05/08/02 00:33:38 EoqlIGQS0
>>506
極端なことを言うと、同点の９回表無死２塁から送りバントして１点勝ち越しても、
その裏に２点取られて負けたらバントは失敗だったと考えなければいけないんだよな。
バントは得点期待値を下げる行為なんだし、監督は結果に責任を負うんだから。
でもほとんどの監督は「やるべきことをやったんだから仕方ない」と言って反省しないし、
なかには打たれた投手を責める最悪な奴までいる。
よく「日本の野球がアメリカに負けてるのはパワーだけ」とか言う人がいるけど、
戦略戦術インテリジェンスの分野が一番差がついてるよな。
戦争に負けたときから全然進歩してない。物量以前の問題。
516:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:18 jAVBH36u0
>>514
すまん、上のデータは間違いだ
0.2点差があるのは打高投低の２００２年のデータだった
でも0.2点ってのは大きいだろ？
10回無死一塁の状況があったら
バントが１００％成功するとしても
普通に打たせた方が点数が２点多くなる
517:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:27 rQQi8nLI0
そういや、むかし「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」っていわれていたようなきがするけど、
実際には向こうでもそれなりにバントはするし、
日本より少ないのはただ単にバントが有効な場面が少ないからってことなんだろうなぁ
518:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:31 Ud11et/U0
>>513
たとえ得点期待値で見たとして
1試合に1回（実際にはそんなに多くないけど）やったとして5試合で1点だぞ
でもバントは1点取るためにやるんだから
バントを採用したがために1点を取れなかったというケースが
年間で何回あるかがポイントだし
>>513はだいたい何回くらいだと思って議論してるの？
519:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:47 4MBTuSwI0
まあこういう古い考えを打ちやぶっていかないと神話はくずせないからな
ただ野球は数字で評価される競技だから数字を否定することは
野球の歴史を否定することに等しいよ
数字に意味がないのなら首位打者も最優秀防御率も意味もないんだぞ
520:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:37:39 jAqZZHafO
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張った罠みたいなもんだな。
数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…
521:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:37:51 Iq8oBOP70
野球ほど数字にあふれたスポーツはない
522:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:42:04 EoqlIGQS0
>>517
メジャー全体の平均は日本で一番少ないチームと同程度らしいね。
ラルーサみたいにバント多用して結果出してる監督もいるし。
つーか
＞「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」
は大間違いだね。単に、合理的な選択をするとバントが少なくなるってだけ。
523:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:44:54 4MBTuSwI0
>>522
かなり同意
バントをするべき場面なんてかなり少ない
524:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:46:28 Ud11et/U0
>>519
実際首位打者なんかあんまり意味ないと思う
某チームのファンが首位打者に替えて
打率2割台の代打を出した監督の采配をえらい批判してたらしいけど
正直言ってそんなもんどうでもいいだろ
少なくとも批判の大合唱になるような采配とは思えん
525:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:48:07 jAVBH36u0
>>518
論点がずれてる
野球は点数を相手チームより多く取ったほうが勝つスポーツだから
得点期待値が下がるバントはほとんどの場合採用するべきではない
526:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:49:33 Iq8oBOP70
>>524
古い話になるが、
愛甲に代打福沢には萎えた。by 有藤
527:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:52:42 jAqZZHafO
日本の野球は点取りゲームというより失点を少なくしたチームの勝ちというイメージあるが
528:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:53:56 dDAWt0f60
猫スレは生暖かく見守ってやれ
ちょっと前に「抑え不要論を言ってる連中は今の西武の状態を見てもそう言うのか」などという
超低次元の反抑え不要論が取りざたされてたときは失笑するしかなかった。
全員がそういうレベルだというわけでもないんだろうが・・・
529:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:56:52 rQQi8nLI0
いや、差はあまりなくても、差があることには変わらないんだが
まあ、ずーとそればっか批判するほどの要素ではないのは確かけど
というか、差があんましないからどちらでもいいとかいっていたら何も議論できないし、
野球ってそういう差が積み重なっていると思うんだが
530:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:57:59 Ud11et/U0
>>527
去年のパリーグは失点の少ないチームより得点の多いチームのほうが順位がよかったよ
現代野球は結果的に1年間でどれだけ点取れるかが鍵かもしれん
そういう観点からすると>>525みたいに得点確率無視して期待値だけで考える手法は
全面的に正しいと思う
531:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:01 91u3PNq30
>>515
流石にそれは極端。
同点の９回表無死二塁からバントをするという采配が適切かどうかは置いておいて、
目先の１点を取りにいくという判断自体は確率的に普通の判断。
抑え投手の防御率が９点に近いかあるいは超えてるなら話は別だがｗ
例えば１イニング限定の抑え投手の防御率が３点だとすれば計算上は６試合で２点しか取られない。
それを「裏で２点取られるかも」なんて考えてたらそれこそ非合理的。
532:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:27 88erFiQO0
>>527
攻撃方法の選択でどうやって失点を減らすんだ
533:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:03:19 4MBTuSwI0
>>532
バント神話を定着させて相手にもバントさせるとかじゃない？
534:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:06:39 4MBTuSwI0
>>529
ちょっとの差だからって無視できんわな
ペナントは１００試合以上やるわけだし１試合では小さい差でも
シーズン通してみたらそこそこ差がでてくるでしょ
だからと言って短期決戦なら数字がどうでもいいわけじゃないけど
535:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:39 dDAWt0f60
>>531
そうなんだけど、統計上は１割強しかないのに「併殺があるかも」なんて考えてバントするのも同じように非合理的なわけで。
>>515はそういうことが言いたかったんじゃない？（違ったらｽﾏｿ）
536:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:48 Iq8oBOP70
>>528
俺は猫スレで「固定抑え置こうとしないで良いって」といったら総動員で叩かれた経験がある。
537:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:18:12 rQQi8nLI0
>>535
いや、>>515は九回無死「二塁」の場面だから併殺は関係ないよ
得点確率をあげるよりも期待値を九回でも重視すべきだって例だと思うけど
538:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:19:45 jAVBH36u0
>>535
>>515の意見は結果論
>>531の意見は確率論
俺は九回に出てくる投手の被得点期待値が０．３ぐらいだったら
監督の采配は責めるべきではないと思う
539:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:27:44 EoqlIGQS0
まあつまりね、>>531が言うようにその時点ではバントが妥当な選択であり、
また同じ状況になったら同じ選択をし続けるのがペナントを勝ち抜く上で正しいとしても、
結果的に負けたのであれば、その選択は裏目を引いたのだと認めなきゃいけないってこと。
強攻で裏目ったときは散々批判されるのになぜバントで裏目ったときは全く批判されないのか、
俺には理解できねーんだわ。
540:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:47 ATrjt0FP0
まあ実際、表で1点とりにいくのと裏で一点とりにいくのとでは意味が違うな。
それを極端に分かりやすく言ったのが５１５と言えなくもない
541:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:57 dDAWt0f60
>>538
「強攻して併殺」というのも結果論なので、もしそれを責めるのであれば>>515
のようなケースでも同じように責められなければおかしいじゃん、ということなのでは？
まあ勝手に代弁するのも何なのでこれでやめておこう。
542:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:33:20 ATrjt0FP0
正しい選択は裏目ひこうとひくまいと正しいけどな。
トランプ５２枚の山から1枚引いて赤なら、次の一枚は黒に賭けるのが正しい。
次も赤だったらそれは単なる裏目だ。
裏目引いたとき「もしかして単なる裏目じゃなくて失策だったのでは？」と疑ってみることは必要だがな。
543:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:34 rQQi8nLI0
併殺といえば、ゲッツー体制って有効何かな？
544:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:35 91u3PNq30
>>539
裏目を引くことは勝負事では避けられないよ。
確率的に高いほうの作戦を選んで裏目ったなら
「やるべきことをやったんだから仕方ない」でいいんじゃないの？
強攻で裏目ったときに安易に批判すべきではないというのは同意だけどね。
545:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:44:39 cvjcgyLKO
監督を攻めることはできないけど
監督に全く責任がないとは言えないよな
打たれた選手が悪いって感じの監督もいるし
546:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:51:40 PgKnBi5d0
選手はサイコロやトランプじゃないだろ。
打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
それを読むのが監督の仕事であって、数値化できる状況だけからはそれは算出不可能だ。
ただ、判断材料の一要素としてなら、ここで議論されてるようなことは、
知っておいた方がいいのだろうがね。
547:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:42 dDAWt0f60
そんなことを読む能力が本当にあるなら確かに統計など当てにしなくてもいいがなｗ
548:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:50 ATrjt0FP0
＞打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
当然。
要は、裏目を引くことがヤバいんじゃなくて、間違った策を用いることがヤバいってことだ。
じゃあ間違った策って何だっつー話になるが、間違った策とは「結果が伴わなかった策」とは違う。
549:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:11:35 PgKnBi5d0
>>548 正しい策＝数値化できる状況から算出した期待値が最大になる策
だと言いたいわけ？ゲームならそうだろうが、実際の野球では違うと思うぞ。
野球は読みの勝負という要素が大きいと思うな。
550:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:18:46 rQQi8nLI0
とりあえず、何をどう読むのが有効なのかを論じてくれないとなんともいえないわけですが
551:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:22:00 Iq8oBOP70
揺れ動くのは当然として、
「平均的に観たら・・」という視点が大事なわけで
552:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:24:50 EoqlIGQS0
>>547
そういう能力があると実証するのはほぼ不可能だが、自由競争下で結果を出し続けている監督には
そうでない監督よりもそういう能力を備えている可能性が高いと推定できる。
ま、NPBの監督業には競争原理がほとんど働いていないんだけど。
553:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:39 ATrjt0FP0
いや、どんな種目でも同じだ。
野球は（読みなども加わって）そこいらのゲームより算出が何千倍も複雑になるだけに
裏目を引いたとき「まちがってたのでは？」と思いがちだが、裏目は裏目でしかない。
数値化しろとかは言ってないぞ。結果（裏目ひいたか否か）が正しさを
証明するわけじゃないと言いたいだけだ。
554:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:54 TmB9/ng10
>>549
期待値の差を覆すほど的確で優れた読みができるという特殊能力を持った監督なら
期待値なんかに頼らずに、読みを存分に使ってもらって結構だと思います。
555:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:27:17 Iq8oBOP70
カンぴゅーたーｗ
556:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:28:37 ATrjt0FP0
おっと、>>553は>>549へのレスね。
>>550
そりゃものすげーいろいろあるんじゃねーか？
監督のクセとか視線とか各選手の状態とか・・・・それこそ無数だろ。
557:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:31:23 PgKnBi5d0
>>553 結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。あなたの誤解だと思う。
漏れは予測の事を言ってるが、それは外れてもいいわけ。十分なサンプル数を取って的中率が高ければいいの。
558:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:34:53 cvjcgyLKO
打つかどうかなんて誰にもわからんしな
数字を無視した判断はただの勘に過ぎないよ
559:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:35:15 ATrjt0FP0
＞結果が正しさを証明する、とは一言も言ってない。
いや、そもそも俺のは君じゃなく>>539へのレスだから。
560:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:36:44 rQQi8nLI0
>>556
いや、そういうのならそれはそれでいいんだけどね
ちょっとやそっとのデータくらいじゃ精度の高いシミュレーションなんか出来ないから
そういう数値化されない要素を用いて補正するのはありだと思う
例えば、クセ盗めれば当然のごとく成功確率は上がるんだし
でも、ただ漠然と「読む」とか言われても困るでしょう
下手すると、「イレギュラーバウンドしてヒットになった、こっちに流れが来ている」とか根拠ない読みかもしれないわけだし
561:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:38:20 91u3PNq30
まあ>>546みたいなことは当然頭に入れた上で、
それでも平均化したらどういう作戦が有効なのかということを語るスレだと思うんだが。
個人的に痺れた作戦といえば、高校野球の旭川実－鹿児島商戦。
旭川実が９回１点ビハインドの二死一、二塁でまさかのダブルスチール。
刺されたらゲームセットの厳しい場面だったが「絶対にカーブ」と読み切っての敢行だったらしい。
これが実って逆転勝ち。
562:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:39:10 ATrjt0FP0
>>560
あるよなあ、そういうの・・・
流れってどうなのかねえ。俺まったく信用してないんだけど。
563:５４６
05/08/02 02:42:49 PgKnBi5d0
>>561 漏れもそう思ってるよ。でもそう思ってない人も居そうに思えたんで、ちょっと言っときたかっただけです。
>>559 あなた556で549にアンカーつけてるやん。わざわざ念押しして・・・・まあ間違いならそれでいいけど。
564:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:43:56 ATrjt0FP0
>>561
それ刺されてたら鬼の首とったように監督叩く奴いただろーな。
高校野球レベルだとパターン化した方が良い結果が出ることが多いだろうし
絶対の読み切りってのもかなり現実性あるよね。
565:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:45:54 Iq8oBOP70
ところでカーブとストレートでそんなにタイムラグあるのか？
俺はこれもあやしいと思っている。
566:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:47:33 9xdd3wi90
まっすぐ来る球を捕るより
間借り落ちてくる球を捕って送球するほうがずっと大変。
567:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:47:38 ATrjt0FP0
>>563
噛み合わんなあ俺たちw まあいいか。
568:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:48:22 EoqlIGQS0
>>559
んーなんか誤解されてるっぽいけど、>>515>>539は別に裏目を引いた監督を批判してるんじゃなく
それが裏目であったと認識していない人が多いことを批判してるんであって。
569:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:51:04 ATrjt0FP0
>>568
あ、ホントだ。まさに俺の誤解だ・・・
570:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:56:12 Iq8oBOP70
>>539は良い視点だな。
特に延長戦で裏を0点で抑えることが前提にされてるのが奇妙だ。
むしろ、延長戦だと「1点取りに行けばいい」的思考がまかり通らんのだな。
571:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:18:33 91u3PNq30
>>565
球速が２０キロ違えばマウンドからホームへの到達時間は０．３秒くらい違うね。
これは盗塁成否には大きく影響しうる差だと思うが。
そもそもタイムラグがなければ打者もタイミングずらされたりしないでしょ。
572:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:25:23 rQQi8nLI0
適当良くない
約19mの距離を140km/hと120km/hなら、前者は約0.49秒、後者は約0.58秒
573:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:30:11 91u3PNq30
ああ、俺の計算が大きく間違ってたよｗ ｽﾏｿ
ちょっと考えれば赤星が２秒５くらいで二塁に到達するのに
投球に２秒近くかかるはずはないなorz
574:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:34:34 91u3PNq30
って２秒５ってのも速すぎだな。
この前テレビで計時してたの２秒５だったが、３メートルくらいリードとるにしても速すぎる。
要するにモーション入る前から走り始めてるってことか。
無駄な連投ｽﾏｿ
575:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 03:40:51 rQQi8nLI0
でもまあ、コンマ一秒なら他のところ要素のほうが強いような気も
主にクイック、捕手の捕球から送球までの動作、肩の強さ
>>561のパターンだと致命的なのはカーブだったことではなく、
おそらく無警戒だったことではないかな？（警戒していたのかどうかは記述がないのでわからんけど）
捕手の反応が遅れるのが一番のロスかと
576:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 04:18:17 cvjcgyLKO
バッテリーが盗塁をあまり警戒してないから変化球を投げたとも考えられるな
実際直球と変化球でどのくらい盗塁成功率が変わるのだろうか？二割くらいとか？
577:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 07:26:27 R3IPis8H0
このスレでは愚策のはずのバントを多用したチームが
春の選抜で優勝してるんだが、どーしてなんだ。
謎だ。誰か答えを出してくれ。
578:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 09:21:25 llnEH7a20
>>577
おー、教えてやる。
・バント以外の部分でも強かった。
・バントしなければラクに勝てた。
・バント(犠牲)をすることで
「是が非でも死んでも勝つ」という姿勢を徹底。(メンタル)(神話前提)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・バントで投手や守備をコントロールした。(実はバントの利点)
579:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 10:13:56 jSWpDa7p0
釣りか？
ほとんどのチームがバントを多用してるんだからそういうチームが優勝するのは当たり前だろ
580:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 10:24:27 llnEH7a20
じゃ、>>577は2重に狂ってる
ってことになる。
581:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 10:35:58 jAqZZHafO
「犠牲」という言葉はなかなか曲者かも知れないな。
チームのために自分が犠牲になります…みたいな、響きがちょっと上の年齢層の日本人の心を鷲掴みにしてしまうというか。
「打撃放棄」とか「自殺バント」とかいう名前だったら今みたいにバントは重用されなかったかも知れないな。
582:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:16:52 cvjcgyLKO
それはあるかもね
日本人（特に指導者）はチームのためにとか好きだもんな
チームに取ってはマイナスになるほうが大きいのに
583:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 11:20:42 jAqZZHafO
チームにとってマイナスかどうかはわからんよ。
試合の中ではもしかしたらマイナスかも知れないが。
584:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:43:22 llnEH7a20
＞マイナスかどうかはわからんよ。
わからんのか。
585:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:43:49 Iq8oBOP70
scarifice bant
586:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:47:47 llnEH7a20
そうそう、英語の「サクリファイス」も(は)
宗教的ニュアンスですか？
587:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 11:50:34 Iq8oBOP70
「生け贄」
588:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 11:54:38 jAqZZHafO
まあでもこういうデータを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。
589:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:11:31 EtkWs18S0
まあでもこういうウンコを見せて、森とか野村とかに話を聞いてみたいね。
なんて言うかね。
590:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:15:11 Iq8oBOP70
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
591:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:15:21 EtkWs18S0
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張ったウンコみたいなもんだな。
数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…
何を偉そうに・・・ プゲラ( ＾∀＾)
592:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 12:16:27 jAqZZHafO
いやあ、そんなに有力な説なら手紙でも何でも送ってみてうかがってみりゃあいいと素で思うけど。雑誌とかでもさ。
こんなとこで２ちゃんねらーへこまして悦に入ってる場合じゃない。
593:宇宙の野球 ◇dhKMvSPACE
05/08/02 12:27:59 EtkWs18S0
今からここは宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE のスレになりました。
特性
・粘着（8/1から一日中このスレに常駐）
・２ちゃんねらーへこまして悦に入る
常駐スレ
・【コミケ】卓ゲの同人を語るスレ 3冊目【電源不要】
・告白して後悔した？してない？
・JOJO風に恋愛を語れ
・新規参入が楽天に決まったら私の裸をアップします
・話しかけやすい女の子の雰囲気って？
・友達いないくせに恋人出来るわけがありませんでした
・好きな人にマッサージを・・・★☆その345
・最初から両想いって
・お互い好きだったのに風化しちゃった恋
・彼氏がいる女の行動
・図書館での純愛
・彼女にするなら絶対擦れてない女の子がいい
・メルアドって男から聞くものかな？
・本気で恋しちゃいました。キャバ嬢に・・・３人目
・(*´Д｀)＜あの人にエロぃ妄想をするスレ Part3 ...
女と目が合うとウザそうな顔される
なんで彼女ができないんだろ
女に告白したときの言葉
(*ﾟДﾟ)
『俺こんなに人を好きになったことないですよ』
594:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 12:34:37 jAqZZHafO
あはは…
これで携帯の向こう側で青くなると…そう思ったわけね…
スレ違い、板違いだし、やめといた方がいいぞ。
595:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:40:30 0Wo5rLcTO
プロでは高校野球ほどバントはしないし、
おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが
これはバントが有効な場面なんて昔考えられていたよりもずっと少ないことを実証していると思うんだが
596:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:47:10 91u3PNq30
>>579
そういうことは試合観てから言おうな。
名電は高校野球の中でも異常なくらいにバントに執着するチームだったぞ。
まああそこは単純に「送りバント」だけじゃなくて、
出塁する手段としてもバントを有効に捉えてる感じだったが。
597:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 12:48:35 Iq8oBOP70
あいこうだいめいでんの事は１つ目のスレでもあがってたな（このスレは3つ目）。
「高校野球の監督が勘違いしているだけ」で片づけられていたが。
598:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 13:07:20 jAqZZHafO
晒されついでに言うと、
>>593にあるＢＩＧ野球というゲームは打撃成績を5×20で100分割した選手カードで対戦するんだが、
今パ・リーグの一位をひた走るロッテのチーム犠打は7/27終了時点でたったの6つだったりする。
599:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 19:53:41 llnEH7a20
>>595
＞プロでは高校野球ほどバントはしないし、
＞おそらく日本よりもレベルの高いメジャーではもっとしない
レベルとはあんま関係ないぞ。
高校野球は宗教だからバントする。
NPBはそこから派生したからする。
MLBはまた別の理由でバントする。 てことでしょ。
＞日本でも昔よりしなくなった印象がある、データもっとらんので確証はないが
実は、バントが増えたのは80~90年代から。
「管理野球」とﾘﾝｸしてるようだ。
600:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:02:03 QG1BOcu20
打率・出塁率・長打率のデータなど曖昧で議論にならない。
同点で終盤２アウト３塁 バッター・・・アリアス！！
阪神ファンでなくともわかるだろう。アリアスは打率.272はあったし得点圏打率も悪くないが。
601:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:16:55 llnEH7a20
>>600
＞同点で終盤２アウト３塁 バッター・・・アリアス！！
＞阪神ファンでなくともわかるだろう。
何が？
じゃ参考までに。 (面白いよ)
新旧野球セオリーの対決 ３
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決 再び
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
新旧野球セオリーの対決。
URLﾘﾝｸ(number.goo.ne.jp)
602:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:34:21 RmCrKMBd0
>>600
10回に６～７回失敗するわけだから自軍の選手って勝負弱く感じるんだよね。
あと、敵の失敗は忘れるけど成功は良く覚えているから
勝負所で痛い目にあった相手選手は良く覚えてる。
自然、他チームファンから見ると勝負強い、ファンから見ると勝負弱い選手が増えるｗ
俺なんかはアリアスは打率の割に勝負所で鬱陶しいバッターだと思ってたけどね。
603:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:36:25 UeKFYq+10
マネーボールよんでかぶれちゃった人のスレはここですか？
604:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 20:38:01 llnEH7a20
>>603
どうしたの？
605:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:33:06 Iq8oBOP70
マネーボールにはバントに関する言及あったっけ？
606:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:37:35 llnEH7a20
あるそうです。
607:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:39:32 jSWpDa7p0
>>603
ビリービーンは「バント氏ね」ぐらいの極端な形で実戦からバントを排除した初めての人間ってだけで
バントの効率の悪さ自体はは大昔から指摘されていること。
君が無知なのは勝手だが周りまで自分と同レベルだと思わないほうがよろしい。
608:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:42:08 Iq8oBOP70
びーんのネット上のインタビューでは観たことあったけど、
本にのってたかな？
609:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:43:17 Iq8oBOP70
「抑え意味ねー」論は俺は小学生の時（80年代）から唱えてた。
俺＞びーん
610:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:52:29 llnEH7a20
「バント氏ね」論は俺は小学生のとき考えたこともなかった。
俺＜ビーン
611:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 21:57:26 jSWpDa7p0
バントに関しては考えたことあったけど「盗塁氏ね」とは夢にも思わなかったな・・・
612:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:00:30 Iq8oBOP70
盗塁氏ねは思ったけどな。
単純に40盗塁でもベース10周分だもん。
613:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:01:08 Iq8oBOP70
「赤星の盗塁は戦力になってるの？」というスレが春先立ってたよね。
614:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:02:49 llnEH7a20
あと何？
「好プレー氏ね」「ゴールドグラブ氏ね」。。
615:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:03:19 Iq8oBOP70
>>614
ファインプレーするための前提：ポジショニングの悪さ
616:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:08:51 llnEH7a20
それ球際ダイビング。
617:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:10:03 Iq8oBOP70
>>614
佐々木氏ねとか、元木氏ねとかよく聞く。
618:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:10:13 jSWpDa7p0
「出塁率＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞長打力」
「得点圏打率？ﾌﾟｹﾞﾗ」
619:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:11:22 Iq8oBOP70
Clutch Hitter氏ねはあった。
620:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:13:56 llnEH7a20
打点王死ね、得点圏打率市ね
621:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:02 Iq8oBOP70
打点王は別に良いだろう。ご褒美としては。能力を測る指標としては使えない。
622:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:07 llnEH7a20
おっと、「打率」市ね
HRは？ しんでいいの？
623:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:15:35 UeKFYq+10
>>607
図星だからってそんな怒るなやｗ
俺はどうもあの本なじま無かったけどな
624:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:17:22 Iq8oBOP70
権藤なんかあからさまにバント氏ね言ってたし、
そんなに新しい考え方ではないだろう。
625:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:18:42 jSWpDa7p0
こうして並べるとビーン完全オリジナルの論てあんまないよな。
言い方が極端ってだけで。
626:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:19:39 llnEH7a20
>>623
そりゃそうだね。
＞なじま無かったけどな
こういう考え方を頃す本だから。
627:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:21:08 +8zlve/z0
>>607
アール・ウィーバーって監督知らんか？
バント否定なんか、３０年以上前から戦術としてあるよ。
628:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:21:19 Iq8oBOP70
そりゃそうよ。野球ほど歴史が長ければ既に多くのアナリシスはあるし。
GMの立場にある、しかも自らに選手経験がある人間でかかる持論がある点が注目なわけ。
いかに合理的な戦術論持っていても、GMになれなきゃなーんもできん。
629:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:22:53 UeKFYq+10
>>624
権藤さんは少し毛並みが違うんじゃないかな？
あの人は昔過度の連投で肩壊してアンチ監督だからこれからは選手の自由意志
打つもバントも勝手にやれって感じじゃ無いかと。
それともバントに対して何か行ってた？
630:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:23:13 llnEH7a20
>>624
「考え方」というより、証明しちゃったってことでしょ。
631:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:28:57 Iq8oBOP70
UeKFYq+10を虐めないで
632:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:32:35 llnEH7a20
なんで？
633:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:10 Iq8oBOP70
いや、いってみただけ。
634:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:25 UeKFYq+10
わかんない
635:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:33:55 +8zlve/z0
>>625
ないない。バント否定、抑え投手否定とかはセイバーメトリックス界では当然のことだからな。
マネーボールはそっから先のセイバーメトリックスを利用してどういうチーム編成をするか、
過小評価されてる選手を見つけて安く取ってくるか、とかにむしろ主眼がある。
別にアスレチックスがバントしないから勝ってるとは思わんし、（やっぱり投手力で勝ってると思う）
なんでビーンがこの選手を取ってきたのかな？とか、そっちのほうが興味がある。
だからなんで藪をとったのか？一晩考えたことがあるが、結論は出なかった（ｗ
636:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:34:21 Iq8oBOP70
頭がよろしくないため集中砲火浴びてる。
637:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:35:08 Iq8oBOP70
>>635
被OPSでは藪はかなり優秀。
638:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:36:09 llnEH7a20
>>629 アンチテーゼ
「バントするな」と言ってた。
639:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:36:36 Iq8oBOP70
成績重視のスカウティングはビーンオリジナル？
「実際に足を運んで選手を見る」なんて無駄。
640:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:38:19 UeKFYq+10
>>638
もろだな。そんな事言ってたとは知らんかった。
641:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:40:19 Iq8oBOP70
361 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/09(木) 22:50:34 ID:R6iIW0xB0
>>360
昔の高校野球みたいに２塁走者からピッチャーの投げるコースを
バッターに伝達できるのなら効果あるけどね。
権藤監督なんかはむしろ失点する確率が減ることで
バントされることを喜んでいた。
ちゃんと統計知っていればなんのプレッシャーにもならん。
551 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/13(月) 01:50:54 ID:8v8m9mmS0
>>550
送りバント警戒で結局四球出したりするのは最悪だよな。
バントシフト敷いて強攻されて内野手の間抜かれるのも馬鹿馬鹿しい。
どっちも権藤がすげー嫌ってた。
642:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:42:52 llnEH7a20
>>637
＞被OPSでは藪はかなり優秀。
だからあんなに嬉しそうだったのか。会見ニコニコ。
643:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:44:16 Iq8oBOP70
過去数年の平均被OPSではNPBトップクラスだったんだが、
甲子園球場の広さというのを計算にいれてなかったんだよねー。
644:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:50:41 llnEH7a20
ビーンが？
頭悪いな。
645:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:52:44 Iq8oBOP70
いや、そこは俺の推測ｗ
でも日本の球場のことなんかタイして知らないとは思うよ。
公称と実測値のズレがある中、日本人でもようわからんだろ。
646:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 22:57:46 llnEH7a20
「スカウト市ね」「長年の経験市ね」
647:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:03:26 jSWpDa7p0
ビーンも>>643のような失敗は腐るほどやってるんだろうけど
根底にあるのが数字という客観的指標なので何が悪かったのかがちゃんとはっきりと分かって修正がきくんだよな。
経験による判断ではそれができない。
648:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:09:49 Iq8oBOP70
だから今後も安定した結果を残していくんだろうな。
しかし、藪はそこそこ活躍してると思うんだが、目下の評価低いのか？
649:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:31:51 llnEH7a20
藪は地元(Oak)ファンから
「日本人としては意外に、体もでかくて声もず太くて、頼りがいがある」
と思われてる、と記者が言ってたが、
これは地元ファンの、イチローへの当て付けとしか思えない。
650:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:46:25 EoqlIGQS0
>>649
オークランドは肉体労働者の町だからな。
651:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:56:08 EoqlIGQS0
>>640
つーか権藤が監督辞めさせられたのは、石井を中心とする野手陣から
「もっと攻撃面で策を使ってほしい。例えば送りバントとか」と突き上げを食らったから。
でもそいつらは、その後就任した森監督の細かすぎる野球にキレて反乱を起こしている。アホか。
652:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 23:57:27 EoqlIGQS0
>>588
森はともかく、野村はバントの少ない監督だったぞ。イメージで語っちゃいかんよ。
URLﾘﾝｸ(kamakura.cool.ne.jp)
653:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 00:02:36 MCtPgb5V0
>>640
うんそうだから単に監督の命令でそういう事をやらせるのが嫌でやらせない
のかなと思ってた。結構考えてたんだね。
654:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 01:40:00 kP0NfMt9O
でも名将と言われる監督はバントを使ってくるイメージがあるのはわかるな
実際は重要なところしかやらないから逆にイメージが残るのかな
655:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 01:48:10 F3uDxtMU0
まあ確かに平均的に損だからといって完全に捨象してしまうのも最適解とは言えないな。
オプションは持っているに越したことはない。
656:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 02:14:23 eJ8nHV44O
>>652
野村にバント策が多いとは言ってないが。
単に野球学者としての森・野村の意見が聞いてみたいなあと思っただけですよ。
この二人は放っておくといつまでも野球の話をずーっとしているような野球オタクだからな。
なんか面白い意見が聞けるかも試練。
657:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:17:36 wI30m08d0
貧打横浜でバント多用して痛い目見た森の現在の意見は確かに聞いてみたい
658:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:19:37 kwr0pN5L0
バント、エンドラン、盗塁、抑え登板・・・でもしないと、監督暇でしゃあないんだよな。
自分が動いていると安心できるし。
659:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 02:21:36 04KFkhB/0
バレンタインが言ってたが
オーダーを決めるのが最大の仕事だって
660:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 02:24:25 eJ8nHV44O
西武では投手力が秀でていたため犠打しまくりでもよかったけど、
横浜では通用しなかったという感じか。
最初に３位になったときは、
「この程度の戦力で、よくＡクラスに入ったなあ」
と思ったが。
661:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 04:42:50 kP0NfMt9O
ロースコアの試合だとバントが有効な場面が増えそうだからかな
点の取り合いをしなきゃいけない横浜じゃ勝てんわな
662:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 09:12:48 eoRSdUa80
一点を確実に取りに行く野球ってのは当然、一点を確実に守りきる野球でもあるからな。
一点を守りきれるかどうかよく考えないとな。
663:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 10:24:23 L8uJYfb+0
極端に得点期待値－失点期待値が高いチームであれば
「手堅い作戦」で得点期待値の分散を小さくするのが有効ってことも
あり得るだろうけど、森は貧打、投壊の横浜でも西武時代と同じノリでやってたからな・・・
664:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 11:47:08 kwr0pN5L0
どうやっても横浜は駄目だったと思うけど。
665:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 12:38:39 OaYhdBVW0
森横浜が3位になった年は、
勝率では4位だったが勝数の多いチームが上位になるルールだったためAクラスに滑り込めたんだよな。
斎藤隆を抑えに廻したりしてたな。
666:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 12:49:56 5nUU86480
>>656
ちょっと記憶が曖昧でソースが出せなくて申し訳ないが、野村はビーンの手法の事を
新聞記者から聞いてかなりおもしろがってたらしい
667:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 12:52:33 kwr0pN5L0
『メジャーリーグの数理科学』 面白そうなんだが、高い。
URLﾘﾝｸ(www.gotobbm.com)
668:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 13:22:46 OaYhdBVW0
ゲッ、3千円近くするのかよ。おもろそうだけどな
669:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 16:00:05 WTVEWXSa0
2～3000円の本を「高い」と言うと
お里が知れますよよ。
670:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 16:16:39 E1r/nBEJ0
むしろそのタイトルで2000円以下だったら内容が怪しいな。
671:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 17:11:39 WTVEWXSa0
>>666
＞野村はビーンの手法・・・かなりおもしろがってたらしい
そりゃ面白がるよ。
対談すればいいのに。(外人嫌いだけど)
672:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 19:45:04 eJ8nHV44O
>>666
出版社が対談させりゃいいのにな。
本の宣伝にもなるしな。
本の内容の信憑性って値段で決まるのか。
しかし今3000円つーたらDVD1枚（何度でも観られる映画1本）と同じくらいの値段なんだよな。
6000円ならｹﾞｰﾑｿﾌﾄとかわらない。
これは確実に楽しめるとある程度分かっていて買うならいいが、「ほんとかよ」という気持ちで手を出すには少々高いかなってところか。
「ユニフォーム物語」の7000円というのはむしろ安いと思ったが。
まあ文庫版でも待つか
673:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:00:35 WTVEWXSa0
＞本の内容の信憑性って値段で決まるのか。
う～ん。
「数理・・」だから一般向けでなく専門的てことで。
「『ほんとかよ』という気持ちで」読まないと、信者になるかな。
日本には多いけど。
自慢だが俺は海外アダルトDVDを500円で入手してる。
674:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 21:15:35 OaYhdBVW0
買って読んで頭に入るかが心配なわけですよ結局…((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
数字に相対するのが得意な人はそりゃ面白いんだろうと思うけど。
675:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:24:02 L8uJYfb+0
数学書のコーナーに並んではいるけどかなり程度は低いぞ（悪い意味でなく）。
それだけにセイバーメトリクスに詳しい人にはあまり目新しい内容はないかも知らんけど。
676:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/03 21:39:17 OaYhdBVW0
おお、ちょっと買ってみる気が起きてきましたよ
677:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 21:54:49 kwr0pN5L0
>>669
いや、それで上下巻なのよ。
678:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:37:05 WTVEWXSa0
このお姉さん、自分で撮って売ってます。
非常にきれいです。
URLﾘﾝｸ(page9.auctions.yahoo.co.jp)
679:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:42:56 WTVEWXSa0
>>677
だから何。
680:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/03 23:55:34 WTVEWXSa0
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
681:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 00:00:35 83Ydoz+20
>>679
ますます高い
682:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 08:33:43 ChLkMqHf0
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
ますます高いますます高いますます高いますます高いますます高いますます高い
683:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/04 23:12:55 +W2+onVF0
平日朝８時半のこのレスは？
684:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/04 23:48:06 gEbhsJ3d0
ブルジョワ？
685:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:36:09 ffMgdgGo0
このスレの住人に川相を語ってほしい。
彼の世界記録はほとんど無意味だったのだろうか？
686:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:40:42 7/AD82ZW0
意味ない
687:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:42:10 aW56iXfJ0
>>685
川相は守備力の高いショートで、打撃もそんなに悪くはなかった。
玄人好みの名選手の部類だろう。それ以上でもそれ以下でもない。
688:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:49:25 zD22BgZD0
>>685
んなこたないだろ？バントの価値を全否定してる奴はごく一部で、
大半は「有効なケースもあるが現状はバントしすぎ」てな感じだろう。
有効なケースの存在を認めるなら、バントの技術そのものだって意味はある。
「世界記録つくっちまうほど上手だったことは凄い。しかしそんな頻繁にバントが用いられていたことは問題」
689:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 01:59:50 T9YbQMf10
>>685
川相は守備が上手かったから、そっちのほうが価値がある。
いいときは３割ちかく打ってたし、四球もそこそこある。
ただ単にバントがうまいだけなら、レギュラーとして使われんよ。
690:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:06:44 uUsqu/GF0
このスレのレベルの低いところは、建設的な意見、例えば
・このようなモデルでシミュレーションしてみるといい
・このようなデータがあるともっと深く検証できる
というような具体的な話がほとんど出ないところである。
691:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:18:58 aG1/PUJr0
>>690
まあまずお前が出せと
692:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:19:08 ffMgdgGo0
なるほど。別に川相バントの技術が無意味だったとは思わないけど
そこそこ打てるんだから普通に打たせたほうがよかったと俺は思う。
藤田時代とかバントさせまくりだったよな…ｼｹﾞｵもけっこうバント好きだったな。
時代が生み出した世界記録だったわけか。
693:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:28:43 RhBNJ5UQ0
>>690
それはもうすんでないか？
694:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:29:14 RhBNJ5UQ0
>>692
藤田の時は、無視１塁から二連続バントが合った。もうあほかと。。。
695:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:30:18 zD22BgZD0
2塁ランナーがシングルで還る確率って球場ごとにぜんぜん違うんだろな。
ラビット全盛のウズラドームだったことを考えると、川相のバントがどれだけ得点を生んだかって
かなり微妙だよな・・・
696:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:31:48 zD22BgZD0
0 1-- 0.396 0.435 0.442
2 --3 0.262 0.275 0.269
697:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:31:59 CIXNa9cSO
川相みたいに一二塁でもバントできる打者は貴重だからな
彼くらいの成功率ならバントの価値ももう少し上がると思う
698:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:34:01 zD22BgZD0
>>697
その通りだな。打者今岡とかで「確実に送っておいたほうが・・・」とかおっしゃる解説者は今頃どんな夢を見ているのか
699:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 02:35:35 W3jPEz4LO
川相本人も別にバントが好きな訳じゃないとか言ってなかったかな
当時の読売でレギュラーになるためには、バント技術をを磨く必要があったというところだろう
岡崎あたりに完全に差をつけるには、守備のほかにもう一つ武器が必要だっただろうから
700:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 02:40:24 RhBNJ5UQ0
まあまあ足も速かった。
701:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 02:50:42 W3jPEz4LO
川相も平野もバントをもっと減らしてたらあと何回か３割打ってただろうね
702:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:14:56 3/wxyHG40
でも逆にバントをすることによって打数を減らしたのであの数値といえるかもしれない
703:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:16:27 RhBNJ5UQ0
>>702
平井の首位打者
704:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:17:51 uUsqu/GF0
>>693
いや、結局 >>4 のデータだけじゃあまりにも少なすぎるでしょ？
NPBとか高校野球のデータがあったらいいと思わない？
それに投手が良ければバントの価値もあがるだろう、くらいで損益分岐点の評価もあまりできない。
それに使えそうなのはにょろりの勝率案くらいか？
せめて打率・長打率・四死球率・併殺打率等を設定してシミュレーションできない？
もしシミュレーションするとしたらどんな設定をすればいい？
705:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:18:47 B/+KV3atO
>>701
名人クラスは関係ないよ。逆にプラス作用かもしれん。
706:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:24:24 qBg29cWS0
>>4のデータ見ると満塁策ってのもほとんど意味ないね。
これも神話の類？
707:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:29:50 RhBNJ5UQ0
少し話はずれるが、
「ボンズの敬遠はpayしない」という記事を読んだ。
一般に、敬遠ってよほど後の打者に対して優位でない限りすべきではない。
708:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:41:27 uUsqu/GF0
満塁策は>>4だけで語るのはデータ不足だろう。
１点は仕方ないという守備隊形と１点もやらないという守備隊形で値が違ってくる可能性もある。
（違わない可能性もある）
>>707
そうなんだ、根拠が知りたいな。
単純計算だと長打率が１に近いなら敬遠した方がいいとか思えるけど。
709:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:48:57 B/+KV3atO
ボンズは世程の打者だからなぁ。
でも敬遠の理由は注射だからｗ
710:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 03:55:47 RhBNJ5UQ0
>>709 誤爆したリンク先をどーぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:739番)
711:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 10:03:45 CIXNa9cSO
試合の途中だと敬遠してもあんまり意味ないと思う
どうせ次の打者と勝負するんだし、次の打者に打たれたときの被害が大きくなる
一打サヨナラの場面とかならわかるけど
712:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 14:40:10 yrn7lAfFP
>>704
シミュレーションでなくていいので、NPBでのバントの有効性が直接わかる
データが知りたい。
無死一塁から強行した場合の得点確率(期待値)と、バントした場合の成功率、
その後の得点確率(期待値)。およびそれらを求めるためのデータ。
MLBとNPBは同じ傾向を示すであろう、バントで生じた一死二塁とそれ以外で
生じた一死一塁は同じ傾向を示すであろう、というのはたいへんもっともな
推論なんだが、ほんとにほんとにそうなのか、と言われると断言できないので。
713:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 15:54:16 LmpZ60mV0
>>711
試合の途中ではない敬遠なんてあるのか？
714:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/05 16:51:39 W3jPEz4LO
こないだ生で
松中敬遠満塁策→一死満塁→併殺シフト→城島ゲッツー
というのを目の当たりにしてしまったが、まさに計算通りというやつだな。
715:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 20:33:47 3nEYVfGS0
age
716:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 22:21:45 5/F4Oa820
>>706
バントに関する議論と同じことじゃない？意図せず満塁に
なった時より意図的に満塁にした時の失点確率が低い場合か、
失点をより正確に予想できる場合には、満塁策が有効になり得る。
717:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/05 23:26:29 zD22BgZD0
すくなくとも同点2死の満塁策には意味はない（もちろん今岡-スペンサーの選択とかなら別だが）
718:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 01:56:07 aoErQ3020
URLﾘﾝｸ(pya.cc)
719:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:04:29 k3cdjTFW0
>>704
ああ、他のデータ欲しいんだよ。探してきてくれよ。MLBのは30年分あるんだけどな。
勝率案も標準選手を設定してる時点で同じ問題を抱えてるんじゃないか。
720:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:39:00 889S3eDZ0
＞ 得点圏に走者を送ったのは５回だけ。２連続四球による無死一、二塁の好機にも清原に走者を進めようという意図は感じられず左飛。仁志は投ゴロ併殺打。清原に進塁打が出ていれば仁志の併殺打もなかった。
スポナビから抜粋。まあ巨人なんかどうでもいいんだが、
無死1,2塁で清原の進塁打ってどんな打撃をイメージしてんだろ？
普通のゴロなら2塁刺されちまうし、2塁刺されたら清原の足じゃゲッツーになる恐れが大（しかも次のニシの併殺はかわらん）。
ランナー一二塁じゃ一二塁間もあんまり広くないしなあ・・・
かなりボテボテのゴロを狙って打てってことかな。
でも清原みたいな打者って、ボールのやや下をとらえる打撃が身にしみこんでるよな（長島とか王がそうだったって聞くし）。
ボテボテを狙って打つぐらいなら普通にヒット狙ったほうがよほど確率高いような・・・
721:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:42:16 MRRpgi5K0
sports@nifty の試合結果のデータは各打者の塁の状況まで出てるから使えるんじゃないかな。
昨年のとか全部まとめて持ってる人いる？
あと阪神のだけなら2003年以降なら tigers data lab. で詳しいデータが見られるけど。
高校野球のはせいぜいテーブルスコアがあるくらいで塁の状況まで出てるやつはないか。
722:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 02:46:02 MRRpgi5K0
つか進塁打なんてつなぎに徹したと言われる2003年の金本でさえ
１年間で16しかないんだから…
ちなみにチーム２位は藤本の９、チーム野手合計は６６
723:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/06 03:03:40 t+erwn4r0
併殺っぽいゴロを二塁封殺にとどめ、塁上の走者を減らさない脚力とかも良かったんじゃないの＞金本
724:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 05:17:09 +Fi0Vyzq0
↑んなもん大した影響力じゃねー
725:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 11:04:08 fqRUqbZ/0
当たり前だけどヒット打ったってランナーは進めるわけで、ランナーを進める右打ちというのは
「ランナーが進み、かつアウトカウントは減らずランナーが一人増える確率」を犠牲にして
「ランナーが進む確率」を高めるという方略であり、
それにどれほどの意味があるのかは極めて疑問だと思う。
右打ちを指向するときとしないときでどれほどヒットを打つ確率が犠牲になるのかは分からないので
はっきりとはいえないが、少なくとも無批判にマンセーしていいもんじゃない。
726:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 12:10:00 pe1Xi5N10
「てめーはどうせ打てねーんだからせめてランナーくらい進めろよカスが」
というメッセージがこめられているんじゃないの
727:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:17:57 JUVeZeSP0
右にヒットを打つつもりで打て。ダメでも進塁打にはなるさ。
程度の話じゃないのか。
728:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:58:01 TCmIHyvx0
いや、単に右打ちの自己犠牲っぽさに酔ってるだけだろ。
729:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 13:59:30 EoS2wUq80
右打ちゴロの進塁打はチームバッティングという神話については
前スレでも議論されてたが、長距離打者の清原に進塁打求めるぐらいなら
そもそも別の打者をスタメンに入れた方がいいと思うけどね。
730:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 16:24:43 EoS2wUq80
今日の西武－ﾊﾑ戦で、西武側はやたらとバントばかりしていたなあ。
伊東は相当バント好きなんだなあ。
731:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 17:14:17 mOeHgP7IO
進塁打がほしい場面だと内角に多く投げてくるんじゃないか？
内角を無理やり流し打ちしても安打にはなりづらいよな
732:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 22:20:07 t3SRa3TY0
age
733:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 22:58:29 MMhEdl6t0
そもそも投手はどれくらい思ったところに投げられるもんかね
734:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/06 23:16:38 EoS2wUq80
>>733
バッターよりはコントロールできるだろ。プロなんだから
735:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:18:07 C95u7feT0
そもそも一塁にランナーがいるときに右方向に打つのは
ヒットを打ったときサードにランナーを進めることが出来るからだろ？
ヒットならサードにヒットにならなくてもセカンドにランナーが進められるなら右打ちはなんらおかしくないだろ
無論それ相応の技術が必要だが
736:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:33:06 vWgF8qHg0
>>735
ごめん、何を言っているのかよくわからん。
737:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:37:15 vOJLMo7U0
レフト前ヒットなら2塁止まりだがライト前ヒットなら3塁行けるしってことでしょ。
738:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:39:35 vWgF8qHg0
>>735 は、句読点という便利なものを知らないらしい。
739:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:52:34 N+zCni7xO
>>738
どうでもいいがな。
ネタスレにする気か？
740:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 00:57:49 vWgF8qHg0
バント重視派は、同時に、意外と根性や気迫をやけに強調したがる
傾向があるような気がする。いや、そんな気がするだけだが。
741:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:18:11 UeKz+6wU0
>>740
論破されると、必ず最後には心理、メンタルですから。
742:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:23:45 N+zCni7xO
高校野球以下のバントに限れば指導です。結果的にそうなるんです。
だから指導者が勘違いしてても結果としても整合性が合ってしまうから延々と続くのです。
743:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:24:17 aWIuHcOo0
>>740
実際そうだよ。
後悔せず納得する(メンタル)ためにこそ、バントする。
非難を避けるためにバント。(策は尽くしたから非難されない)
つまり「勝つため」ではなく、別の理由ってこと。
→これが日本バント文化の本質。
744:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:34:41 7XDyhAgv0
高校野球の場合は、バントが上手けりゃそれだけで好印象だからｗ
基本ができてるみたいな感じで。解説も褒めるし。
745:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:35:42 /sLULs//O
>>735
右打ちすれば、ゲッツーになる確率が減るってのもあるんじゃない？
一二塁間の打球じゃなかなか成立しないでしょ。
746:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:36:24 aWIuHcOo0
>>725～>>737
右打ちは、走者1塁で一塁手が1塁ベースに付いて
1・2塁間が空くからだよ。
747:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:37:32 7XDyhAgv0
高野連的にも大差がついた試合でのバントも推奨なんじゃないの。
アウトカウントが増えて、スピードアップになる。
748:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:38:28 aWIuHcOo0
>>745 なんで？
749:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:40:36 aWIuHcOo0
高野連があるかぎり、バントはなくならない。
750:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:52:44 vJY3Cy7z0
高校野球の場合はチーム力の差が激しいからな
バントがちゃんとできるチーム≒打撃や守備がちゃんとできるチーム
なわけだ
751:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 01:55:52 vJY3Cy7z0
ちなみに高校野球の特質として
・１回負けたら終わり
・チーム力の差が大きい
というのがあるので、期待値だけで論じるのがいいのかどうかわからない。
相手が弱い場合は期待値を下げても分散を下げたほうがいいのかもしれないし、
相手が強い場合は期待値を下げても分散を大きくしたほうがいいのかもしれない。
752:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:04:49 aWIuHcOo0
「NHK高校野球中継 ～甲子園」
での禁句
マネーボール、ビリービーン
753:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:05:25 /sLULs//O
>>748
１回、セカンド守ってみよし
754:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:07:20 7BZiklx80
宇都宮南が５点ビハインドの場面でバントしてたな。
監督の頭の中をのぞいてみたくなった。
755:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:09:40 aWIuHcOo0
>>753 なんで？
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 00:52:48 ID:hYf2mEOz
>>223のような錯覚は、経験者がおこしがち。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/07(日) 01:17:25 ID:wDllmT9w
>>224
どうして錯覚が起こるんだろうね。
お経を唱えてるから？(>>185)
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/06(土) 21:11:30 ID:Jg395Men
塁に出て、バントで送って、確実に返す
これができれば最強チーム
756:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:11:52 /sLULs//O
>>755
わかりやすく
757:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:15:52 KDOfIo7S0
スレの禁句なのはわかっているがそれでも高校野球においては
メンタル面が大きいのは否定できないと思う
758:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:18:26 aWIuHcOo0
>>756
わかりやすく？？ (なんか面白かった)
ええと、>>745について「なんで？」と聞いてるんだが。
＞一二塁間の打球じゃなかなか(ゲッツーが)成立しない
759:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:18:52 vJY3Cy7z0
まあ個人系の競技なんかじゃメンタルトレーニングとかに関する理論も発達してるだろうが、
野球の試合におけるメンタル面の影響の研究ってのはどれくらいなされているんだろうか
760:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:21:37 7XDyhAgv0
大差ついた試合でのバントがメンタル？
監督の世間体だろ、ただ単にｗ
761:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:23:01 vOJLMo7U0
>>757
つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。
高校生の場合は素人同然でメンタルも貧弱だからそりゃ大きいだろう。
それとバントの有効性はまた別問題だけど。
762:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:25:09 vJY3Cy7z0
どうせ負ける可能性が高いんだから
ひたすらライン際にバントを繰り返して投手を消耗させてやる、って作戦なら
個人的には納得できる。
どれくらい消耗させられるのか知らんけど。
763:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:27:00 h2gxQyuR0
＞つーかプロ野球を語るときにメンタルを考慮すべきでないというのは
プロであればいかなる状況でも平常心を保ってプレーできると推定できるから。
そりゃ言い杉でしょ。740に倣うと、「バント否定論者は問題を単純化したがる傾向がある」
764:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:27:42 /sLULs//O
>>758
説明したつもりだったんだけどorz
一二塁間の打球を処理してセカンドが二塁へ送球、ってのは肩もいるし態勢的にもムズかしいんじゃないかな、と。
それなら危ない橋渡らずに一塁でひとつアウトとっとく、ってなる確率も高いでしょ。
三遊間だと比較的投げやすいし、とりあえず二塁はフォースアウトできるって場合もある。
俺だけだったらｽﾏｿ
765:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:28:25 vOJLMo7U0
このスレでも「メンタルを無視すんじゃねー野球とパワプロは違うんだぞ」とか言う人が時々沸いて出るけど、
彼らは自分のその発言がプロに対して失礼だと気づいているんだろうか？
プロでやってるような奴のメンタルは、俺ら凡俗には推し量れないレベルに達しているはずだ。
766:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:36:17 vJY3Cy7z0
プロは１００試合以上もあるんだから、メンタルの影響によるばらつきは
トータルでは平均化されてあんまり問題にならないってことじゃないの？
767:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:41:04 aWIuHcOo0
>>763
まあ、実はそうなんだよね。
問題を科学的に、単純化・一般化したその瞬間に、
すべて何もかもが見えなくなる。理解できなくなる。
これに気付かないやつが多いのは事実。
768:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:48:03 aWIuHcOo0
>>764
ゲッツーは6・4・3のほうがやり易いのか。なるほど。
769:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:48:38 7XDyhAgv0
何でもかんでもケースバイケースだとかメンタルだとか
言ってる奴のほうが、何もみえてないだろ。
木を見て森を見ず。
770:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:52:46 aWIuHcOo0
>>769
いや。それだと>>763>>767に対立しない。
771:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:53:16 /sLULs//O
>>768
二遊間のあたりだと4・6・3のほうが成立しやすいと思うけどね。
これは二塁にカバーはいったほうの投げやすさから。
遊撃手より二塁手のほうが肩がいる、なんて言われるしね。
だから、右打ちが大事なんだ。と、俺は思ってた。
772:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 02:55:17 MzBVEjD/0
>>767
相手チームが嫌がっていれば策としては成功だよな。
773:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:02:37 7BZiklx80
守る側としてみれば無死一塁からならバントしてくれたほうが有難い場合のほうが多いのでは？
一、二塁からだと簡単にバントさせたくないって感じになるけど。
774:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:07:27 izYYcwBu0
エラーしたら失点するってシーンになるとびびってミスが多くなる
とかって実際に大きく数字に表れてたりする？
775:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:09:26 aWIuHcOo0
バントの(数少ない)メリットは、
守備側をコントロールできる、操作してしまう点。
(俺は投手だったがバントされるのは本当に嫌だった。
ピッチャー人種はみんな嫌だと思う)
(と書くと「俺は嫌じゃない」と言うやつが出てくるな)
ほら↓
776:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:14:01 aWIuHcOo0
>>773
守る側の【ベンチ】ではそうかもな。
777:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:29:57 vJY3Cy7z0
>>774
どうだろね、死んでも失点したくない状況ってのはプロ野球じゃそうそう多くはなさそうだからな
778:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 03:56:26 aWIuHcOo0
>>765
確かに失礼かもしれないが、
パワプロ(TVゲーム?)と一緒にされたら怒るだろう。
779:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 05:43:42 N+zCni7xO
>>763
監督は出来上がった有効性を信じていて、都合良く「指導」って考えてる人が多い。少々理不尽でも目をつぶって従わなければならない社会のルールと同じようなもの。
掘り下げると「メンタル」の中身が禁句なんでﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ
結論だけ。指導＝服従によって一体感→雰囲気作り
大差勝ちの場合のバントは、油断の戒め、普段通り、のどちらか
>>778
ただチャンスを滅多に貰えない選手は結構やらかすよ。ベテランでも。
俺的にはメンタルいっぱいいっぱいでも、技術が確かだからハタ目でわからないだけだと思ってる。
780:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 06:36:34 rCe17+3C0
>>769
>>767は直感で科学的分析以上の精度の判断ができる超能力者なんだろう。
逆らうと怖いぞ。
781:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 11:56:03 5pO+mJReP
実際のところは、プロといえども(あるいはプロだからこそ)メンタルの
影響は大きいだろう。ただ、
・実際のプレイや勝敗にどのように影響するかわからない。
・プロ経験のない素人やアマチュア経験者レベルでプロのメンタルが
わかるとは思えない。個人差も大きいだろうし。
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
ということがあるので、メンタル面の影響は軽々しく語るべきじゃないと
思う。
逆に言うと、この辺をクリアできれば語ってもいいと思うけどね。
検証可能なデータに基づくものであれば、メンタルの要素をきちんと考慮
することは、もちろん望ましいことだろう。
782:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:11:55 h2gxQyuR0
>>779 763のどこを読んだらそんなレスが来るのかまるでわからんのだが。
763は「プロのメンタルは完璧」と言うのは言い杉でしょ、と言ってるだけ。
783:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:14:19 h2gxQyuR0
>>781 それを言ってしまえば技術に関しても同じ事が言えるのでは？
784:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:18:31 UeKz+6wU0
中高の部活動となれば、
勝ち負けだけでなく精神修養的な要素が出てくるのも当然だわな。
785:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:19:36 vJY3Cy7z0
秋田商、５回までに無死または一死で３回ランナーが出たが、
全部強行して内野ゴロ（併殺２回、１回は併殺中送球がランナーだったエースの頭部に当たって交代）だったな
こういうことがあると送りたくなるのもわかる
786:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:35:27 5pO+mJReP
>>783
確かにそうだな。
ただ、技術の場合、俺の挙げた
・にもかかわらず、自分の経験でいくらでも想像して語れてしまう。
という弊害は比較的少ないと思うけど。少なくとも素人は語れないし、
経験者はプロとの違いくらいはわかるだろう。
メンタルがやばいのは、野球とは関係のない経験からでも想像して
語れてしまう点だと思うわけだ。
まあ、いずれにしても、神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。
787:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:40:45 ScBc3xl80
つうか過去のデータってメンタルの部分も含めてのデータだろ。
データとメンタルの部分が相反する要素であるかのように、
とらえられているのはちょっと違うんじゃないかと思った。
788:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 12:41:52 UeKz+6wU0
メンタル屋は>>786-787を10回読んでから投稿するように。
789:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:05:53 h2gxQyuR0
790:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:10:46 h2gxQyuR0
＞神話について語る以上は、できるだけ検証可能な
形で語るべきだろうな。そうでなければ神話の再生産にすぎなくなる。
別に検証不可能が結論でもいいと思うが。
要素を絞り込むと、結論はより限定的なものになるわけで、
その限定をきっちり示してくれれば、特に突っ込む気にはならないわけだが、
そうじゃない事があるように思えるね。
791:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:13:58 UeKz+6wU0
>>773
原はそう言う。
前の打席で２塁打している元木が、無死１塁、カウント0-2からバントした際、
「相手チーム（広島）には美味しいバントです。」
792:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 13:39:23 N+zCni7xO
>>788
ごもっとも。
２ちゃんだからな
793:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 19:42:39 UeKz+6wU0
>>752
学校の部活動なんだから、あくまで監督は教育者なわけよ。
で、<犠牲>バントってとっても教育的じゃないか。
794:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:31:31 zFtSb3J10
今年の開成高校みたいに変わっていくだろ
マネーボール読んでる指導者いるだろうし
795:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:33:34 UeKz+6wU0
OBどすｗ
あそこは運動部は週3日しか活動しないんです。
バント練習なんてしたくてもしてる暇無し。
796:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:44:33 /J0uEM+hO
バントは得点パターンの確立には最適
797:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:45:42 UeKz+6wU0
「得点パターン」なんて必要か？
実際、そんなもの確立しているチームあるの？
いろんな方法で点は入るものだと思うが。
798:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 22:49:12 8rTcLJJX0
まあ要は日本人の「型」信仰ゆえにバントがもてはやされるってことが言いたいのかな。
799:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/07 23:29:37 aWIuHcOo0
>>798
いや。 「得点パターンの確立」
>>796は肯定的に言っている。
でも論証なしの単なる叫び声。悲痛な叫び声。
800:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 11:08:39 G37e3Y8pP
>>797
打順の組み方ってのはある意味得点パターン(複数)の確立を目指すもんじゃ
ないのか。
1,2番のどちらかが出てクリーンアップで返すパターン、1番に強打者を
置いて下位打線の出塁を生かすパターン、などなど。
まあその場合でも野手のバントは無意味だが。
801:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 11:11:39 C2+3ypnT0
>>800
打順が想定しているのはかなりおおざっぱな得点パターンね。
「このあたりの打者が出て、このあたりの打者が返す」程度の。
「バントで送って・・」なんてアウトの方法まで決めているようなパターンの確立は不要。
802:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 14:26:07 blZ9iGHX0
昨日、西武が得点圏に毎回ランナーを進めながら追加点が取れず
結局、８－４から逆転されて、サヨナラ負けしたが、西武本スレ見すると
これからは、クリーンナップもバントをして１点をとることに固執すべき
という意見が書いてあった。バント神話恐るべし。
803:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 19:18:46 JMd1JEKX0
「ランナーのたまったピンチの場面では三振を取れる投手を出す」というのが
世間では正攻法といわれているが、はたしてそうなのか？
たしかに、本当に三振をばったばったと取れる中継ぎ投手がいるのなら
そういう投手を出すのは正しいだろうが、実際にはそんな投手など滅多におらず、
ブルペンにいるのが、ただフォークを多投するだけのノーコン投手の場合でも、
「フォーク投手＝三振を取れる投手」という神話に基づいて、
そういう投手を漫然とマウンドに送って、結局、暴投にフォアを
連発し、ストライクを取りにいったところを痛打されて終了、という
パターンがけっこう多い気がする。
実際、昨日の日ハム－西武戦では４回表のピンチの場面で、
これまでさんざん打たれているノーコンのフォーク投手、井場を出したが
甘いフォークボールをことごとく狙い打たれ、さらに暴投をし、
結局、ワンナウトも取れず４点を献上した。
これは明らかに采配ミスだと思ったが、試合後のヒルマンのコメントでは
「正攻法に基づいた継投で問題はない」という開き直ったものだった。
そういうのは「正攻法」ではなく、単に神話に基づいた怠慢采配ではないかと
思うのだが、日ハム本スレでは、「ヒルマンの采配は当然」という擁護論が
けっこう多かった。
本当に計算どおり三振のとれるような神投手がブルペンにいないのなら
別にフォーク投手にこだわらず、コントロールのよい打たせて取る
投手を出した方がよっぽどいいと思うのだが……。
804:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 19:58:34 qThUpRp70
井場のことは知らんが一般的には「三振の取れる投手＝四球が多い」ってのがそもそも神話だがな。
その采配が疑問なのはまあ同意だが根拠なく一般化するのはｲｸﾅｲ
805:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 19:59:02 ku811epv0
>>803
井場が三振の取れる投手じゃなかった、というだけに見えるし、そもそもその神話に
もとづいた継投かどうかもわからない。
ヒルマンは正攻法とだけいってるの？三振が取れる投手を出したといってるの？
それによってぜんぜん結論が違う。想像で語るべき話とも思えない。
806:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 20:13:56 qThUpRp70
＞＞「ランナーのたまったピンチの場面では三振を取れる投手を出す」というのが
＞＞世間では正攻法といわれているが、はたしてそうなのか？
ここだけで終われば結構いい問題提起だったような気もするが・・・。
結果論で叩いたり根拠のない神話に根拠のない妄想で対抗しようとしたりするから電波にしか聞こえん。
807:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 20:39:19 JMd1JEKX0
>>804
「三振の取れる投手＝四球が多い」とは誰も書いていない。
ノーコンのフォーク投手、と言っている。
>>805
ヒルマンは、公式サイトで「正攻法の継投」とだけ言っている。
で、俺が、何でそれが「正攻法と言えるのか」と日ハム本スレで書いたところ
「ピンチの場面で三振の取れる投手を出すのが正攻法だから、
ヒルマンの采配は当然だ」という返答がスレ住人より返ってきたので、
ヒルマンの言う「正攻法」というのも、きっとそういう意味なのだろうと
考えたが、そんなに飛躍した想像か？
>>806
井場はこれまでずっと打たれ続けていたので、結果論ではない。
井場がコールされたとき、球場内で悲鳴とため息がどっと起こった。
「根拠のない妄想」というのは、どのへんがですか？
808:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 20:56:01 qThUpRp70
誰か相手してやってくれ。俺はいやだ。
809:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 20:57:08 JMd1JEKX0
>>808
なんだそれ？
810:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:21:31 JMd1JEKX0
今日のロッテ－ハム戦。１回の表。ノーアウトランナー１塁で
２番の坪井にヒルマンはバントを指示。結局失敗し、ヒッティングに切り替えたが
あえなく三振し、次の小笠原が併殺でチャンスをつぶした。
坪井は打率 .314で、出塁率は .369。
しかも現在絶好調で、この５試合で４回猛打賞。
８月の月間打率は６割以上。なのに初回から送りバントを指示。
相手投手がｽﾝｽｹとはいえ、まだ今日の調子が不明な段階で、
このような采配は、外国人監督とはとても思えない。
811:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:22:03 JMd1JEKX0
ちなみに、坪井の併殺打は、今年まだゼロ。
812:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/08 21:32:38 C2+3ypnT0
>>802
バントして、その後のバッターが凡退すればやっぱり点は取れないのにね。
塁を進めるのが目的になってる感じ。
813:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 00:31:24 akIqzHrJ0
>>806
打たれ続けたって言うけど、登板時点では防御率３点台だったと思うが。
ハムの投手陣の中では良い方なんじゃないの？
実際奪三振率もハム内では高い方みたいだし
結果的に失敗してるから失手ではあったんだろうけど、どうしても叩かなきゃってほどじゃないような。
>>810は確かに不可解に感じるけどね。
選手起用に関しては、ベンチからしか見えない要素も大きいから
こういう所で個別のケースを挙げるのは、相当でない限りあまり適当でないかと思う。
814:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 00:46:05 0X/Hv3xP0
>>813
防御率はほぼ４点ね。
昨日投げる時点で最近５試合の成績は、４回1/3投げて、被安打６、
与四死球６、失点４、奪三振３。平均して、１回あたり３人のランナーを出している。
どう考えてもランナーのたまった状態で出す投手ではない。
「どうしても叩かなきゃ」ということではなく、
「フォーク投手＝三振のとれる投手＝ピンチで出すのが正攻法」というのは、
神話ではないのか、と言いたかっただけ。
815:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:20:52 jNy6IwcH0
>>814
調べて見た。
井場の登板は １アウトランナー１・２塁 打者カブレラ－和田－フェル だね。
結果は３連打＋暴投で４失点。
でもこれって三振が獲れる投手を出すべき場面かな。
そもそもの 正攻法＝三振を獲れる投手を出す って解釈が間違ってるってことはないの？
例えば、右打者が続くから右投手を出したとか
強打者が続くから被本塁打の少ない投手を出したとか。
その時の日ハムの投手陣容とか調子とかブルペン状況とか知らないから分からないけど。
816:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:51:51 0X/Hv3xP0
>>815
井場のあとに出した投手も右投手だった。
そしてこの投手はきちんと抑えた。
とにかく、井場の最近５試合の結果はひどいの一言。
とてもピンチの場面で出せる投手ではない。
井場以外のすべての投手は、最近の成績では井場よりまし。
実際、井場は翌日に２軍に落ちた。すぐに２軍に落とすような投手を
同点のピンチの場面で出すのかなあ。とにかく
何で「正攻法」だとヒルマンが言ったのか、いまだによくわからん。
817:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:55:58 0Mk6mbVp0
マネーボールでは三振を取れる選手を評価してたが
818:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 01:58:21 eMAvhyhk0
同じような防御率ならK多い選手が↑なのは当然。
しかしK率を先に考慮するのは本末転倒。
これはERAを低下刺す手段でしかない。
K獲れると点が取られないにくい場面があるとしても、
その点は防御率に反映済みだ。
819:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:01:23 jNy6IwcH0
>>816
それはいいんだけど
ここは不可解な采配を検証するスレではないんだが・・・。
ピンチにフォーク投手神話の是非は良いと思うんだけど
このケースがそれに該当するかも微妙だし、本スレでやってはいかが？
820:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:02:53 0X/Hv3xP0
>>817
井場はあまり三振取れてないよ。
日ハムの中継ぎ投手陣の奪三振率では
真ん中ぐらいの位置。
821:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:12:41 jYd1dAQw0
>>820
奪三振率6.53だから、確かに抜けて高いわけじゃないな。
中継ぎで井場より上なのはマイケル・トーマス・横山か。
マイケルは不在、トーマスは左、すると横山との比較だけどこの辺は分からんな。
被本塁打がまだゼロなのを買ったんじゃない？
相手カブレラでしょ。
822:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:45:33 51GwM47J0
坪井の打率だの出塁率だのはどーでもいいんだが、
坪井はバントが怖ろしく下手。
ヒルマンはそこを理解してないのか坪井にバント→失敗ってのはよく見る希ガス。
823:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:49:43 zTDsp1980
バントすれば残塁の山だ！強攻すればゲッツーの山だ！
横浜ファンの俺が言うんだから間違いない。
824:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 02:59:03 URy6bLVb0
プロのヒルマンとそのへんのヲタの素人のスレ住民の考えが同じという証拠はどこにあるんだろう。
とりあえず横山は抑え失格後もセットアッパーとまではいかなくても後ろのほうで投げてる投手なわけで。
4回だと井場でよかった気もするが。あと井場それまで西武戦で5試合投げて失点１だったみたいだが。
そんな少ないサンプルで云々ってのは井場の投球回数が20.2イニングだから防御率自体が関係ないって話になるから無しな。
バントに関しては個人的には小笠原の 長打/HIT が50%超えてることとひちょりの足が速いこと考えると
無理にバントする必要はないだろうな、とは思ってる
825:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 03:09:00 URy6bLVb0
ところでちょっとスレとは話はずれるがこのスレでメンタルを極端にﾌﾟｷﾞｬｰする人が1,2人いるわけだが
7日のオリックスの塩崎3番（その2日前頭部に死球受けた投手相手）とかも馬鹿らしいって言うんだろうか?
まあ打率も出塁率もいいじゃん、みたいなこと言われるとそれまでだが前日も使ってないし
それまでも比較的出番少ないわけで
あと、井場の最近5試合って7/30に再登録されたわけ（7日の試合で3試合目）で、
その前は交流戦だったりするわけですが・・・
826:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 03:32:51 BbqIyMjz0
最強のバント動画
URLﾘﾝｸ(taqya.sakura.ne.jp)
一応言っとくけど、携帯では見れない。
827:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/09 04:07:02 M1KqHASu0
去年もあったよな、満塁で投手井場。
828:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 08:40:58 xhrRSsx20
>>818
中継ぎの場合だと、ランナー3塁で登板すると、
内野ゴロなどで3塁ランナーがホームインしても、
ランナーを出した投手に自責が付くので、
防御率に反映されないケースもあるのでは?
(ランナー残して後の投手が打たれるケースと相殺されるかもしれんが)
829:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 09:37:23 MoRRXT940
つーかマネボで奪三振率を重視するのは、野手の守備力とか運の要素とかを排除して
投手を評価できるからじゃなかったっけ
要は自軍投手の評価というよりスカウト理論なんだろう
830:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:07:00 eMAvhyhk0
↑そういうこと。
K, BB, 被HRは再現性がある。
831:805
05/08/09 11:44:12 wtsNyzO+P
>>808
遅レスですまんが、
想像としては飛躍してないが論拠としては不十分だな。
極端な話、その局面でヒルマンが「ここは三振を重視すべき状況じゃ
ないから、他に三振取れる投手はいるけど(相性・調子その他の理由で)
井場にしよう」と思って起用したのであれば正反対の結論になるでしょ？
この場合、神話かどうかを考える上で重要なのはベンチの意図だから、
そこがわからないのに三振神話の例として出すのはよろしくない。
そもそも、>815のいうとおり、三振を重視すべき状況には思えないし。
もちろん不可解な采配だと思うし、何が正攻法なんだ？とも思うけどね。
832:805
05/08/09 11:45:24 wtsNyzO+P
ごめん、>831のアンカーは>807の間違いです。
833:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:51:36 wtsNyzO+P
>830
> K, BB, 被HRは再現性がある。
これはどこまで検証されてるんだっけ。(たしか長打も追加されたと思うけど、
それを含めて。)
逆に言うと、打たせてとる技術ってどこまで信頼できるものなんだろう。
834:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 11:55:16 eMAvhyhk0
>>833
まあ、ここで
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
835:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:13:34 wtsNyzO+P
>>834
いや、そのスレも以前ざっと読んではいるんだが、結局>833の
疑問には答えられてなかったように思うので。
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板:226番)
にはDIPS的には安定してるがERAその他の成績が極端に変動してる投手の
例もでてるけど、一人だけだとさすがにあれなんで、もっと一般的に
検証されてないかなー、と思って。
836:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:15:50 eMAvhyhk0
BOSTON→LAと移った時の野茂はERAがかなり良くなったんだが、
K BB HRでは殆ど同じ。
被OPSではBOSTON時代の方が良かった。
837:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:17:36 eMAvhyhk0
おっと4番神話スレ落ちました。
ここもたまにはageて書きましょう。
838:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:46:03 wtsNyzO+P
>>836
それはそういう投手もいるだろうけど、ロッテの清水、阪神の井川のように
被本塁打が大きく変動する投手もいるわけで、やっぱりある程度多くの
投手を元に検証されたデータがないといまいち信用しきれない。
MLBではその辺の検証はどうなってるの？
839:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:49:02 eMAvhyhk0
井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？
まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。
840:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 12:57:55 wtsNyzO+P
> 井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
> 同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？
すまんが、しらん。各年の使用球がわからんので。
ただリーグ全体のHRの増減に比べても明らかに大きいと思う。
2002～2004で言うと、HR/投球回は
井川 0.07→0.7→0.14
清水 0.16→0.7→0.12
もちろん個々の投手でこの程度の変動があるのは当たり前だから
これだけでDIPSの考え方を否定する気はないけど、逆に肯定できる根拠を
知りたい。
> まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。
ああ、だからその分散が小さいというデータがあれば見たい。
なければ、なぜ分散が小さいと信じられてるのか知りたい。
841:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:02:47 wtsNyzO+P
どうもわれながらミスが多いな。
>840はもちろん
井川 0.07→0.07→0.14
清水 0.16→0.07→0.12
の間違いです。すんまそん。
842:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:06:20 eMAvhyhk0
>>841
俺は被HR率が10倍増になったと信じたぞｗ
すぐにリーグ全体のデータ出せないが、とりあえず斎藤カズミの2003, 2004でも見ていてくれ。
843:鉄の処女
05/08/09 13:20:36 5kvWn2GV0
いま目の前で死ぬほどバントを見せ付けられております
844:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 13:40:52 wtsNyzO+P
ごめんｗ
斉藤和巳はDIPSスレでも話題になってたね。
去年のDIPSeraはERAに比べてかなりいいので、今年は去年より活躍するだろうと。
ERA 被打率 BB/9 HR/9 K/9 DIPSera
斉藤 2004 6.26 .263 3.85 1.43 7.83 4.80
斉藤 2003 2.83 .244 3.06 0.88 7.42 3.84
でもこれって微妙じゃね？確かに防御率に比べれば変動は少ないけど、
BBとHRは激しく悪化してるわけだし。
むしろ被打率のほうが安定してるといえなくもない。
845:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 14:15:43 eMAvhyhk0
どなたかデータスレ建てて。
846:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 21:41:04 eMAvhyhk0
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
小林宏 87球 2失点 7イニング
藪田 17球 三者凡退 1奪三振 1イニング
小林雅 BSで振り出しに戻る
847:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 21:52:21 jfqiMIhhO
お～ここが噂の…
848:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 22:43:15 eMAvhyhk0
愛甲代目遺伝の初回
四球 バント バント 四球 捕ゴロ
1打数0安打で0点
849:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 22:53:51 tNDb4bDj0
目遺伝?
850:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 23:38:59 tNDb4bDj0
ロッテ－日ハム戦。昨日すでに同点にされそうになっているのに、
今日も機械的に９回でコバマサに継投。
これまでは劇場ですんでいたが、ついに同点にされ
延長で負けた。抑え神話はもういいだろ。
851:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/09 23:44:37 eMAvhyhk0
コバヒロの7回降板は、
8回-9回の藪田コバマサ継投が先に決めてあって、
逆算した故だよね。
9回にコバマサを出すこと以前に、7回で87球のコバヒロを下ろすのが疑問だ。
試合展開にかかわらず継投パターン決める采配がはやってるし、
評価もされているが（出番が決まってる方が投げやすいetc.）、
継投に柔軟性を欠く結果、取りこぼしが増えてる。
抑えを含めた「継投パターン神話」だ。
852:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 00:30:33 ieepVuq90
否定することだけが目的になってる人がちょっといるのが気になるけども
853:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 00:38:10 ITm914J00
>>852
そういうスレですから。
854:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 02:04:58 xP9zGZYA0
>>852
例えば？
855:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 05:53:45 2VRQC4X90
朝日の名電戦の記事、「名電はバントに固執して自滅、清峰はバントを無視して快勝」だってよ。
あんまりはっきりと事実を指摘してやるなよ。朝日っぽくないぞ。
まあでも、名電の39アウト中10アウトがバントじゃあな…
856:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 10:28:15 xP9zGZYA0
>>855
ピッチャーがカウント整えられないのに、バントして助けていた。
名電は自滅でした。
857:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 10:33:54 vjuq3GPs0
あれはさすがに自滅としか表現のしようがないと思うがｗ
他紙はどんな感じかな？
858:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 11:43:15 36/WpHFn0
名電のバントはこのスレで問題にされてるバントとはちょっと違うけどな。
859:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 11:55:30 xP9zGZYA0
セーフティ？
860:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 12:49:01 Tfl79cu10
構えで相手にプレッシャーをかけるってことだろ
861:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:50:06 juFqfkX80
862:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:54:36 3SpJ9pkR0
まともに研究すりゃ簡単に攻略されそうだがなあ・・・
かなり限定された状況じゃなきゃ初球打ちしてこないってことだろ？
甘い球でカウント稼いでボール球振らせて終了・・・ってな簡単な話でもないのかね。
863:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 13:56:05 xP9zGZYA0
>>860
多少NGワード寄り？
864:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 14:46:57 cuAnl2tt0
>>863
プレッシャーはかけられるでしょ。
それがバッティングと比較して効果的なのかどうかはまた別の話だけど。
865:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 14:48:18 xP9zGZYA0
投手をつかれさすという狙いがある、等との指摘が出るかと思ったが。
866:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/10 20:34:00 h9VjC8p/P
>>865
それを防ぐ為と、メイデンは投手の動きを見てバントの方向を決めていたので、
清峰は投手はほとんどバント処理には参加させなかったそうな。
867:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:22:20 moaayXtU0
バントでプレッシャーを与えるだの守備の乱れを誘うだの
投手を疲れさすだのの戦法がずっと通用すると思ってたんならあまりに脳天気だよなあ。
めちゃ単純な対策で破られちゃったしな。
868:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:23:40 JcPLt3d+0
全国制覇したんだからそれなりに有効なんじゃないの？
869:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 00:30:05 ZXMPcYKu0
高校の監督はバカだからなー
プロもバカだけどｗ
870:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 01:13:39 8qmtRlhG0
>>868
春はね。夏に比べて守備力が鍛えられてないから。
つまり、バントを確実に1塁でアウトにできるだけの守備力も備えていないチーム相手限定の戦術であると。
高校野球なら使い方によっては結構有効かもな。でも明らかに効いてないのに続けるのはアホ。
871:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 11:59:48 516aAbJwP
>>870
夏も地区予選を勝ち抜ける程度には有効だったんじゃないの？
まあ>866程度の対策で破られちゃうのはどうかと思うけど。
たしかに、なんで有効だったのかよくわからない戦術だけど、
1回の敗戦で結論づけるのは早いと思う。
名電の戦術をまねっこするチームが出てきたら、傾向が見えるかも
しれない。
872:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 12:10:19 6jkWCsva0
一応指摘しておくと予選ではあの作戦やってないよ
873:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 12:17:09 516aAbJwP
>>872
さんくす。じゃあ大会専用戦術なんだ。
今年の選抜の前にもやってたんだっけ？
874:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:14:28 dEfl8vq00
>>870
あと、春は一般的に打撃が調子出ないから
バントの有効性は上がるよな。
875:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:21:29 ZXMPcYKu0
春と夏で戦法変わることって当然なの？
876:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/11 13:22:16 VDVyPDUvP
バントは「肉を切らせて骨を断つ」戦術だが、清峰は相手の肉は切っても自分の骨は切らせなかった。
結局、名電が勝手に骨だけになって死んでくれた。