05/07/14 01:53:18 Xi4QkrKM0
ところで、おとといのハム－ソフバン戦で、中盤のノーアウト１，２塁の場面で
打率パ２位の宮地に、王監督はバントを指示した。４点差で
勝っていたというのに！ しかも２塁ランナーはズレータ。
結果、しっかり３塁ホースアウトになった。
宮地の平均打率が高いというだけでなく、ランナー１塁の場面での
宮地の打率は .388 で、ほとんど４割を誇っている。
しかも、次の打者の打率は２割前半。
明らかに打たせたほうが得点確率も得点期待値も大幅に上がる。
にもかかわらず、バント神話を信奉している王監督はバントを指示した。
１，２塁でバントを成功させるのはかなり難しいというのに……。
結局、ソフバンは勝ったから別にいいといえばいいんだが。
856:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:57:19 Xi4QkrKM0
>>854
「意味がわからん」と書いたのは、「７割程度はアウトになる野球の性質」というくだり。
３割もアウトにならないような打者であれば、強攻策の方が正しい。
それと、場面によってバントという選択肢があるということについては、
すでに何度も書かれていること。このスレを最初から読みなおすように。
857:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:00:59 Xi4QkrKM0
宮地の打率はあんなに高いのに、どうして王監督は宮地を
８番に入れているのだろうか？ ２番に入れたらもっと
得点確率が上がるだろうに。
858:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:05:13 r+yqm7Px0
>>855
そりゃ愚策だな。
ちなみに、SB（ダイエー）は2004年のバント成功率リーグ最下位。
859:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:09:29 r+yqm7Px0
>>857
出塁率はさほど高くない。でも8番が最適とはおもわない。
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
860:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:25:12 i9yRIjF/0
えっと出塁率が３割ある打者なら強攻のほうが正しいってのはどういう論理で？
861:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:27:22 Xi4QkrKM0
>>860
得点確率
862:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:29:40 i9yRIjF/0
具体的に。
863:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:30:29 Xi4QkrKM0
>>862
出塁率３割あれば、バントを試みたほうが得点確率が下がるということ。
864:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:33:15 i9yRIjF/0
言葉の説明してくれなんて言ってねえｗ
どういう根拠でそうなるのかを訊いている。
865:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:38:50 Xi4QkrKM0
>>864
根拠ではなく、実際に統計データを集計し計算した結果
そうなるということ。まあ、前スレでも読んでみてくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
866:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:43:03 i9yRIjF/0
読めない環境なんで簡単に要約してもらえるとありがたいんだが。
867:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:44:44 Xi4QkrKM0
要約も何も、実際のデータを集計してそういう結果が出たということ
以上のことは何もないが？
868:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:52:43 i9yRIjF/0
上のほう見たけど、そのデータってのはメジャーのデータ？
バント文化は日本のほうが発達してる印象だが、プロ野球のデータも同じ結果かね。
まあバント偏重は俺も逆効果だとは思ってるんだけどね。
869:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:14:55 Xi4QkrKM0
>>868
メジャーのデータ。よって、日本のプロ野球に関して
そのように精緻にデータを集めて集計する暇人がいたら
もっと面白いとは思う。
とはいえ、そのデータの存在について知る以前から
２進のバントで得点確率が上がらないとは個人的に思っていた。
何でそう思っていたのかと問い詰められると、困るが。
870:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:22:51 Xi4QkrKM0
バント神話というのは、平均打率が恐ろしく低かった時代の名残かもしれん
と思ったりする。
871:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:24:31 i9yRIjF/0
高校野球においては未だに非常に有効だということか。
実際有効だけど。
872:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:30:57 Xi4QkrKM0
>>871
高校野球の場合は、エラーが非常に多いので、その意味では有効かもしれん。
873:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 07:43:15 r5Ndjd9z0
計算するのめんどくさいが、要はある程度出塁が期待できるなら、
わざわざ攻撃回数へらしてまで進塁させる必要は無いってことじゃないか？
バントで得点確率が上がるのはよほどヒット一本が出る確率が低いときくらいでしょう
874:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:30:23 r+yqm7Px0
>>871
プロ以上に無効と思う。ゲッツー取れる守備力無い。キャッチャーの肩悪い。金属バット。
875:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:31:26 r+yqm7Px0
9人の中に打撃力が例外的に劣る打者がいない。（セリーグの投手みたいな）
876:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:52:19 os8cBywe0
現在のルールならバントは有効。というかしかたない・・
進塁打は打率がさがる。チームバッティングしてもオフ
の査定では打率がほぼ重視。本人以外わからんもんね。
清原があてただけのセカンドゴロで『今の狙ったで！』
っていっても説得力がない。ルール変えないと。。
877:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:00:58 ORtGojFoO
>>876
近ごろの清原は王様打ちしかしないからわからんかもしれんが、本来は進塁打の技術は球界屈指だぞ。
878:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:03:02 PvaOaLwj0
>>871
高校野球で有効であることを示すデータを見たことはないな。
もちろん有効でないというデータもないけど。なんともいえない、というのが実際のところ。
多用されてるのは事実だと思うが、神話が生きているだけだと思う。
879:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:04:47 PvaOaLwj0
>>876
それが理由なら、ルールを変えなくても査定方式を変えればいいだけじゃないか？
ベンチからの指示によるかどうかはわかるだろうし。
880:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:21:12 os8cBywe0
右打ちを得意とする清原とかは進塁打が多くなるんじゃない？？
ボール半個低いだけでホームランがセカンドゴロになって
併殺打か進塁打になるもんね。
結果的に進塁打になっても打率さがらなければいいんじゃない。
神宮のスコアボードに打率がのるの低打率の人は嫌がるし、
査定方式変えても球団は嫌なとこばっかり言うだろうし。
881:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:24:41 N95ib7XK0
右打ちの内野ゴロがチームバッティングだと言うのも
神話の一つだと思うけどな。たいてい併殺打になるし。
882:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:30:59 PvaOaLwj0
>>880
俺も結果的な進塁打を打数に含めないというのは一理あると思うが、
それをやっちゃうと過去の数字と整合性がとれなくなるからね。
セーブみたいに規定が変わりまくる指標もあるけど、打率の規定を変えるのは
難しいだろう。
>>881
同意。
883:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:44:41 os8cBywe0
ほんとだな・・過去の数字とあわなくなって４割打者がでるなｗ
すべては監督の為かな。バントしないで次の次のバッターがヒット打てば
送れば１点だったと言われるしな。疲れて球威が落ちたから完封ペースの
ピッチャー変えて打たれたら監督たたかれるし。監督はかわいそう神話だ
884:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:09:34 NSR+veHgO
そうやって叩かれるのが嫌だから監督もバントや抑え起用を
未だにやらざるを得ないんだよな
とりあえず動いとけば選手のせいにできるからね
885:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:30 PvaOaLwj0
いや、純粋に有効性に疑問をもってないだけだと思うが。
なぜ疑問を持とうとしないのか謎だけど。
野村監督あたりは持ってそうな気もするけどね。
886:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:47 LNCNQXc70
>>845
「不安定だから無視したほうがよい」のはメンタルな要因そのものではなく
それに対する人間の主観的な評価。
それが極めて不安定で当てにならないものであるかを示す証拠は枚挙に暇がない。
「当てにならない情報をもとにしたら正しい分析ができない」というのは野球以前の常識の話。
それを避けるためには数字という誤解しようのない情報をもとにする必要がある、ということ。
887:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:27:11 i9yRIjF/0
>>878
データが無いものは全て神話か？
全部が全部PLや明徳みたいに下位打線までヒットが期待できるチームならバント無しもよいが、
高校野球でそんなチームはほとんどないぞ。
たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは勝ち上がれない。
888:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:32:11 6b8v5RMj0
>>881
たいてい併殺になる、のたいていって何割くらい？
普通に打つのとそんなに差はあるのかな
889:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:35:00 PvaOaLwj0
>>887
実際の高校野球指導者が裏でどうやってるかわからないけど、
データを取れるだけとって有効性を確認した上で、あるいは逆に有効性を否定する
材料がないことを確認した上で、続けてるなら神話じゃないと思う。
そうじゃなくて単にずっと有効と信じられてる戦術だからやってるということなら、
神話というべきだろう。
根拠もなく信じられてるセオリーを神話といってるわけだから。
データのとりようがないものについて前例を重んじるのは、さすがにしょうがないとは
思うけど。
せめて犠打の多いチームは得点が多い、勝率が高い程度の根拠はあってしかるべき。
（プロだと、犠打数と得点には相関がないことが確認されている。）
890:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:48:36 i9yRIjF/0
>>889
犠打と得点の相関を調べようにも同じ打線の条件じゃないと難しいな。
打力に劣るチームほど小技に頼りがちにはなると思うけど
そういうチームの得点数が少なくなるのは当たり前だし。
そもそも、バントは大量点を取りに行く作戦ではない（むしろ大量点の可能性を捨てて１点を取りに行く作戦）
犠打が多いチームが総得点数が少なくても何の不思議もない。
俺も無死一塁なら無条件にバントってのは愚策だと思うけどね。
891:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:53:40 N95ib7XK0
>>888
何割かを数字で出すのはできないわな。でも常識的に考えて
来たボールに対して最も自然にバットを出すのではなく
無理やり右にゴロを打とうとすれば、必然的に当たりが悪くなり
セカンドの守備範囲にボールが飛び（真にあたれば抜ける場合があるが）、
よって併殺打になりやすくなると推測することができる。
当たりが悪すぎれば、進塁打にもなりうるが、
打者もプロだからそこまではずさずに、
結局ダブルプレーになりやすい当たりになる。
投手が投げると同時にランナーが走っていたら、進塁打になるだろうが
その場合はエンドランになり、別の危険性が存在する（空振りなど）
892:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:56:05 N95ib7XK0
>>889
長打がなく、三振が多く、平均打率がとても低いチームで、
バントの練習ばっかりやっていて、そのレベルだけは高いとしたら
バントは有効になるかもしれない。とにかく、バットに当たり、内野に転がす
ことができるので。でも、甲子園に行くようなチームなら
プロの場合と同じく、バントはほとんど有効ではないだろう。
893:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:00:25 PvaOaLwj0
>>890
もちろん高校野球だと条件の違いが大きすぎるから、細かいデータを比較しても
意味ないと思うけど、「たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは
勝ち上がれない」程度はデータで裏付けられてもいいと思うんだけど。。。
犠打の数、成功率と勝率の相関ってことだよね。
まあ個人でデータを集めるのは大変だと思うからデータ出せとはいわないけど、
多少は疑いの目で見ておくほうがいいんじゃないかな。
俺が突っ込みたいのは>871の「実際有効だけど」という発言。
ここは今の時点では「わからない」としかいえないよね？
894:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:01:45 N95ib7XK0
バッティングの基本は、落合も言うようにセンター返し。
無理に右に打ったり、ましてや無理にごろを転がそうとすれば
せっかくヒットにできるコースでも併殺打になってしまう。
右打ちのゴロはチームバッティングという神話は、バント以上に
根拠がないと思う。
895:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:03:10 v5aIKioN0
ところで次スレはバント神話スレと抑え神話スレに分けた方が良くないか？
896:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:06:24 N95ib7XK0
>>893
打つ側のほうも低打率で、相手チームの守備もうまくないことを前提にすれば、
前に猛ダッシュしてボールをとり、全力で１塁ないし２塁にボールを投げなければならない
バントは、一定有効かもしれん。走るだけなら普通並みに走れるだろうし。
よって俺の仮説としては、へたくそ同士の対戦では有効の可能性あり、
どちらか一方が強いチームであれば、ほとんど有効ではない。
897:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:09:39 N95ib7XK0
>>895
野球神話総合スレなので、いっしょにしていいかと。
次スレは「バント神話＆抑え神話」２話目、で。
１のところに、野球神話総合スレだと断り書きを入れる。
898:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 6b8v5RMj0
>>891
だが右に打とうとして実際の打球が開いてるといわれるヒットゾーン及び進塁できるゾーンに飛ぶ割合と
同様の場面で全く自由に打った場合にそんなに差が出るもんかな
それと右打ちって本当に当たりが悪くなる？
右打者の場合なら長く見れる分当てるのには有利そうな気もするが
素人考えだから実際はそんなに甘いもんじゃないんかな
899:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 LNCNQXc70
>>893
その相関では駄目で、
「バントを試みた回数／バントが選択肢になりうる場面の回数」との相関じゃなきゃ駄目なんだけど
バント神話がほぼ支配的な高校野球ではあまりちゃんとした結果は出ない希ガス（上の値がチーム間であまり差がなさそうなので）
900:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:14:52 N95ib7XK0
>>898
いい当たりが右に飛べば、たしかに、ヒットゾーンが大きく開いているので
ヒットになりやすい。また、投手が外角ばかり攻めているとすれば
外角の球を逆らわずに打てば右に飛ぶので、やはりヒットになりやすい。
しかし、打者が右ねらいをしていることが確実な場合、投手は当然
内角を攻めてくする。その場合にも無理やり、バットを遅れて出して
右に打とうとすると、当然、バットの芯に当たらないし、
フォームも崩れるので、運良くヒットゾーンに飛んでも、
ボールの勢いが死んでおり、セカンドに捕られて、結局
ダブルプレーになる可能性が高い。そういう場面を何度見てきたことか。
ボールに逆らわず、センター返しを心がける。ボールが外角に来れば
ヒットゾーンに飛ぶ。これが結局ベストだと思う。
901:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:15:31 PvaOaLwj0
>>899
なるほど、確かに。
そうなるとスコアブックが必要だから、ますますデータを集めるのは大変そうだな。
結局、神話が生きてる状況では、神話を否定するようなデータは集まりにくいから、
ちゃんと結論付けるのは大変なんだよね。
バント神話をデータ上否定できてるほうが例外のような気がする。
902:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:16:57 G51ZAZlQ0
>>888
漏れは「右打ちしる！」ってサインきた時はだいたい追い込まれた後は打ちにくい球も右もってかないといけないから
変なゴロになって併殺よくとられたな
バントなんてもんは打率１割くらいの香具師がやるときだけ有効だな
903:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:17 i9yRIjF/0
>>893
いや、実際有効に使われてる。名電を知らないわけじゃなかろう。
高校野球の場合、甲子園レベルでも内野守備がお粗末なので、
バント絡みでのエラーやフィルダースチョイスが非常に多い。
ランナーを高確率で進塁させられて、なおかつ相手のミスも普通に強攻するより高率で期待できる。
そういう点では純粋な犠打としてのバントとは少し意味合いが違うけどね。
904:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:20 N95ib7XK0
右打ち進塁打神話は大リーグでも根強いようで、バントをほとんどしないヒルマンでも
右打ちの指示はけっこう出しているようだ。でもそれで本当に
進塁打になるよりは、併殺打か普通に２塁ホースアウトになっているほうが、
俺の個人的な印象だけど、多い希ガス。あるいは詰まった内野ぽｐ。
905:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:24:13 N95ib7XK0
>>903
守備だけを考えるとそうかもしれんが、打つほうも考えないと。
打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
906:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:26:05 PvaOaLwj0
いまさらだけどMLBの状況別得点確率・期待値のURL貼っとく。
参考までに。
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pankin.com)
URLﾘﾝｸ(hubcap.clemson.edu)
>>903
多用してるチームがある、実際にそのチームでは有効だってのと、
高校野球では有効だってのは別もんだと思うんだが。
有効なチームが1個もなければ、今まで使われてるわけがないだろう。
ああ、「実際有効だけど」ってのは「有効な例もある」という意味だった？それなら了解。
907:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:38:51 N95ib7XK0
>>906
それそれ、前スレで紹介してあったやつね。
一番上のやつを改めて読むと、バント成功率が８割と計算されているけど
（これは日本の場合とほぼ同じ。バント成功率は日本が高いというのは神話かも）
バントを仕掛けてうまくいかず（空振りないしファール）、途中でヒッティングに切り替えた事例が
失敗に入っていないので、それを入れると、バント成功率は７割近くに下がるはず。
よって、ここで示されている以上に、バントが有効になる閾値は下がるはず。
908:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:46:12 i9yRIjF/0
>>905
＞打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
だからそんなチームは甲子園レベルでも少数派だって。
それにバントすること自体は愚策じゃないだろ。
>>907
名電は極端にバント重用の例だが、
打撃もそれなりに鍛えられてるだろう甲子園の常連校クラスでもバントは有効に使われてる例を示したのみ。
バントを有効に使ってるところなんてほかにいくらでもある。
あと、データの提供サンクス。
なかなか面白いけど、バントそのものが安打になったり、フィルダースチョイスを誘ったりして
無死一、二塁になるケースがばっさり切られてるのは何故かな。
切り捨てるほど低い確率じゃないと思うが。
909:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:47:10 i9yRIjF/0
あ、アンカー間違い。>>906ね。
910:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:51:20 N95ib7XK0
そこで紹介されている数値を利用して計算すると、
出塁率３割で、長打ゼロ（つまりシングルヒットかフォアのみ）という極端な
ケースで計算しても、強攻した場合の得点確率は、
バントしたときの得点確率と同じ、0.,365 になる。長打がゼロというのは
普通ないので、出塁率３割のバッターだと、強攻する方が
得点確率が多少とも上がることになる。ただし、投手との相性や
調子などのせいで、その打席においては出塁率３割を期待できない
とすれば、バントによって得点確率が上がる。
911:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:55:36 PvaOaLwj0
>>907
それはさすがに違うんじゃないかな。
この手の計算で、バントというのは、
・成功→一死二塁
・失敗→一死一塁
で計算してるから、ヒッティングに切り替えたのを失敗と定義するなら、
・ヒッティングに切り替えてセーフ
・ヒッティングに切り替えてアウト
・バント実行して失敗
それぞれを分類して計算しないといけなくなる。で、ヒッティングに切り替えたあとの
出塁率は普通に最初からヒッティングの場合の値を使わざるをえないから、
場合わけしても意味がない。
それなら上のほうの定義で計算するほうがわかりやすいと思う。
>>908
バントを実行してセーフになるケースの割合がわからないからだろう。
前スレでは適当に推定して計算した例もでているが、基本的にその程度単純化された
計算だというのは間違いない。
逆に長打のケース、併殺のケースも無視してるしね。
912:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:56:19 N95ib7XK0
>>908
強攻してエラーになるケースも排除されているし、
バントしかけてカウント悪くなってから途中で切り替えるケースも
排除されている。また、シングルヒットで、１，３塁になる
ケースも排除されている。よって、相殺されるのでは？
913:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:59:07 N95ib7XK0
>>911
本スレのどこかで事例研究が紹介されていたけど、バントを最初試みて
ツーストライクに追い込まれてから途中でヒッティングに切り替えた場合、
その事例研究では１００％アウトになっている。
実際、ツーストライクからの打率は、だいたい１割前後に落ちる。
したがって、ツーストライクまで試みて成功しなかった事例も
バント失敗に含めるべき。それを入れると、バント成功率は７３％ぐらいに
落ちるらしい。
914:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:01:39 i9yRIjF/0
>>911
長打は無視してないぞ。
単打で一塁ランナーが三塁に行く確率は無視されてるが。
それなのに二塁打では何故か一塁ランナーは生還することとなってる。
まあ確率的に高いものを選んだってことなのかもしれんけど。
915:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:05:13 PvaOaLwj0
>>913
ああ、確かに追い込まれるとヒッティングに切り替えても出塁の確率は大幅に減るね。
それはもっともだけど、そこまで言うなら2スト後の打率を使ってきちんと場合わけする
べきだろう。
ヒッティングに切り替えを全部失敗にしてしまうのは乱暴すぎると思う。
それと、2スト後打率は2割強だよ、普通。1割前後は低すぎる。
URLﾘﾝｸ(sweety.jp)
916:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:06:43 PvaOaLwj0
>>914
ああ、ごめん。俺の勘違いだった。別の計算例と間違ってました。
917:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:16:14 N95ib7XK0
>>915
ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
それはそうと、>>906で紹介されていた数値は平均値なので
ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
考慮に入れるべきだろうな。
918:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:18:57 i9yRIjF/0
で、併殺が.207以上ならバントのほうが良い戦術と帰結されてるが、
普段からゴロアウトが凡退の半分を占めるような打者の場合、
出塁率が.350なら0.65*0.5で.325は内野ゴロを打つ確率がある。
一口に内野ゴロといってもどのくらい併殺になるような当たりかはわからないから何とも言えんが、
３割以上内野ゴロになる打者で強攻が良いかどうかは微妙なとこだな。
ゲッツーとられなくても二塁封殺のケースが多くなるだろうし。
つまりケースバイケース。
ランナー出たらすぐバントって采配は愚策だろうが、
バントそのものが愚策と断じるのはそれこそナンセンス。
919:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:24:26 PvaOaLwj0
>>917
> ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
了解。
> ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
> 考慮に入れるべきだろうな。
うーん、それももっともだけど、もともとそこまで精度の高い計算じゃないと思うから、、、
平均的に損であることがわかれば十分じゃないかな。
>>918
一般的には10%程度と言われてるね＞併殺率。
今岡クラスの併殺王でも15%を切るはず。ソースは示せないけど、今年の5月くらいの
実データだった。
んで、バントについては平均的には損というのが結論で、すべての状況で否定してる
やつは少ないと思うよ。
ただ、平均的に損なものをわざわざ練習してまでするのか、というような批判はあると
思うけど。
920:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:51:04 i9yRIjF/0
>>906のデータの不備は結果的にバントをしなかった場合は全て強攻になってしまうところだろうな。
バント失敗してカウント的に追い込まれたケースをどうこう言ってるけど、
バントを試みて四球になったケースも全て強攻に含まれてる。
で、先に指摘したようにバントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている。
もちろん俺もバントが特別有効な作戦だとは思ってない。
が、不備なデータで.040程度の差しかないのだから
状況によってはバントしたほうが大きな効果があるし、その場面も決して少なくはない。
現に>>906のデータでも無死一、二塁と比べて一死二、三塁のほうが得点確率が一割以上も高くなっている。
打撃で十分に期待できる奴が必死こいてバント練習する必要がないのは同意だが、
そうでない打者はバントをオプションとして持っているのが理想だろう。
921:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:59:34 Y9+dugTu0
＞バントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている
そういうケースは本当にごくわずかだと思うよ。少なくとも
俺はほぼ毎日プロ野球を見てるけど、そんなケースは今年まだ見ていないなあ。
逆に、ワンヒットで１，３塁になるケースや、強攻して結果として進塁打になる
ケースや、野手がエラーするケースはけっこう見ている。
これら３つのケースもすべてあのデータでは欠落している。
とはいえ、バントがすべて無意味といっているわけでなく、
１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
バントは有効だと思う。
922:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:08:32 yzLzdYP60
今の今岡は併殺率４％強ですね。パの城島も一緒くらい。中島（西）で6%弱
でもオリとかヤクルトみたいにそこそこ足速い選手が多いけど長打率、HRが他球団より明らかに少ない
ってチームの場合は無策（ただ打たすだけ）よりもエンドランとかバントは有効だと思うんだが。
長打率がどれくらいあればバントより強行のほうが上、とか調べればいいんだろうけどさすがに面倒くさいｗ
923:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:12:43 yzLzdYP60
ところで一点を争う場合、バントが有効っていうけど
無死1塁で普通の守備体形の時と、一死2塁で外野が前進することによる
シングルヒットにも関わらずホームに帰られない確率と、
本来の守備位置ならフライアウトにできてたのに長打になってしまう確率ってどのくらいなんだろう。
打者の長打率にも関係するんだろうけど下手するとバントするほうが損になるかもしれん
924:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:17 Y9+dugTu0
>>923
そこまで細かくなると、さすがにもうお手上げですわ。
まあ、野球というのは、このように実にさまざまな要素が絡み合うところが
おもしろいんだけどね。
925:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:40 i9yRIjF/0
>>921
野手のエラーは数としてはよく見かけるかもしれんが、率としてはごくわずかだろ。
バントに比べてヒッティングの場面のほうが遥かに多いんだから。
強攻時のエラー率とバント時のエラー率なんて大して変わらんのじゃないか。
＞１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ。
あとは当該打者自体の出塁率は決して低くないが、次打者以降に大きな期待を持てる場合。
必死になってバントなんて神話だ！と否定するほどバントは重用されてないと思う。
926:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:22:25 Y9+dugTu0
>>925
＞実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ
たしかに、最近はさすがにバント神話も廃れてきたので
（あるいは、森や伊原のような極端なバント信奉者が監督にいないので）
変な場面でのバントは減ってきている。それでも、王監督や
ピーコのように、変な場面でバントを指示するケースもしばしばある。
具体的にそうしたケースは、目撃されたかぎりでこのスレで報告されている。
927:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:50:17 i9yRIjF/0
まあ確かにバント信者みたいな監督も存在するわな。
ただ、データ偏重ではなく状況を的確に判断し、強攻なりバントなりを使い分けて
平均的なデータ以上の効力を上げるのが優れた采配というものだろう。
平均的に損だからバントはしない、練習に充てる時間も無駄というのは
数字偏重の無能監督と言われてもしょうがない。
>>922
その併殺率ってのは全打数における割合だな。併殺が成立しない打席も含めて計算されてる。
無死一塁、や無死一、二塁などプロ野球においてバントが選択肢となりそうな局面での
併殺率が上にあがってる15％くらいなのでは？
928:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 21:03:05 r+yqm7Px0
意外に、山本浩二や落合みたいなスラッガー監督がバント好きなのが興味深い。
929:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:24:56 l+7SCNzZ0
自分に無いものを求めたいってのはあるからな
930:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:30:24 r+yqm7Px0
違う。他の打者を信用しない癖がついてるんだろ。
931:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:54:28 EuQ9zMfz0
なるほど。ちょっと目から鱗。
932:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 00:09:44 xlBPKp190
14日の横浜-広島戦
延長11回、金城のサヨナラHRで決着。
広島の負け投手の防御率2桁（×2点）代なんですが、
延長の場面で抑えの切り札を出せない。
クルーンが11回表に1/3だけ投げて勝ち投手になっているが、
何故初めから出さなかったか。
いずれも同点だから＝セーブつかないから出せない例。
同点の際に一番良い投手を出すのが効果的なのに。
933:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:05 BUbcyMuh0
>>906
それの3番目のp(0)って点が入らない確率なのね。最初何かと思ったよ。
MLB1984-1994のデータURLﾘﾝｸ(www.nssl.noaa.gov)
もあるので、3つの時代をまとめてみると次のようになる（多少の誤差は勘弁）。
934:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:26 BUbcyMuh0
0 --- 0.253 0.275 0.315 MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 1-- 0.396 0.435 0.442 ※
0 -2- 0.619 0.633 0.632 左から
0 12- 0.605 0.636 0.651 アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 --3 0.880 0.837 0.864
0 1-3 0.870 0.870 0.884 打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 -23 0.820 0.860 0.846 1959-1960 不明
0 123 0.820 0.882 0.886 1972 .244/.307/.354（参考）
1 --- 0.145 0.159 0.182 1984-1994 .259/.322/.392
1 1-- 0.266 0.276 0.291 1999 .272/.342/.434
1 -2- 0.390 0.414 0.415 ※
1 12- 0.429 0.425 0.431
1 --3 0.693 0.667 0.671
1 1-3 0.633 0.653 0.660
1 -23 0.730 0.686 0.709
1 123 0.697 0.678 0.685
2 --- 0.067 0.067 0.082
2 1-- 0.114 0.128 0.142
2 -2- 0.212 0.224 0.220
2 12- 0.209 0.231 0.240
2 --3 0.262 0.275 0.269
2 1-3 0.283 0.286 0.271
2 -23 0.332 0.277 0.273
2 123 0.329 0.321 0.328
935:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:17:38 BUbcyMuh0
で、送りバントの話をするときに問題になるのは※のとこなんだけど、
どの時代でも1死2塁より無死1塁のほうが得点確率が高くなってる。
しかし投高打低の時代ほど差は縮まっていき、1959-1960ではほぼ変わらなくなってる。
だから、もっと打撃成績が悪ければ両者は逆転すると考えられる。
その分水嶺が出塁率3割ぐらいと推定できるから、>>863となるわけね。
936:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:32:54 BUbcyMuh0
大きな傾向として、投高打低であればアウトカウントより進塁が、
打高投低であれば進塁よりアウトカウントが重要になってくるのが分かる。
だから相手投手が凄すぎて点が入りそうにないとき等は、バントもいいかもしれない。
あと去年のNPBはセが.275/.335/.437、パが.278/.351/.440で、MLB1999よりも打高投低。
NPBではここ10年送りバントが一貫して減り続けているけど、これは当然だな。
937:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:43:17 BUbcyMuh0
ここまで書いて>>935は違うような気がしてきた。
「0 1-- 0.396」と「1 -2- 0.415」を比較するのが正しいのか？
でもそれはあまりにテクニカルすぎるような･･･
938:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:46:10 ar37WzFO0
>>933-936
超おつかれさま。すごいね。ものすごくわかりやすい。
この表は、次スレのテンプレに入れよう。
939:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:48:33 ar37WzFO0
>>937
あれれ、意味がわからん。年代が違う数字を比較するのはおかしくないか？
940:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:57:59 BUbcyMuh0
>>939
バントする打者に1959-1960の平均程度の打力しかなく、次の打者に1999の平均程度の打力があれば
ってことね。
でも俺も、違う時代の数字を単純に比較するのはいくらなんでもおかしいと思う･･･
あとバント成功率100％というありえない仮定の上に立ってるしね。
941:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 03:05:29 ar37WzFO0
>>940
なるほどそういうことですか。次打者の打率との比較論は
たしか前スレでも出ていたよね。結論は出なかったけど。
野球は本当に多くの複雑な要素が絡むので、難しいと同時に
おもしろい。
942:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 05:08:29 3tOfOv+20
そのデータだと無死一、二塁のときはバントが有効ってことか。
943:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 09:58:47 mYVhgh2D0
>>942
以前から、その場合には得点確率が上昇することは知られていたが
ただ、１，２塁のときはバント成功率が落ちる、という
問題がある。また、1959-60の時点では得点確率は
１割以上もあがったのに、1984年以降は５分程度しか
上がらなくなった。打高投低の影響がここでも出ている
944:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 10:00:14 mYVhgh2D0
あと、おもしろいのは、１死２，３塁よりも
１死満塁の方が得点確率が下がること。ということは、
１死２，３塁での満塁策というのは一定有効ということになる。
945:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:20:50 3+LC0oHM0
塁があいてる状況でよく言われるのが、
「歩かすなら歩かす、勝負なら勝負でハッキリしたほうがいい」。
これってホントなのかな？神話くさいんですけど。
946:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:55:42 279b1d2Y0
>>942
有効といっても得点期待値は落ちてるはずなので、
・得点期待値が下がっても得点確率を上げるほうが有効なのはどんな状況か
というのは別に議論する必要があると思う。
947:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 13:11:49 3+LC0oHM0
こまかい話だが・・・・
得点確率は「１点とるかどうか」で、
無死１，２塁からのバントなら欲しいのは2点だろう。この場合は期待値で論じるべきだな。
あと、3塁フォースアウトになるからバント決まりにくいって問題もある。
有効性はやはり微妙。個人的には1塁からのバントより好意的に見てるが。
948:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:06:12 aoZZyjz30
バントは有効確実だよね。
１アウト１塁になると得点率が２割きるんなら、
１アウト２塁にバントですると４割にもなる。
それで得点がはいると、ノーアウト１塁の得点率もあがるから
比較しにくい表になってるけどね・・・
949:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:13:44 3+LC0oHM0
「無得点＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜１点＜2点」だと信じきってるバカが多いってこったな。
950:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:29:44 aoZZyjz30
確かに・・１点リードされてるが、
５回までに上原に１００球以上投げさして６回から岡島と
同点６回で球数７０球の上原続投は期待値が同じな気がする。
やっぱり併殺打は最低という結論だな。
951:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:17 3+LC0oHM0
最低の中の最低としてバント併殺という帝王がおられるわけだ。
952:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:31 VRFz9xry0
>>945
神話というよりバッテリー間の意思統一をしっかりしたほうがいいってことでは。
キャッチャーが座ったままでは立ったときよりランナーの動きに対応しにくいってのもあるし。
953:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:50:18 aoZZyjz30
終盤以外は敬遠策はいただけないな・・
プロのストラックアウトみたけど狙ったとこに投げれてないのよ。
阪神吉野の５連続四球のコメントが
『きわどいコースしか投げれない体になっている』って・・・
954:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:52:00 3+LC0oHM0
「歩かせてもいいぐらいの気持ちでクサいとこついていこう」という意思統一がされてりゃ
それでいいのかどうか。俺はそれでいいと思うんだが。
955:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:52:31 mYVhgh2D0
>>948
はあ？ ちゃんとこのスレを最初から読んでるか？
これまで、無死１塁の得点確率と１死２塁の得点確率がほぼ同じであった
1959-60年の数字だけで議論されていて、すでに出塁率３割の打者なら
バントするより強攻する方が得点確率が上がることが証明されている。
無死１塁より１死２塁の得点確率が大きく下がっている
1999年の数字を用いれば、この閾値はもっと低くなる。
たとえば、出塁率２割８分で長打ゼロの打者がいるとする。
例の計算ではダブルプレーが入っていなかったので、ダブルプレー率を
仮に１０％とし、バント成功率を７５％として計算してみると、
バントした場合の得点確率と強攻した場合の得点確率はともに
約 0.380 となる。長打ゼロの打者というのは実際にはいないので、
バントが有効になる閾値は、少なくとも出塁率２割８分以下の打者ということになる。
現在、規定打席に達している打者の中で、出塁率２割８分を切っているのは
一人もいない。いちばん出塁率の低い谷でも .287 。
956:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:55:26 3+LC0oHM0
もちろん規定打席未到達者の出塁率はもっと低いかも知れんが、
何にしても同意。
957:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:56:57 w0gSlLXL0
>>1は虚ヲタかな。
958:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:41 VRFz9xry0
打者の調子や相手投手との相性によって
その打席において期待できる出塁率なんてかなり上下するだろうから、
実際にはバント＞強攻となる場面は少なくないんじゃないか？
何にしても次スレはバントと抑えを分けてほしい。
959:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:43 mYVhgh2D0
打率 .179 出塁率 .275 の楽天の鷹野がバントすることは有効か？
１９９９年の数字を使ってちょっと計算してみた。
安打と四球はともにランナーを一つしか進めないと仮定。
２塁打で２，３塁にしかならないと仮定。
鷹野の併殺率は約４％だが、併殺可能性のある打席数に換算すると、
併殺率は約１１％になる。バント成功率はわからないので
とりあえず７５％と仮定してみる。
犠打と犠飛（ともに１）は、出塁にもアウトにも計算しないとする。
バントの際の得点確率……0.383
強攻の際の得点確率……0.412
となって、打率 .179 の鷹野でも強攻の方が得点確率が高い。
バント成功率を８割に修正して計算すると
バントの際の得点確率は 0.418 となり、かろうじて得点確率を上回る。
よって、鷹野のバントがまあまあうまいと想定できる場合には、
終盤で１点を争う場面ではバントは一つの選択肢になる。
960:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:44 aoZZyjz30
数字にこだわりすぎだよ。
それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上だろ？？
ピッチャー経験者はいないのか？？
バントは珠数１０球くらいの価値はあるよ。
疲れるんだよ・・ふんばらないといけないしね。
961:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:15:21 mYVhgh2D0
ちなみに、ランナー１塁のときの鷹野の出塁率は .310 であり
平均より上がるので、なおさらバントの有効性が減る。
962:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:16:30 mYVhgh2D0
>>957
初心者乙。
963:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:26:01 aoZZyjz30
確かにパワプロでバントは有効ではないことは確かだなｗ
ロボットがやってるのではなく人間だからね・・
ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。
バントが神話なら未来にはなくなってるけど・・ありえないでしょう。
未来に放送がなくなりそうだけどね。。
964:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:26:40 /2tfNONFO
各球団のエース級や抑えが投げてる場合なら被打率２割くらいじゃない？
だから相手がエースで一点入ればサヨナラの場面なら無死一塁でもバントは有効かな
逆に言えばそういう状況以外では有効では無い
965:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:49:07 EDpRTwesP
>>963
詭弁の特徴
3:自分に有利な将来像を予想する
｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4:主観で決め付ける
｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼが卵を産むのは知っているか?｣
11:ﾚｯﾃﾙ貼りをする
｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?｣
13:勝利宣言をする
｢犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが｣
966:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:56:18 mYVhgh2D0
>>963
お前も本当にわからんやつだな。
得点確率がバントのほうが低いということは、
バントしたほうがチャンスをつぶす可能性が高いということ。
つまり、おまえの言う「イライラして次の回に影響する」事態になる
可能性が高いということ。
バント神話に支配されていると、チャンスでは何が何でもバントだ
と思いこみ、得点確率が下がる場面でもバントさせて、
結局チャンスをつぶして、次の回に影響を与えているわけだｗ
そうした個別事例はこのスレでもたくさん報告されている。
>963 を見てると、バント神話の根深さを改めて知ることができる。
967:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:56:43 aoZZyjz30
サヨナラの場面≒どうしても１点欲しい場面
はバントあり？？
神話派はそれでも打ったほうがサヨナラの確率が高いっていうんだろ？
もともと主軸はしないんだから、
打率２７０厘で出塁率３２０厘ホームラン０本の人で
とか例をださないと議論にならんよね。
場面によってはバントは必要＝バントは必要ってことだ！！
968:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:59:12 mYVhgh2D0
>>963
それと、誰も「バントが神話なら未来にはなくなってる」などと言っていない。
バントが有効な場面は限られている、というだけのこと。
終盤の１点を争う場面とか、投手が非常によくて、ヒットを打つのも大変
という状況とか。そうした状況別のバントの有効性を、
何となくの印象で語るのではなく、数字ではっきりと検証できるようにしたのが
あの状況別得点確率表なわけ。
969:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:01:07 3+LC0oHM0
＞チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
＞イライラして次の回に影響するのよ。
これがホントなのかどうかデータを見てみたいが、まあそれはさておき
チャンスを潰さず点を入れる手段としてのバントの有効性が疑われてるんだから
「点が入らないとイライラ」→「バントが有効」って論理はおかしいだろ。
970:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:03:02 mYVhgh2D0
それと、投手がよければ、ノーアウト１塁の場面で出てくる打者の
打率も下がるが、次の打者の打率も下がることに注意。
971:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:10:38 3+LC0oHM0
個人的には>>964同様、「1点だけほしいような局面でのバントはあり」と思う。
もちろバントの技術があることが前提だ。藤本とかだと微妙。
片岡みたいに小技のない強打者出して引っ張らせたほうがよさそうだ。
972:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:15:05 VRFz9xry0
>>970
そういう場合はバントだろうが強攻だろうが得点の確率そのものが下がるわけだが
統計的にはまだバントのほうが得点の見込みがあると証明されているよな
973:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:16:29 aoZZyjz30
いやいや、ピッチャーからすると
ベンチでポカリ飲んでて併殺で『もう登板？』ていうのが
いいたかったのよ。べつに１アウト２塁無得点でイライラしてたら
友達がいなくなるよ。ｗ
場面によってバントは必要なら満足。
974:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:16:29 gP1ZvnL30
【猛打】史上最強打線は何年のどのチーム？【豪打】
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
384 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:29:08 ID:udgt4Spo
>>383
訂正：起こり打つ → 起こりうる
＞得点圏って言葉知ってるんだろうか
あんたこそわかってないｗ
長打力のあるバース掛布には走者2塁も1塁も得点圏なのよ
得点圏というのがもてはやされるのは、それが（HR以外の）1打で点の入りうる状態だからでしょ
「バントで２塁に送る時に想定してるのはバース、掛布のいずれかが単打のケース」
とわざわざ断ってるだろ
具体的に言えば
バースがアウト、掛布が単打、（岡田がアウト）
バースが単打、掛布がアウト、（岡田がアウト）
の２ケースのみ
バース、掛布のOBPが0.4とする、つまりアウトになる確率を0.6とする
単打の出る確率を0.20とする
結局、「（一般的な意味での）得点圏に送ったおかげで点が取れた」と言えるのは
送ったうちの0.6×0.2×2=24%です。
2試合に1回のさらに1/4です。
8試合に1回ですな。
385 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:32:00 ID:udgt4Spo
ああ、「バントが有効だった」という意味ではもっと低いか
弘田がヒッティングして、走者くぎづけのアウトになる確率を乗じねばならない
これってマジ？強打者だと一塁も得点圏なの？
975:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:20:21 5pDNzlMxO
バントが本当に有効なのは打者がピッチャー（ムーアや川上、桑田など除く）か鈴衛くらいなもん。
このスレじゃあんま言われてないけど、三振、フライアウト、ゲッツー崩れなんかでランナーそのままでアウトカウント増やす場面が結構あるので、
それならランナー進塁させたほうが得点機会はずっと上がる。
まあ、長嶋ジャパンがバント多用したのはアホとしか思えんかったが。
976:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:21:50 mYVhgh2D0
>>973
バント神話の存在を前提すれば、味方ベンチが攻撃のときに
バントを指示した方が、投手としてはイライラしないでいい
というのはありうる話。ベンチを一点を取ろうと努力しているという
暗示にかかるので。
977:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:27:05 3+LC0oHM0
「9回ウラ同点・無死１塁に小池・投手石井（ヤクルト）・バッター金城・後は佐伯種田村田」とかいう局面で
バントなのかどうか。俺ならバントだが。
978:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:30:48 aoZZyjz30
メンタルも考えないといけないからなあ・・
同点の終盤でエースをかえないのも、先があるからで
選手のやる気が重要だもんな。
昔、終盤２点差でスクイズを命じられた友達は野球部を辞めました。。
979:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:48:29 mYVhgh2D0
>>977
金城は平均打率が .320 で、出塁率は .359 長打率が .427といずれも高い。
また金城は左投手相手の方が打率が高く .354 で、
さらにランナー１塁での打率が .482 と驚異的。
さらに、金城は今シーズン併殺打を一つしか打っていない。
つまり、併殺率はわずか 0.3％。併殺可能な場面に限定しても
併殺率はわずか１％。
次に、ヤクルトの石井は、右打ちよりも左打ち相手のほうが
被打率が高い（右打ちが .140 で左打ちが .279）。
横浜の次打者の佐伯は、左投手に弱く、対左の打率が .223。
ただし、ランナー２塁のときの打率は .429 と高い。
次々打者の種田も左投手が打てず、対左の打率は .225。
ただし、ランナー２塁のときの打率は高く .409。
以上を総合すると、やはり金城にそのまま打たせるほうが
得点確率が大幅に高くなるはず。
980:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:02:18 VRFz9xry0
横浜で一番優れたバッターにバントさせてどうすんだよｗ
981:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:14:30 MPTMgBE40
長打もあるが単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ。
進塁打も考えないといけないけど併殺打もあるからな。
逆に金城だからこそ守備が深めになりバント成功率は上がるだろう。
出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならないと思う。
982:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:38:17 3+LC0oHM0
>>979
すばらしい回答だ。俺が監督になったら是非ヘッ（ありえねー
じっさいの采配はそれぐらいのデータを当然織り込み済みで為されてる・・・・んだろうか？
983:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:57:48 MPTMgBE40
データねぇ・・金城がずっとランナー1塁で.482 打てるわけないし。
バントより打つほうが得点率は上がるといっても、
バントがあるから縦の変化球が多くなり絞りやすいから打ちやすい。
あと、1塁手がへばりつくから1.2塁間がひろくなりヒットになりやすいだと？？
1塁は清原以外投球と同時にもとのポジションにいくし、
広くなるのは併殺の為ショートがよる三遊間だよ。
984:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:11:49 VRFz9xry0
セカンドも二塁ベース寄りになるから一、二塁間も広がるけどね。
どうでもいいけど巨人ってバスター好きだよな。
監督変わっても何故かこの采配だけは変わらない。
985:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:14:30 mYVhgh2D0
＞単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ
典型的にバント信奉者の計算方法だな。
バント神話が根強いのは、この種の単純な計算しかしない連中が
多すぎるということだろ。
>出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならない
もうどうしようもないアホですね。歩かせてもいい四球など、ほんのごくわずかだろ。
それこそ無視していい数。バント神話に縛られている連中は
どうしても、「３アウトでヒット２本打つのと２アウトでヒット１本打つ」という
比較だけしかできないわけだ。
986:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:27:23 MPTMgBE40
985さんのデータがうすぺっらい。分母なんぼよ。
小学生がことわざ覚えて使いまくってるレベルやな。
バントが頭にあるから打ったとしても得点率が上がるんだよ。
データ亡者はメンタルを否定するから話にならんよ。
たしかに大大大好きなデータであらわせれないからな。
987:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:33:25 hmY7rcht0
>>986
バントが自殺行為だなんてもう常識レベルだろ。話をまぜっかえすなよ。
988:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:38:24 mYVhgh2D0
>>986
バント信奉者は、データを否定してメンタルｗだけで勝負するので
絶対に説得されないという見本のような書き込みだな。
だからこそ、こういうスレの意味もあるわけだが。
989:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:40:17 mYVhgh2D0
このスレを最初から読めばわかるように、バント派はデータで
太刀打ちできないとわかると、必ずメンタルを持ち出してくる。
そして罵倒して去っていく。まあ、このスレの一種の風物詩だな。
って、そろそろ次スレを誰か立ててくれ。俺はやったけどダメだった。
990:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:41:30 MPTMgBE40
確かに自殺行為だがｗｗ
ん？バントは状況により必要で完結したんじゃないのか？？
もしバントを絶対しないチームがあるなら弱いよ。
今年の阪神でも最下位になるだろう。
991:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:44:54 mYVhgh2D0
＞今年の阪神でも最下位になるだろう
君おもしろいね。バント数が年間１０ちょっとのレッドソックスは
ワールドシリーズを制覇したわけだが。１６２試合で１０ちょっとということは
レッドソックスと対戦するチームは
バントの可能性がほぼゼロと計算して投球を組み立てる。
992:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:45:09 xlBPKp190
>>960
＞それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上
バント成功率の分母は途中からヒッティングに切り替えた場合が除かれるので、
80%はむしろ甘い数値（もっとずっと低い）
993:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:45:37 xlBPKp190
>>963
＞ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。
これこそ神話のさいたるもんですなｗ
994:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:48:37 VRFz9xry0
心理面
守ってる側からすれば、大抵の場合は無死一塁のバントなどさせておけばいい。
アウトカウントが増えるし、次打者以降をきっちり抑えれば怖くはない。
むしろバントしてくれたほうがありがたいことが多い。
相手が強攻でも無理にゲッツーは狙わず、ひとつひとつアウトを取っていこう。
無死一、二塁だと素直にバントはさせたくない。
強攻策で来るならこちらはゲッツーを狙っていこう。
こんなところかと
995:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:55:40 VRFz9xry0
>>992
それは一面しか見ていない。
バントを試みての四死球も強攻策での出塁にカウントされる。
バント安打やフィルダースチョイスで無死一、二塁のケースも除外されてる。
そのあたりの細かい要素は相殺して８０％ってことで良いのではあるまいか。
996:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:58:07 MPTMgBE40
試験で、たまたま１番をとったというデータクラスにすぎないだろう。
１０ちょっとバントしてるのもひっかかるが、
大リーグのデータがねぇ。魅せる野球と日本の野球は比べれないでしょう。
997:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:00:32 mYVhgh2D0
>>995
このスレのどこかで紹介されていたバント成功率のサイトでは
バントを最初試みで失敗したあげくヒッティングに切り替えた場合は
かなり多く、しかもその場合、すべてアウトになっている。
逆に、バントを試みての四死球やバント安打、フィルダースチョイスの
ケースはきわめて少なかった。よって、相殺するとは思わない。
それに同じレアなケースとして、バントでダブルプレーのケースも除外されている。
998:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:02:37 mYVhgh2D0
>>996
出た！ 大リーグは魅せる野球で日本の野球は勝ちに行く野球だという神話。
まあ自分に不利なデータはすべて無意味と考える君と議論しても
仕方がないわけだが。
999:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:03:37 EDpRTwesP
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
1000:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:03:44 MPTMgBE40
バントからヒッティングにきりかえてすべてアウトに
なるわけがないじゃん。サンプル少なすぎww
ピッチャーがバント多いからでたデータだろ。
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。