05/07/21 16:11:36 jPS2Lqwu0
>>213
ほら、こういう主観的計算をする人もいる。
バントで１死２塁にしたほうが、強攻で１死２塁になるよりも
得点確率が高いということは、論理的にはありえないのに、
（まあ本人も「まあなさそうなことだが」と言っているぐらいなわけだけど）
なにゆえか、バントで１死２塁にしたほうが得点確率が高い「可能性」
を持ち出してまで、バントを総じて肯定しようとする人もいるわけだ。
217:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:16:07 8cdw+9+50
>>216
「論理的にありえない」ってのは言いすぎだよん。
論理的にはもちろんありえる。ただ逆の可能性もあるし、データがない以上
なんとも言えないというだけ。
218:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:17:31 pm9zNbop0
>>47のデータを見ると、プロ野球ではバントを多用するチームでも１試合に１回程度、
少ないチームで２試合に１回程度。
このスレでよく否定される無死一塁のバントだが、
無死一塁になるケースってのは１試合に１回どころではなくもっとあるだろう。
が、実際にその場面からバントするケースは割合にするとかなり少ない。
>>208の言うように「あたかも一試合で何回もあるような事例」では決してないし、
そんな主張をしている肯定派なんて殆どいない。
確かに「？」と思うようなバント采配もみられることは事実だが、
それこそ「特殊な事例」だろう。
全体を見れば「神話」というほど信奉されている作戦ではないと思う。
219:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:24:04 8cdw+9+50
>>218
そうだね。現場ではそうとう頻度が減ってると思う。
ただ解説者やファンはまだ信じてるやつが多いと思うけど。
抑え神話もどうかな。。。ベストのリリーフを抑えにしないチームや、抑えをセーブのつかない局面
で投入するチームも増えてるから、セオリーも徐々に変わってきてるんだろうね。
220:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:29:46 jPS2Lqwu0
>>218
無死１塁で３～５番に回ってきた場合には、
「バント神話」の持ち主でもバントさせないないだろうし、
次の打者が投手だったりしたらバントさせないだろうし
点差が３点以上開いていたらやはりバントさせないだろう。
バント神話というのは、何も無条件に常にバントさせるという意味ではないのは
前スレおよびこのスレを読んだだけで明らかなはず。
典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて
クリーンナップにつなげるケースだろう。で、この２番の打率を見ると
楽天の沖原のように３割を越えていたりしても、ここは手堅くバント、
みたいな作戦が多く見られる。実際には、このようなケースでは
「打たせる」方が「手堅い」にもかかわらずである。
221:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:30:59 jPS2Lqwu0
得点期待値と得点確率とを区別しなければならない。
バント神話の持ち主……無死１塁でのバントは得点期待値を下げるが得点確率を上げるはず
→よって、得点期待値の大きそうなクリーンナップにはバントさせないし
多くの得点を必要とする点差の開いた場面でもバントさせないが、
それ以外の場面ではバントは１点を取る戦術としては「手堅い」作戦
現実……無死１塁でのバントは得点期待値を大幅に下げるだけでなく、得点確率もかなり下げる
よって、バントが有効なのは、終盤の１点を争う場面で、バッターの出塁率が著しく低い場合
222:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 16:49:58 pm9zNbop0
>>220
>典型的なバント神話の例は、試合の序盤で、
>１番バッターが無死で１塁に出た場合に、２番に送りバントさせて
こういう采配をする監督は実に少数派だと思うが。
要は神話レベルの采配をする監督を叩きたいだけ？
223:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:37:24 l2ZiBY+z0
>>222
それやってた梨田、伊原、大ちゃんがいっぺんにいなくなったから今たまたま少ないだけでしょ。
解説者の中にもそういう神話的なバント信奉者は多いので来年以降また勢力が強くなる可能性は十分ある。
224:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:51:56 5+QYS+0i0
バントがやる必要が無いというならスクイズもだめなの？
225:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:54:49 f5pzZa6w0
スクイズってバットにボールにかすりもしない打者じゃなきゃ得点確率は上がらんと思うんだが
プロだと奇襲以外に使い道がないような
226:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 17:55:57 KAChS8DP0
スクイズは意表を突いて確実に点を取ろうとする戦法でバントとはまた違うと思う。
227:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 18:05:59 pm9zNbop0
無死一、二塁からのバントはどうよ。
228:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 18:22:39 x1H0UJmY0
自分勝手にセーフティを狙ってアウトになっても犠打つくから率落ちない。
っていうケースに結構やったりする
229:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 19:05:28 l2ZiBY+z0
スクイズの是非はゲーム理論を駆使しないと分からんな。
探せば解析した人いそうな気もするが・・・
230:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 20:27:01 5+QYS+0i0
効率としてはスクイズよりかはヒッティングか？
231:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/21 21:09:07 H9xKBUOd0
>>219
久保田が一昔前の抑えみたいな使い方されてるね。
ウィルの出した走者の後始末するし、
同点の場面でも投げさせる。しかも1イニングとは限らない。
クルーン161キロ出した甲子園での横浜戦で延長3イニング投げきったのにはしびれた。
しかも最後のイニングは三者三振。
こういう使い方ができるのは力に大差無いリリーフが3人いるからなんだろうが。
232:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:29:45 jJL7TkOy0
MLBのデータ持ち出してバントは神話だというのがアホらしくてしかたない。
>>4のデータをもとにするとしても無死1塁の時の打者も次打者も
出塁率とか長打率がそれぞれ.342 .434より低い場合はその平均データにあてはまらないだろうに
そういうのをまるっきり無視して（あるいはわかってて気づかないふりして）
なんでもかんでもバントは神話だ、とか言われても頭でしか考えられないんですね、としか。
あと、そこまで現在のNPBの戦法に噛み付くなら
どうせならがんばってNPBのデータでもだせよ、と。MLBの話でしたら板違いですよ
233:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:43:46 +AAiyTVL0
>>232みたいな人って、たとえば麻雀の何切る？でも全部「状況による」としか答えないんだろうか。
物理のテストの問題文に「ただし摩擦はないものとする」って書いてあったら白紙で提出するんだろうか。
234:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:47:53 dXkSUNBx0
比較の問題だから長打率も出塁率も関係ねえし。
235:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:49:38 jJL7TkOy0
テストにおいて「摩擦がないものとする」、ってかいてるならそれがそのテストの世界では常識なんだから
それに従うだろ。なんで白紙でだす必要があるんだ？
悪いが麻雀の何切るは最低でも場局、全員の点数、捨牌とかないと話にならんので
自分の手牌１３＋１とドラだけじゃ状況によるとしかいえない。というかそんな問題は糞
236:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:50:22 NCnYzbEb0
>>235
重症
237:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:51:25 dXkSUNBx0
やっぱりこういう馬鹿だったか、分かりやすいなｗ
238:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 01:59:44 dXkSUNBx0
誰か「詭弁のガイドライン」みたいな感じで類型的な馬鹿のテンプレ作ってくれないかな。
１）大数の法則が理解できない
「データは所詮平均値でいつもそうなるわけではない」
２）主観だけで主張する
「～～の戦法はリズムを作るためにも重要」
３）多くの要因を考慮すれば精緻になると思っている
「心理的な要因や駆け引きも関係するのでいちがいには言えない」
・・・みたいな感じで。（あくまで例。ツッコミは勘弁）
239:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:06:38 NCnYzbEb0
>>238
俺ガイドラインのそのスレ良く観てたけど、新10箇条なり15箇条を作るのは難しいな。
240:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:08:42 jJL7TkOy0
と、いうか何切る問題なんざ点数とか場局とか捨牌とか一切かかれてなければ
残り121（ドラ表があるから）枚から単純に残り枚数と聴牌時の得点とか計算で出せるから
そんな問題作る必要ないんだよ。そんなこともわからねーのに何切るとかしったかでいってるんじゃねーよ
241:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:13:04 vvn/h7IL0
つーかバント神話っつーかそれを支える小技神話みたいなもんのほうが問題だと思うが。
柔よく剛を制すっていうけど、非力な人間が「技」を駆使して
自分より大きな相手を倒すって言うストーリーがすきなんだろうなと思う。
242:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:14:03 vvn/h7IL0
喩え話に食いつく馬鹿。
243:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:22:49 NCnYzbEb0
>>241
役割分担 みんなで力を合わせて 日替わりヒーロー ・・・こういうの好きな国民いるよね。
244:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:23:05 dXkSUNBx0
jJL7TkOy0のような香具師はわりといるので「馬鹿」の一言でスルー
しちゃうのは本当はよくないんだろうけど現実問題としてはいちいち相手してられないよなあ
245:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:31:34 +AAiyTVL0
どっからつっこんでいいか分からん。あとからあとから増えてくし。
とりあえず彼が電卓を叩きながら麻雀を打つうざったい人だということだけは理解できた。
246:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:34:41 jJL7TkOy0
お前は麻雀打つときには自分の手牌しかみないんですね。
オンライン対戦ですらジャマだからコンシューマで脱衣麻雀でもやってろ
247:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:34:56 NCnYzbEb0
解説者にかなり責任あると思うよ。
248:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:37:23 NCnYzbEb0
球場別のバントの成功率のデータ無いかな。
やはり人工芝より土グランドのほうが高いんだろうか。
>>246
君が釣り師と気づかなかった私らの負け。
249:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:41:00 fLF5OkCq0
麻雀に関しては>>235のほうが正論だとｵﾓﾌ
250:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:41:52 +AAiyTVL0
>>246
よしよし麻雀の話はここでやろう。迷惑かけるからsageでね。
ｽﾚﾘﾝｸ(mj板)
251:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 02:45:35 DLGDdaw/0
>>245
まったくだｗ >>235にどうつっこもうかなーと思ってたら次のトンデモが出てたｗ
まあそれはそれとして
>>235
どこまで状況が分かれば「状況による」でなく答えが出せる？
お前は「最低でも・・・・」と言った以上、どこかで線を引くんだよな、「まあ、これぐらい情報あれば十分だ」という線を。
もうその時点でこのスレを批判する資格がないんじゃないか？
際限なく精密な状況設定を求め、「すべては状況によるのであって、想定に基づく判断は無意味だ」と
言い張るならそれはそれでいい（はあそうですか、分かったからどっかいってくれ、と言われるだけ）。
でもお前はそういう非常識な考え方はしてない。最低でもこれくらいはないと・・・という穏当な姿勢だ。
そこそこ状況設定されてりゃいいです、ということだ、結局は。
お前なりの情報量最低ラインが他の奴らのラインと違うだけ。批判のよりどころがない。
252:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:00:28 +AAiyTVL0
>>241
結局プラグマティズムは日本には根付いてないんだろう。スポーツ界は特に。
ゲームを試合と訳されると、それは練習で培ってきた実力（何の？）を試す場でしかないように聞こえる。
ゲームに勝つために練習をするという当然の前提すら成り立ってないんだろうな。
253:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:00:57 jJL7TkOy0
相手の捨牌がツモギリだとか手出しなのか。立直はツモギリなのか手出しなのかとかいくらでもあるだろ。
とりあえずそんなことも分からないのに知ったかでいうな、と
あと>>250はスレ的に全然違うな。流れとか以前の問題
で、振ってきたのはそっちだけど都合が悪くなると逃げですか。もうどうでもいいや
254:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:02:15 Ar9esNREO
麻雀の何切るは状況無視で自分の効率と都合だけ考える問題が基本じゃん
255:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:03:12 fLF5OkCq0
>>251
細かな状況を捨象して一般化したデータに関しては「強攻＞バント」って結論が既に前スレで出てるんだから
そういうことを話したいならもはやこのスレは必要ないと思うよ。
これ以上何を議論したいの？
256:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:05:21 +AAiyTVL0
>>253
だから麻雀の話はｽﾚﾘﾝｸ(mj板)で。迷惑でしょ。
ここを選んだのは沈んでて死んでるスレだからだよ。
257:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:06:35 DLGDdaw/0
>>255
は？なんで俺が何を議論したいかとかいう話になる？
jJL7TkOy0は「結論でてるじゃん」と言ってるんじゃなく「この議論じたい無意味」と言ってて
それがおかしいと言ってるんだぞ。かきまわすな。
258:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:11:03 jJL7TkOy0
>>254
それはそういうスタイルを広めた竹書房が糞なんだろ。
紙面で場所とらないってのと素人がとっつきやすいってのがあるからな。
むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。
259:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:11:23 NCnYzbEb0
>>255
初代スレの初めの方で結論出てるもんな。
それを承知の上でたまに来るバカを叩いて遊んでるｗ
今の本スレの役割は野球にまつわる様々な神話について考察することです。
260:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:16:01 DLGDdaw/0
＞むしろそんなのに紙面アンケートとかであれだけ意見が分かれるほうが問題。
これはまったく同感だ。
261:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:16:29 Ar9esNREO
>258
そして時々確率だけで考えてとんちんかんな答えを出すプロがいるのはもっと問題だな
あいつらには麻雀も数学の一種でしか無いんだろうな
262:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:17:06 fLF5OkCq0
>>259
なるほどね。たまに来るバカに付き合うバカってところか。
神話といえば上のほうに出てたけど、
２ナッシングと追い込んでから外に一球外すってのも最近は減ってきたよな。
近頃は外すにしてももっと臭いところを狙ってくる。
263:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:18:44 +AAiyTVL0
竹がどうのとか西原出世したねとかとつげき東北の本はあまり面白くないとか
俺はやったことないからわかんねーけどネット麻雀って打ち方変わんのかとか
そういう話は向こうでしようよせっかく書いたんだしさ。
それともこっちでやんのかよこれ以上板違いなのって見たことねーぞ俺。
264:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:23:33 ISjlRi4E0
馬鹿な俺に教えてください。
出塁率が３割以上ある場合は強攻が有利である？
野手のほとんどが、それにあたるけど投手の状態によることだろ？
四球をほぼださないならバントもありな場面が多くない？
それと、そんなに微妙な問題なら
データによると無死１塁と１アウト２塁の得点確率が２分も違い、
なおかつ、バント成功率が75％ってどうゆうこと？
強攻派は適当に自分の有利なデータだけ集めて議論してるだろ？
強攻派にも、まともな人はいるが何がなんでもという
馬鹿が２人くらいいるよね。こういう人を同じ意見の人はどう思うの？？
265:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:30:32 jJL7TkOy0
>>261
全く同じ事をここのバカにも言ってるんですが理解してくれません
>>263
自分で振ったんだろーがｗ
板違いなら最初からいうなよ。
266:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:32:52 NCnYzbEb0
>>264
分岐点は.300以下だと思う。
前スレによるとOPSで.350とかじゃなかった？
長打率.250＋出塁率.100なんて超貧打者でなければ強攻が得。
だから殆どの打者にとって微妙な問題ではない。
267:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:33:27 +AAiyTVL0
>>264
現在及び次の打者の打力と投手の能力を加味したいわば相対出塁率が.300程度以下である場合に
成功率100％のバントをすると得点確率が上がるかどうかついては、結論が出てないし、誰も何とも言ってない。
俺は上がると思う。が、ちょっとそうは言い切れないな。
バント成功率のデータはない。定義すら不明。
268:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:03 fLF5OkCq0
>>266
被打率が低く与四死球が少ない投手と当たれば殆どが超貧打者になるよ。
そのときにはバント多用が上策なんだろうか。
269:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:36:53 fLF5OkCq0
って全く被ってるな。orz
270:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:29 NCnYzbEb0
>>268
＞被打率が低く与四死球が少ない投手と当たる → 殆どが超貧打者になる。
トートロジー？
271:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:37:54 +AAiyTVL0
>>265
＞MLBの話でしたら板違いですよ
なんかこの発言と矛盾してるんだけど。
あとここでの麻雀の話は全部理解しているよ。
その上での根源的な問いがｽﾚﾘﾝｸ(mj板:48番)
272:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:39:17 NCnYzbEb0
>>268
実際に、被OPS.350以下なんて投手いないだろう？
No Hit No Runを1シーズンに2-3回（この数字は適当ｗ）やるレベル。
273:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:40:19 DLGDdaw/0
同点、無死一塁、投手藤川だったらさすがにバントっつー気がするな・・・・
もちろん打者によってバント成功の見込みが違うんだが。
好調時の宮本とかの場合どっちが有効なのかな
274:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:47:12 fLF5OkCq0
>>272
ああｽﾏﾝ。データを勘違いしてた。
そんなＰはいないな。
275:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:48:20 ISjlRi4E0
ありがとうございます。勉強になりました。
馬鹿な俺に言われても嬉しくないでしょうがあなたらは頭がいいでしょう。
そこら辺だよねバントのラインは。
得点確率からバントは馬鹿な采配！！と決めつけるスレタレぬしがいるから
変に反論されるんだよねｗｗ
276:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 03:56:47 jJL7TkOy0
>>271
肯定派だって平均すれば絶対バントのほうが低いのはわかるだろ。程度の問題で。
だってたとえば>>92とかでせっかく貧打のオリックスVS好投手渡辺俊介ていい議題があるのに
それについて考えるのではなくどうでもいい言葉尻とらえてひたすら板違いな話してるんだから
ここはそういうスレなんだな、ってことになるだろ。
因みに前スレででてたどこかのサイトのＯＰＳ.350ってのはかなり怪しいと記憶しているのだが
277:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:04:02 jJL7TkOy0
あと、>>271のＵＲＬ先の話題に関しては向こうで書きました。
後で目を通してくれるとうれしいです
278:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:07:08 +AAiyTVL0
>>275
つーかバントはあらゆる状況で不利と言ってる人なんていたっけ？
>>276
結構話題になってない？対渡辺。
つかま最初に、バント神話とは何であるかと定義づけするべきだったかもね。
あとそのサイトの計算は俺も理解も納得もできなかった。
>>4や>>81から出塁率.300ぐらいが分水嶺だとは思ってるんだけど。
279:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:10:48 ISjlRi4E0
議論する際の必携データ
0 --- 0.253 0.275 0.315 MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 1-- 0.396 0.435 0.442 ※
0 -2- 0.619 0.633 0.632 左から
0 12- 0.605 0.636 0.651 アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 --3 0.880 0.837 0.864
0 1-3 0.870 0.870 0.884 打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 -23 0.820 0.860 0.846 1959-1960 不明
0 123 0.820 0.882 0.886 1972 .244/.307/.354（参考）
1 --- 0.145 0.159 0.182 1984-1994 .259/.322/.392
1 1-- 0.266 0.276 0.291 1999 .272/.342/.434
1 -2- 0.390 0.414 0.415 ※
このスレのデータみたいなので正確なものあるんじゃないの？
強攻派は最高に有利なデータだしたから出せないだけじゃない？
偏りがあるとは思ってるんだけど？どうですか？頭のいい人？
280:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:15:19 ISjlRi4E0
何人かいましたよ。
いいたいのは、打率が２分あがってなぜ1死２塁だけ
得点率変わらないとか・・
281:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 04:59:54 +AAiyTVL0
>>279
それ作ったの俺だけど、その当時はその３つしか見つかってなかったのよ。
その後>>81が出てきたんだが、新たな事実を提示するものではなかった。
打高投低なら差は大きく、投高打低なら差は小さくなるという傾向を裏付けるものでしかないのね。
うち最も投高打低だった1972年で0.011差、2番目に投高打低だった1973年で0.008差。これが最小。
でもってどの時代であってもこの２つの状況の得点確率は逆転していない。
それ以前の、おそらくもっと投高打低だった時代についてはデータは見つかってない。
見つけてきた人には感謝しますので誰か頼むよ。
>>280
すまんが意味が分からんので詳しく。あといたのならそのレスに直接言ってくれ。
282:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 05:36:28 jJL7TkOy0
>>279
突っ込むところを間違ってる。その表からいえることは
打率/出塁率/長打率が.272/.342/.434の選手ばっかりならバントより強攻のほうが２分強有利って話。
それなのにバント否定派は、どっからか持ち出してきたあやしいＯＰＳ.350が分岐点とかいうので
常にバントより強攻が有利っていってるだけ（因みに1959年の時点ではバント成功率100%ならバント＞強攻なのに）
で、パの犠打成功数上位5人の中で長打率ないし出塁率が.342/.434を上回ってるのは
平野、阿部の二人だけ（どっちも長打率はかなり下）
セは小池（長打率）、井端、青木（出塁率）の3人
・・・・てかハマスタとはいえこの時期にＨＲ10本打ってる打者がバント数1位かよ・・・
って打率2割5分切ってるのな。出塁率高いけど
>>281
1984-1994年で出塁率が丁度2分上がってるのに、
一死二塁の局面で得点確率が1厘しかあがってないことでしょう
で、他の2塁の時は上がってなくて、ランナー無しや1塁のときは劇的にあがってるってことは
単純にＨＲが増えたって事でしょ。
なんでＨＲが少ないチームはバントも十分ある、と。
283:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 08:28:35 nL5iIo0/0
そういやＯＰＳ.350が分岐点って根拠は何だっけ？
284:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:23:27 voelS9H80
>>283
その数字には前スレでも根拠はいっさい示されておらず
誰かが「～じゃなかったっけ」と言ったことだけが唯一の典拠だったはず。
前スレで計算されたように、>>4の数字のうち、最も打率の低いもので
計算した場合、出塁率３割で長打なし（すべて単打かフォアで出塁）として
ちょうど、無死１塁で強攻した場合とバントした場合との得点確率が同じになる。
長打ゼロの打者はさすがにいないので、出塁率３割でも強攻の方が得点確率が上がる。
いちばん打率の高い1999年の数字を使うと、分岐点は出塁率２割８分以下に下がる。
現在のＮＰＢの平均打率はＭＬＢの1999年よりは低いが、1959-60よりは
ずっと高いので、分岐点はたぶん出塁率２割９分ぐらいではないか？
もちろんこれは平均値なので、状況によってバントが有効になることは
当然ある。
285:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:26:24 NCnYzbEb0
>>283
にょろり氏のサイト。
286:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:34:19 wH+H7qd50
jJL7TkOy0はまだ暴れてたのか。
久しぶりに生きのいい馬鹿だな。
287:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 10:49:02 wH+H7qd50
＞jJL7TkOy0
つーかどこのバント否定派が「どんな状況でもバントは有効でない」
なんて言ってるんだ？誰に反論してるのか分からんよ。
そもそも匿名掲示板で「バント否定派」などとくくることに意味がないわけだが…
お前さんも自分に対して「バント肯定派は攻撃のリズムだとか実態のない主張ばかりする」
とか反論されても困るだろう。
288:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 11:14:25 nL5iIo0/0
>>285
ざっと見てきた。
勝率案は名前は聞いた事あったけど、結構面白いね。
ざっとだからまだ良く理解してないけどｗ
それなりに説得力はある気がするけど
>>279だとＯＰＳ.750くらいが分岐になってるっぽいんだが
その差はどこから来たんだろう。
４分近くも差があるのは何かあると思うんだけど。
289:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 15:49:30 OW4WjG1V0
つまり、バントはするべきではないというのが結論なのか？このスレ的には。
いや、このスレまったく見ていないんだけどね
290:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 16:35:59 ByRUxm8E0
>>289
するべき、するべきでないってより
どの程度が損益分岐点なのか？って議論じゃないの？
んで、今のところ出塁率.300以上あれば効果的でない場合が多いと。
291:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 17:17:41 OW4WjG1V0
>>290
あ、そういう議論だったのか。ﾏｼﾞｽﾏｿ
292:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/22 23:53:29 CErjPu1x0
>>291
ずいぶん素直やね
293:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 01:58:30 MqrwL2dk0
>>282
差の大きすぎるMLB1999より、もっと接近してる時代を参考にすべきじゃないの？
MLB1972の.244/.307/.354で無死1塁（0.386）→1死2塁（0.375）＝-0.011
MLB1973の.257./322/.378で無死1塁（0.411）→1死2塁（0.403）＝-0.008
とか。打率出塁率に比べて長打率の変化が激しすぎると言う問題はあるにせよ。
で仮に.240/.300/.350を損益分岐点とすると、NPB2004の規定打席到達者でこれを下回る打者は
長打率の荒木（.349）ただ一人で、OPS.650を下回る打者は皆無。
ただ被OPS.650以下の投手は結構いて、対戦打者200人以上の投手限定でも
石井・岩瀬・川村・岡本・木塚・五十嵐・三瀬・横山・薮田・小林・松坂がそう。
これらの投手相手で終盤僅差（松坂以外はリリーフだが）でバント成功率100％なら、
一般論としてバントも正解と言えるんだろうか？
そして相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？
294:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:24:15 ZxD7/FaQ0
>相対打力が.240/.300/.350以下なら、やはり同じことが言えるんだろうか？
平均よりは言えると思う。だから、渡辺ｽﾝｽｹなどが相手で、
その日も調子がいいとすれば、バントはありうる戦術。
ただし、投手の防御率も平均だから、序盤でいきなりバントは
やはりないと思う。その日の調子がどうかもわからん状態で
いきなりバントはやはり戦術としていいとは思えない。
295:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 02:45:33 fEmjisB10
自軍の投手が良いことは前提ね。
296:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:22:06 mEPdv+lU0
疑問です。
下位打線をむかえる回でもワンチャンスにかけてバントってみるよね？
けれど、ノーアウト１塁で強打者ならもちろん強攻。
強打者って次のバッターも、期待できる並びになってるはず・・・・・
つまりバント関係なく、ノーアウト１塁の得点確率が上がるのは当たり前では・・？
文章へたくそでわかりにくいかもしれませんが、頑張って答えてください。
297:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:28:59 MqrwL2dk0
>>294
ああもちろん、終盤僅差・バント成功率100％でね。
終盤僅差って人によって解釈別れてるだろうけど、俺としてはサヨナラ勝ち及びそれに準ずる局面って感じで。
98年の佐々木クラスの神がいれば同点の9回表とかで1点狙いもいいだろうし。
それ以外の局面、たとえば1点負けてる9回でも期待値の高い方を追うべきだと思う。
298:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 03:45:59 CVf9G1Bz0
このデータって満塁策の検証にも使えるね。
というのは、スレ違いか。
0 -23 0.820 0.860 0.846
0 123 0.820 0.882 0.886
1 -23 0.730 0.686 0.709
1 123 0.697 0.678 0.685
2 -23 0.332 0.277 0.273
2 123 0.329 0.321 0.328
299:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:32:18 1vK3M+5g0
>>296
日本で>>4のデータを出してもあまり意味のない理由がそれ。
向こうでもそういう反論があったので計量経済学やシミュレーション
等によるアプローチで同様の検証をしたが結果は同じ（やはりバントは概ね駄目）、
という流れだったと聞いた（伝聞なので不正確かも）。
300:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 09:56:29 fEmjisB10
機動力主体で勝てるか？
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
301:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 12:52:32 SOm2/yis0
>>288
超遅レスだが、
>279などで議論されてるのは得点確率の話で、期待値が下がっても確率が上がれば
OK、言い換えると1点だけ取ればOKという状況の話。
勝率案のページでOPS.288がバントの損得の分岐点とされているのは、1回表無死一塁
からのバントが勝率的に損か得かという話で、当然確率より期待値を重視すべき状況
だから、条件は厳しくなる。
（同じページで終盤のほうがバントの価値は高くなるという説明がされてるはず。）
なお、得点確率的に分岐点とされてるのは出塁率.300程度かつ長打が期待できない
打者だから、OPSでは.550～.600程度になると思う。
OPS.750ならほぼ間違いなくバントのほうが損。
302:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 15:45:29 JLTiOKyS0
机上の議論としては面白いけど、
現実を反映し切れてない点では経済学と同じだな。
303:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 16:32:46 1vK3M+5g0
机上の空論厨ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!!
もはや風物詩だな。
304:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:09:20 fEmjisB10
■一般的な野球の戦術が正しいのか検証するすれ■
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
305:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:10:28 JLTiOKyS0
>>303
別に空論なんて言うつもりはない。
俺も経済学勉強してたし、こういう分析は好きだし。
ただ、ここで語ってる奴は自分達が議論してることに
どういう意味があるのかを把握し切れてない奴も多いんじゃないかなって
ちょっと見てて思っただけ。
306:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:12:42 fEmjisB10
>>305
バカ
307:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:13:53 +RRVeLXa0
高校野球でも開成はバントしないらしいな
他にも守備練習するくらいなら打撃練習したほうがマシらしいから
マネーボール理論かと思ったよ
308:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:30:11 2pC2Off00
>>307
まぁ一理はあるわな。
ただ、マネーボール理論ってトーナメントでも有効なんだろうか。
リーグ戦ならともかく一発勝負のトーナメントなら守備の重要性が増すような気が。
309:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 17:42:11 fEmjisB10
>>307
中学時代に様々な野球ゲームがはやっていたんだが、
いつも出塁率で選手評価してた。
10年経ってマネーボール読んだ時に、
「あ、俺たちが考えていたことそのまんまだ」と思った。
310:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:01:04 1vK3M+5g0
>>308
その理屈はよく聞くが俺には全く理解できないんだが・・・
説明プリーズ
311:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:04:58 1vK3M+5g0
あ、あと重箱のスミだけどマネーボール理論には「短期決戦でも長期戦でもやることは一緒」
というのも含まれてるので>>308の表現はおかしい、と一応指摘。
312:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 18:11:06 fEmjisB10
>>308
短期にしろ長期にしろ、
「守」に占める投手と野手の責任割合って9：1ぐらいだろう。
短期と長期で違いがあるとすれば、
ピッチャーの数。
上記の「9」の内部での話。
313:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 19:08:58 QLcKD/jL0
>>310
要するに打撃は水物だから取りこぼしが多いってことじゃないの？
リーグ戦なら１回負けても10回勝てば良いけど
トーナメントなら10回勝っても１回負けたら終わりだから
勝ち星を増やす事より負け星を減らすことの重要性が増すと。
相対的に打より投や守の重要性が増すと。
この考え方が正しいかどうかは知らんが、今までのセオリーではあるかな。
横浜高校の部長もそんな事言ってたな。
314:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:08:34 K++o/a9o0
勝ち星を増やせば負け星は減るんですけど
315:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/23 23:58:16 duQG+UTv0
いぶし銀ってどんな働きをする人の事を言うの？
316:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 01:15:24 kVUyCBAT0
そもそも「いぶし銀」の語源って何だろう？
317:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 10:46:47 XYkEA9CX0
>>307
開成は「俺はキャプテン」に影響されたのかと思ってた
弱小校（中学野球だが）が打撃練習だけして
勝ち上がる話が似ているような
野球における守備の重要性はよく議論されるけど
例えばオジー・スミスクラスの守備で普通のＧＧクラスの遊撃手より
一試合あたりの守備機会が１回多い（これはこれですさまじいが）
くらいだから守備は上手ければもうけものってぐらいの感じで
いいんじゃないかな
318:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 12:47:47 3kUBNF6R0
>>317
プロはぜんぜん練習しなくてもそれなりに守れるだろうけど、
高校生、それも開成レベルだと底なしに下手になりそうな気もするんだが。
それでもベスト16ってことは、ほんとに守備なんてどうでもいいのかな。
それとも守備練習しなくてもそれなりに守れるものなんだろうか。
319:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:18:19 TzV9TWgD0
土井がオリックス監督就任時にダブルプレーの練習ばかりさせてたのは失笑物だった。
1試合にダブルプレー機会が何度あって、うまい内野、下手な内野でどれだけ成功率が違うと言うのだろう？
320:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:22:19 CulKaSFY0
プロで一番内野守備が安定してるのってどこだ？
ソフバンあたりか？
321:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:23:22 kVUyCBAT0
>>320
西武ではないことだけは確か
322:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:41:25 8ATLAxCD0
>>319
随分前に週ベで三塁手の守備データの比較を見た事あるけど
併殺参加の差が上手い奴とザルで10くらい差があった。
これを多いと見るか大した事ないと見るかはチームスタイルや野球観にもよるだろうが。
ゲッツー練習に割く時間がどの程度の量だったのかにもよるしなぁ。
323:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:46:10 3kUBNF6R0
すべての戦術や技術にデータの裏づけを求めるわけにもいかんから、
ある程度は経験則にしたがって練習量を決めるのはしょうがないと思うけどなあ。
バントみたいに裏づけをもって有効性が疑問視されてるほうがレアケースだろう。
まあ、徐々にでも裏づけを求めていくべきだとは思うが、守備なんてものすごく
データ化しにくい分野だし。
324:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:49:28 z5qJgJ3h0
>>319
２００４年だと大体一チームあたり百本前後の併殺打を打ってる。
>>320
ロッテの方が安定してる気がする
325:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:54:05 kVUyCBAT0
今シーズン、パでもっとも併殺打が少ないのは日ハム。
でも弱い。投手があれだから。
326:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 13:57:15 3kUBNF6R0
>>325
日ハムは併殺とるほうは一番多いんだよね。
たしかに、併殺の多い少ないは攻守ともあまり関係ないのかも。
327:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 14:07:20 TzV9TWgD0
>>325
バントしない日ハムが併殺最少とは皮肉。
328:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:19:23 kVUyCBAT0
>>326
たしかに併殺の多少は基本的な実力のごく小さな部分を占めるに
すぎないだろうとは思う。
でもハムは、決定的なところで併殺を取れず、結果として負けた試合が
今シーズン何試合かあるので、勝負どころでは、併殺をきちんと取れるか
どうかは、大きいのだろう。
>>327
三振がやたら多いから、という理由もある。
329:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:26:14 TzV9TWgD0
まあ、塁に出てることが少なければ当然併殺は少なくなるな。
完全試合は併殺ゼロだしｗ
330:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:34:49 3kUBNF6R0
>>328
併殺奪取が多いにもかかわらず、勝負どころで併殺が取れないケースも多かったと
いうことは、単純に併殺を取る機会が多かった、つまり被出塁率が高かったと見るべき
かもしれんね。実際日ハムの被出塁率（特に先発）は高いようだ。
まあ、そういうことなら併殺とるのがうまくないともっと悲惨だったともいえるが。
プロ野球ｦﾀはもっともっとデータにこだわれよ！
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:85番)
逆に打つほうについても、日ハムの出塁率はむちゃ低いので、併殺の機会が少なかった
だけかも。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:119番)
331:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:37:42 CulKaSFY0
確か三振数のトップ３がハムだったんだっけか？
332:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:40:26 TzV9TWgD0
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
酷いな
333:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:50:25 kVUyCBAT0
>>330
ただ、出塁率がハムより低い楽天よりも併殺数はずっと少なかった。
これはやはり三振が多いからだろうと思う。
334:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 15:55:55 eib8g8FA0
>>328
併殺とれてたら勝ててたってどうして分かるの？
敗因が他のどのプレーでもなく、併殺とれなかったせいだと考える理由はなに？
335:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 18:31:36 TzV9TWgD0
>>304
そのスレの↓こんな投稿見ると、バカファンバカマスコミに言いたい放題言われる当事者も気の毒だな。
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/07/02(土) 14:01:47 ID:0F6BMGVV
３番左のアベレージヒッター
４番右のパワーヒッター
長嶋監督が３番清原４番松井とか３番清原４番高橋由伸とか打順組んでて、
アホかと思った。
堀内も３番小久保４番高橋由伸とか組んでたね。
ほんとやめてほしい。
336:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 18:35:34 CulKaSFY0
むしろフロントを黙らせておいて、堀内が自由に采配できる環境があればもっとまともだったのかね？
おなじか。
337:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:11:29 y0n/+cZvP
>>332
「あれ？城島がいないな」と思ったら、意外と城島は三振少ないのね。
338:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:12:24 kVUyCBAT0
>>334
たとえば、ハム－中日戦で、ウッズ相手に普通のショートゴロを
ダブルプレー取れず（ゲッツならチェンジだった）、その直後に逆転スリーランを打たれた。
その後、どちらのチームも１点も取ることなく試合終了。
敗因が他のどのプレーでもなく、などと誰も言っていない。
あれがゲッツーだったら逆転されていなかったということ。
339:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:17:18 kVUyCBAT0
まあとりあえず、>334は、>328の文章を３回ぐらい読み直せ
340:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:27:01 eib8g8FA0
>>338
打線が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
投手陣が強力ならば３ラン打たれても逆転されてない。
問題となるのは「ゲッツーとる技術」が打撃力・投手力に「比べて」
どれほど大きい（小さい）か、ということであって>>328の言い草には何の意味もない。
ただの結果論。
341:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:28:36 G0eMcK7o0
まあ、プロみたいなハイレベルなチームなら、
併殺奪取率みたいな微妙な差が明暗を分けるってこともあるんじゃないか？
高校生とかの弱小チームで延々と併殺の練習やっていたら、他にやることあるだろうと思うが
342:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:33:24 kVUyCBAT0
>>340
だから、>328 を３回読みなおせと言ったろｗ
343:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:36:14 eib8g8FA0
>>342
君が何も考えていないことはよく分かった
344:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:37:41 kVUyCBAT0
>>343
読み直したのか？
345:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:39:38 eib8g8FA0
>>344
何度呼んでも君が馬鹿だとしか分からないけど・・・
ひょっとして縦読み？だったら降参。まいった。
346:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:39:46 TzV9TWgD0
>>336
やはり駄目だろうけど、駄目ぶりが小さくなる。
347:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 19:44:07 kVUyCBAT0
>>345
お馬鹿さんのために解説。
>328 のどこにも、ゲッツーが取れなかったことが敗因とは書いていない。
ましてや、ゲッツーが取れていたら勝てていたとは書いていない。
「決定的なところで併殺を取れず」「結果として負けた」としか
書いていない。だから「結果論だ」と言われても
はいそうですよ、それが何か？としか言いようがないわけだ。
348:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:04:19 eib8g8FA0
>>347
だからさ、その結果論からどうして「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」という結論が出てくるの？
「勝負どころで」ゲッツーをとる技術、というものが存在するならその通りだが
ゲッツー取れなかったとき、その状況が勝負どころであったかどうかは偶然でしかないのだから、
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」という言い草には何の意味もない。
あ、意味ないですよ、それが何か？って言いたいのか？だったらｽﾏｿ
349:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:34:31 kVUyCBAT0
>>348
日本語の読解がかなる不自由なようで。
>328 のどこにも、「やはり勝負どころでゲッツーとる技術は大きい」とか
「勝負どころでゲッツーをとる技術が重要」なんて書いてないんですが？
「「勝負どころで」ゲッツーをとる技術」なんていう特殊な「技術」がないのは、
あたりまえ。事実として、勝負どころでゲッツーが取れないと
結果として痛い目にあう、ということしか、>328 は書いていない。
350:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:38:37 eib8g8FA0
>>349
で、その提言にどういう意味があるの？当たり前じゃん。
351:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 20:57:41 kVUyCBAT0
誰も「提言」なんてしてないんだけどな。
併殺の多少が勝率に関係するかどうかが議論されていて、
たぶんそれはあまり関係ないだろうけど、
勝負どころで併殺が取れるかどうかは重要だろう、という
実に「当たり前のこと」を話の流れで書いただけのこと。
お前が勝手に、>328が何か特殊な「提言」をしているものと思い込んで
一方的にけんかを売ってきただけ。俺としては、はなはだ迷惑なだけ。
352:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 21:02:09 eib8g8FA0
そうか、すまなかった。
まさかそんな当たり前のことをわざわざ書き込んでるとは思わなかったよｗ
意味のないことが好きな人なんですね。
353:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/24 21:24:08 kVUyCBAT0
>>352
話の流れの中で、とくに目新しくもないことを
書き込むことぐらい誰にだってあるだろう。
ていうか、お前の一連の書き込みはすべて
「意味のない」書き込みなわけだが。
354:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:35:34 O390/DFN0
両方意味ねーよw
自分が負けてないと認めたくない気持ちは十分わかるけど、
スレを読んでいるほかの人にとって自分のレスがどういう意味を持っているかを考えながら、
書き込んでくれると大変ありがたい。
355:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:37:16 8eb2UqqW0
>>354
＞両方意味ねーよ
まさしく。おっしゃるとおりで。
356:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 00:39:09 O390/DFN0
負けていると認めたくない、だね。訂正。
357:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 15:38:36 sgXe9T3z0
負けたら終わりの高校野球で打撃に特化することが良いチーム作りとは思えんな。
358:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 16:19:14 jMe3fZy40
>>4はMLBのデータとなっているけど、日本のデータはないの？
359:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:25:37 NlAr2Ze+0
打線は水物というが、そういうものを持ち出すなら、
一般にあるチームの得点は同じチームの失点よりもばらつきが大きいということを
実証的に示してからにしてほしいもんだが。
360:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:29:22 nfxOfajQ0
>>359
うん？ いまいち意味がよくわからん。
失点も相手側の打線の産物なんじゃないの？
361:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:54:05 NlAr2Ze+0
いや、俺もそう思っていたけど、
Aが常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するとがあったら、
Aはこれらのチームと対戦すると１０、０、５得点という結果になり得点にはばらつきが出る。
BもA（常に３失点）、C、Dと対戦すると３、０、５と得点にばらつきが出る。
って感じで失点は常に同一得点はばらばらというケースはありうる？
362:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 18:55:08 NlAr2Ze+0
二行目は
>常に１０点取られるBと常に０点で抑えられるCと常に５失点するDとがあったら、
の間違い。
363:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 19:08:57 nfxOfajQ0
今日のハム－楽天戦。２回裏、２点差。無死１塁２塁で
打率 .323、出塁率 .349 長打率 .423の沖原にバントを指示。
２球続けて失敗したが、３球目でかろうじて成功。
１死２，３塁に。しかし、続く２人の打者がぽｐで無得点に終わる。
ＭＬＢのデータでは、無死１，２塁から１死２，３塁になると
５分ほど得点確率が上がるが、序盤では得点確率よりも
得点期待値を重視するべきなので、ここはやはりヒッティングでしょう。
364:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:09:48 Md/IJL4r0
>>357
同じ時間で一番効率の良い練習は何か、という観点からみてる？
そりゃ何でもできればいいんだけど、高校生では時間限られてるでしょ。
365:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:14:38 AZDforuK0
>>364
高校生じゃなくても限られてるぞｗ
プロの指導者でもその視点がない（ように見える）香具師は多いよな。
数試合に一回あれば多いほうで、全然練習しなくてもそうは失敗しない挟殺プレーの練習とかみっちりやったりするもんな。
366:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:23:47 bEh3TeTKO
>>363
激しく厨っぽい発言だな
367:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:24:56 Md/IJL4r0
>>365
比較の問題だよ。高校生は毎日英語や数学の授業受けるんだよ。
例に挙がってる開成だと運動部の活動は隔日に制限されてて、
グランド一杯つかえるのは日曜のみ。
試験1週間前はあらゆる部活動が禁止。
大学の野球部なんて4年間で講義に１度も出たことない奴なんてざらだろ。
368:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:27:17 Md/IJL4r0
>>363
まあ、どっちでもいいかな、ってなケースと思う。
369:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:49:51 sgXe9T3z0
>>367
なるほど。そういう条件なら打撃特化でも良いかもな。
甲子園出場を狙わないチームなら別にいいんじゃないか。
しかし、ある程度勝てりゃいいってチーム作りと
頂点を目指すチーム作りは当然違うよ。
370:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:53:43 Md/IJL4r0
>>369
凄いピッチャー１人いれば守備ボロボロでも頂点までいくんじゃない？
逆に守備が鉄壁でもピッチャーボロボロじゃ1回戦で負けるだろう。
正直守備が試合に及ぼす影響ってピッチャーの数分の一だと思う。
371:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:55:17 sgXe9T3z0
守備ボロボロのチームが甲子園で優勝したことあるか？
372:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:56:25 Xvop+RKc0
智弁
373:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:57:17 Xvop+RKc0
ああでも要所ではよく守ってたか
374:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:58:57 sgXe9T3z0
智弁がボロボロなのは守備よりもピッチャーなんだが。
智弁の守備はよく鍛えられてるよ。
375:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 20:59:45 Md/IJL4r0
「甲子園優勝」となると無いだろうな。
今は「甲子園を目指す」という話なので。
とはいえ高校生の外野守備は全部ボロボロと思うけどな。
プロですぐ通用しそうな打撃、投球はあるけど、守備はプロとの差大きい。
376:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:13:12 ZOFIJiHU0
ぶっちゃけ全てにおいて突出しているところが強いと思うよ
377:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:46 Md/IJL4r0
↑釣り？
378:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:15:55 AZDforuK0
高校野球はプロ以上に神話に支配された世界なので戦術の評価は難しいよな。
守備を重視したチームの数＞＞＞＞＞＞＞＞守備を重視しないチームの数
なんだから守備がボロボロのチームが上に上がってこないのは当たり前なわけだし。
379:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:06 Md/IJL4r0
蔦さん存命中の池田なんか練習時間の7割以上が打撃だったらしい。
380:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:16 sgXe9T3z0
>>375
確かにレベルの低い地域からは守備が酷い高校も出てくるけど、大概は初戦で消えるな。
雪国は冬の間守備練習ができないから、どうしても打撃のチームになりがち。
しかしレベルの高い県から守備練習もロクにしてなさそうな高校が出てくることってないと思うけど。
それから高卒で打撃がすぐプロで通用する奴なんてまずいないぞ。
活躍したと言えるのなんて清原くらいじゃないか。
金属でいい当たり連発してるから通用しそうに見えるのかもしれんけど。
381:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:17:43 NdutaLXb0
レッツ＆ゴー時代、コロコロの公式大会４位になった。
参加資格は小中坊のみだから、近所のガキ２人にマシンもたせて出場。
上位に入るには、車検でチェックされない所の闇チューンが必要になってくる。
・モーターギアを８（純正）→９枚（違法）、ロング仕様（超最高速型）
・通電金具は高純度で通電性の高い闇パーツを使用（見た目はノーマル）
・試合直前、６０度に暖めたモーターへブレーキクリーナーを吹きつけ（ピーキーに）
・ガイドローラー、各種ギア、ベアリングに、モータースポーツ用、超潤滑油塗布
・高電圧の電池に、レギュレーション内の嘘のラベルに貼り付け（完全違反）
ガイドローラーの付け位置、各種パーツ選びなどは、当然理想チューンド。
ボディは、デザインなど無視して、剛性の高い車種のものを選択、当然小坊御用達
な穴あけまくりの軽量化などの無意味チューンはしない。
そこまで、やって４位。
ミニ四の大会は、出場者こそ子供やけど、実は裏にいる大人と大人のバトル。
だいたい、理論をつきつめるとチューンの方向性は同じになってくるが、負けたのは
きっと、まだ知らないチューンがあったということ。
上位陣は、ケミカルスプレーにも全て目隠しを施して、手の内を絶対みせない。
改造無制限の草レースもやっていた。推定時速６０キロ。見えませんｗ
キャッチするときも、ミスると流血。コースアウトすれば、アルミのフレームも
砕け散る。一機だいたい１万５千。
ミニ四ブームは１０年周期だから、子供ができたときのことを考えて今もタックル
ボックスと、ミニ４コースは大切にしまってある。
382:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:19:21 Md/IJL4r0
>>380
プロとの乖離の大きい順だと
外野守備＞打撃＞内野守備＞＞＞投手 かな。
383:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 21:34:57 uYuVOCtQ0
>>382
内野守備＞打撃 じゃないか？
例えば高卒ルーキーが２軍で4番打ったり
三割だの10何本だの打つ選手はそこそこいるけど、
ニ遊間をキッチリ守れる高校生なんて２軍レベルでも中々いないよ。
384:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/25 23:58:18 jMe3fZy40
>>4 だけのデータじゃあ・・・
いろんなパターンでのデータが欲しい。
たとえば、
その日のチーム安打数が、多い or 少ない ときの得点確率とか、
１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか、
385:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 00:26:28 R/34EBRV0
>>384
>１点差ゲームのときの得点確率とか、
終盤７回以降の得点確率とか
こんなの意味あるか？
386:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:09:02 eHu9X9cf0
細分化していろんなことを考慮してるような気分に浸りたいお年頃なんだろ。
誰もが通る道だからそっとしといてやろう。
387:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 01:52:44 3KrNQFig0
>>385
試合の序盤、守備側に攻撃チャンスが多い場合、得点を防ぐよりも
アウトカウントを確実に取りにいくケースが多い。MLBでは特に。
388:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 02:00:58 eHu9X9cf0
回が進めば進むほど得点確率が多く（少なく）なるというようなデータなんてあるか？
そんなシステマティックな偏りがあるなら誰も指摘してないはずはないと思うけど。
389:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 14:53:51 R/34EBRV0
XR
＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打
＋0.34×（四球＋死球－故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁
－0.32×盗塁死－0.090×（打数－安打－三振）－0.098×三振－0.37×併殺打
＋0.37×犠飛＋0.04×犠打
犠打の係数を見よ！
390:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:04:22 1KJlgp270
>>389
係数の根拠は？
まぁＸＲは得点相関がかなり高いみたいだから
説得力はあるけどね。
391:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:06:41 R/34EBRV0
>>390
統計的に出したんでしょ。回帰モデルで。
演繹的な数値ではないから、根拠というほどのものはない。
392:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:21:00 R/34EBRV0
既出のようですが、
「打線は水物」も神話ですな。
ならば、その裏返しである、守備（投手を含めた）も水物ということですから。
こちらの得点は相手側の失点です。
393:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:32:22 XHbAkpdj0
>>392
「打線は水物」という話が出てくるのはおそらく、
試合の全体を決定するのはやはり投手のできしだい
ということからだと思う。
いい投手が投げれば、だいたい毎試合それなりの結果を出す。
悪い投手が投げれば毎回かなり打ち込まれる場合が多い。
これを打者側から見れば、いい投手に押さえ込まれる日と
悪い投手をぼこぼこに打つ日とがあるので、
結果として、打線の方から見ると、でこぼこが激しいことになる。
394:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:33:39 QgP7pajI0
>>389
「状況別に分けないと分からない」とか「ＭＬＢとＮＰＢでは違う」とか言ってる人間にはこれを見て欲しいよな。
仮に状況や野球の質の違いでバントの価値に３倍の差が出たとしても（そんなわけないが）たかが知れている。
395:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:37:53 XHbAkpdj0
>>394
同意。犠打が試合を左右する重要な役割を果たすことは
たぶん１チームにつき１年に１回あるかないかだろう。
にもかかわらず、バント戦術を多用しない監督は
日本では「無策の馬鹿監督」としてののしられる。
396:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:40:47 XHbAkpdj0
ちなみに、「犠飛」もほとんど試合に関係ないように思う。
犠飛というのはほとんど偶然の産物だと思うし。
1死３塁のケースで、外野フライを狙ったバッティングをすることは
ただヒット確率を下げるだけで無意味だと思う。
いつもと同じように、センター返しを心がけた方が
結果的に犠飛になる確率も増えるのではないか。
397:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:41:42 R/34EBRV0
バントや盗塁ぐらいさせないと試合中の監督の仕事無いから、「無策監督」なのは確か。「馬鹿」ではないが。
采配というのはキャンプを含めた日頃の練習指導、
試合前のオーダー（打順、先発投手）決めで殆どなんだよね。
398:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:43:26 0kk67qAU0
>>394
それはXRがNPBにどの程度当てはまってるかによって違うと思うが。
XRがNPBにぜんぜん当てはまってなければ野球の質が違うということに
なるわけだし。
結論はともかく、もう少しきちんと議論を進めてくれんかな。
（実は同じくらい当てはまってるけどな。
MLB1995～2004に対するXRの相関係数は.969
NPB1992～2004に対するXRの相関係数はセが.969、パが.970）
>>395-396
これも結論はともかく、もう少し根拠を示さんと。単なる推測やんか。
399:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:44:11 XHbAkpdj0
>>397
そういう意味では、サッカーの監督の方が「無策」だよな。
選手の入れ替えと判定への抗議しか仕事ないわけだから。
400:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:45:28 tidEYPFw0
>>398
やっとまともなこと言う人が出てきてちょっと安心した。
401:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:46:36 R/34EBRV0
サッカーの場合、選手の入れ替えは3人までと制限されてるし、
試合中やることなんか殆ど無いよ。
ラグビーはもっと極端で、コーチは背広着て観客席から観てるよね？
402:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:49:59 R/34EBRV0
>>398
思考が逆。
XRは統計的に出されるモデルだから、
実状にあてはまるように作られてるわけ。
だから、日本版XR、つまり係数の異なるXRがあっていい。
（メジャーの係数そのままで実際はあてはまるようだが。）
403:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:51:40 XHbAkpdj0
>>398
すいません、単なる推測です。
犠飛は狙って打ったほうが出やすいかどうかを
数字的に根拠出すのは無理そうだし。
パで見ると、規定打席数に達している２９選手の
総犠飛数は６０で、１人平均２個。
これが少ないのか多いのかは、犠飛機会回数がわからないので
（無死３塁ないし１死３塁の総機会）、何とも言えないんだけど。
404:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:53:07 R/34EBRV0
そして日本版XRがあったとして、
それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられないから、
犠打の係数も何倍にもなるわけはない、と>>394氏は言ったんでしょ。
405:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 15:58:17 0kk67qAU0
>>402
だからMLB版XRがNPBに当てはまることを示してからでないと>394はいえんでしょ？
あるいはNPBのデータに基づく日本版XRを求めて、そこでも犠打の係数が少ないことを
示さないと。
>389で示されてるのはMLBデータに基づくXRだし。
URLﾘﾝｸ(www.baseballthinkfactory.org)
>>404
だから「それがメジャーXRの係数と著しく異なることは考えられない」の根拠は？
結論としては間違ってないけど、根拠をまったく示してない以上単なる推測やんか。
406:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:01:13 R/34EBRV0
うーんとどうも通じない。
407:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:13:42 tidEYPFw0
データ分析スレも見てたけど、
>>R/34EBRV0 はもうちょっと論理学を勉強したほうがいいね。
今のままだととんでもない勘違いとかやらかすよたぶん。
408:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:17:02 R/34EBRV0
おっとこんなスレあったんだね
４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
409:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:18:43 R/34EBRV0
と、思わせぶりと言う。
410:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:20:00 R/34EBRV0
具体的にはなーんも言えない人。
漠然と優越感に浸りたがる投稿のみ、 >>400 >>407
411:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:37:23 QgP7pajI0
>>405
君が自分で書いた根拠じゃ駄目なのか？
412:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 16:53:45 0kk67qAU0
>>411
いいよ。
でもこういう根拠を出さずに>394みたいに言わないでほしいということ。
俺が不満なのは結論じゃなくて議論の進め方なので。
413:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:15:08 QgP7pajI0
いいのかよ！ｗ
係数が３倍というのは相当㌧でもない差で、「そういうことがあり得る」と思うんだったら根拠を示さなければいけないのは
「あり得る」と主張する側だと思うけど。
414:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:18:37 R/34EBRV0
NPBとMLBでルールが違うんだろう。
415:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:27:28 0kk67qAU0
>>413
そもそもNPBで計算すればマイナスだし＞犠打の係数
ある意味もっととんでもなく違う。
でも俺が言いたいのはそんなことじゃなくて、>394ではMLBとNPBが同じだと主張
してるようだけど、それはXRが両方によく当てはまることを示して初めて言えることでしょ、
ってこと。
416:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/26 17:40:40 QgP7pajI0
言いたいことは分かるけど、そこまでこだわることか？
俺は自明だと思うので書かなかった、自明だと思わない君がフォローしてくれた、
これで万事めでたしでは。
417:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 01:06:58 3l0DlWJG0
見下ろしたい症候群の氏は結局何も言えなかった。
418:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 02:30:25 yVOVC1rL0
URLﾘﾝｸ(www.retrosheet.org)より、>>4のMLB1959-1960の打撃成績は.256/.324/.390
意外と打高投低だった。
419:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 19:21:27 5OE3Lu180
今日の阪神―巨人戦
１アウト１２塁 打者福原
強攻策もセカンドゴロゲッツー
これは正しかったのか？
1 12- 0.429 0.425 0.431
2 -23 0.332 0.277 0.273
420:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:09:47 3l0DlWJG0
福原の打撃力ってどんなもん？
岡田としては、ゲッツーでも次の回が赤星からなのでokと思ってたんでしょうな。
421:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:12:51 5OE3Lu180
福原の打撃力か・・・投手の並、あるいは並以下
422:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:14:07 H6kQpz6E0 BE:119636-#
■メディアを視聴しながら、その内容・感想を書き込むことは
実況板以外では禁止されています｡下記の板へ移動して下さい。
野球ch URLﾘﾝｸ(live20.2ch.net)
※試合終了後も、中継終了までは実況とみなされます。
実況について、質問・疑問がある場合は下記へどうぞ。
実況に関する質問スレッド★５回転目
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
※誘導にも関わらず実況レスを続けた場合には、
故意実況として報告される事があります｡
423:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:15:23 3l0DlWJG0
>>421
じゃ、ベストは何もせず三振ｗ
424:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:44:39 3l0DlWJG0
石井（ヤ）
425:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:54:17 hOEwbxmf0
何もせず三振ならバントでいいだろｗ
426:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:58:39 3l0DlWJG0
ゲッツー恐いし、走者アウトで福原がランナーになるのも避けたい
427:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 20:59:28 3l0DlWJG0
ヒッティングで良かったんだと思う。ゲッツーも想定の範囲内。
428:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:50:43 zUFyUsbS0
田尾は今日も１，２塁で沖原にバントさせてたな。
ところでよく聞くが「次の打者が当たってるからバント」というのもなんかおかしいような希ガス
429:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/27 23:55:17 uucq3jkS0
無死一塁ならよほどのことが無い限りバントは損だと思うが、
無死一二塁なら別に沖原でもバントでいいような
三塁に走者を進められるわけだし
430:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:18:49 sHKFQZFW0
１，２塁からのバントってバントの中でも一番効率悪いんじゃなかったっけ？
431:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:22:18 zSl0ydRx0
>>4の数字だけ見ればかなり確率は上がるけどな。
ただ2塁へのバントより刺される危険が大きいよな。
432:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:24:15 hGxwF2cP0
>>429
ただね、楽天の投手力を考慮すると、１点１点刻むような野球をすべきではないと
433:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 01:32:26 sHKFQZFW0
>>431
ちょっと自信なかったけどそれ見ると>>430で間違いなさそうだな。
期待値はもちろん下がるだろうし、得点確率も５％程度の増加じゃバントの難しさに見合わないだろうし。
434:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:01:53 +VDe+22b0
HRが少ないチームにおいて期待値そこまで下がるものか？
435:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:24:28 Tb5zyU8A0
一塁二塁からのバントって一番効率悪いの？
バント自体の成功率はとりあえず置いておいても
>>4見ても、「送りバント」がありえるケースの中では（スクイズは別にして）
一塁二塁からのバント（無死の場合）って一番マシじゃない？
436:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:33:25 sHKFQZFW0
俺も「どっかでそう聞いた覚えがある」だけなんだ、ｽﾏﾝ
詳しい人フォロープリーズ。
>>4は得点確率なので上がるのは当たり前だけど、期待値がすげえ下がるんじゃなかったかな・・・
437:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:50:18 AXmeHj4A0
阪神が大量リードで久保田使ったんだけど
理由が巨人に勢いに乗せないためって意味あんのかね
休ませたほうがいいと思うんだが
438:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 02:52:42 +VDe+22b0
いや、俺も自信ないんだけどさ。MLBの平均HR率が楽天（沖原、吉岡）と比べて多いってことはないと思うんだよね。
HR少ない楽天において今日の場面だと（バント成功したとして）
単打で2塁ランナー磯部と公外野陣の勝負か。 バント微妙っぽいなｗ
てか今日のは結果的にはバントして成功してるじゃないか。
439:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 03:04:11 +VDe+22b0
あ、逆逆。
MLBの平均H率＞沖原、吉岡のHR率ってことね
440:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 04:30:16 +VDe+22b0
ところでさ「1点先制した」時の勝率って「1点先制された」ときの勝率と比べてどうなの？
平均でも明らかに差があるなら初回からバントするのもありだろうけど（もちろん打者、投手による）
2004年みたいにHRでまくりの年のデータだとほとんど差ないんだろうな・・・
そもそも1点先制データのサンプルがそれほど多いかも微妙だし
441:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:20:46 BCJDqWIC0
前にも出た話だが、バントというのは「２点以上取る確率を犠牲にして１点取る確率を上げる（上がらない場合もあるが）
戦法なのでその理屈は間違っている（でもよく聞くんだよな・・・）。
「１点先制された」ときと「一点先制したとき」では「勝つために必要な点数」が２点違うので、後者の方が高いのは当然だが
それが「初回からバント」を推奨する理由にはならない。
それを支持したいのであれば「先制点に特別な意味がある」、例えば先制点を取った後の平均得点がそうでないときより高いとか
先制点を取った後の防御率がそうでないときよりも低いとか（「勢いがつく」って奴ですな）のデータを持ってこないといけない。
442:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 10:24:41 BCJDqWIC0
改行変になっちゃった。ｽﾏｿ
443:440
05/07/28 11:05:50 +VDe+22b0
>>441
ばっか、そんなことよりも一点先制されたときの勝率＋一点先制したときの勝率は
引き分けを除くと100%にならなきゃおかしいんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなデータに意味ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
って書いた後気づきましたorz 寝ぼけてたからといって何やってるんだ・・・
444:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:14:36 +VDe+22b0
言いたかったのは無視一塁の得点期待値が2点、一死一塁の得点期待値が1点だとして
2点先制した時の勝率と1点先制したときの勝率の差があまりなく、
且つ一点を先制した時の勝率自体が高い場合は初回からバントってのも有効じゃないの？ってこと。
まあ得点期待値が2点もあるなら強攻しろよってのはもっともなんだけどね。
チームによると2点もないだろってチームがあるから。
445:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:23:52 6NC7hU030
得点があまりいらん状況ならその理屈も成り立つんだろうが、
初回で何点取れば勝てるかほとんど見当がつかない段階で
一点取ることに固執して多くの得点をとることを放棄していたら損だろ
という話はもう何度も出ているな
446:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:30 +VDe+22b0
いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
それほど差がないチーム（実際チームによってどのくらい差があるかは調べてないからわからんが）
で一点先制すると勝率が大きく上昇するなら一点でも先制するってのはありでしょってこと
447:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:30:35 BCJDqWIC0
したり顔で言う香具師がいるけど初回のピッチングを見て「この試合は一点勝負だ」なんて分かるわけないしね。
打球の行方が数ｍ違っただけで結果が劇的に異なる野球という競技でそんなことが出来たらネ申。
448:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:39:56 BCJDqWIC0
>>446
それはそうかもしれんが
＞いやだから、無死一塁の得点期待値と一死ニ塁での得点期待値が
＞それほど差がない
こんな状況あるかな？長打力も打率もどちらの状況の期待値にも（だいたい）同じ影響を与えると思うけど。
449:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:50:35 +VDe+22b0
打率が高くて出塁率、長打率、特にHRが少ない選手ばっかりなチーム。で、相手投手が被本塁打少ない投手。
極論だと平野（檻）みたいな選手がずらりと並んだチームとかだと差がないんじゃね？
俺がいってるのは平均的じゃなくてもっと局地的な場面ね。
平均すると絶対に強攻が得だから
450:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 12:55:31 BCJDqWIC0
>>449
次の打者で攻撃が終わりというわけじゃないからそれは違うような気がするんだけど。
いや、気がするだけだが・・・
451:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:07:57 BCJDqWIC0
なんで粘着するかって言うと、昨日俺が書いてスルーされたｗ>>428の
二つ目の疑問につながるかと思ったのさ。
それはすなわち打者のクオリティによって
「無死１塁の期待値－一死一塁の期待値」に影響はあるのか？って疑問だから。
452:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:09:25 +VDe+22b0
でもチーム全体でHRが少ない場合はそんなに差がないんじゃないの？
>>4のデータにおいて打率が２分なのに対して長打率が４分、
無死、１死、二死ランナー無しの全ての場合において得点確率が上昇してるのを見ると
HRが増えたと見るのが納得いくんだが（実際は調べてないからしらんけど）
だから逆に言うとセだと甲子園やナゴド以外でバントするのはバカってことになるかもしれないし
巨人や日公みたいに打率が低いけどHR数が多いって場合はバントしちゃだめ（実際にしてないが）ってことにもなるんじゃない
453:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 13:17:40 +VDe+22b0
>>428の後半に関してはここで言うと絶対バカにされるが
投手が「ここまで当たってるからいやだな」と思うのと「確率的にはそろそろ凡退するだろ」
と思うので多少違うと思う、いや思いたい。
てかそもそも「当たってる」の定義がわからんとなんとも。
454:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:21:30 2cyWWX8V0
「次の打者が当たってるからバント」
野球の監督とか解説とかボキャ貧な奴が多いから、そういう言い方するんだろうけど、
実際には策がよく的中する監督は、調子、心理状態、相性、シフトなどなど多くの要素の総合判断で
次打者が打つ確率を予測しているんだろ。
455:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/28 15:24:13 hGxwF2cP0
ただ勘違いしてるだけだと思うぞ。
456:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 07:31:48 QPkXqmae0
的中してたら勘違いとは言えないな
457:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 15:37:37 TTLd9L5K0
得点確率的にはバントが損といっても10%程度の違いでしかないし、うまくいくときは
うまくいく。なんとなくやってる間は気づかない程度の差だろう。
バントは損というより、どうでもいい、やりたきゃやれば、というべきか。
458:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:23:30 DC4Wye4W0
きょうの阪神ヤクルトとかを見てると、やっぱりバントが戦術として否定されちゃうよりは
「場合によってはアリ」の方が見てて相当おもしろい気がする。
まあ個人的には「同点・終盤・好投手・バントうまい選手」の４条件みたさないかぎり否定的なんだが・・
459:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/29 23:33:26 3jdIt82s0
俺は、同点じゃなくても僅差なら
まあ、かなり限定される場面なのは変わらんが……
460:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 09:24:29 0Hj22jtk0
>>458
あくまで平均的に見て効率が悪いってことだから、
個別のケースで妥当だったかどうかはわかんないよね。
結果的に良かった悪かったは言えるけど。
461:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 14:02:37 1jDq+xMq0
ただ、そんな限定的な状況でしか役に立たないバントに練習時間を費やすだけの価値があるか、という問題もあるな。
その分打撃練習してればそもそも現在僅差でなかったかもしれないんだし。
プロがバント練習にどれぐらいの時間費やしてるのか知らんけど、高校野球は明らかにやりすぎだと思う。
462:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 16:27:32 abFnWueF0
>>458
面白いかどうかという観点なら、もちろん話は別ですな。
知識として無死一塁のほうが一死二塁より得点確率が高いというのは
わかっていても、一死二塁はやはりどきどきする。
これまでの刷り込みもあるし、個々の打席で言えばランナーが二塁にいるほうが
点が入りやすいわけだし。
（とはいえ最近は、相手の攻撃で無死一塁なら、バントしてくれと思いながら
見るようになった。）
463:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:54:36 BOBBgYM40
0-0の3回、無死1.2塁、前打席ヒットの磯部がバントｗ
464:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 18:56:24 Oesw+3/20
>>461
高校野球は守備が下手だから
465:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:00:51 S6V+1RrQO
投手戦の時のバントってハラハラするよな。特にフェアかファールか分からない時
466:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 19:06:49 BOBBgYM40
>>464
打撃も下手だろ
467:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:16:19 5d5ubEdA0
今年の開成高校によって高校野球にも変化があるかも
468:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:18:26 BOBBgYM40
常磐の緑いろはゆる
どうかんやまにかくかくと
469:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/30 22:36:04 zBgDnwZs0
済美は８割打撃練習という記事を読んだことがある。
470:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 00:20:57 pcjky+cd0
打撃メインでいいんだよ
471:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:48:50 wQUo9+aS0
>>466
打撃が下手ならバントの方がよくない？
まして守備が下手でバント成功確率ってのはかなり高いわけだし。
472:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 01:59:10 K+KLvpSF0
高校野球でピッチャーがてんぱってるときにバントをすると
結構な確率でフィルダースチョイスをかましてくれるイメージ。
473:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/31 02:07:26 ET1EkPhg0
>>471
何を練習すべきか って話なんだが
474:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 00:58:46 uWw/ehCm0
４番に一番いい奴を置くという神話
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
475:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 08:38:09 DQECKUEm0
高校野球はプロより投高打低だろ
476:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 12:43:30 KB/pjsDlO
高校野球はワンサイドゲームか投手戦が多いと思う
相手の守備も下手だしプロ野球よりはバントが有効かもしれないね
現状の初回からバントとかはやりすぎだと思うけど
477:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 13:15:41 R0dxdF6a0
守備が下手だからバントが有効、というのは一応もっともらしく聞こえるけどそれでいいのか？
478:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 16:06:34 By2iJnFQ0
データも「一点取る確率なら上がる」ことを示してるじゃん。
「二点取る確率」は下がってるけど。
479:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 17:53:08 KB/pjsDlO
守備が下手→バント成功率高い→バント有効だと思ったんだけど
守備が下手なら打撃でも効率上がるか…実際どうなんだろ
480:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 19:59:00 auOZAs330
このスレ見て素直に思ったこと
1人がID変えまくって投稿してること。
481:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 20:06:35 z/MQARNa0
１日に多くても１０レスぐらいしかないのに「変えまくって」も何もないような・・・
誤爆か？
482:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 22:26:30 20bG1evk0
>>478
は？ どこのデータですか？
483:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:00:26 YzrpgbmVO
>>4
のデータって、
例えば無死一塁だと、そこからいきなり長駆生還する率？
それとも単に無死一塁をスタートとして、バントで送った後一点入ったとかいうケースも含まれるの？
484:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:24:20 tV7MXgFN0
>>483
もちろんバントで送ったケースもふくまれる
間違ってもバントしたケースを除かなければ
このデータは意味がないとかそういうトンデモな
ことは言わないでくれよ
485:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:28:03 YzrpgbmVO
んなこと言うつもりはないが、
それってそんなにﾄﾝﾃﾞﾓないか？
486:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:29:34 pTdOlz6q0
前そういうこと言い出した人いたからじゃない？
487:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:36:39 tV7MXgFN0
>>485
相当トンデモない
488:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:37:49 YzrpgbmVO
無死一塁から併殺打という可能性がある以上、
犠打でそれを消しておくのはいいんじゃないかと思うがな。
489:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:41:09 tV7MXgFN0
>>488
残念ながら併殺打を含めても
無死一塁からのほうが一死二塁より
得点確率も得点期待値も高い
490:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:46:03 SLfuMLjC0
犠打で併殺という最低なことをやらかす奴もいるな
491:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:47:57 z/MQARNa0
なんでこういう「メリットとデメリットを天秤にかける」という当たり前のことをできない香具師が多いんだろう・・・
いちファンならまだしも金もらって解説してる解説者でも>>488のようなこという奴ゴロゴロしてるもんな・・・
492:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:54:13 Ro1kgWwM0
>>490
いるどころの騒ぎじゃねーと思う
493:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/01 23:55:04 YzrpgbmVO
それは事後にならされた確率で言ってるだけだからなあ。
１試合６併殺が日本記録だっけ。
実際に試合をしている側は、そういうことがまた「今」起こるかも知れないという場面に直面しているわけで、
そういう中でその気になって併殺シフトとかとられたら、送りたくもなろうというもんだ。
494:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:56:44 i/AzROVS0
>>491
宇宙の野球はただのアホです。
495:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/01 23:57:41 z/MQARNa0
「嫌だから」「怖いから」で作戦決めていいわけねーだろ
496:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:00:42 dDAWt0f60
>>494
スルーすべきだったか、スマン。
>>483で気づくべきだったな・・・orz
497:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:01:18 jAqZZHafO
チーム全体として、後悔しないための采配ってのもあるんだよ。
右打者には右投手、左打者には左投手を頻繁にぶつけるのとかもそういう意味合い強い。
498:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:01:43 jAVBH36u0
３進バント以外のバントはローリスクで
ほとんどノーリターンだからたちが悪い
499:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:27 Iq8oBOP70
>>492
昨日の楽天中村
500:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:50 20bG1evk0
>>494
アホだけど、固定ハン叩くのはやめよう。
501:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:02:55 rQQi8nLI0
損だとわかっていても、最悪の状況からさえ逃れられれば無問題
すばらしい采配だ
502:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:07:27 jAqZZHafO
作戦てのは最悪の状況が「怖いから」「嫌だから」決めることが多いわけだが…
森監督なんかは常に最悪から逆算するタイプ。
503:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:07:46 4MBTuSwI0
>>497
後悔しないためって言って今まで得点確率が下がるバントを
やってたことを後悔するべきだろ
504:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:10:50 4MBTuSwI0
一死二塁にできれば点が入らなくても満足なんだろう
点が入らなければ併殺が出ようが一緒なのに
505:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:13:38 Iq8oBOP70
>>504
ああ、それはある。
バントしないで点入らんと「無為無策」
ゲッツーでもしようものなら、「拙攻」
とりあえず送って、点入らなければ「策は尽くした」
506:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:14:33 dDAWt0f60
「強攻で裏目に出た」ってのははっきりと分かるけど「バントで裏目に出た」ってのははっきりと分からないからな。
僅差で負けた試合は常に「バントが裏目に出た」試合なんだけどね。
507:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:16:00 jAqZZHafO
後悔ってのは無策で最悪の結果になってしまった時に起こる。
攻撃中とはいっても、
実際には打者は投手が攻めてくるのを待っているので、
「打者側から何かする」というバント策は、
失敗したとしても「受け身のまま無策」以上の「後悔」とはならない。
508:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:18:19 jAVBH36u0
>>507
>>1
ＮＧワード：メンタル
今までの野球を否定されたくない気持ちはよくわかるが
509:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:19:17 rQQi8nLI0
バントしない→無策 になるって時点でおわっとる
てか、やたらと動かすのが好きな人って多いね
それこそ、リスクとリターンを全く天秤にかけなくても動けば満足って人が
510:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:19:42 jAqZZHafO
数字バカが勝手に決めたＮＧワードに意味などなし
511:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:24:58 Ud11et/U0
いくら熱く語っても
無死一塁からバントを採用した不利なんか現実にはほとんどないよ
よく打率を語るときに2割8分と3割ではヒットにして年間10本しか変わらんとかいうだろ
無死一塁からのバントのケースなんかそれより圧倒的に少ないから
確率の差を考慮に入れても現実に目に見えるほどの差がでるか非常に怪しい
だから確率的には不利だが現実的には無意味な議論って感じだと思う
512:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:30:53 dDAWt0f60
宇宙の野球の住む宇宙では野球は多く点をとったほうが勝つ競技ではないんだろう
513:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:31:20 jAVBH36u0
>>511
無死一塁の得点期待値と一死二塁の得点期待値は
"投高打低"のＭＬＢ１９６０年で０．２点も違う。
おそらく近年の野球ならばもう少し差は大きいはず
これを小さな差だと言ったら感性を疑う
514:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:18 9xdd3wi90
近年だとどれくらい違うの？
515:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:33:38 EoqlIGQS0
>>506
極端なことを言うと、同点の９回表無死２塁から送りバントして１点勝ち越しても、
その裏に２点取られて負けたらバントは失敗だったと考えなければいけないんだよな。
バントは得点期待値を下げる行為なんだし、監督は結果に責任を負うんだから。
でもほとんどの監督は「やるべきことをやったんだから仕方ない」と言って反省しないし、
なかには打たれた投手を責める最悪な奴までいる。
よく「日本の野球がアメリカに負けてるのはパワーだけ」とか言う人がいるけど、
戦略戦術インテリジェンスの分野が一番差がついてるよな。
戦争に負けたときから全然進歩してない。物量以前の問題。
516:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:18 jAVBH36u0
>>514
すまん、上のデータは間違いだ
0.2点差があるのは打高投低の２００２年のデータだった
でも0.2点ってのは大きいだろ？
10回無死一塁の状況があったら
バントが１００％成功するとしても
普通に打たせた方が点数が２点多くなる
517:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:27 rQQi8nLI0
そういや、むかし「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」っていわれていたようなきがするけど、
実際には向こうでもそれなりにバントはするし、
日本より少ないのはただ単にバントが有効な場面が少ないからってことなんだろうなぁ
518:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:31 Ud11et/U0
>>513
たとえ得点期待値で見たとして
1試合に1回（実際にはそんなに多くないけど）やったとして5試合で1点だぞ
でもバントは1点取るためにやるんだから
バントを採用したがために1点を取れなかったというケースが
年間で何回あるかがポイントだし
>>513はだいたい何回くらいだと思って議論してるの？
519:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:36:47 4MBTuSwI0
まあこういう古い考えを打ちやぶっていかないと神話はくずせないからな
ただ野球は数字で評価される競技だから数字を否定することは
野球の歴史を否定することに等しいよ
数字に意味がないのなら首位打者も最優秀防御率も意味もないんだぞ
520:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:37:39 jAqZZHafO
まあＮＧワードとか偉そうに決めてるのも、
ここで張ってる奴らが有利に話を進めるために張った罠みたいなもんだな。
数字が表しているのは野球の結果のほんの一部分だけであって全てではないのだが…
521:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:37:51 Iq8oBOP70
野球ほど数字にあふれたスポーツはない
522:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:42:04 EoqlIGQS0
>>517
メジャー全体の平均は日本で一番少ないチームと同程度らしいね。
ラルーサみたいにバント多用して結果出してる監督もいるし。
つーか
＞「メジャーは真っ向勝負、だからせこいバントはしない」
は大間違いだね。単に、合理的な選択をするとバントが少なくなるってだけ。
523:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:44:54 4MBTuSwI0
>>522
かなり同意
バントをするべき場面なんてかなり少ない
524:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:46:28 Ud11et/U0
>>519
実際首位打者なんかあんまり意味ないと思う
某チームのファンが首位打者に替えて
打率2割台の代打を出した監督の采配をえらい批判してたらしいけど
正直言ってそんなもんどうでもいいだろ
少なくとも批判の大合唱になるような采配とは思えん
525:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:48:07 jAVBH36u0
>>518
論点がずれてる
野球は点数を相手チームより多く取ったほうが勝つスポーツだから
得点期待値が下がるバントはほとんどの場合採用するべきではない
526:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:49:33 Iq8oBOP70
>>524
古い話になるが、
愛甲に代打福沢には萎えた。by 有藤
527:宇宙の野球 ◆dhKMvSPACE
05/08/02 00:52:42 jAqZZHafO
日本の野球は点取りゲームというより失点を少なくしたチームの勝ちというイメージあるが
528:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:53:56 dDAWt0f60
猫スレは生暖かく見守ってやれ
ちょっと前に「抑え不要論を言ってる連中は今の西武の状態を見てもそう言うのか」などという
超低次元の反抑え不要論が取りざたされてたときは失笑するしかなかった。
全員がそういうレベルだというわけでもないんだろうが・・・
529:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:56:52 rQQi8nLI0
いや、差はあまりなくても、差があることには変わらないんだが
まあ、ずーとそればっか批判するほどの要素ではないのは確かけど
というか、差があんましないからどちらでもいいとかいっていたら何も議論できないし、
野球ってそういう差が積み重なっていると思うんだが
530:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 00:57:59 Ud11et/U0
>>527
去年のパリーグは失点の少ないチームより得点の多いチームのほうが順位がよかったよ
現代野球は結果的に1年間でどれだけ点取れるかが鍵かもしれん
そういう観点からすると>>525みたいに得点確率無視して期待値だけで考える手法は
全面的に正しいと思う
531:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:01 91u3PNq30
>>515
流石にそれは極端。
同点の９回表無死二塁からバントをするという采配が適切かどうかは置いておいて、
目先の１点を取りにいくという判断自体は確率的に普通の判断。
抑え投手の防御率が９点に近いかあるいは超えてるなら話は別だがｗ
例えば１イニング限定の抑え投手の防御率が３点だとすれば計算上は６試合で２点しか取られない。
それを「裏で２点取られるかも」なんて考えてたらそれこそ非合理的。
532:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:00:27 88erFiQO0
>>527
攻撃方法の選択でどうやって失点を減らすんだ
533:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:03:19 4MBTuSwI0
>>532
バント神話を定着させて相手にもバントさせるとかじゃない？
534:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:06:39 4MBTuSwI0
>>529
ちょっとの差だからって無視できんわな
ペナントは１００試合以上やるわけだし１試合では小さい差でも
シーズン通してみたらそこそこ差がでてくるでしょ
だからと言って短期決戦なら数字がどうでもいいわけじゃないけど
535:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:39 dDAWt0f60
>>531
そうなんだけど、統計上は１割強しかないのに「併殺があるかも」なんて考えてバントするのも同じように非合理的なわけで。
>>515はそういうことが言いたかったんじゃない？（違ったらｽﾏｿ）
536:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:14:48 Iq8oBOP70
>>528
俺は猫スレで「固定抑え置こうとしないで良いって」といったら総動員で叩かれた経験がある。
537:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:18:12 rQQi8nLI0
>>535
いや、>>515は九回無死「二塁」の場面だから併殺は関係ないよ
得点確率をあげるよりも期待値を九回でも重視すべきだって例だと思うけど
538:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:19:45 jAVBH36u0
>>535
>>515の意見は結果論
>>531の意見は確率論
俺は九回に出てくる投手の被得点期待値が０．３ぐらいだったら
監督の采配は責めるべきではないと思う
539:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:27:44 EoqlIGQS0
まあつまりね、>>531が言うようにその時点ではバントが妥当な選択であり、
また同じ状況になったら同じ選択をし続けるのがペナントを勝ち抜く上で正しいとしても、
結果的に負けたのであれば、その選択は裏目を引いたのだと認めなきゃいけないってこと。
強攻で裏目ったときは散々批判されるのになぜバントで裏目ったときは全く批判されないのか、
俺には理解できねーんだわ。
540:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:47 ATrjt0FP0
まあ実際、表で1点とりにいくのと裏で一点とりにいくのとでは意味が違うな。
それを極端に分かりやすく言ったのが５１５と言えなくもない
541:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:28:57 dDAWt0f60
>>538
「強攻して併殺」というのも結果論なので、もしそれを責めるのであれば>>515
のようなケースでも同じように責められなければおかしいじゃん、ということなのでは？
まあ勝手に代弁するのも何なのでこれでやめておこう。
542:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:33:20 ATrjt0FP0
正しい選択は裏目ひこうとひくまいと正しいけどな。
トランプ５２枚の山から1枚引いて赤なら、次の一枚は黒に賭けるのが正しい。
次も赤だったらそれは単なる裏目だ。
裏目引いたとき「もしかして単なる裏目じゃなくて失策だったのでは？」と疑ってみることは必要だがな。
543:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:34 rQQi8nLI0
併殺といえば、ゲッツー体制って有効何かな？
544:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:41:35 91u3PNq30
>>539
裏目を引くことは勝負事では避けられないよ。
確率的に高いほうの作戦を選んで裏目ったなら
「やるべきことをやったんだから仕方ない」でいいんじゃないの？
強攻で裏目ったときに安易に批判すべきではないというのは同意だけどね。
545:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:44:39 cvjcgyLKO
監督を攻めることはできないけど
監督に全く責任がないとは言えないよな
打たれた選手が悪いって感じの監督もいるし
546:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 01:51:40 PgKnBi5d0
選手はサイコロやトランプじゃないだろ。
打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
それを読むのが監督の仕事であって、数値化できる状況だけからはそれは算出不可能だ。
ただ、判断材料の一要素としてなら、ここで議論されてるようなことは、
知っておいた方がいいのだろうがね。
547:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:42 dDAWt0f60
そんなことを読む能力が本当にあるなら確かに統計など当てにしなくてもいいがなｗ
548:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:00:50 ATrjt0FP0
＞打つ確率、バント成功率などは一定ではなく、常に揺れ動いてる。
当然。
要は、裏目を引くことがヤバいんじゃなくて、間違った策を用いることがヤバいってことだ。
じゃあ間違った策って何だっつー話になるが、間違った策とは「結果が伴わなかった策」とは違う。
549:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:11:35 PgKnBi5d0
>>548 正しい策＝数値化できる状況から算出した期待値が最大になる策
だと言いたいわけ？ゲームならそうだろうが、実際の野球では違うと思うぞ。
野球は読みの勝負という要素が大きいと思うな。
550:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:18:46 rQQi8nLI0
とりあえず、何をどう読むのが有効なのかを論じてくれないとなんともいえないわけですが
551:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:22:00 Iq8oBOP70
揺れ動くのは当然として、
「平均的に観たら・・」という視点が大事なわけで
552:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:24:50 EoqlIGQS0
>>547
そういう能力があると実証するのはほぼ不可能だが、自由競争下で結果を出し続けている監督には
そうでない監督よりもそういう能力を備えている可能性が高いと推定できる。
ま、NPBの監督業には競争原理がほとんど働いていないんだけど。
553:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:39 ATrjt0FP0
いや、どんな種目でも同じだ。
野球は（読みなども加わって）そこいらのゲームより算出が何千倍も複雑になるだけに
裏目を引いたとき「まちがってたのでは？」と思いがちだが、裏目は裏目でしかない。
数値化しろとかは言ってないぞ。結果（裏目ひいたか否か）が正しさを
証明するわけじゃないと言いたいだけだ。
554:代打名無し＠実況は実況板で
05/08/02 02:25:54 TmB9/ng10
>>549
期待値の差を覆すほど的確で優れた読みができるという特殊能力を持った監督なら
期待値なんかに頼らずに、読みを存分に使ってもらって結構だと思います。