07/05/13 22:10:00 hfe8i6RS0
>>888
＞これについても、前文の存在を前提にしたものです。
内容では妥協したのにその他の一字一句は認めないって？
それこそすりあわせの妨害じゃないか。
＞私は私の案が時間的に優先していることを以って、
＞私の案が成立させられるべき要因になるなどとは一言も言ってませんし。
＞その時間的な関係からいって、
＞積極的に提示されるべきではないのか？という
遠まわしに自分のほうが早いからと理由にしているじゃないか。ここはもはや屁理屈のレベル。
＞どちらの案も主文の内容から言えば大して違いはなく、
似てることは事実ですが違いがないわけではありません。事実>>886で指摘したとおり。
もしあなたが内容的にも同じと思うのであればそれこそどちらでもいいということになります。
そうでなく違う点があると思うのならばこちらのようにAとBでここが違う
という感じで指摘なりしてください。そういうことの積み重ねこそが議論になるんです。
あなたは議論しようと言ってる割に議論すら避けています。
894:暫定＠
07/05/13 22:19:13 1HSxHRnG0
>>893
私が合意したのは>>888の形式ですから。
また実況部分については、そもそも議題になっていません。
＞れこそすりあわせの妨害じゃないか。
意地悪なことをお聞きしますが、>>888の形式のものが駄目な理由と、
あるいは貴方の>>885の形式でなければならない理由をお教えいただけますか。
いつだって、合意は出来ますよ。
私が妨害していることになるなら、貴方も妨害していることにしかなりませんね。
＞遠まわしに自分のほうが早いからと理由にしているじゃないか。ここはもはや屁理屈のレベル。
まったく違います。文意を超えた解釈でしょう。
＞もしあなたが内容的にも同じと思うのであればそれこそどちらでもいいということになります。
それは貴方も同じなんではないかと。
以下それぞれの自案の支持理由を纏めてみますと；
私の支持理由；
>>761および>>793
貴方の理由；
>>886
どちらも、その内容レヴェルの差異の話ではなく、「こちらが読みやすい（だろう）」という主観的な意見に依っています。
難しく言えば、コンサバティヴ（文章の厳密解釈）なレヴェルでは差異は認められませんが、
パフォーマティヴ（文章の作用解釈）なレヴェルでは意見が異なる、ということです。
そして、これらの議論はお互いがお互いの主張を繰り返すだけでは、数による淘汰以外の解決方法はありません。
ですから、貴方が>>888における私の提案に同意していただけるかどうかが重要です。
895:暫定＠
07/05/15 22:31:58 da+iEenY0
返答が無い様なので、暫定的に提示してみます。
上において、いくつかのポイントを示しました。
１．両案の「内容」に差異はない。（＊例外除く）
２．表現方法のみに差異がある。
３．どちらが「より良いか」という議論は、「主観的」である為、議論によっては終結しない。
従って、差異を解消する手段としては；
α．両者の案を「物理的」に接合・融合する。
β．条件を満たす新案を提示する。
となります。
また、目的が「案を統一すること」である以上、その公的な要請から外れた観点ではあるものの、
「双方が満足できる形式・割合」であることが必要です。物理的には、五分五分といったところ。
そこで、取りあえずαによって、両案を接合・融合してみます。
（＊「内容」の差異も、同時に修正する。）
>>793＜★利用する際の注意 というカテゴリに板誘導と書き込み内容に関する文言が混在しているのは
分かりづらいのではないか、＞および>>805の一部。
>>886＜Aには「スレッド一覧」のリンクという板住人が重複スレ・単発スレを立てないための
探させる案内がありますが、Bにはありません。（質問スレも同様。）＞
以下に続く。
896:暫定＠
07/05/15 22:32:41 da+iEenY0
＜暫定案＞(仮に、>>805をⅠ、>>798をⅡと呼称する)
----------------------------------------------------------------------------------
この板では、高校野球（硬式・軟式・定時制）について議論・意見交換等を行います。
以下の点に注意してご利用ください。（Ⅰより）
★適切な板を利用しましょう。
スレッドを立てる前や書き込む前に、その内容が高校野球板に適しているかどうかを確認しましょう。
以下の内容は他に利用すべき板があります。
・プロ野球（NPB） URLﾘﾝｸ(ex20.2ch.net)
・海外野球・アマチュア野球・その他の野球 URLﾘﾝｸ(ex20.2ch.net)
・高校・選手・関係者・ファンに対するアンチネタ・叩き・蔑称等 URLﾘﾝｸ(ex20.2ch.net)
・固定ハンドル叩き URLﾘﾝｸ(tmp6.2ch.net)
・野球と関係の無い都道府県関連ネタ URLﾘﾝｸ(love6.2ch.net)
（Ⅰをベースに修正）
★ スレ立て/書き込みの際のルール
・似た趣旨のスレがないかスレッド一覧で確認しましょう。
・単発質問スレは立てず、質問スレ/総合スレを使用して下さい。
・大会/都道府県/地域の単独スレは1スレのみ。
・対戦試合スレは実況の温床となるので禁止です。
・高校/選手/関係者に関する違法な情報の開示や、中傷行為は行わないでください。(*)
・過度な馴れ合い/固定ハンドルへの叩き行為等は慎みましょう。(*)
（Ⅱをベースに修正）
★ 実況厳禁
・実況とは、テレビ/ラジオ/ネット等のメディアで見聞きした経過を試合中に書き込む行為です。
・実況は野球ch URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net) でお願いします。
（Ⅱより）
★ その他の注意事項
・荒らしに反応するあなたも荒らしです。相手にすると削除依頼しても削除されなくなります。
・その他の質問/相談/自治等は自治スレでどうぞ。
（ⅠとⅡを接合・融合）
--------------------------------------------------------------------------------
＊(*)を移動・追加。
＊なお、「・」表記は>>799の指摘に従い、一律「/」に改めた。
＊全体の統一感として、読点を一致。
以上となります。
これで、双方が、少なくとも私は満足できる形にはなったと思いますが、如何でしょうね。
897:798
07/05/15 22:51:12 Wz3ZqrVx0
>>894
＞意地悪なことをお聞きしますが、>>888の形式のものが駄目な理由と、
＞あるいは貴方の>>885の形式でなければならない理由をお教えいただけますか。
それは無意味な質問ですね。あなたに同じこと聞くのと同じことです。
そんなことで議論してるんではなく、「内容」で議論している。そしてその「内容」に関しては
こっちの主張が通りました。となるとどちらを選択するかは明らかでしょう。（少なくともこの部分に関しては）
＞まったく違います。文意を超えた解釈でしょう。
>>893中段のの２つの文章。誰が見ても矛盾してますよ。
矛盾でないなら説明してもらえますか？
＞それは貴方も同じなんではないかと。
人のレス読んでますか？こっちは同じとは思っていません。
だからこそ差異の説明まで既にしています。
というわけであなたにとってA・Bに関して（言葉遣いなどを除き）同じという認識でよろしいんですね？
898:暫定＠
07/05/15 23:44:53 da+iEenY0
>>897
失礼ですが、貴方と押し問答をする積もりも余裕も忍耐もこちらにはありません。
貴方は否定していらっしゃいますが、貴方の文章の書き方、論理力、構成力、何れを取ってみても、
そのレヴェルにおいて、以前の例の方と酷似していらっしゃるばかりか、あるいは仮にそうでないとしても、
ほぼ同一レヴェルに近いことは他人の私から見ても明らかですので。
従って、これ以上のくだらない「水掛け論」は辞めておいたほうが良いのではありませんか。
まあ、手短に（笑）反論しておきましょう。
＞そしてその「内容」に関してはこっちの主張が通りました。
貴方の解釈では>>885となるようですが、
私の妥協案は>>888に他なりません。この点、お忘れなく。
＞矛盾でないなら説明してもらえますか？
国語力が無い方に説明する積もりはありません、と済ませたいところですが、
敢えて冗長に説明しておきましょう。じっくりとお読みください。
まず、>>888の該当部分を引用してみます。
＞此処では単純に、私の案を措いて、新しく全面的にリライトした文を提示するのであれば、
＞その時間的な関係からいって、「新しく全面的に改訂するその必然的理由」が、
＞積極的に提示されるべきではないのか？という基本的なことを述べているに過ぎません。
まず、「積極的に提示されるべき」ことの支持対象が、「新しく全面的に改訂するその必然的理由」
であることは前後関係からいって、明白ですね。
此処で重要なことは、「新しく全面的に改訂するその必然的理由を提示すること」は、あくまで
「提示する必要性から、それを求めるもの」に過ぎない、ということです。
従って、その直接の意味内容は、簡略化すれば、「案を変更した理由は何？」ということであり、
該当部分>>890の「私の案が先に提出されたのだから、それだけでその案は成立する要件がある」
などとする意味内容とはまったく異なります。
非常に簡単な国語の問題ですが、「貴方が案を変更した理由は何？」と、「私の案が先だから貴方の案は駄目」
という文章が異なる意味を持つことは、貴方にも理解できるでしょうね。
＞人のレス読んでますか？こっちは同じとは思っていません。
＞だからこそ差異の説明まで既にしています。
＞というわけであなたにとってA・Bに関して（言葉遣いなどを除き）同じという認識でよろしいんですね？
貴方の差異の説明は、コンスタティヴな意味合いにおいては>>886
＜Aには「スレッド一覧」のリンクという板住人が重複スレ・単発スレを立てないための
探させる案内がありますが、Bにはありません。（質問スレも同様。）＞という部分のみ。
なお、私にもコンスタティヴな差異はあります。
>>793
＜以前の項、★利用する際の注意というカテゴリに板誘導と書き込み内容に関する文言が混在しているのは分かりづらいのではないか、＞
および>>805＜また、過度な馴れ合い・固定ハンドルへの叩き行為等は慎みましょう。＞。
これ以外は文章上の表現方法の「違い」、すなわちパフォーマティヴな違いとなります。
>>886
＜また読みやすさを考慮して一つの文章に繋げるのではなく、箇条書きという形を取りました。＞
>>761
＜箇条書きのスタイルを変えたのは、文章としては形式的に過ぎるというか、直感的じゃないような気がしまして。
文章として読めるようにしたほうが、理解が出来るんじゃないか、と。そういう理由から変えたんですけどね。＞
ところで、貴方は無意識にパフォーマティヴな、つまり文章上の表現を貴方に一致させろと仰っているわけですが、
私が貴方の意向に全面的に沿わなければならない理由はありませんよ。
今のところ両者はただ案を提示しているだけであって、そのどちらの表現方法がより「わかりやすいか」という問題は、
まったく解決されていないし、また証明もされていない、のですが。
899:暫定＠
07/05/15 23:53:24 da+iEenY0
そうそう。
>>896に賛成されるなら、とっとと賛成してください。
貴方が主張するところの（>>886）、コンスタティヴな「違い」はすべて反映していますし、
また同時にパフォーマティヴな「違い」もできる限り反映しています。
（ほとんどの項が箇条書きになっていますしね。）
これで、反対される必要はないと思いますよ。
900:798
07/05/17 08:47:10 +8/aE4Ai0
>>898
＞私の妥協案は>>888に他なりません。この点、お忘れなく。
自ら妥協案と言ってるように内容については妥協したのは認めるのですね？ >>841
言葉遣いなどが異なるのは既にレスから認識しています。
＞その時間的な関係からいって、
＞積極的に提示されるべきではないのか？という
これはこちらの案と元の案を同じものと見なしてるからこその発言です。
変更理由はもう述べているのに。
＞貴方の差異の説明は、コンスタティヴな意味合いにおいては
これをコンスタティヴな意味合いと捉えるようでは
他のリンクもコンスタティヴな意味合いとして扱うことになってしまいます。
もはやスレッド一覧の有無の議論を避けるために言ってるとしか思えん。
＞つまり文章上の表現を貴方に一致させろと仰っているわけですが
少なくともそのような主張はしていません。
誤解を恐れずにあえて言うとすれば、内容でこちらの案が適していると合致したものについては
文章の表現もそちらを用いると主張してるだけです。そうでないと議論は終わりませんから。
901:暫定＠
07/05/17 11:02:37 Iu0eAhuG0
やれやれ。議論が好きなのか、ただ単に「勝ちたいのか」存じませんが。
お暇な人ですなあ。（こんなことに付き合ってる私も暇人ですけどねえ。笑）
ちょっと手法を変えてミヨーかしら。
>>900
＞自ら妥協案と言ってるように内容については妥協したのは認めるのですね？
「妥協」というのは、「（全面的に）認める」という言葉とは意味が異なるのは理解できますか？
私自身が認識しているその問題についていえば、>>843に他なりませんよ。
但し、それについて貴方と汲々と議論していても、“纏まることが期待できないので”、
こちらが>>848で「妥協」した、ということです。従って、私としては現時点でも私の当初の案のまま
で良いと理解しています。
＞これはこちらの案と元の案を同じものと見なしてるからこその発言です。
＞変更理由はもう述べているのに。
仰る意味がよくわかりませんが、誤解は解けたということで宜しいでしょうか？
貴方は、>>750の案を突如提出してから、>>886に至るまで「全面的に変えた理由」を一度も述べていなかったわけでして。
＞これをコンスタティヴな意味合いと捉えるようでは
＞他のリンクもコンスタティヴな意味合いとして扱うことになってしまいます。
＞もはやスレッド一覧の有無の議論を避けるために言ってるとしか思えん。
いや、仰る意味がわかりませんねえ。
スレッド一覧は私自身は必要ないと思いますけどね。
って、言ったら水掛論の完成ですね。笑
＞少なくともそのような主張はしていません。
＞誤解を恐れずにあえて言うとすれば、内容でこちらの案が適していると合致したものについては
＞文章の表現もそちらを用いると主張してるだけです。そうでないと議論は終わりませんから。
んー。だったら、文章表現を除く「内容的」な部分で貴方が主張しているのは；
>>886
＜Aには「スレッド一覧」のリンクという板住人が重複スレ・単発スレを立てないための
探させる案内がありますが、Bにはありません。（質問スレも同様。）＞
此処と、もしくは、
>>841のみ、ですよね。
従ってその部分だけを変更すれば宜しい、と。
なら、>>896で何の問題もありませんね。
＃関係ないのですが、興味深いログが。
690 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/04/02(月) 21:15:36 ID:Iyw3GZpU0
>>657
公認チャットのリンクは要らない
2chスレッド検索も要らない その代わりにスレッド一覧を直リンに
公式チャットがいらないと主張する方は、スレッド一覧にも拘ってらっしゃる「場合」が多いようです。
902:暫定＠
07/05/17 11:12:23 Iu0eAhuG0
で、何度も言ってるんですが、
コンスタティヴ、内容の差異については議論は可能でしょう。形式的には。
貴方が論理を守り、従って嘗てのような不毛なやり取りに陥らないのであれば。
但し、パフォーマティヴな、つまり文章の表現方法については、より議論は抽象的にならざるを得ないでしょう。
例えば、「○○の行為は禁止されている」という文と、「○○の行為はしてはいけない」という文は、
その表現方法において差異は認められますが、内容の差異は認められません。
従って、どちらがその作用においてより効果が高いか・・・という議論は、主観的なものにならざるを得ない。
こういった場合は、投票なりによって、どちらが支持されるかというのを決定することは可能ですが、
当事者間で決定する場合には、議論は延々と水掛け論、主観の押し付け合いになる。
従って、パフォーマティヴな部分においては、議論ではなく妥協で終結させるしかありません。
無論、それはどちらかが一方的に、というものではなく、双方が納得且つ認められるものでなければならない、
ということです。
まあ、若干用語法が特殊というか間違っているかもしれませんが、気にしないでください。
903:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/17 13:15:49 Ovaor1FsO
>>901-902
そういう判断なら、修正案で問題なかろうよ。
押し問答しても意味ないし。
904:798
07/05/20 21:37:17 +MbOekwM0
>>901
あなたが妥協案を出せるのは、こっちが具体的に案の不備を指摘したからなわけで、
こっちがあなたに同じことを求めても具体的には何も挙げない。文章上の表現が違うと言うだけ。
こんな議論じゃフェアじゃない。仮に文章上の表現が違うだけならそれこそ（あなたにとって）どっちでもいいということになる。
＞貴方は、>>750の案を突如提出してから、
＞全面的に変えた
それは文章表現ですか？それとも内容ですか？
これによって意味合いが変わってくるので
＞スレッド一覧は私自身は必要ないと思いますけどね。
そうですか。理由はなんですか？
＞従ってその部分だけを変更すれば宜しい、と。
＞なら、>>896で何の問題もありませんね。
あなたはLR議論をするにあたって利便性・削除に関わる「内容」より
「文章表現」を重要視するということですか？ここまでの主張を見ているとそうとしか思えません。
905:暫定＠
07/05/20 22:47:18 H2lYrH640
>>904
＞こっちがあなたに同じことを求めても具体的には何も挙げない。文章上の表現が違うと言うだけ。
既に述べていますよ。
＞仮に文章上の表現が違うだけならそれこそ（あなたにとって）どっちでもいいということになる。
私はコンスタティヴな違いは無い、という単なる事実を述べただけであって、
それを除く部分において、「どちらでも良い」なんてことは一言も言ってませんけどね。
＞それは文章表現ですか？それとも内容ですか？
＞これによって意味合いが変わってくるので
「すべて」とお取りください。
いずれにしても貴方は既に理由を述べていらっしゃるので、もう一度述べられる必要はありません。
＞そうですか。理由はなんですか？
>>805
＜重複がないか、同じ趣旨の内容のものがないかを確認し、重複すれば速やかに削除依頼を行いましょう。＞
という文言のみで事足りると私が判断するからです。
また、他板を見てもリンクが張られなければならないとする慣習のようなものはありませんし。
＞あなたはLR議論をするにあたって利便性・削除に関わる「内容」より
＞「文章表現」を重要視するということですか？ここまでの主張を見ているとそうとしか思えません。
利便性においても考慮した上で主張しています。
では逆にお聞きしますが、貴方は「文章表現」には拘られないということで宜しいでしょうか。
なお、これ以上押し問答が続くようなら、>>896で提出してきます。
これ以上の議論は、一切「無駄」でしょう。
906:暫定＠
07/05/20 23:50:25 7cLUD2bj0
なお、ついで言っておきますが、
私には、>>798さんが何をどうしたいのか、それが見えてこないのですがねえ。
貴方が主張されておられることは以下の点に要約できます。
・質問スレッド及び板一覧へのリンク（コンスタティヴな要素）
・他板誘導における冗長性及びその定義（コンスタティヴ及びパフォーマティヴな要素）
・文章の箇条書きスタイル（パフォーマティヴな要素）
これらは、みな>>896において具現化されています。
ですから、貴方がいまさら反対される理由がわからないのですよ。
私の意志を案に反映させたくない、もしくは私による議論の成立が好ましくない、という理由以外に。
繰り返しますが、今この場でこのくだらない堂々巡りの議論を行っているのは、
私と貴方「しか」いないわけで。貴方が一方的に自らの案を通そうとしても、
また私が一方的に自らの案を通そうとしても、どちらかが議論に飽きて主張を止めるか、
もしくは双方が一致して合意できない限りは、延々とこの無駄に非生産的なやり取りが続くだけじゃないですかね。
だからこそ、私が指針として明示したものが>>895なワケで。
907:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/25 06:32:33 u8AE94kOO
早く出して来いよ。
908:798
07/05/26 22:16:04 AHEEvpDF0
>>905
＞既に述べていますよ。
具体的にお願いします。
＞私はコンスタティヴな違いは無い、という単なる事実を述べただけであって、
またしても言ってること矛盾してますよ。
「どちらでも良い」と直接言ってないにしても、実質そういう主張をしてるんですから。
＞という文言のみで事足りると私が判断するからです。
では仮にあった場合にどのようなデメリットが生じますか？
＞利便性においても考慮した上で主張しています。
それが内容を示すのならば「従ってその部分だけを変更すれば宜しい」という発言が出てくるわけないんですけど
実質的な内容にまでは踏み込んでいないですしね
＞では逆にお聞きしますが、貴方は「文章表現」には拘られないということで宜しいでしょうか。
拘る拘らない以前にＬＲ議論とは内容を議論するものです。
こういう質問をすることからもあなたは文章表現に拘ることも含めちゃってるんでしょうが。
＞なお、これ以上押し問答が続くようなら、>>896で提出してきます。
ＬＲのための議論に応じず、そういうのであればこちらも>>798で提出してきます。
＞これ以上の議論は、一切「無駄」でしょう。
そういう発言を議論してる人が言う事はもはや白旗あげるようなものですよ。
909:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 22:19:41 O1t3Tb3j0
暫定＠でも>>798でもいいから、とにかくどちらかが一刻も早く出せよ。
このままだと今月中に決まらないぞ。
910:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 22:25:49 Q77yB+j/O
>>909
暫定＠はかなり前に突っ込まれてるが、意見が割れてるうちは
提出したくないってさ。
正直アホくさい。
今月中どころか沖縄で夏の予選が始まっても決まらなさげ。
911:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 22:35:45 O1t3Tb3j0
>>910
だったらお前がとっとと出しちまえ。
暫定＠の意向を待ってたらそれこそキリが無い。もう早い者勝ちにしろ！
912:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 22:37:37 Q77yB+j/O
>>911
自分、798でもないわけだが。
913:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 22:43:28 O1t3Tb3j0
この際もう誰でもいいよ。暫定＠には任せられん。
914:798
07/05/26 23:03:54 AHEEvpDF0
暫定＠以外の人に聞きたいんですけど
>>798のＬＲ案でここは変えたほうがいいって点ありますか？
暫定＠は内容自体に言及はしておらず、文章表現にばかり拘ってるようなので
出そうと思えば出せるんだけど
915:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/26 23:06:43 O1t3Tb3j0
>>914
もうこのままでいい。
とにかく一刻も早く出せ！
916:798
07/05/26 23:29:41 AHEEvpDF0
なかなかそういうわけにもいかない。
917:暫定＠
07/05/27 00:09:02 lZJXhshc0
やれやれ。
なんだかなあ。
>>908
＞具体的にお願いします。
何度も引用してるんですが。
＞「どちらでも良い」と直接言ってないにしても、実質そういう主張をしてるんですから。
私がどのような主張をしているのか、もう一度ご確認をされたほうがよいかと。
「表現以外に違いはない」と主張しているだけで、どちらの表現でも良い、と主張したことなど一度もありませんけどね。
＞では仮にあった場合にどのようなデメリットが生じますか？
特に載せる必要性を私が感じない、また載せることによるメリットを感じない、という極個人的なものです。
併し、デメリット・メリットの議論でいうと、「公式チャット」を載せても良いという話になっちゃうんですけどねえ。
その辺にお気づきになられてないようで。
＞拘る拘らない以前にＬＲ議論とは内容を議論するものです。
では内容について、「議論」を行いましょうか。
因みに、>>896はそれらの内容を満たしていますが、「内容」の観点から見て、>>896の問題点をご指摘を。
＞ＬＲのための議論に応じず、そういうのであればこちらも>>798で提出してきます。
既に貴方も私もＬＲのための議論でなくなってるんですがねえ。
もし仮に貴方が純粋にＬＲの「内容」そのものの厳密な問題について議論し、それを策定することを本気で欲しているのなら、
自案を頑なに押し通さずに、融合案である>>896の「内容」についての問題点を指摘すればそれで済む話なんですよ。
＞そういう発言を議論してる人が言う事はもはや白旗あげるようなものですよ。
「議論」になっていればねえ。貴方との場合、なかなか難しいものがありますなあ。
918:暫定＠
07/05/27 00:15:25 lZJXhshc0
>>909
>>910
今月中には決めると言った手前。
なんとかしたいと思いますけど。
とりあえず明日は時間が取れるので、もし>>798さんの都合が取れるなら、
今からか、もしくは明日一日かけてお話したいなと思いますよ。
つーかねえ。
正直>>896で問題あると思います？
まったく問題ないと思うんですがねえ。
919:暫定＠
07/05/27 00:17:19 lZJXhshc0
そうそう。
というわけで、もし>>798さんがまとまった時間が取れるなら、
その旨を書いてレスしてください。
自分は今日からと、明日一日は大丈夫ですので。
何日間も時間空けてレスのやりとりしてても始まりませんしねえ。
920:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 08:15:45 +EjYx/SnO
正直、二案に小差くらいしかないから、どちらでもいいから、
早く出したら？
特に暫定＠は議論のための議論をしてるように見える。
921:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 11:17:02 TwMSs0bx0
>>920
同感。
もう議論のための議論はイラネ。
922:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 11:42:17 +EjYx/SnO
HTML化して容量オーバーしたら考えにゃならんが、そうじゃな
いなら、正直どっちでもいい。
箇条書きかそうでないかは好みでしかないし。
923:暫定＠
07/05/28 21:23:20 I6ugbPYa0
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
申請完了。これ以上ｇｄｇｄしていても仕方ないので。
>>920-921
議論の為の議論をしているのは向こうもなんですけどねえ・・・。
内容そのものが重要で、文体や表現にこだわりが無いのであれば
その都度内容の問題点を挙げた上で、その部分が訂正されれば納得される筈ですし。
どちらもそれを良しとせず、納得しないって時点で双方同じなんじゃないですか。
まあ、これが否定されたら諦めます。
正直疲れました。
924:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 21:38:14 Fu/r2IJ60
>>923
乙乙。激しく乙！！
お茶でもドゾー。
∧＿∧
(`･ω･´) ｼｭｯ
（つ と彡 /
／ /
／ /
／ /
／ /
／ /// / ﾂﾂｰ
／ 旦 /
／ ./
925:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 21:42:53 +EjYx/SnO
>>923
とりあえず提出乙。
端から見ればそう思われても仕方ないじゃないか？
>>898以降はわざわざ議論のための議論に付き合ってるわけだし。
提出の後に言っても意味はないかもしれんが。
あとは可否が決まるのを待つだけだな。
926:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 22:34:22 TwMSs0bx0
>>923
申請乙。
ホント、>>925の言う通り
＞端から見ればそう思われても仕方ない
流れだった。
本来ならセンバツの前に申請出来ていて然るべきところだったが、
まずは選手権予選開始前に申請されたことをとりあえず喜ぶとしよう。
927:798
07/05/28 23:38:35 MMmkD05s0
>>923
何勝手なことしてんだよ！
お前の言うとおり明日（月曜日）に来たというのに
自分で言ったことすら守らず勝手に申請
やはり前の議論同様早いもん勝ちの論理だけで主張している。
928:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/28 23:44:08 TwMSs0bx0
>>927
だったらお前が先に申請しとけよｗ
それこそ、チャンスはいくらでも有っただろうに。
929:798
07/05/28 23:48:37 MMmkD05s0
>>917
＞自案を頑なに押し通さずに、融合案である>>896の「内容」についての問題点を指摘すればそれで済む話なんですよ。
それは前にも言った通り、こちらだけに指摘させておいて自分だけ答えずこれでどうだと見せ付ける。
お互いに指摘しあっていかないと案を詰めるということにすらならない。
マクロな視点では実効的な議論にならない。
>>923
＞議論の為の議論をしているのは向こうもなんですけどねえ・・・。
それはお前のことだ。文章表現を論点にしようとしてまでして。
>>928
議論を放棄して自分の案を先に出すというのは卑怯なことなんです。
彼がコンスタティヴな違いは無いとまでしか反論できないとこを見ても
立場的にも（暫定＠が）非常に苦しいことはお互い分かっていましたから。
930:798
07/05/29 00:00:51 09HQEl1V0
暫定＠に質問
「LRに記載されている」単発質問用の総合スレってどこにあるんですか？
そのようなスレは存在していませんよ。PL総合とかそういうのはあっても。
これは前にも指摘したはずです。
このような不備も直されてないというのに申請するなんて真面目にやる気あるんですか？
もはや自分の案をごり押ししたいだけ。
931:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 00:04:07 TwMSs0bx0
>>929
とにかく先に出されてしまった段階でお前の負け。
もう議論のための議論なんか当事者以外は誰も望んで無いんだからよ。
932:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 00:05:55 ZBRpwMGd0
値設定とかもそうだけど申請されると必ず粘着する奴が現れるよな。
933:798
07/05/29 00:06:20 09HQEl1V0
>>931
＞とにかく先に出されてしまった段階でお前の負け。
本人がそう言ってるんですか？違うでしょ。
934:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 00:09:43 TOnS31vy0
>>933
だからもうお前らの議論のための議論は見るに堪えないんだよ。
どちらでもいいからとにかく早く出してくれとこの数ヶ月ずっと苛々してた。
そういうスレ住人の願いに応えて来なかったという意味では両者とも同罪。
935:暫定＠
07/05/29 01:15:14 Dg+tKcTM0
>>927
あぁ、語弊があったかもしれませんが。
>>918を書き込んだ時点では、土曜日の深夜のつもりだったので、
今からと（土曜日の深夜）と、明日一日ってのは日曜日のことです。
ただご確認なさったのなら、月曜日に対応すると書かれたらよかったんですけどねえ・・・。
こちらも唐突に対応できるわけではないので、結局スルーされたのかと。
ほかの方も早く提出しろと仰ってましたし、見切り発車することになりましたが。
＞お互いに指摘しあっていかないと案を詰めるということにすらならない。
あなたは結局指摘されていないし。
＞彼がコンスタティヴな違いは無いとまでしか反論できないとこを見ても
いや、だったらあなたが>>896の問題点を指摘されたらよかったんじゃないですかねえ。
結局あなたもコンスタティヴな違いはないと認めているんですよ。
>>930
そもそも板個別に板全体を代表する「総合スレ」なんてものは何処にも存在しませんし。雑談スレのようなものはあっても。
然るに、初期の案において総合スレが加えられていたのは、当然そのことを踏まえてのことですから、固体区別的な
「総合スレ」のことを指していたのでしょう。従って、文脈から見ても特に問題はないと思います。
もし何か問題があるなら、後に修正するか、スレッドを実際に立てれば良いだけかと。
＞もはや自分の案をごり押ししたいだけ。
・・・・どっちもどっちかと。
ただひとつだけいっておくなら、自分は幾度と無くあなたに提案し、また理解を求めました。(>>895)
くだらない議論を終わらせる方法もひとつだけだと。それを無視されたのは貴方の選択であったと思いますよ。
また、>>896は客観的に見て貴方の主張する要件を十分に満たしているし、その限りにおいて上手く私の案と
融合できていますから、問題はないと考えます。実際、貴方と私以外の人も「両案に差はない」と仰るわけで。
936:798
07/05/29 01:30:46 09HQEl1V0
>>935
＞>>918を書き込んだ時点では、土曜日の深夜のつもりだったので、
言い訳見苦しいですよ。訂正すらしてないし。
2007/05/27(日) 00:15:25 ID:lZJXhshc0
＞あなたは結局指摘されていないし。
はぁ？アンチ板への誘導やスレッド一覧や総合スレの指摘しましたが？
なんでそう息を吸うように嘘をつくんでしょう。
＞いや、だったらあなたが>>896の問題点を指摘されたらよかったんじゃないですかねえ。
>>929に書いたこと読んでないんですか？
＞固体区別的な「総合スレ」のことを指していたのでしょう。
根拠が推測って・・・。
存在しないものを公式に板LRから誘導なんて不備以外の何者でもないです。
更に既存の質問スレを分ける必要性もこれっぽっちもない。
修正ならもうしてるんで結構です。（少なくとも文章表現といういちゃもん以外は）何の問題もないものをね。
こういう議論の仕方なら納得するんですよね？しないんであれば何なりと言ってください。
＞また、>>896は客観的に見て貴方の主張する要件を十分に満たしているし、
お前がそう言う時点で客観的でないわけだが
＞実際、貴方と私以外の人も「両案に差はない」と仰るわけで。
つまり不備のないほうを修正案としてもまったく問題ないわけですね。
それだったら全員納得で議論を終えることが出来ます。
937:暫定＠
07/05/29 01:45:39 Dg+tKcTM0
>>936
言い訳だとお取りになるなら結構ですよ。
但し常識的な感覚で一日付き合えるというのは、普通な生活を送っていれば休日しかないし、
またこのような深夜でもないですよね。従って貴方に一日付き合う意があったかどうかわからないですね。
＞はぁ？アンチ板への誘導やスレッド一覧や総合スレの指摘しましたが？
＞なんでそう息を吸うように嘘をつくんでしょう。
えーと。すべて対応済みなんですけどねえ・・・。
＞>>929に書いたこと読んでないんですか？
読みましたが、結局同じことかと。
貴方が指摘することができないのは、即ち貴方がコンスタティヴなものを超える部分に拘っているということですし。
それが判りきっているから、>>895を提案したんですけどねえ。
＞存在しないものを公式に板LRから誘導なんて不備以外の何者でもないです。
いや、存在してますから。
推測でも何でもなく、実際初期の案において載せられていた「総合スレ」の解釈とはそういうことです。
たとえば、ＰＬに関する内容であるとか、あるいは雑誌関係であるとか、そういう類の単発質問スレに対する融合として。
＞（少なくとも文章表現といういちゃもん以外は）何の問題もないものをね。
んー、私の意見が反映されてませんが、如何しましょう。
ちなみに、私にもコンスタティヴな違いはあるとすでに主張しています。
＞お前がそう言う時点で客観的でないわけだが
何処かどのように客観的でないか説明すればよいのではないかと。
＞つまり不備のないほうを修正案としてもまったく問題ないわけですね。
＞それだったら全員納得で議論を終えることが出来ます。
ええ。全く。私と貴方を除く此処にいるすべての人間にとっては、どちらでもよく、
また私にとっては融合案>>896がよく、貴方にとっては>>798が良い、ということでしょう。
従って私と貴方以外という条件においては、もしくは私か貴方かどちらかを含む条件においてはどちらでもよく、
貴方が>>798の案を合意されたものとして認めるのであれば、>>896も同様に認められることになるでしょうね。
さて。賢明なる方に判断していただく他なさそうです。
ちとログが読みづらいのが難点ですが。
938:798
07/05/29 01:47:36 09HQEl1V0
>>919のレスを見ても土曜日のつもりだったなんて言い訳はおかしいですね。
>自分は今日「から」と、明日一日は大丈夫ですので。
1人で制限時間を決めて出すのも問題ですが、自分が決めた時間すら守らず申請。
人を騙してでも自分が正しいとまだ言いますか？
＞もし何か問題があるなら、後に修正するか
＞実際、貴方と私以外の人も「両案に差はない」と仰るわけで。
両案に差はないことを自分でも認めている（でないと他人の意見を引用するのはおかしなことになります）
そして、修正案を出すことも認めている。これってもうあの修正案で終わりでいいよと言ってるようなものですね。
それにしてもこっちも（内容に関係のない表現については）妥協案も考えるって言ってるのに
それすら嫌なんだな。一方が細部をいじってこれで妥協案だ なんていうのは妥協案ではない。
939:暫定＠
07/05/29 01:56:12 Dg+tKcTM0
>>938
ですから、どのようにおとりなさっても結構ですよ。
その点の不備は認めますしね。
但し、それを指摘するのであれば、
貴方が>>927をほぼ月曜日の終了と共に書き込まれたこともまた指摘せねばならないと思いますよ。
貴方の解釈では明日一日とは月曜日の深夜およびその日中から終わりまでを指すのですから、
月曜日の終わりぎりぎりに書き込まれる貴方に「月曜日に一日付き合う意」があったとは思えませんしねえ。
＞そして、修正案を出すことも認めている。これってもうあの修正案で終わりでいいよと言ってるようなものですね。
ん～と。まあ私は以前からコンスタティヴな差はないと言っていますし。
但し貴方もコンスタティヴな差がないことは認めてらっしゃるんですよねえ。
>>896の問題点を指摘されないということは、その内容の不備がないということ、あるいは不備を指摘されて
それを訂正したうえで案を提出されるのが嫌だから固辞としてそれをされないわけですし。
＞それにしてもこっちも（内容に関係のない表現については）妥協案も考えるって言ってるのに
＞それすら嫌なんだな。一方が細部をいじってこれで妥協案だ なんていうのは妥協案ではない。
・・・・・いつそんなことを言ったのやら。まあ、もう後は偉い人に任せましょう。
貴方と議論していても埒が明かないし、また議論しなおせと言われればそれまで。
940:798
07/05/29 02:00:29 09HQEl1V0
>>937
＞えーと。すべて対応済みなんですけどねえ・・・。
それこっちのセリフなんだけど。なんでそれを否定し続けてる。
＞貴方が指摘することができないのは、
指摘したから上で「対応した」って言ってるんでしょ。矛盾しまくり。
＞いや、存在してますから。
じゃあ今すぐその「総合スレ」を示してください。
＞実際初期の案において載せられていた「総合スレ」の解釈とはそういうことです。
それはお前の勝手な解釈だろ。そもそもこの板はLRが０の状態でのLR議論なんだから
総合スレなんてものは誰かが初めて用いたか、なかったかの２つしかない。
＞んー、私の意見が反映されてませんが、如何しましょう。
あるならちゃんと書いてください。どこにあるか分からないから探せではなく。
それすらできないならもはや議論する資格すらないです。
＞何処かどのように客観的でないか説明すればよいのではないかと。
その認識が主観的だから
＞ええ。全く。
では最終的に該当スレ>>4の修正案でいいということですね。これでやっと議論を終えられます。
941:798
07/05/29 02:06:37 09HQEl1V0
まだ続きがあるのか
>>939
＞但し、それを指摘するのであれば、
>自分は今日「から」と、明日一日は大丈夫ですので。
これは日曜月曜一日いっぱいは付き合ってくださいという旨の文ではないでしょ。
少なくとも月曜までは議論に応じますよ（火曜以降は分かりませんよ）という文
なので月曜の遅くに来たのは駄目だなんて主張はまったくの的外れです。
＞但し貴方もコンスタティヴな差がないことは認めてらっしゃるんですよねえ。
＞>>896の問題点を指摘されないということは、その内容の不備がないということ、あるいは不備を指摘されて
違いますよ。ループさせないでください。
＞・・・・・いつそんなことを言ったのやら。
→>>870
議論終わったの？続けるの？
どっちなんだ
942:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 02:08:31 b6hl1W4YO
いい加減にしろあほども
もう最初のに出されたほうのでいいよ
もうひとりの奴もなんでこだわってんのかわからん
943:暫定＠
07/05/29 02:29:16 Dg+tKcTM0
＞それこっちのセリフなんだけど。なんでそれを否定し続けてる。
＞指摘したから上で「対応した」って言ってるんでしょ。矛盾しまくり。
問題点を修正したのだから、貴方にとって何も不都合はありませんよ。
＞じゃあ今すぐその「総合スレ」を示してください。
検索されたらよいかと。
＞それはお前の勝手な解釈だろ。そもそもこの板はLRが０の状態でのLR議論なんだから
＞総合スレなんてものは誰かが初めて用いたか、なかったかの２つしかない。
この板だけで総合スレという言葉や概念が用いられているわけではありませんし。
＞その認識が主観的だから
よくわかりませんね。もっと具体的に説明してみては如何。
＞では最終的に該当スレ>>4の修正案でいいということですね。これでやっと議論を終えられます。
文章は正確に最後まで読まれたほうがよいかと思いますが。貴方にはその点、拙が目立ちすぎます。
過去の議論を引用するまでもなく。
>>941
＞少なくとも月曜までは議論に応じますよ（火曜以降は分かりませんよ）という文
＞なので月曜の遅くに来たのは駄目だなんて主張はまったくの的外れです。
えーと。
＞とりあえず明日は時間が取れるので、もし>>798さんの都合が取れるなら、
＞今からか、もしくは明日一日かけてお話したいなと思いますよ。
＞というわけで、もし>>798さんがまとまった時間が取れるなら、
＞その旨を書いてレスしてください。
貴方の曲解ですねえ。
＞違いますよ。ループさせないでください。
なら、>>896の問題点を指摘して頂ければ。
していただけないということは、貴方が内容以外の何かに拘ってらっしゃるということかと。
＞→>>870
何処にどのように「（内容に関係のない表現については）妥協案も考える」と仰っているのかと。
またこのことについていうなら、内容を除く部分においては、特に拘りはないということですから、
内容を一致させた上で案を融合した>>896でも何も問題は無いのですよねえ。
＞議論終わったの？続けるの？
続けても意味はないかと。下らないので止めにしませんか。
とりあえず。今回の案が通らなければ、自分には考えがありますが、そのときにまた。
944:798
07/05/29 02:56:57 09HQEl1V0
>>943
＞問題点を修正したのだから、貴方にとって何も不都合はありませんよ。
まーた質問に答えない。指摘したから上で「対応した」って言っているのに
指摘はなかったとトボける。これを矛盾と言わずなんという。
＞この板だけで総合スレという言葉や概念が用いられているわけではありませんし。
あの～今議論しているLRは高校野球板のものなんですけど。
さっきから真面目に答えずとぼけてるだけですね。
＞よくわかりませんね。もっと具体的に説明してみては如何。
先に客観的と決め付けたのは誰ですか？説明すべきなのはどっちでしょうか。
＞えーと。
>>939の（遅いことへの）指摘が的外れということの反論はないんですね。
＞今からか、もしくは明日一日かけてお話したいなと思いますよ。
それは日曜と月曜を示したものですが、一日かけてって何時間議論したいの？
そういう意見を言うならこっちもこういう疑問を持つよ。
＞なら、>>896の問題点を指摘して頂ければ。
まだ分かってないんですか じゃあこっちも対等でないやり方をしますよ
「なら、>>798の問題点を指摘して頂ければ。
していただけないということは、貴方が内容以外の何かに拘ってらっしゃるということかと。」
どんな馬鹿でもここまでやれば理解できますよね。
＞何処にどのように
→「指摘されれば考慮しますよ。」
あなたの指摘はどこにもありません。（こっちはしました >>936前半等参照）
＞続けても意味はないかと。下らないので止めにしませんか。
それはあなたがこっちの案への指摘ができないからでしょ。
本来はできない時点でおしまいだよ。反論が途絶えたんだから。
>>4の修正案で終えるっていうなら完全に終えますが。
945:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 06:32:30 TOnS31vy0
＞暫定＠
＞798
まだやってんのかよｗ
スレ汚しもいい加減にしろ！！
946:暫定＠
07/05/29 08:56:01 Dg+tKcTM0
>>944
＞まーた質問に答えない。指摘したから上で「対応した」って言っているのに
＞指摘はなかったとトボける。これを矛盾と言わずなんという。
だから、貴方から>>896の問題点は指摘されてないですから。
あったとしても総合スレ云々の部分だけですし。
で、仮に貴方が本当にＬＲ案の内容のみにこだわり、従って瑣末な表現方法云々にこだわらない
というのであれば、内容のみの問題点を指摘してその部分を修正すれば貴方は納得できる筈なわけで。
ところが、貴方は>>896の指摘は後だしだからできないし、そのような議論のやり方は卑怯だという。
貴方が本当に内容"のみ”に固執し、ＬＲの"ため”の議論を欲しているのならそのような回答は出てこないし、
また私に修正を焚きつければよいだけであって、貴方がそれを行わないのは、
あなた自身が内容以外の何か、つまり「表現方法にこだわり」があるか、もしくは自案を通し他案を廃すという動機によって、
「内容以外の何か」に拘っておられるからそうしてらっしゃるというのは明らかな訳でね。
＞あの～今議論しているLRは高校野球板のものなんですけど。
＞さっきから真面目に答えずとぼけてるだけですね。
貴方が総合スレを削除すると主張するまでは、総合スレは案に残されており
またそのことを誰も問題にしていなかったわけですが、彼らはどのような理由からそれを加えていたのでしょうねえ。
当時から板全体の総合スレなんてものはなく、そもそも２ｃｈのどこであっても板全体の総合スレなんてものは存在しないわけで。
＞先に客観的と決め付けたのは誰ですか？説明すべきなのはどっちでしょうか。
私が客観的であると判断し、また他者においてもおそらくそうであると判断する理由は
>>896を見ていただければ通常の思考力を持つ方なら理解可能だと思いますが如何。
客観的でない、もしくは主観的だと思うなら、そう思う根拠を挙げて論ずれば良いだけだと言っているんですがねえ。
＞>>939の（遅いことへの）指摘が的外れということの反論はないんですね。
＞それは日曜と月曜を示したものですが、一日かけてって何時間議論したいの？
＞そういう意見を言うならこっちもこういう疑問を持つよ。
いや、的外れどころか、貴方が単純に他人の文章を正確に読解できず、
そのため曲解しているということ以外にないわけで。
そもそも此方が「明日一日かけて」「まとまった時間が・・・」「何日間も時間空けて・・・」と書いている時点でねえ。
此れを読めない人と議論なんてしたところで時間の無駄でしょうな。
＞→「指摘されれば考慮しますよ。」
一方的に人の妥協を誤読し、違うとする主張を斥け受け入れず、
頑なに自案に固辞される仁が「妥協案も受け入れられないのか」とはねえ。
・・・で、貴方がいつ「（内容に関係のない表現については）妥協案も考える」と仰っているのでしょうねえ。
>>870はどう控えめに見ても、「何か問題点があるなら指摘してしてみろ」という内容に関する主張以外の他ではないわけで。
＞それはあなたがこっちの案への指摘ができないからでしょ。
＞本来はできない時点でおしまいだよ。反論が途絶えたんだから
＞>>4の修正案で終えるっていうなら完全に終えますが。
だから貴方もされてないわけですが。笑
いよいよ下らんので此れに対するレスは結構。
ただ以前の科学的根拠無き確信がますます固まったよ。パターンと解法がまったく同じ。
ただね。議論は相手があって成り立つもの。
他者の主張を正確に理解し、冷静に反駁することによって可能なわけで。
少なくともどちらか一方がそういう前提の元にないと成り立ちませんわな。
947:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/29 20:41:12 tiv16Ufv0
端から見てると「もうジャンケンで決めろ」と言いたくなるな。
内容に大きな差異がないだけに。
あるいは誰かが仲裁に入るか。
948:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/30 08:38:04 4OCBeJqlO
>>947
800後半で仲裁っぽいことしてる奴がいるが、サジ投げられてるよ。
仲裁っぽいことが上手いか下手かはともかくとして。
個人的には喧嘩は第三者に構ってもらえるうちに拳下ろした方がいいとは思うがね。
二人とも議論のための議論のループに入ってるか、100%自己主張を通したいだけか。
どちらにせよ、文面の大きな違いは箇条書きかどうかくらいだし、
提案者以外は正直な話どちらでもいいからさっさと出して来いって言ってたのにねぇ。
そろそろ次スレの準備した方がよくね？
949:名無しさん＠実況は実況板で
07/05/30 15:13:13 LZ99Ac0S0
申請はしたみたいだけど、、、どうだろう？
ここでの混乱があっちにそのまま流れてるじゃない
950:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/01 19:17:34 u0sh931lO
>>923の申請スレ落ちたみたいだな。
951:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/01 21:38:52 BFObcdaW0
ほんとだ…
952:暫定＠
07/06/01 22:21:36 TqnsWLYk0
dat落ちしても申請は通るので大丈夫ですよ。
953:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/02 03:07:57 3eGWGsG20
どっちでもいいから早よ決めろやｳﾞｫｹ。
954:暫定＠
07/06/02 07:57:24 7ol7l9PI0
ageときますね。('A`)y─┛~~
955:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/02 12:51:52 RY0KKDGFO
>>953
それは申請先の申請スレで言わないと意味ないよ。
956:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/02 18:44:51 k7BdM1980
>>952
てゆーかあんな申請じゃ通らんぞ。
やり方も強行申請だし。
957:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/02 20:46:21 zxfRxauX0
>>956
じゃあおまいが確実に通るような案をまとめ次第、即刻申請してくれ。
とにかく一刻の猶予も許されないんだから。
958:暫定＠
07/06/02 22:33:51 7ol7l9PI0
早く通せと言ったり、纏めろと言ったり...どっちなんでしょうかね。
>>956
強行申請と言っても反対しているのは一人、しかも他の方にどちらでもよいから早く提出せよと煽られてのことですから。
反対だけの人ははいつでもいる云々かどうかは存じませんが、それも含めてあちら側が判断されることでしょう。
その前の申請も含めてレスが付いていない様ですし、未だ誰も見てないってことなんじゃないですかね。
>>957
なぜか早く申請しろと急かす方がおられますが、何をそんなに急いておられるのか正直なところわかりません。
というのも、私が二月頃に「選抜が始まる前に決めないと」と言っていた折に、一人としてその意に賛成される方は
いなかったし、寧ろＬＲの必要性を認められない意見の方が多かったわけで、その後選抜が開始されてからも
特に自治には苦情の類は来なかったし、またＬＲについての議論も全く拡大しなかったという状況があった訳で。
今になって「夏の大会が始まるからなんとかしないと」と言われても今更だよなあ、という感じがするんですよねえ。
ま、早いに越したことは無いんですが。
それはともかく、ＬＲが設定されたからといって即「この紋所が目に入らぬか」ってな具合ではないと思いますよ。
現在でも実況行為は乙女組やら報告やらで対応できますし、またＬＲが設定されたからといって能動的に削除ボラの方が
対応してくれるわけではなく、こちらからチマチマ報告することになるんではないですか。
住民のスレ立てを実質的なレヴェルでコントロールすることは出来ませんし、意識の面で徹底を図ることが最善なのではないですかねえ。
従って個人的には急いだからといってどうにかなる話ではないと思いますよ。
959:798
07/06/03 18:02:43 tPVV3lMR0
>>946
＞だから、貴方から>>896の問題点は指摘されてないですから。
＞あったとしても総合スレ云々の部分だけですし。
あなたは>>798の問題点を一つか指摘しましたか？
＞「内容以外の何か」に拘っておられるからそうしてらっしゃるというのは明らかな訳でね。
それはあなたのことです。こっちは指摘されれば妥協もすると以前から書いています。
＞当時から板全体の総合スレなんてものはなく、そもそも２ｃｈのどこであっても板全体の総合スレなんてものは存在しないわけで。
存在しないものに誘導するなんておかしいと言ってるようなもんですね。しかも単発質問に対して誘導してる。
＞私が客観的であると判断し、
「私が」と言ってる時点で客観的でなく思いっきり主観的です。
そんなやり方が通用するならこっちも「客観的に判断するなら」といくらでも言えてしまいます。
＞一方的に人の妥協を誤読し、
それも前に言いました。自分で都合よく修正したものは妥協ではないと。
妥協ってのは両者の折衝があって初めてできるもの。
＞だから貴方もされてないわけですが。
またスルーですか。総合スレの件を具体的に答えられなくなるとこれだ。
>>958
急いでるのはお前だろ。
＞従って個人的には急いだからといってどうにかなる話ではないと思いますよ。
まったく白々しいな。議論の途中で強行申請した香具師が言うセリフじゃないよ。
960:798
07/06/03 18:09:39 tPVV3lMR0
>>958
高校野球板自治スレ 二回戦
ｽﾚﾘﾝｸ(hsb板)l50
次スレ立ってるのでhtmlを見てあなたもこっちのように問題点の指摘をしてください。
比べもせず事案をマンセーするだけは議論ではないです。
961:暫定＠
07/06/04 08:46:10 KQoIr04f0
ん～。次スレ立てるの早すぎ。
できれば目立つように★とか▲とか付けて欲しかったんだけどなあ。
まあ、リンクはＬＲが通ってから変えれば良いのかな。
>>960
議論はしますよ。
ただ現状ではすでに予定の五月も超えてしまったし、案を申請している段階ですから、
件の申請について権限者に何か回答を得るまでは新しい案についての議論は出来ません。
なお、私個人としてはＬＲ自体はいつ出来てもよいという気持ちでいるのです。
ただ他の住民の方が提出しろと急かすものですから。
とりあえず、あなたと「議論」するからにはもう一度論点をまとめなおして、
詰めてやらなければ一生今のループが続くと思いますので。
回答が出るまで冷却期間として少し待ちましょうや。
962:798
07/06/07 20:17:44 cX/XJdiu0
>>961
＞権限者に何か回答を得るまでは新しい案についての議論は出来ません。
はぁ？あなたが日時の指定すらせず勝手に申請出しただけだろ。
自ら早いもん勝ち出したもの勝ちと言ってるようなものだ。
それに議論の途中でしかも不備のあるあれが受理されるわけない。
いままでLR議論とか申請とかしたことないでしょ？
それに却下になるのだって1ヶ月かかることだって普通にある。
その間継続議論しないのは自らLR作成を遅らせようとしてるのと一緒だ。
＞ただ現状ではすでに予定の五月も超えてしまったし、
＞なお、私個人としてはＬＲ自体はいつ出来てもよいという気持ちでいるのです。
まーた矛盾か。勝手に先走った申請出したかと思えば、LRはいつ出来てもいいとぬかす。
＞あなたと「議論」するからにはもう一度論点をまとめなおして、
そのためにこっちが質問してるんだがあなたは完全無視。
ちゃんとこれに答えてください。
>>798のLRとしての問題点を指摘してくだい。
指摘された箇所こそが論点となり、なければ議論は始まらず終了します。
963:暫定＠
07/06/07 21:37:16 vmM42x6d0
>>962
反対していたのは貴方だけですしねえ。
反対するだけの人は何処にもいるので。
私はあの案に不備はないと判断するし、また貴方が主張していた条項もすべて対応してあるので
あの案が採用されることがベストだと思っているんですよ。
また、権限者も同じくそのように判断していただけるとも考えています。
したがって、私個人はあの案について権限者が何らかの明言をする他に特に貴方と議論を継続して行う理由はないと考えます。
あるいはそれを権限者が必要であると判断するのであれば、慶んで「議論はしますよ」ということです。
貴方とのログのやり取りを含めて第三者に判断していただくことが最もフェアであるといえるでしょうしね。
私と貴方が双方納得できる案でなければならないと権限者が判断するのであればこそ、貴方と私が続けてこの議論を
延長することを、またその議論が帰着するまで続けることを他の住民の方も認めてくださるでしょうし。
とりあえず何がしかの返答を頂いた上で自分は対処しようと思っています。
＞まーた矛盾か。勝手に先走った申請出したかと思えば、LRはいつ出来てもいいとぬかす。
矛盾しておりません。しっかりとお読みください。マジで。
ていうか、国語力無さ杉なんですよ、貴方。
＞>>798のLRとしての問題点を指摘してくだい。
＞指摘された箇所こそが論点となり、なければ議論は始まらず終了します。
では、>>896の問題点を指摘されたら如何。
貴方には決して指摘できないでしょうし、また出来ても行わないでしょうけれど。
結局貴方も私もＬＲの為の議論なんてしてないんですがねえ。
お気づきにならないようで。
＃ところで、数日を空けてレスしなければならない理由が何かあるのかは分かりませんが。
＃何とかならないのですかね。はっきりいって時間の無駄のような。
964:暫定＠
07/06/07 21:50:57 vmM42x6d0
ところで、もし何かまだ言うことがあるなら、ストレスがたまるのでとっととレスを返す癖を付けるか、
もしくはフリーメールなどで連絡ください。メアドはメール欄にあります。こちらであればほぼ毎日対応できますので。
内容は公開しても構いません。
965:798
07/06/07 22:33:16 cX/XJdiu0
>>963
＞反対していたのは貴方だけですしねえ。
それはお互い様だし、そんなことに意味はない。
＞では、>>896の問題点を指摘されたら如何。
＞貴方には決して指摘できないでしょうし、また出来ても行わないでしょうけれど。
何回同じこと言わせるの？総合スレと言ってるだろーが
で、お前は何も答えないんだよな。ずっとこの繰り返し。
運営の回答が出るまでって議論中に勝手にお前が出しただけだろ
じゃあ逆にお前が同じことされたらどうする？
それともご勝手にどうぞとでも言う気か？
>>964
LR議論をメールでやろうなんてギャグですか？
議論内容を運営に見られたくないのか。
966:暫定＠
07/06/07 23:00:38 vmM42x6d0
>>965
＞何回同じこと言わせるの？総合スレと言ってるだろーが
では、その部分のみが問題になり、その部分について議論を行い、議論が終わる、というわけですな。
貴方の論理に則るならばね。従って>>896のその部分が訂正されれば、貴方は"満足しなければならない。”
ところがそうはならない訳でね。だから、「お分かりになられていない」のですが。
＞運営の回答が出るまでって議論中に勝手にお前が出しただけだろ
＞じゃあ逆にお前が同じことされたらどうする？
＞それともご勝手にどうぞとでも言う気か？
議論の内容に不備があり、また貴方の議論の態度が誠実であり、私の主張が不誠実であるならば
第三者はそれをフェアに判断するでしょう。私は「無駄だ」と判断しますけれども。
＞議論内容を運営に見られたくないのか。
だから、「公開しても構いません」って言ってるわけでね。
単純に職場で見られないとか、もしくはその他の理由により環境が整っていないとかであれば、
携帯からも対応できるメールならば良いかと便宜を図っただけのこと。
何より今の状態で自治スレが無駄に埋まっても意味ないですしねえ。
967:798
07/06/07 23:19:58 cX/XJdiu0
>>966
＞では、その部分のみが問題になり、その部分について議論を行い、議論が終わる、というわけですな。
その部分だけが問題かどうかはお前が>>798への指摘をし終えてから分かること。
で、>>798の問題点はどこですか？ 逃げてないで早く答えてください。
968:暫定＠
07/06/07 23:33:43 vmM42x6d0
>>967
＞その部分だけが問題かどうかはお前が>>798への指摘をし終えてから分かること。
・・・だからお分かりになられてないと言っているんですがねえ。
>>876における貴方の問題点が解決されたのであれば、貴方はそれを拒否することなど出来ない訳で。
私が>>798の問題点を指摘するまでもなくね。
貴方が>>896の問題点を指摘し、それを修正した案を認めない以上、
貴方は単に>>896の案を問題点の如何によらず、ただ>>896を"認めたくないだけ”なのですよ。
ですから現状の「私の案の問題点を指摘しろ、指摘した部分を変えれば文句はないな」のやり取りが続いているわけでねえ。
969:暫定＠
07/06/07 23:36:13 vmM42x6d0
ま、>>798氏が仮に本当にLRのために議論し、またその策定のみを欲しているのであれば、
>>896の問題点を指摘し、その問題点について彼の納得の行く形になればそれで彼は納得するわけで。
もしくは"納得しなければならない”わけでね。
簡潔に言えば、>>896の問題点がなくなったのなら、>>896で構いませんが、何か？
ということなんですがねえ。この点にお気づきになられてますか、と何度も行っているんですが。
970:798
07/06/07 23:46:45 cX/XJdiu0
>>968
＞貴方が>>896の問題点を指摘し、それを修正した案を認めない以上、
こっちの案以外にそこが修正された案なんて出ていませんが？それに
貴方が>>798の問題点を指摘できないのであれば、貴方はそれを拒否することなど出来ない訳で。
総合スレの議論をするまでもなくね。
もう一度聞きます。
>>798の問題点はどこですか？何も答えられないのならばもう議論は終了しますよ。（というか議論になりません）
971:暫定＠
07/06/07 23:49:54 vmM42x6d0
>>970
では貴方にもお聞きしましょうか。その上で貴方のご質問にも答えるとしましょう。
仮に貴方の指摘する問題点が解決されたのであれば、>>896は案としても問題ありませんね。
その点だけ、お聞きしたく。
972:798
07/06/07 23:52:43 cX/XJdiu0
>>971
質問したけりゃまずこちらの質問に答えるのが常識的なマナーでしょう。
ただでさえ何日も前からこっちは同じ質問をしているというのに。
973:暫定＠
07/06/07 23:54:32 vmM42x6d0
>>972
貴方がその質問に答えられるか否かによって対応し難く。
答えは分かりきっていますが。
974:798
07/06/11 22:24:29 bVfisin+0
はぁ？>>972の答えになってませんよ。
相変わらずあの手この手で質問から逃げてるだけですね。
「再掲」
貴方が>>798の問題点を指摘できないのであれば、貴方はそれを拒否することなど出来ない訳で。
総合スレの議論をするまでもなくね。
もう一度聞きます。
>>798の問題点はどこですか？何も答えられないのならばもう議論は終了しますよ。（というか議論になりません）
975:暫定＠
07/06/11 23:41:18 FfQQQU6q0
>>974
お答えしてもかまいませんが、恐らく貴方は>>971に答えられないと思いますので、
回答するだけ無駄かと思います。
結論としては、>>896で何も問題はない、ということです。
976:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/11 23:56:21 lJlY+vLm0
・・・・つーかねえ。。。
いつまで続けてるんだか。
ざっとログ呼んできたけど、そもそも>>974はなんで>>896に反対してんの？
既に提出されているのだから、何が問題なのかを指摘してそこが改善されればおｋじゃないのっていう暫定の指摘は合ってないか？
>>798自身も自分の案にこだわってるだけだと思うが。正直どっちも同じなんだから最初に提出されたほうでいいじゃんと思うが。
977:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/12 01:22:45 +yhMUpNO0
改善されればってされてないから揉めてるのでは？よく知らんけど
あとは議論中に抜け駆けして出したことを批判してる。これだと早いもの勝ちになるって。
978:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/12 03:52:17 lmCd7iyX0
そもそも
＞ＬＲが設定されたからといって即「この紋所が目に入らぬか」ってな具合ではない
とか
＞ＬＲが設定されたからといって能動的に削除ボラの方が
＞対応してくれるわけではなく、こちらからチマチマ報告することになる
とか当の議論者自体が言ってしまうんだから、
もはやＬＲを作ろうという議論自体が無意味だろ。
こんなスレ、一刻も早く潰してしまえｗ
979:暫定
07/06/12 09:32:05 ED8v8lLi0
>>976
いや、まったくその通りなんですけどね。
結局彼も自案にこだわってるだけかと思いますよ。
>>977
＞前段
改善するように彼は主張しないわけで。
>>896の何が問題かを指摘し、その部分が問題であるのなら、それを指摘すれば良いのであって、
結局彼は>>896の問題点を指摘しないし、指摘したとしてもその修正案を認めないわけですから、
彼の意図は、そもそも>>896を認めたくないというだけであって、ＬＲの中身や内容についての関心からではなく
ただ自案を通したいというものか、若しくは私の案が絶対に認められない、というものでしかないでしょう。
ご理解なされると良いのですが。
＞後段
議論の途中と仰いますが、個人的にはアレは「議論」だとは思っておりませんし、
仮にそうであったとしても、早く提出したのは他の方の要請もあってのことですから、
私個人が抜け駆けしたかのように言われるのは心外なんですけどねえ。
>>978
何が"そもそも”なのかは判りませんが、
＞ＬＲが設定されたからといって即「この紋所が目に入らぬか」ってな具合ではない
＞ＬＲが設定されたからといって能動的に削除ボラの方が
＞対応してくれるわけではなく、こちらからチマチマ報告することになる
に関して言えば実際そうなので仕方がありませんよ。
試合スレや一学校一スレのような板限定ＬＲであれば「対応しやすくなる」ことは事実でしょうが、
だからといってボラが能動的に削除してくれる訳ではありませんし、スレ立てに関して実際の物理的な規制が掛かるわけでもなく、
常に対応は事後的にならざるを得ないわけです。
ゆえにＬＲを定める意味は、「これは禁止されてますよ～」と住民の方に布告することに特に意味があると思うわけで、
その他にまったく意味がないとも、またすべてに意味がないとも考えているわけではありませんし、実際そうではないと思います。
980:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/13 00:48:10 NNlIKv9c0
>>979
＞スレ立てに関して実際の物理的な規制が掛かるわけでもなく
＞（中略）
＞「これは禁止されてますよ～」と住民の方に布告することに特に意味がある
実効性が無いんなら、いくら布告しても無意味。
あくまでも実効性を持たせるためのルールを定めるために議論するからこそ
意味が有る訳だし、本来そのためのスレじゃ無かったのか？
そうで無いなら、スレ自体の意味も無くただ罵詈雑言が飛び交う糞スレ化するだけ。
で、そうこうしてる間に、いくつかのスレでは早速荒れてきてるしな。
それを何とかするためのＬＲ作りじゃ無かったのか？
981:暫定
07/06/13 10:01:50 ak9c5T670
>>980
「実効性」をどう定義するかの問題だと思いますよ。
実際のスレ立ての段階で物理的な規制がかかるとする、若しくは何もしないで勝手に
ＬＲ違反のスレが削除されていく様な意味での「実効性」なら、そんな「実効性」はＬＲにはそもそもありませんし。
かといって全く意味がないわけではなく、対戦試合スレもしくは一学校一スレ、その他の規定がＬＲよって明確に
定義されるなら、それらの削除依頼の際の対応、もしくは該当スレでの注意等に有効に機能すると思います。
ＬＲに明確に規定されている行為は、謹んで辞めましょう、と禁止されたスレ立てや行為を行った人に忠告し、
その忠告が受け入れられず、改善の見込みがないのであれば、運営などに相談する事も可能だと思いますし。
ですから、ＬＲが定義されて始めて利用に資するのは、禁止された行為、スレ立てなどを行った利用者・スレに対し、
事後的に忠告・喚起・迅速な削除依頼を容易ならしめるものと、同時にそれらの行為を未然に防ぐ、二つの要素が
あると思います。私が"「この紋所が目に入らぬか」という具合ではない”と言ったのは、前者の要素への対応が、
常に事後的にならざるを得ないからです。ＬＲが定められていようと、立てようと思えばどのようなスレでも立てる
ことは可能だし、誰かが削除依頼を行わなければそれらが自動的に削除されることも無い訳ですから。
従って、ＬＲが定められたからといって、糞スレ若しくは禁止スレなどがすぐさま激減あるいは消滅するという意味
での「実効性」はないと思いますが、その他の意味での「実効性」ならば十分にあると思いますけれども。
＞で、そうこうしてる間に、いくつかのスレでは早速荒れてきてるしな。
＞それを何とかするためのＬＲ作りじゃ無かったのか？
当然、そうだと思いますよ。
ところで、具体的にお聞きしたいのですが、その「荒れ」に対してＬＲはどのように機能するのでしょう？
荒らし行為や連続投稿、AA連張りなどであればＬＲで対応する話ではないし、あるいはＬＲに規定され禁止されている
行為であれば、その都度削除依頼・規制依頼あるいは当人に注意喚起等をする他はないと思うのですけれど。
982:名無しさん＠実況は実況板で
07/06/13 10:16:31 h5HIqaxUO
>>976
議論のための議論が二人ともお好きなだけかと。
だいぶ前から二人の案に大差はないから早く出したらと言われ続けたのに、
片や議論が終わってないから出したくないと言い、片や提出後にgdgd文句を言い。
正直どっちもどっち。
どっちも俺の案ﾏﾝｾｰなだけで、自案が採用されれば勝ちって勘違いしてるような錯覚すら覚えるね。
申請スレでは未だ採用されてないみたいだね。申請スレが荒れ気味のせいもあるかもしれんが。