は保護されないのだ。
よって、権限もなく相手にsageを求めてもそれは意味を成さないし、
見ず知らずの相手からいきなり何の問題もないはずのageを行っただけで文句を言われるのは
気分を害す人もいるだろう。というか、普通に考えていきなり文句を言われたら
気分を悪くするという推測をするのが普通だ。首を絞めてもこの人は死なないと思った、が
裁判で通用するわけないってのと同じ。
>>693のいうことはもっとも。
他人の権利を侵害してまで、守られねばならない集団の輪はあってはならない。
これは、「うちの村では村八分が認められているんだから、よそ者は文句を言うな」
と、いっているのに近い。sage進行をうたっている以上、sageしてもらうという独自の
ルールが形成されているが、それ自体が２ｃｈのルールに反している以上、強制力は持たない。
698:心得をよく読みましょう
08/03/18 11:23:06 yXRsq2Qh
まあagesage如きに人権に匹敵するほどの重みがあるかどうかって話だよな
699:心得をよく読みましょう
08/03/18 11:42:51 8lQlhEwS
内容が重いか軽いかは問題ではなく、ルールにある権利を侵害をするのは間違った行為といいたいだけです。
というか、軽いからといって無視していい権利はないと思いますよ。
700:心得をよく読みましょう
08/03/18 12:07:48 h6fQEXmH
こんな単純なことをいつまでも解らない（ふりをしてる）奴らは
本当バカだよな
701:心得をよく読みましょう
08/03/18 12:39:49 gfpZOJQS
学校の廊下で走ると先生が 「走るな！」 って制止するけど
商店街で小走りの人に 「走るな！」 って強要するバかは居ないよね
702:心得をよく読みましょう
08/03/18 12:57:44 yXRsq2Qh
校則で廊下は走ってはいけないという項目はよくあるが、法律で廊下は走ってはいけないという項目など存在しない
よって教師が廊下で走るなと強要するのは個人の走る自由を侵害していることになり、この教師は叩かれてしかるべきである
同じくスレルールでsage進行というルールがあったところで２ｃｈのルールはagesage自由なので個人の自由を侵害(ry
なんか書いてて笑いが込み上げてくるわｗ
703:心得をよく読みましょう
08/03/18 13:41:03 8B+IkEQR
国に教員免許を与えられた校長が「廊下で走るな」という校則を作り
教員免許を持つ教師が廊下で「走るな」と強要するのは当然であり叩かれるべきではない。
もちろん生徒が、廊下で走る生徒に「走るな」と強要しても許されるだろう。
しかし、2chには「sage推奨と表現しているスレでageるな」という校則やルールは無い。
sage強要とは、学校で例えれば単なる一生徒が勝手に、
「廊下は秒速1.56ﾒｰﾄﾙ以下で歩く事を推奨」とわめき
廊下を1.60ﾒｰﾄﾙで歩く生徒に「秒速1.56ﾒｰﾄﾙ以下で歩け」と言ってるようなものである。
アホとしか言いようが無い。
704:心得をよく読みましょう
08/03/18 13:49:01 yb2QQfhD
強要という行為自体、社会通念上、常識として通用しないことは明白だ。
常識やルールを云々するsage派が強要行為をすること自体、確実にまずいだろう。
そのことすら理解できないのだとしたら仕方がないがな。
705:心得をよく読みましょう
08/03/18 13:59:51 h6fQEXmH
精々「空気読め」と虚しく連呼するぐらいしか無いよねw
706:心得をよく読みましょう
08/03/18 14:58:00 wOLR1V6Y
空気読めればれば強要なんてしないわけで・・・
707:心得をよく読みましょう
08/03/18 15:04:11 h6fQEXmH
だな
他人のagesageにこだわってスレの進行を乱すことこそＫＹと知るべき
708:心得をよく読みましょう
08/03/18 16:36:29 fmfjct9q
ｽﾚﾘﾝｸ(accuse板)
１ヶ月で落ちるらしいので立てました
709:心得をよく読みましょう
08/03/18 16:43:30 fmfjct9q
新参者になぜsage進行なのか明確に示さなければならない
ageているから荒らしとあるがどの投稿部分が荒らしなのか詳しく説明してやらねばならない
ageている本人がなぜ自分は普通に投稿しているのに荒らしなのか
ageている＝荒らしではないのであるから
710:心得をよく読みましょう
08/03/18 17:18:23 yXRsq2Qh
>>703
国に教員免許を与えられてようが関係ないでしょう
法律で走ってはならないという項目がない以上何人にもその権利を侵害することは許されないです
裏を返せば、スレ毎に設けたルールはもちろん、ひろゆきの設けた２ｃｈルールなども法律には記載されてないので本来ならば全く強制力を持たないと言えるでしょう
ようは守るべきルールの線引きをどこでするかということです
711:心得をよく読みましょう
08/03/18 17:24:34 h6fQEXmH
さあ、それをどうやってsage強要正当化に持っていくか
悩ましい問題ですねw
712:心得をよく読みましょう
08/03/18 17:28:05 yXRsq2Qh
sage強要正当化というよりも
自由を掲げてスレルールとして決められていることを露骨に破る事の是非についての話ですが
713:心得をよく読みましょう
08/03/18 18:07:35 h6fQEXmH
抽象化して誤魔化すことの是非は？
714:心得をよく読みましょう
08/03/18 19:25:28 3eRusEbi
スレルール＜２ｃｈ全体のルール。
よって、２ｃｈのルールに背くスレルールは基本的に無意味って事になる。
sage進行がスレのルールだったとしても、２ｃｈ全体がagesage自由である以上その自由は侵害されないわけだ。
例えるなら、私の村では人殺しは許してますって村長さんが言ったとしても、
日本国内にその村があったら、日本の法律に従わなくちゃならないってのと同じ。
その村に行って人殺しをしても、他と同様に罰せられるわけ。
まぁ、つまりだ。スレルールが無効な物である以上、破るも何もないってこと。
学校で走るなって言えないんじゃないかって話だけど、学校にはある程度の自治という物があるんだ。
これは、教育を行うために必要なことだからっていうことで認められている。校則が作れるのもそれが理由。
廊下を走るなっていうのは廊下で走る行為は転んだり、人とぶつかる危険性が大いにあるため
禁止し、それを注意しても問題がないって解釈が普通。ま、普通の場所じゃそんなのは禁止されていないけど、
学校は教育のための場。生徒に廊下で走ることはいけないことだと教える必要があるんで、禁止事項になるわけ。
715:心得をよく読みましょう
08/03/18 19:26:04 3eRusEbi
教育のためにあるのが学校であり、そのためにはある程度の人権の制限が認められている部分がある。
例えば、制服を着なければならないというルール。頭髪を自由にできないルール。等。
服装も髪型も普通ならば自由のはずだ。街に出かけるのにこの服でなければならないなんて制限はない。
しかし、学校は制服を決めているので、その自由を侵害しているのではないか、といえる。
こういう服装や髪型の自由を総称して幸福追求権（人権の一種）っていうんだけど、それすら
学校では禁止されている。それは、一言でいえば教育のため。
もちろん、髪型も服装も教育と関係ないんじゃないのか？という意見もある。そりゃそうだ。
髪型で人格が決まるわけじゃないし、それを決まるというのならそれは見た目で人を判断してるに過ぎずむしろ教育になってない。
がしかし。現状は教育の一環として禁止されたままの学校が大半だ。このことは大きく取り上げられてはいないが、一部では議論になっている。
よって、学校における校則での人権侵害については、明確な答は今のところないと言った方がいい。無理に答えれば、前述の通り教育のため、で済むのだが。
故に、このスレでの議論にこれを持ち込むのはちとよくないかなと思うよ。
716:心得をよく読みましょう
08/03/18 19:26:11 8B+IkEQR
>>710
その通り
学校指定の制服を着る事を強要するのも違憲。
化粧やピアスを禁止するのも違憲。
授業中に携帯やiPodを使いながら勉強するのは合憲。
授業中にジュースやお菓子を飲食しながら勉強するのも合憲。
だよねー＼(^o^)／
717:心得をよく読みましょう
08/03/18 22:26:34 e9bd0mSd
とりあえず自作自演されると誰にレスしていいか分からなくなるのと同じかｗ
718:心得をよく読みましょう
08/03/19 01:19:22 2SV6unC1
玉木宏 part58
ｽﾚﾘﾝｸ(actor板)
＞・sage進行（”E-mail欄”に半角でsageと入力)。 ageレスには構わない。
テンプレにこれはまずいと思います。
719:心得をよく読みましょう
08/03/19 01:44:49 p/uepaeO
そういう依頼は強要されたら初めて持ってこい
720:心得をよく読みましょう
08/03/19 18:14:33 /jCU1xAz
>>718
山本耕史スレは俺がテンプレから撤廃して立ててやったよ
あれ？30日経つのに落ちないな
721:心得をよく読みましょう
08/03/19 18:15:41 BQIT1q+O
テンプレ論議は該当スレでやってくれ。
722:心得をよく読みましょう
08/03/19 18:17:41 /jCU1xAz
>>715
同意
DQNスタイルや金髪に長髪と言うDQNヘアーの奴がいる
723: ◆AAage/O.NI
08/03/19 19:51:21 VDlqkTAW
>>710
線引きならはっきりしてるじゃないか。
憲法も法律も条例も校則も、削除GLも板LRも、それらを決定する権限を有する、あるいは委任された者たちが
必要な手続きを経て制定した、はっきり「ルール」と呼べる代物であるのに対し
スレルールは、良くてもたまたまその時間にそのスレにいた連中の合意を得て
悪ければ独断専行で好き勝手に、制定されるものである。
全然別物だろ。同等の権威を認めろと言うには無理ありすぎ。
もちろん、スレルール全てを軽視すべきだと言ってるわけではない。
権威が無いなら無いなりに、インフォームドコンセントを軸とした成立はあり得る。
ここが一番重要なのに一番疎かになってるから、sage進行ルールはもはや撤廃されるべきだと言ってるわけ。
sage強要以外のほとんどスレルールなら、理由を訊けばちゃんと合理的説明が返ってくる。
野球部の一年生が練習時間中ずっと球拾いさせられるなんて、不条理なルールに見えるけど
なぜ球拾いなんかやらなきゃならないのか、それなりの理由を説明され、
あるいは説明を受けずともある程度予測して、みんな従ってる。
みんなが歴々従ってきたから「伝統」になる。
sage強要者の理屈は逆なんだよな。スレの伝統だからってのが先にあって、理由なんか特に思いつかないけどとにかく従えとかｗ
724:心得をよく読みましょう
08/03/19 19:54:35 2SV6unC1
>>719
テンプレでも強要に値するだろ。
「ageレスには構わない。 」というのはある意味強要だ。
725:心得をよく読みましょう
08/03/19 19:59:34 mJm7DBl/
つまりsage強要者は独裁制や密室における閉ざされた政治を
支持してるファシストってことか
726:心得をよく読みましょう
08/03/19 20:02:11 5opoVSCQ
ルールに過度な馴れ合いは禁止と書いてあるから、とかいう理由を言ってる人いるけどさ
＞ﾃﾞｰﾀ量をむやみに増やしたり無駄にｽﾚｯﾄﾞをあげたりすると､｢荒らし｣と呼ばれちゃうこともあります｡
というのもルールに書いてあるんだが
都合の悪い事はスルーですか？
727:心得をよく読みましょう
08/03/19 20:11:24 p/uepaeO
まあむやみに上げるのはカタワ様みたいな一部age荒らしだけじゃね
この委員会は名目上はageである事以外は普通のレスに対して強要された場合にのみ撲滅(笑)に出向く感じじゃないの？名目上はね
過去ログでカタワ様がやりまくってるような、はなから荒らすつもりのageレスを擁護する形になってしまうような突撃は本来有ってはならないんだよな
それに自称自由派だってみんながみんな四六時中ageageageな姿勢でいるわけじゃないだろうよ
728: ◆AAage/O.NI
08/03/19 20:28:35 VDlqkTAW
>>726
なんにも都合悪くないなあ。
お前さんがその文言の不備を逆手に取って、都合良く解釈したがってるだけだろ。
「無駄にスレッドをあげたり」
この「無駄に」って何だと思ってんだ？
２ちゃんねるはスレッドフロート型掲示板群だけども、基本は常時sageで
ageはここぞという時にのみ使用すべしと、運営がそんな基準を不文で設けてるとでも？
>>727
荒らしという行為の擁護はあってはならないが、そいつがageていることに関しても叩かれているならば、
その点についてだけは擁護すべき部分がある。
729:心得をよく読みましょう
08/03/19 20:37:46 mJm7DBl/
>>726
はなからお話にならないだけなのに得意気に都合の悪いことはだってw
730:心得をよく読みましょう
08/03/19 20:57:31 5opoVSCQ
>>728
都合良く解釈してる？
そっくりそのまま返してやるよ
前に誰かが言ってたけど、過度の馴れ合いの過度って誰が判断してるんだ？運営か？
テメエらが自分達に都合良く解釈してるだけじゃねぇか
731:心得をよく読みましょう
08/03/19 20:59:39 BQIT1q+O
スレッドを上げる行為は荒らしじゃあないぞ
732:心得をよく読みましょう
08/03/19 21:25:44 mJm7DBl/
他人にsageを強要することが過度じゃないなんて言う方が
よっぽど都合の良い解釈であろう
733: ◆AAage/O.NI
08/03/19 22:32:45 VDlqkTAW
>>730
>過度の馴れ合いの過度って誰が判断してるんだ？運営か？
そりゃ、排他的馴れ合いによるスレ削除依頼でも出りゃ、過度の馴れ合いにあたるかどうかは削除人が判断するだろうよ。
ここは馴れ合い撲滅委員会じゃないんで、そんなもん別に判断できなくてよろしい。
>>376で俺が言ってんのは、相手が「下がったまま内緒話をするのも
また一興。。。」の文言の曲解でsage強要を正当化しようとするなら
こちらは「議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、
（中略）等は削除対象とします」と、より明確かつ具体的に表記されている部分を逆にぶつけることで
sage強要の正当性を否定する用意があるぞ、ってことだ。
提案されている「内緒話」の範囲がハッキリしてないのに、禁止されている「馴れ合い」の範囲をハッキリさせる必要はなかろうよ。
まぁそれ以前に、過度だろうが適度だろうが、馴れ合いそのものが目的なら
しかるべき板にスレ立てろと言いたいところだがな。わざわざ馴れ合いカテなんかあるんだから。
ところで、>>728の後段まるっとスルーしてるのはわざと？
「都合の悪い事はスルーですか？」とそっくりそのまま返させたいわけかオウム君。
734:心得をよく読みましょう
08/03/19 23:29:32 5opoVSCQ
>>733
スルーとか言ってるが、文章を読み取る力が無いのを他人のせいにして、偉そうに語らないでくれないか？
前に誰かが書いてるけど、sage進行が過度の馴れ合いで、sageてと言うのがルール違反というなら、削除依頼出せよ。
735:心得をよく読みましょう
08/03/19 23:34:27 mJm7DBl/
無いものを読み取れとな
さすが気違い強要厨は言うことが違うな
736: ◆AAage/O.NI
08/03/19 23:55:41 VDlqkTAW
────────────────
突撃先でよく「引き際をわきまえろ」とか言われちゃう人にアドバイス。
>>734みたいに、相手が返す言葉も理屈も失って支離滅裂なこと言いだした時が、まさに引き際です。
そんな時の相手の書き込みは必ずといっていいほどツッコミどころ満載なので、つい逐一ツッコみたくなる心情はわかりますが
そこから先を続けると他住人に嫌われるのはなぜかあなたの方。
勝利宣言でもなんでもさせるにまかせて、さっさと次の話題に移るのが吉です。
737:心得をよく読みましょう
08/03/20 00:37:48 +pZlKiCh
パンチラとブラチラならどっち好き？
オレなら二の腕
738:心得をよく読みましょう
08/03/20 00:47:02 vDQE3w5f
で、この先どうする？
いつまであんなwiki掲げて活動するつもりだ？
739:心得をよく読みましょう
08/03/20 00:51:01 c8+p/Hny
wikiはもはや非公式だろう
740:心得をよく読みましょう
08/03/20 01:02:34 xcUBmltr
wikiとテンプレは一人の勘違い野郎が勝手に掲げてるだけで誰も相手にしてないんで無視しておｋ
741:心得をよく読みましょう
08/03/20 01:45:53 Xlt3lHPL
それを殊更に話題にして煙幕を張るのが強要厨のやり口
742:心得をよく読みましょう
08/03/20 01:48:42 vDQE3w5f
そうやってわざわざ挑発するのもなりすましのやり口
743:心得をよく読みましょう
08/03/20 02:36:48 Xlt3lHPL
俺何になりすましてんだろw
744:心得をよく読みましょう
08/03/20 07:33:12 6PvJXAX8
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:457番)