05/07/13 02:24:18 rcYRJJeg0
>>749
関係ないよ。話題変えよう。
>>746
クローザーを固定するなら、その投手は明確な弱点を持っていてはならない（理屈の上では）。
弱点があればそこを徹底的に攻められる。最終回だから代打を惜しまず使えるからね。
逆に言えば、明確な長所のあるリリーフ、例えば左には滅多に打たれない岩瀬なんかは
クローザーに固定するのはもったいないと思う。
752:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:27:47 yyz/VfCd0
>>745
例えばブラウンの平均投球回数が93球だろ？
仮にこれを10勝10敗の投手の投球回数として、負けの半分を序盤KOとする。
序盤KOの投球回数を半分の47球とすると、KO以外は108球だな。
投手によってはもっと炎上数が増えるかも知れんし、勝敗の付かない試合を考慮していないが、
大体こんな感じじゃないか？
120近くにはさすがにならないと思うぞ。
753:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:28:34 zSIb2Qg10
>>715さんはだまっちゃったｗ
>>749さんは、なんでわかんないのか？球数を理由に好投の先発を8回で降ろして抑えを出す意味を問うてる。
754:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 zSIb2Qg10
>>751 セーブは最後の投手にしかつかないから、9回の途中でワンポイントに使われる投手がかわいそう、みたいな理由もあるのかな。
755:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 Bv9uiY210
>>748
元もとの話として
「先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は」
ということなんだから
まず、100～というのは、先発としてこれだけは投げて欲しいという級数であって
次ぎの登板への影響がこの級数から変わる、というわけではない。
(少ない分には疲労としてはより問題ないだけだろうし)
そして～120というのが、これを超えて投げると次ぎに響くから超えさせない、
という上限みたいなものだと思えばいいかと。
それを超えないように、次ぎの回での想定球数から逆算して
100球を超えてたら交替させる、というくらいになる。
だいたい、阪神の平均級数98.5で平均投球回が5.85なわけで
80球交替をやっていたら、先発が6回を持たないということになって非常に厳しいぞ。
756:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:42 yyz/VfCd0
>>751
岩瀬に関しては確かにもったいないのだが、
セットアッパーは疲労度がクローザーよりも大きく、岩瀬はそれを4年も続けてきたので
勤続疲労を考慮してクローザーにまわした、というのが真相じゃない？
757:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:50 rcYRJJeg0
てかクローザー適性の話は今までなかったよな？
俺は抑え固定論に関しては確固たる意見があるわけじゃないから適当に流し読みしかしてないけど。
クローザー適性については
・球が速い
・三振が取れる
・四球を出さない
なんてことが一般に言われてて、俺はこれらは神話にすぎないと思ってるけど、
・弱点を持たない
だけは正しいと思う。
758:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:34:16 Wy26+CrF0
大沼ってどう考えても先発タイプだと思うんだけどなあ
いや、なんとなく。
759:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:25 rcYRJJeg0
>>756
それはそうかも知れないと思う。
岩瀬は昔「僕は一生中継ぎでいいです」みたいなこと言ってて、もう涙なしには見れなかったから、
今の使われ方の方が岩瀬にとってはいいのかも知れない。世間の評価も年俸も高まるしね。
760:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:46 zSIb2Qg10
>>752 URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
序盤koを独断で選ぶと、1.1回で44球、2回で57球、2回で43球、1.1で32球の4試合かな。
761:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:40:06 zSIb2Qg10
>>757 弱点を持たないの＜弱点＞とは？上の3つの神話についてはほぼ同意。（四球は無い方がいい気もするが。）
762:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:49:41 yyz/VfCd0
>>761
つか、四球って弱点に入るんでない？
先発でも野茂とか松坂みたいに四球という弱点以上のウイニングショットを持つヤツは別として
出さないに越したことは無いものでしょ。
中継ぎでも抑えでも短いイニングでの四球は致命的だと思うよ。
763:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:51:55 rcYRJJeg0
>>761
左右の相性、フィールディング、牽制、待球されると崩れるとか、そんなん。
左右病と言われて馬鹿にされがちなアレだが、相性は確実に存在する。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
764:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:54:47 GZBKTu3xO
>>761
長所が凄くても、短所を集中的に責められたら厳しい。
先発中継ぎならまだしも、
かならず僅差で登板、さらに最終回という事で相手は総力をもって挑んでくる。
この状況で、数回ならまだしも、毎回抑えるには、弱点が無いことが大事だと思うよ。
ちなみに上３つは俺も同意。
あとは、精神力が必要ってのもよく言われるね。
765:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:00:37 rcYRJJeg0
>>764
あ、精神力は大事だね。チームの勝敗に直結するポジションだから。
>>762
例えば高津の与四球率は、他のいわゆる良い投手と比べて格段に良いわけではない。
また球も速くないし三振も取れない。つまりクローザー三原則のどれも満たしていない。
にも拘らず彼が長年クローザーとして好成績を残せたのは、球を低めに集めることによって
徹底して長打を回避し、そのため致命傷を負わないからだ。
つまり精神的にタフで弱点がなければ、あとは総合的に良い投手でさえあればよいと思う。
766:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:03:16 rcYRJJeg0
まあ何を言いたいかと言うと、三振が多くて四球が少ないと言うのは良い投手の条件であって、
クローザーの必要条件じゃないだろってことね。
767:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:05:31 GZBKTu3xO
>>765がほぼ全てだろうな。
768:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:08:10 tZxQx8o50
ん、なんかすごい当たり前のことが結論然として出てきてるが、どんな流れだ？ｗ
769:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:11:53 zSIb2Qg10
>>766
三振多くて四死球少ないのが良い、なんて当たり前だもんなｗ抑えに限らずそういう投手がいるにこしたことはない。
必要条件でなく希望条件だｗ
でも石毛みたいな大ノーコンは困るとおもう。 敗戦の方程式。
抑えは１点取られても良いが、２点はやらないピッチングができることが大事だと思うぞ。走者をためないこと。つまり四球を出さない。
連打だけで２失点以上は難しい。大量得点にはたいてい四球が絡む。
２点leedしてたら１点は与えても良い。１点leedで１点取られるとやばいが、凄くやばくはない。同点でもまだ半々の確率で勝てる。
770:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:22 GZBKTu3xO
>>768
忘れかけてた当たり前の事を思い出してみる流れ。
771:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:38 yyz/VfCd0
>>765
でもその総合的にいい投手ってのがなかなかな～…。
>>764の言ってるように、この回で終わりって時に1・2点リードされてると
相手もなりふりかまわず攻め立ててくるから、弱点のわかりやすいＰはだめだよね。
例えば
クイックがへた→四球でもエラーでも塁に出れば代走でかき回せる
制球が不安定→終盤だし長打はいらんから粘れ
といったように。
そういう意味でクローザーは日替わりとかじゃだめだと思うよ、俺は。
一定レベルに達したＰが二・三人いたら一人はクローザーに廻すのもありだと思う。
全試合完投なんて今時無理だし。
772:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:14:25 zSIb2Qg10
>>768三振取れる神話はあたりまえかいな？
773:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:23:08 phcjIw0c0
>>748
おまえは卑怯だな。
>>706が、 先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数 として語っていて、
おまはそれにかぶせる形で メジャーでは80球 と言ったんだ。
だからおまえと>>706の言っている定義は同じじゃないとおかしいんだ。
伊良部が言っていたことをしたり顔で書いたんだろ。
そしたら具体的な数字で反論されたんでごまかしたんだ。
おまえは卑怯だな。
774:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:30:13 zSIb2Qg10
>>773
投球数の多くなる好投手の例で90とか100なんよ。
「同じ」で通すとして、MLB平均ならどないなるんでしょ？
嘘つきとかふかしとかよくいえたもんだ。あんた何かデータ出したの？
775:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:31:48 zSIb2Qg10
>>773はぶっちぎれ宣言。はじめと最後の二度にわたるあの文句。何をそうさせたか？はよ、データ出せ。
776:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:36:53 /UKqk/dC0
よく「クローザーは三振を取れる決め球がないといけない」とか言われるけど
回の頭から出るんだし守備固めの選手も投入するんだから
打たせてとるタイプでもいいような気がするな
求められるのは「連投に耐えられる」「失敗しても後に引きずらない」事ぐらいだな
心身がタフである事を最優先すればいい
巨人は木佐貫をクローザーにして何とかしのごうとしてるけど
前田でもシコでもチーム成績はそんなに変わらないような気がする
777:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:37:34 rcYRJJeg0
>>769
いや石毛は悪い投手だから。
あと四球を出さないクローザーってすげ少ないのよ。つか俺は知らん。
佐々木も高津も、日本時代の与四球率は去年のセリーグ平均より悪いの。
でも彼らにはそれをカバーできる武器があるから結果を残せたわけで、
だから四球を出さないというのはクローザーの条件じゃないと言ってるのね。
778:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:41:22 rcYRJJeg0
>>776
三振云々は本当の火消しだった時代の名残にすぎないよな。
MLBの先発の球数について語りたいなら総合板でスレ立ててやってくれ。
俺もうこっちじゃやだよ。ただ結果は火を見るより明らかだぞ。
779:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:14 phcjIw0c0
>>709のデータを使わせてもらうが、
ハドソン平均102.3球。
マルダー平均99.9球。
ジト 平均108.5球。 となる。
ふつうなら自分の非を認めるべきなのに、おまえはこんな恥知らずな文を書いてやがる。
711 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
これで文句ないか、豚野郎。
780:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:40 zSIb2Qg10
>>776 765の総合的に良い投手とはそういうことなんだろう。内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手。K要らない。
これがピンチで出てくる中継ぎだと、三振取れるとか四死球出さないといった内容が求められるのだろう。
>>777 へー。高津も四死球多いんだ。特徴的なのは被本塁打が（2001年までは）少なかった。神宮だったにもかかわらず。
781:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:46:14 zSIb2Qg10
>>779あんた、ハドソンだけがよりどころ？ずっともぐっていて煽られたら出てきた時点でｒｙ そうそう。お前卑怯だな。
はよ、メジャー平均出せ。統計的有意というターム知ってる？お前卑怯だな。
782:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:14 Wy26+CrF0
ピンチに出てくる中継ぎ投手の条件……フォア出さない、三振とれる。長打打たれないなど。
抑えの条件……それなりにいい投手であれば何でもよい。精神力云々は
「抑え神話」があることが原因している。
783:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:27 Bv9uiY210
>>774
MLBじゃないけどセのチームで平均が100前後
これで投球回の平均が5回半ばくらいに落ちつくから
MLBでも投球回でこれより下でも変えるのが基準というのは厳しいから
やっぱりどこでも全体的な先発投手平均で100くらいに思ってていいかと
(どうしてもMLBは違うというなら、そのデータはそちらでだしてください)
投球数の多くなる好投手の例というけれど
むしろ、好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
好投手だから投球数が多くなるということはさほどないと思う。
というか、降板の基準が80っていえるデータはでてないです。
784:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:03 rcYRJJeg0
>>782
抑えの条件に「弱点がないこと」を入れてね。
逆に中継ぎには弱点があっても良い。そういう局面で使わなければいいだけのこと。
785:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:21 zSIb2Qg10
好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
＞好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
このことから、同じイニング投げても好投手のPitchが少なくなる傾向があることは言える。しかし、絶対的Pitchが少ないことは言えない。
やっぱり早い段階でマウンド降りるから、ヘボ投手のPitchは少ないんじゃないか。
786:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:54:32 phcjIw0c0
>>781
豚に卑怯と言われても腹も立たん。
おまえ、最初に目安は８０球って言ってたよな。
この３人の平均投球数は打ち込まれた日を含めても１００球前後かそれ以上だ。
そこから２０球以上も少ない８０球を目安にしているはずがないだろ。
目安より平均して２０球以上も投げさせるなら目安の意味がない。
豚は人糞食ってさっさと寝ろ。
787:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:55:41 zSIb2Qg10
>>783 かなり古い、1995年のデータになるんだけど、MLB先発投手の平均投球回数は4.2。
788:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:41 Wy26+CrF0
>>784
抑え固定の場合はそうだが、固定でなければ、
致命的ではないと思うよ。
789:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:43 zSIb2Qg10
>>786 大学何処？
790:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:45 /UKqk/dC0
>>780
こういうこと考えると
中日が宣、ギャラード、大塚とクローザーを変えながらも成功していたのは
岩瀬を始めとする中継ぎ陣が充実してるからなんだよな
ギャラードなんてまさに
> 内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手
だもんな
791:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:01:19 zSIb2Qg10
何故かまだ上がってないけど、抑えに一番必要なのはスタミナだろうな。
SBの抑えが気の毒なのは、チームが強いので登板数が増えること。
楽天で同じ使い方してたらひまでしゃあない。だから同点でも福盛が出てくる。
792:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:03:37 Wy26+CrF0
>>791
それも抑えが固定している場合に生じる問題であって、
固定しなければ問題ない。
793:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:04:06 rcYRJJeg0
いや、スタミナは中継ぎの方が必要だろ。
クローザーは試合数も投球回も中継ぎに比べて少なくなる。
794:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:10:26 Bv9uiY210
>好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
というか、チーム平均球数ですから「100は好投手で100球」ではありません
795:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:12:59 zSIb2Qg10
>>793 じゃ、楽チンだｗ かきながらも「スタミナいらないなー」と思っていたんだが。だって大野とか遠藤とか、
みーんなとしくってから抑えにうつったもんな。15球ぐらいしか投げない。
並の投手代表ということでためしに計算した大家の平均球数は90だ。敬遠は含まないのかな。MLB平均はジートらよりこっちに近いのでは？
796:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:13:44 rcYRJJeg0
>>793
ただこれがまさに、抑えは固定すべきでないという説の最大の根拠なんだよな。
チーム最高のリリーフの登板がチームのリリーフで最も少ないというのは明らかに不合理。
俺はどちらかというと抑え固定派だが、これはおかしいと思ってる。
計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
797:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:14:35 zSIb2Qg10
>>794 100ってそれセリーグじゃないの？俺、MLBの話してたつもりだけど。
798:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:16:59 Bv9uiY210
>>797
だったら、MLBの平均球数のデータをだしてから言って下さい
799:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:18:57 zSIb2Qg10
>>798 なんでセリーグの話しはじめたのか・・・
それから同じこととは100論の方にも要求しうるはずだね。
800:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:22:01 Wy26+CrF0
もうその話はいいよ
801:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:40:03 Bv9uiY210
>>799
自分は最初からセのデータをだしての話を一貫して続けてる。
そもそも、話の始めは昨日の門倉から始まった話だから
優先されるのはセのデータだろう。
メジャーの話だと日本との
先発・中継ぎ運用面での差も考慮していかなければならず
それ抜きにメジャーを優先して基準にするのや
ここで球数に対して話すことはさほど重要ではない。
(なお、>>706は私と無関係ですので、世界的な傾向発言を私に絡まれても困ります)
そもそも、メジャーは80球と言った方がデータを出してくれないと困るわけだが
なければメジャーのデータは不明につき参考外としか言えないし。
802:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:43:14 zSIb2Qg10
>>801 俺がセ=MLBin投球数を前提にしていたか。むしろ10年前のMLB平均投球回数4.2というデータを出し、「セより少ないだろう」と暗示してたぐらいだが。
100球論もデータ出してないわけで、なんでおれにがっつくのかわからん。
803:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:56:07 Bv9uiY210
>>802
セのデータはでてるし、
データの出てこない上に継投の差もあるだろう
メジャーは参考にならないから、
セのデータにより、今回の門倉の交代のタイミングは
特に抑え固定の弊害とは関係ない問題だ
というのが通じれば、お終いかな。
804:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:01:52 rcYRJJeg0
俺スレ立てられなかったんだよね。これ以上続けるなら誰か立ててよ総合板に。
あとデータがほしいなら出すよ。P/GSってのが先発の球数のことだ。
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
つーか目安は100球、多くて120球ってのは常識レベルだぞ？
805:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:06:34 /UKqk/dC0
抑え神話が崩壊してない事を前提としてだけど
抑え固定のメリットがあるとすれば
抑え神話を逆手にとって二線級のピッチャーを「守護神」に仕立て上げる事で
あたかも一線級であるように見せる事が出来るという事かな
1イニング限定で全力投球なら何とか抑えられるピッチャーはそこそこ居るだろうし
相手が意識して普段通りの攻撃をしてこないことも期待できる
本人が自信をつけて成長するかもしれないしね
それでもっといいピッチャーは先発や中継ぎに回せばいい
平凡なバッターを「代打の切り札」として扱うのと同じだね
大体好打者だったらたくさんの打席に立てるスタメンにすればいいんだから
806:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 09:48:24 zSIb2Qg10
>>804 100超えてるの2チーム。それで「常識レベル」とはようわからん。こりゃ、80論を後押しするデータと思うが。
807:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:45:10 84NQplU10
抑え適性のＰがいるなら抑えをやればいい。
抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術だと思う。
けっして必要なものではないが、あれば優位に立てる戦力。
ただ、抑えができそうなＰと抑え向きなＰとでは全然違う。
巨人が抑えで失敗しているの見てるとよく分かる。
良くも悪くも、江夏、津田、佐々木などの名選手がいまの抑えの地位を築いてしまった。
808:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:47:38 Brd8EwTyO
こういうデータは先発が初回から打ち込まれた時や
怪我などのアクシデントで降板したときも入るから
まずまず好投してる投手に限るともう少し球数多くなるんじゃない？
てか１００球ももたない投手はあんまり先発させないでしょ
809:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 11:54:11 yE7E/Kn00
建てて来たよ～
「メジャーの常識80球交代？100球交代？」
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
zSIb2Qg10さんrcYRJJeg0さんBv9uiY210さん等々待ってます。
一応両者の言い分は、均等に配分したつもりだけど・・・
810:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:12:32 Wy26+CrF0
やれやれ、これでようやくここのスレが落ち着くな
811:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:15:45 zSIb2Qg10
>>808
＞抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術
無論そうが、小林や久保田のおかげでシーズン何勝増えるというのか？
>>809 大学の試験終わってから英文をあたる。
812:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:22:05 zOjER1Yo0
？
813:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:37:03 +7yKcrPb0
>>806
降板の目安が100～120なら、平均がそれを下回るのは当然だと思うんだが。
目安を超えて投げ続ける投手は少ないけど、目安より少ない投球数で降りる投手は
普通にいるでしょ？
814:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:41:36 +7yKcrPb0
>>796
俺もそう思う。
いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的だろう。
ただ、実際にうまく運用ルールを作るのは難しいかなあ。
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
面白い。ソースある？
815:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 15:10:41 /UKqk/dC0
> いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的
という観点から見ると
「先発完投主義」「エースなんだから完投を」という考え方は
勝つためには間違っちゃいないんだな
分業ってのはその試合を勝つためというよりシーズン通して投げれるように
疲労を少なくするためなんだよな
816:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 19:32:12 EDLQHQgl0
ランナー①塁のほうが、ランナー②塁より打率がいいから
バントをやめて打ったほうがいいって熱く言う人にいいたい。
②塁になるとピッチャーが気合いいれたり、
歩かせてもいいコースに投げるから打ちにくいんだよ。
数字だけで判断するのは・・・
817:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:06:32 zSIb2Qg10
>>816 精神論の眉唾ぶりはあえて無視しておこうｗ ほんとに投手の気合いの入り方があがるなら、2塁に送るのはなおさら良くないなｗ
818:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:28:23 EDLQHQgl0
バントは必要！
高校野球で①アウト①塁でもバントするのの理由の１つとして、
ピッチャーが疲れるんだよ。
全力で投げて全力でダッシュ。ん？
俺が監督なら楽天でも５位になれるなWW
819:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 22:27:33 Brd8EwTyO
全力疾走も疲れるとは思うけど、１アウト献上するからね
それだけ投球数が減ることについては考えない？
820:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:03:10 q2ncPAev0
アスレチックスだっけ？
１アウトになるバントを禁止してるのは
821:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:11:14 gkobHq4k0
バントは弱気で消極的な作戦だと見られがちだが実は全くその逆で、敢えて１アウト献上してまで「とにかく点を取るんだ」という姿勢の現れなんだよね。
そのことがわかっていない人が多すぎ、ただ単に１アウト献上という側面だけしか見えてないのが偉そうに「解説」している連中を見聞きする度に「野球評論家ほど楽な商売ってないよな」と思わずにはいられないよ。
822:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:17:52 dE1cjji00
消極的だろうと積極的だろうとどうでもいい。
要は勝利に近づく戦術なのか否かだ。一死を献上するのはほぼ事実として、
それに見合う期待値があるのかどうか。1点とる確率がどれだけ上がり、
0点でも2点でもなく1点を取ることの重要性がどれほどのものなのか。
823:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:38:59 gkobHq4k0
>>822
例えば一打サヨナラの場面とか。
ゲーム展開によって1点の重みってのは変わって来るからね。
824:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:40:18 rcYRJJeg0
>>814
ソースはないよ。以前データスレで誰かが言ってたこと。
向こうのセイバーメトリクス系サイトからの引用だったと思う。
まあでも、直感的に正しいと感じるでしょ？
>>809
乙乙～
825:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:41:15 zSIb2Qg10
>>821＝頭が非常に悪い。
826:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:49:21 tm/HSkxa0
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
これってどういうことか意味わからないんだが。
説明求む。
827:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:51:24 zSIb2Qg10
>>826
横レスだけど、3点リードで9回に入った時点で高い確率で勝ちは決まってるが、1点ビハインドで9回になった時点では負けは高い確率では決まってない。
ということ。
828:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:52:13 oOG43m9x0
野球は神話のスポーツ
最も打てる打者は２番に置くべき
829:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:57:41 zSIb2Qg10
初回に打席が回らない確率の高い4番に最強打者置くのは敗退行為ですな。
830:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:03:52 rcYRJJeg0
>>826
ああ悪い。3点リードの最終回を抑えたら勝率は100パーになるな。
3点リードの最終回を抑えるのはほとんどどんなリリーフにも可能だが、
1点ビハインドの最終回で逆転できる確率はそれなりにあるのだから、
その直前の敵の攻撃は最高のリリーフを出して抑えるべきだと。
コストパフォーマンスが前者＜後者になるってことね。
831:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:02 r+yqm7Px0
「連続セーブ」などと煽るから、そういうコストパフォーマンスの高い場面で好リリーフ（＝抑え）を出せなかったりする。
832:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:43 i9yRIjF/0
>>830
なるほど。
それはもっともだが、「計算上は～」ってのはただの間違い？
833:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:01 lX2mqEut0
>>831
「連続セーブ機会成功」だけ数えてりゃいいのにな。
>>832
いや。勝率案みたいに統計取って計算したんじゃないの？
俺は孫引きだから知らんけど。
834:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:35 i9yRIjF/0
まあ「記録のスポーツ」でもある野球の弊害かもね。
契約条項もあるだろうし。
ただ、そういう記録云々も客を喜ばせる要素だし、９回の守護神登場で単純に喜ぶファンもいるだろう。
興行としては決して悪くない使い方だ。
835:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:14:07 r+yqm7Px0
>>832
データ上も計算上もそうなる。1イニングで3点取れる（3点取られない）確率、1点取れる確率を比較する。
計算するまでもないが、前者＜＜後者。
836:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:23:08 i9yRIjF/0
>>835
一度納得した俺をワケのわからんこと言って混乱させないでくれ
837:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:32:31 k5Qy5tZy0
>>821
状況によるからなぁ
単純な得点の確立という問題に加えて、メンタルの側面に影響を与える行為だし
バントすることによって、併殺の可能性がなくなると同時にチャンスであるというプレッシャーが打者にはかかり
守備側は投手含めてワンミスで失点をするというプレッシャーがかかるわけで
838:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:39:30 r+yqm7Px0
肯定派の合い言葉：「メンタル」
839:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:40:58 yzu9n1A70
少なくともスポーツはメンタルが非常にウェイトを占める事も事実だけどな
840:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:42:02 r+yqm7Px0
理由を提示できない時のフレーズ：「・・であることは事実だけどな」
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
841:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:47:28 yzu9n1A70
>>840
まあ・・・その、なんだ
一回外出て体動かしてみようぜ？
842:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:48:49 r+yqm7Px0
>>841
と、参りましたか。
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
843:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:56:03 yzu9n1A70
うーん、これ以上は荒れるからやめておくけど少なくともお前に語る資格はないと思う
データにこだわりすぎると不安定な要素はどうしてもはじき出してしまうのは分かるけど
それでもスポーツにおける重要なメンタル部分を削除して考えるのはやっぱ絶対にやってはいけないことであって
最近はその傾向が増えて本当にデータを利用できている人ってのが少なく感じる
844:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:57:54 r+yqm7Px0
今度は人格攻撃。わかりやすいね。
個人差のあるメンタリティとやらがセオリー化されうるわけ？
メンタル棄却は↑のほうにあった気がします。
845:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:05:12 HorwaEK+0
「メンタルな部分は不安定で分析に適さないため、あえてその要素を排除して分析してみたところこうなりました」
これなら分かるが、
「メンタルな部分は不安定なので排除したほうが正しい分析になります」
これはいくらなんでも。
846:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:06:14 r+yqm7Px0
メンタル言い出したら、
走者1塁より2塁で気合いはいるなんてことより、
阿倍の顔観ると集中力落ちるとか、この選手とこの選手は仲が悪いとか、
ってな要素の方がまだ影響大きいと思う。
847:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:10:03 i9yRIjF/0
ペナントレース通してって考えると選手のコンディション維持も重要だからなぁ。
最も優秀な救援投手だからって、常にスクランブル態勢取らせるのもどうだろう。
ある程度役割固定のほうがコンディション維持しやすい気がするよ。
バントに関しては状況次第だから何とも言えん。
ただ解説者の話聞いてると強攻支持派はほとんどいないね。
848:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:45 HorwaEK+0
あー、確かに「走者1塁より2塁で気合いはいる」はメンタル重視しすぎだな。
849:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:56 r+yqm7Px0
で、打者の気合いは走者1塁と2塁でかわらないわけか？
850:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:14:24 HorwaEK+0
>>847
「なすがまま」と言ったら奴らの仕事はなくなるからな。
どうしても技より戦術的な細工を尊ぶことになる。
851:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:19:57 Xi4QkrKM0
メンタル面がどうなろうが、ノーアウト１塁とワンアウト２塁とでは
得点確率はいっしょなんだよ。これは、メジャーでの過去の試合結果から
出ている統計上の数値だから、メンタル面も入ったうえでの結果なんだな。
１死を献上してでも２塁に送ることで、相手にプレッシャーを与えたり
投手にダッシュさせたりした上で、それらすべてを含めた上で
出ている現実の結果として、得点確率はほぼ同じだということ。
852:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:34:44 i9yRIjF/0
７割程度はアウトになる野球の性質から考えれば
マイナスにならないのであればバントという選択肢もあるのではないかと。
853:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:41:27 Xi4QkrKM0
>>852
意味がわからん。平均値として、２塁にランナーを送っても
得点確率は上がらない。ただし、これはあくまでも、すべての選手、試合を
総合して得られた平均値に過ぎないので、
１点を争う場面で、打者の打率ないし出塁率が極端に低い場合、
得点確率を上げることができる。なので、その場合は
バントは有効。
854:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:46:47 i9yRIjF/0
>>853
自分で答え出してんじゃん。
855:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:53:18 Xi4QkrKM0
ところで、おとといのハム－ソフバン戦で、中盤のノーアウト１，２塁の場面で
打率パ２位の宮地に、王監督はバントを指示した。４点差で
勝っていたというのに！ しかも２塁ランナーはズレータ。
結果、しっかり３塁ホースアウトになった。
宮地の平均打率が高いというだけでなく、ランナー１塁の場面での
宮地の打率は .388 で、ほとんど４割を誇っている。
しかも、次の打者の打率は２割前半。
明らかに打たせたほうが得点確率も得点期待値も大幅に上がる。
にもかかわらず、バント神話を信奉している王監督はバントを指示した。
１，２塁でバントを成功させるのはかなり難しいというのに……。
結局、ソフバンは勝ったから別にいいといえばいいんだが。
856:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:57:19 Xi4QkrKM0
>>854
「意味がわからん」と書いたのは、「７割程度はアウトになる野球の性質」というくだり。
３割もアウトにならないような打者であれば、強攻策の方が正しい。
それと、場面によってバントという選択肢があるということについては、
すでに何度も書かれていること。このスレを最初から読みなおすように。
857:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:00:59 Xi4QkrKM0
宮地の打率はあんなに高いのに、どうして王監督は宮地を
８番に入れているのだろうか？ ２番に入れたらもっと
得点確率が上がるだろうに。
858:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:05:13 r+yqm7Px0
>>855
そりゃ愚策だな。
ちなみに、SB（ダイエー）は2004年のバント成功率リーグ最下位。
859:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:09:29 r+yqm7Px0
>>857
出塁率はさほど高くない。でも8番が最適とはおもわない。
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
860:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:25:12 i9yRIjF/0
えっと出塁率が３割ある打者なら強攻のほうが正しいってのはどういう論理で？
861:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:27:22 Xi4QkrKM0
>>860
得点確率
862:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:29:40 i9yRIjF/0
具体的に。
863:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:30:29 Xi4QkrKM0
>>862
出塁率３割あれば、バントを試みたほうが得点確率が下がるということ。
864:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:33:15 i9yRIjF/0
言葉の説明してくれなんて言ってねえｗ
どういう根拠でそうなるのかを訊いている。
865:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:38:50 Xi4QkrKM0
>>864
根拠ではなく、実際に統計データを集計し計算した結果
そうなるということ。まあ、前スレでも読んでみてくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
866:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:43:03 i9yRIjF/0
読めない環境なんで簡単に要約してもらえるとありがたいんだが。
867:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:44:44 Xi4QkrKM0
要約も何も、実際のデータを集計してそういう結果が出たということ
以上のことは何もないが？
868:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:52:43 i9yRIjF/0
上のほう見たけど、そのデータってのはメジャーのデータ？
バント文化は日本のほうが発達してる印象だが、プロ野球のデータも同じ結果かね。
まあバント偏重は俺も逆効果だとは思ってるんだけどね。
869:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:14:55 Xi4QkrKM0
>>868
メジャーのデータ。よって、日本のプロ野球に関して
そのように精緻にデータを集めて集計する暇人がいたら
もっと面白いとは思う。
とはいえ、そのデータの存在について知る以前から
２進のバントで得点確率が上がらないとは個人的に思っていた。
何でそう思っていたのかと問い詰められると、困るが。
870:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:22:51 Xi4QkrKM0
バント神話というのは、平均打率が恐ろしく低かった時代の名残かもしれん
と思ったりする。
871:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:24:31 i9yRIjF/0
高校野球においては未だに非常に有効だということか。
実際有効だけど。
872:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:30:57 Xi4QkrKM0
>>871
高校野球の場合は、エラーが非常に多いので、その意味では有効かもしれん。
873:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 07:43:15 r5Ndjd9z0
計算するのめんどくさいが、要はある程度出塁が期待できるなら、
わざわざ攻撃回数へらしてまで進塁させる必要は無いってことじゃないか？
バントで得点確率が上がるのはよほどヒット一本が出る確率が低いときくらいでしょう
874:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:30:23 r+yqm7Px0
>>871
プロ以上に無効と思う。ゲッツー取れる守備力無い。キャッチャーの肩悪い。金属バット。
875:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:31:26 r+yqm7Px0
9人の中に打撃力が例外的に劣る打者がいない。（セリーグの投手みたいな）
876:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:52:19 os8cBywe0
現在のルールならバントは有効。というかしかたない・・
進塁打は打率がさがる。チームバッティングしてもオフ
の査定では打率がほぼ重視。本人以外わからんもんね。
清原があてただけのセカンドゴロで『今の狙ったで！』
っていっても説得力がない。ルール変えないと。。
877:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:00:58 ORtGojFoO
>>876
近ごろの清原は王様打ちしかしないからわからんかもしれんが、本来は進塁打の技術は球界屈指だぞ。
878:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:03:02 PvaOaLwj0
>>871
高校野球で有効であることを示すデータを見たことはないな。
もちろん有効でないというデータもないけど。なんともいえない、というのが実際のところ。
多用されてるのは事実だと思うが、神話が生きているだけだと思う。
879:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:04:47 PvaOaLwj0
>>876
それが理由なら、ルールを変えなくても査定方式を変えればいいだけじゃないか？
ベンチからの指示によるかどうかはわかるだろうし。
880:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:21:12 os8cBywe0
右打ちを得意とする清原とかは進塁打が多くなるんじゃない？？
ボール半個低いだけでホームランがセカンドゴロになって
併殺打か進塁打になるもんね。
結果的に進塁打になっても打率さがらなければいいんじゃない。
神宮のスコアボードに打率がのるの低打率の人は嫌がるし、
査定方式変えても球団は嫌なとこばっかり言うだろうし。
881:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:24:41 N95ib7XK0
右打ちの内野ゴロがチームバッティングだと言うのも
神話の一つだと思うけどな。たいてい併殺打になるし。
882:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:30:59 PvaOaLwj0
>>880
俺も結果的な進塁打を打数に含めないというのは一理あると思うが、
それをやっちゃうと過去の数字と整合性がとれなくなるからね。
セーブみたいに規定が変わりまくる指標もあるけど、打率の規定を変えるのは
難しいだろう。
>>881
同意。
883:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:44:41 os8cBywe0
ほんとだな・・過去の数字とあわなくなって４割打者がでるなｗ
すべては監督の為かな。バントしないで次の次のバッターがヒット打てば
送れば１点だったと言われるしな。疲れて球威が落ちたから完封ペースの
ピッチャー変えて打たれたら監督たたかれるし。監督はかわいそう神話だ
884:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:09:34 NSR+veHgO
そうやって叩かれるのが嫌だから監督もバントや抑え起用を
未だにやらざるを得ないんだよな
とりあえず動いとけば選手のせいにできるからね
885:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:30 PvaOaLwj0
いや、純粋に有効性に疑問をもってないだけだと思うが。
なぜ疑問を持とうとしないのか謎だけど。
野村監督あたりは持ってそうな気もするけどね。
886:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:47 LNCNQXc70
>>845
「不安定だから無視したほうがよい」のはメンタルな要因そのものではなく
それに対する人間の主観的な評価。
それが極めて不安定で当てにならないものであるかを示す証拠は枚挙に暇がない。
「当てにならない情報をもとにしたら正しい分析ができない」というのは野球以前の常識の話。
それを避けるためには数字という誤解しようのない情報をもとにする必要がある、ということ。
887:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:27:11 i9yRIjF/0
>>878
データが無いものは全て神話か？
全部が全部PLや明徳みたいに下位打線までヒットが期待できるチームならバント無しもよいが、
高校野球でそんなチームはほとんどないぞ。
たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは勝ち上がれない。
888:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:32:11 6b8v5RMj0
>>881
たいてい併殺になる、のたいていって何割くらい？
普通に打つのとそんなに差はあるのかな
889:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:35:00 PvaOaLwj0
>>887
実際の高校野球指導者が裏でどうやってるかわからないけど、
データを取れるだけとって有効性を確認した上で、あるいは逆に有効性を否定する
材料がないことを確認した上で、続けてるなら神話じゃないと思う。
そうじゃなくて単にずっと有効と信じられてる戦術だからやってるということなら、
神話というべきだろう。
根拠もなく信じられてるセオリーを神話といってるわけだから。
データのとりようがないものについて前例を重んじるのは、さすがにしょうがないとは
思うけど。
せめて犠打の多いチームは得点が多い、勝率が高い程度の根拠はあってしかるべき。
（プロだと、犠打数と得点には相関がないことが確認されている。）
890:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:48:36 i9yRIjF/0
>>889
犠打と得点の相関を調べようにも同じ打線の条件じゃないと難しいな。
打力に劣るチームほど小技に頼りがちにはなると思うけど
そういうチームの得点数が少なくなるのは当たり前だし。
そもそも、バントは大量点を取りに行く作戦ではない（むしろ大量点の可能性を捨てて１点を取りに行く作戦）
犠打が多いチームが総得点数が少なくても何の不思議もない。
俺も無死一塁なら無条件にバントってのは愚策だと思うけどね。
891:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:53:40 N95ib7XK0
>>888
何割かを数字で出すのはできないわな。でも常識的に考えて
来たボールに対して最も自然にバットを出すのではなく
無理やり右にゴロを打とうとすれば、必然的に当たりが悪くなり
セカンドの守備範囲にボールが飛び（真にあたれば抜ける場合があるが）、
よって併殺打になりやすくなると推測することができる。
当たりが悪すぎれば、進塁打にもなりうるが、
打者もプロだからそこまではずさずに、
結局ダブルプレーになりやすい当たりになる。
投手が投げると同時にランナーが走っていたら、進塁打になるだろうが
その場合はエンドランになり、別の危険性が存在する（空振りなど）
892:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:56:05 N95ib7XK0
>>889
長打がなく、三振が多く、平均打率がとても低いチームで、
バントの練習ばっかりやっていて、そのレベルだけは高いとしたら
バントは有効になるかもしれない。とにかく、バットに当たり、内野に転がす
ことができるので。でも、甲子園に行くようなチームなら
プロの場合と同じく、バントはほとんど有効ではないだろう。
893:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:00:25 PvaOaLwj0
>>890
もちろん高校野球だと条件の違いが大きすぎるから、細かいデータを比較しても
意味ないと思うけど、「たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは
勝ち上がれない」程度はデータで裏付けられてもいいと思うんだけど。。。
犠打の数、成功率と勝率の相関ってことだよね。
まあ個人でデータを集めるのは大変だと思うからデータ出せとはいわないけど、
多少は疑いの目で見ておくほうがいいんじゃないかな。
俺が突っ込みたいのは>871の「実際有効だけど」という発言。
ここは今の時点では「わからない」としかいえないよね？
894:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:01:45 N95ib7XK0
バッティングの基本は、落合も言うようにセンター返し。
無理に右に打ったり、ましてや無理にごろを転がそうとすれば
せっかくヒットにできるコースでも併殺打になってしまう。
右打ちのゴロはチームバッティングという神話は、バント以上に
根拠がないと思う。
895:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:03:10 v5aIKioN0
ところで次スレはバント神話スレと抑え神話スレに分けた方が良くないか？
896:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:06:24 N95ib7XK0
>>893
打つ側のほうも低打率で、相手チームの守備もうまくないことを前提にすれば、
前に猛ダッシュしてボールをとり、全力で１塁ないし２塁にボールを投げなければならない
バントは、一定有効かもしれん。走るだけなら普通並みに走れるだろうし。
よって俺の仮説としては、へたくそ同士の対戦では有効の可能性あり、
どちらか一方が強いチームであれば、ほとんど有効ではない。
897:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:09:39 N95ib7XK0
>>895
野球神話総合スレなので、いっしょにしていいかと。
次スレは「バント神話＆抑え神話」２話目、で。
１のところに、野球神話総合スレだと断り書きを入れる。
898:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 6b8v5RMj0
>>891
だが右に打とうとして実際の打球が開いてるといわれるヒットゾーン及び進塁できるゾーンに飛ぶ割合と
同様の場面で全く自由に打った場合にそんなに差が出るもんかな
それと右打ちって本当に当たりが悪くなる？
右打者の場合なら長く見れる分当てるのには有利そうな気もするが
素人考えだから実際はそんなに甘いもんじゃないんかな
899:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 LNCNQXc70
>>893
その相関では駄目で、
「バントを試みた回数／バントが選択肢になりうる場面の回数」との相関じゃなきゃ駄目なんだけど
バント神話がほぼ支配的な高校野球ではあまりちゃんとした結果は出ない希ガス（上の値がチーム間であまり差がなさそうなので）
900:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:14:52 N95ib7XK0
>>898
いい当たりが右に飛べば、たしかに、ヒットゾーンが大きく開いているので
ヒットになりやすい。また、投手が外角ばかり攻めているとすれば
外角の球を逆らわずに打てば右に飛ぶので、やはりヒットになりやすい。
しかし、打者が右ねらいをしていることが確実な場合、投手は当然
内角を攻めてくする。その場合にも無理やり、バットを遅れて出して
右に打とうとすると、当然、バットの芯に当たらないし、
フォームも崩れるので、運良くヒットゾーンに飛んでも、
ボールの勢いが死んでおり、セカンドに捕られて、結局
ダブルプレーになる可能性が高い。そういう場面を何度見てきたことか。
ボールに逆らわず、センター返しを心がける。ボールが外角に来れば
ヒットゾーンに飛ぶ。これが結局ベストだと思う。
901:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:15:31 PvaOaLwj0
>>899
なるほど、確かに。
そうなるとスコアブックが必要だから、ますますデータを集めるのは大変そうだな。
結局、神話が生きてる状況では、神話を否定するようなデータは集まりにくいから、
ちゃんと結論付けるのは大変なんだよね。
バント神話をデータ上否定できてるほうが例外のような気がする。
902:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:16:57 G51ZAZlQ0
>>888
漏れは「右打ちしる！」ってサインきた時はだいたい追い込まれた後は打ちにくい球も右もってかないといけないから
変なゴロになって併殺よくとられたな
バントなんてもんは打率１割くらいの香具師がやるときだけ有効だな
903:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:17 i9yRIjF/0
>>893
いや、実際有効に使われてる。名電を知らないわけじゃなかろう。
高校野球の場合、甲子園レベルでも内野守備がお粗末なので、
バント絡みでのエラーやフィルダースチョイスが非常に多い。
ランナーを高確率で進塁させられて、なおかつ相手のミスも普通に強攻するより高率で期待できる。
そういう点では純粋な犠打としてのバントとは少し意味合いが違うけどね。
904:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:20 N95ib7XK0
右打ち進塁打神話は大リーグでも根強いようで、バントをほとんどしないヒルマンでも
右打ちの指示はけっこう出しているようだ。でもそれで本当に
進塁打になるよりは、併殺打か普通に２塁ホースアウトになっているほうが、
俺の個人的な印象だけど、多い希ガス。あるいは詰まった内野ぽｐ。
905:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:24:13 N95ib7XK0
>>903
守備だけを考えるとそうかもしれんが、打つほうも考えないと。
打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
906:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:26:05 PvaOaLwj0
いまさらだけどMLBの状況別得点確率・期待値のURL貼っとく。
参考までに。
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pankin.com)
URLﾘﾝｸ(hubcap.clemson.edu)
>>903
多用してるチームがある、実際にそのチームでは有効だってのと、
高校野球では有効だってのは別もんだと思うんだが。
有効なチームが1個もなければ、今まで使われてるわけがないだろう。
ああ、「実際有効だけど」ってのは「有効な例もある」という意味だった？それなら了解。
907:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:38:51 N95ib7XK0
>>906
それそれ、前スレで紹介してあったやつね。
一番上のやつを改めて読むと、バント成功率が８割と計算されているけど
（これは日本の場合とほぼ同じ。バント成功率は日本が高いというのは神話かも）
バントを仕掛けてうまくいかず（空振りないしファール）、途中でヒッティングに切り替えた事例が
失敗に入っていないので、それを入れると、バント成功率は７割近くに下がるはず。
よって、ここで示されている以上に、バントが有効になる閾値は下がるはず。
908:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:46:12 i9yRIjF/0
>>905
＞打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
だからそんなチームは甲子園レベルでも少数派だって。
それにバントすること自体は愚策じゃないだろ。
>>907
名電は極端にバント重用の例だが、
打撃もそれなりに鍛えられてるだろう甲子園の常連校クラスでもバントは有効に使われてる例を示したのみ。
バントを有効に使ってるところなんてほかにいくらでもある。
あと、データの提供サンクス。
なかなか面白いけど、バントそのものが安打になったり、フィルダースチョイスを誘ったりして
無死一、二塁になるケースがばっさり切られてるのは何故かな。
切り捨てるほど低い確率じゃないと思うが。
909:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:47:10 i9yRIjF/0
あ、アンカー間違い。>>906ね。
910:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:51:20 N95ib7XK0
そこで紹介されている数値を利用して計算すると、
出塁率３割で、長打ゼロ（つまりシングルヒットかフォアのみ）という極端な
ケースで計算しても、強攻した場合の得点確率は、
バントしたときの得点確率と同じ、0.,365 になる。長打がゼロというのは
普通ないので、出塁率３割のバッターだと、強攻する方が
得点確率が多少とも上がることになる。ただし、投手との相性や
調子などのせいで、その打席においては出塁率３割を期待できない
とすれば、バントによって得点確率が上がる。
911:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:55:36 PvaOaLwj0
>>907
それはさすがに違うんじゃないかな。
この手の計算で、バントというのは、
・成功→一死二塁
・失敗→一死一塁
で計算してるから、ヒッティングに切り替えたのを失敗と定義するなら、
・ヒッティングに切り替えてセーフ
・ヒッティングに切り替えてアウト
・バント実行して失敗
それぞれを分類して計算しないといけなくなる。で、ヒッティングに切り替えたあとの
出塁率は普通に最初からヒッティングの場合の値を使わざるをえないから、
場合わけしても意味がない。
それなら上のほうの定義で計算するほうがわかりやすいと思う。
>>908
バントを実行してセーフになるケースの割合がわからないからだろう。
前スレでは適当に推定して計算した例もでているが、基本的にその程度単純化された
計算だというのは間違いない。
逆に長打のケース、併殺のケースも無視してるしね。
912:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:56:19 N95ib7XK0
>>908
強攻してエラーになるケースも排除されているし、
バントしかけてカウント悪くなってから途中で切り替えるケースも
排除されている。また、シングルヒットで、１，３塁になる
ケースも排除されている。よって、相殺されるのでは？
913:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:59:07 N95ib7XK0
>>911
本スレのどこかで事例研究が紹介されていたけど、バントを最初試みて
ツーストライクに追い込まれてから途中でヒッティングに切り替えた場合、
その事例研究では１００％アウトになっている。
実際、ツーストライクからの打率は、だいたい１割前後に落ちる。
したがって、ツーストライクまで試みて成功しなかった事例も
バント失敗に含めるべき。それを入れると、バント成功率は７３％ぐらいに
落ちるらしい。
914:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:01:39 i9yRIjF/0
>>911
長打は無視してないぞ。
単打で一塁ランナーが三塁に行く確率は無視されてるが。
それなのに二塁打では何故か一塁ランナーは生還することとなってる。
まあ確率的に高いものを選んだってことなのかもしれんけど。
915:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:05:13 PvaOaLwj0
>>913
ああ、確かに追い込まれるとヒッティングに切り替えても出塁の確率は大幅に減るね。
それはもっともだけど、そこまで言うなら2スト後の打率を使ってきちんと場合わけする
べきだろう。
ヒッティングに切り替えを全部失敗にしてしまうのは乱暴すぎると思う。
それと、2スト後打率は2割強だよ、普通。1割前後は低すぎる。
URLﾘﾝｸ(sweety.jp)
916:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:06:43 PvaOaLwj0
>>914
ああ、ごめん。俺の勘違いだった。別の計算例と間違ってました。
917:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:16:14 N95ib7XK0
>>915
ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
それはそうと、>>906で紹介されていた数値は平均値なので
ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
考慮に入れるべきだろうな。
918:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:18:57 i9yRIjF/0
で、併殺が.207以上ならバントのほうが良い戦術と帰結されてるが、
普段からゴロアウトが凡退の半分を占めるような打者の場合、
出塁率が.350なら0.65*0.5で.325は内野ゴロを打つ確率がある。
一口に内野ゴロといってもどのくらい併殺になるような当たりかはわからないから何とも言えんが、
３割以上内野ゴロになる打者で強攻が良いかどうかは微妙なとこだな。
ゲッツーとられなくても二塁封殺のケースが多くなるだろうし。
つまりケースバイケース。
ランナー出たらすぐバントって采配は愚策だろうが、
バントそのものが愚策と断じるのはそれこそナンセンス。
919:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:24:26 PvaOaLwj0
>>917
> ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
了解。
> ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
> 考慮に入れるべきだろうな。
うーん、それももっともだけど、もともとそこまで精度の高い計算じゃないと思うから、、、
平均的に損であることがわかれば十分じゃないかな。
>>918
一般的には10%程度と言われてるね＞併殺率。
今岡クラスの併殺王でも15%を切るはず。ソースは示せないけど、今年の5月くらいの
実データだった。
んで、バントについては平均的には損というのが結論で、すべての状況で否定してる
やつは少ないと思うよ。
ただ、平均的に損なものをわざわざ練習してまでするのか、というような批判はあると
思うけど。
920:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:51:04 i9yRIjF/0
>>906のデータの不備は結果的にバントをしなかった場合は全て強攻になってしまうところだろうな。
バント失敗してカウント的に追い込まれたケースをどうこう言ってるけど、
バントを試みて四球になったケースも全て強攻に含まれてる。
で、先に指摘したようにバントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている。
もちろん俺もバントが特別有効な作戦だとは思ってない。
が、不備なデータで.040程度の差しかないのだから
状況によってはバントしたほうが大きな効果があるし、その場面も決して少なくはない。
現に>>906のデータでも無死一、二塁と比べて一死二、三塁のほうが得点確率が一割以上も高くなっている。
打撃で十分に期待できる奴が必死こいてバント練習する必要がないのは同意だが、
そうでない打者はバントをオプションとして持っているのが理想だろう。
921:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:59:34 Y9+dugTu0
＞バントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている
そういうケースは本当にごくわずかだと思うよ。少なくとも
俺はほぼ毎日プロ野球を見てるけど、そんなケースは今年まだ見ていないなあ。
逆に、ワンヒットで１，３塁になるケースや、強攻して結果として進塁打になる
ケースや、野手がエラーするケースはけっこう見ている。
これら３つのケースもすべてあのデータでは欠落している。
とはいえ、バントがすべて無意味といっているわけでなく、
１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
バントは有効だと思う。
922:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:08:32 yzLzdYP60
今の今岡は併殺率４％強ですね。パの城島も一緒くらい。中島（西）で6%弱
でもオリとかヤクルトみたいにそこそこ足速い選手が多いけど長打率、HRが他球団より明らかに少ない
ってチームの場合は無策（ただ打たすだけ）よりもエンドランとかバントは有効だと思うんだが。
長打率がどれくらいあればバントより強行のほうが上、とか調べればいいんだろうけどさすがに面倒くさいｗ
923:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:12:43 yzLzdYP60
ところで一点を争う場合、バントが有効っていうけど
無死1塁で普通の守備体形の時と、一死2塁で外野が前進することによる
シングルヒットにも関わらずホームに帰られない確率と、
本来の守備位置ならフライアウトにできてたのに長打になってしまう確率ってどのくらいなんだろう。
打者の長打率にも関係するんだろうけど下手するとバントするほうが損になるかもしれん
924:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:17 Y9+dugTu0
>>923
そこまで細かくなると、さすがにもうお手上げですわ。
まあ、野球というのは、このように実にさまざまな要素が絡み合うところが
おもしろいんだけどね。
925:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:40 i9yRIjF/0
>>921
野手のエラーは数としてはよく見かけるかもしれんが、率としてはごくわずかだろ。
バントに比べてヒッティングの場面のほうが遥かに多いんだから。
強攻時のエラー率とバント時のエラー率なんて大して変わらんのじゃないか。
＞１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ。
あとは当該打者自体の出塁率は決して低くないが、次打者以降に大きな期待を持てる場合。
必死になってバントなんて神話だ！と否定するほどバントは重用されてないと思う。
926:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:22:25 Y9+dugTu0
>>925
＞実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ
たしかに、最近はさすがにバント神話も廃れてきたので
（あるいは、森や伊原のような極端なバント信奉者が監督にいないので）
変な場面でのバントは減ってきている。それでも、王監督や
ピーコのように、変な場面でバントを指示するケースもしばしばある。
具体的にそうしたケースは、目撃されたかぎりでこのスレで報告されている。
927:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:50:17 i9yRIjF/0
まあ確かにバント信者みたいな監督も存在するわな。
ただ、データ偏重ではなく状況を的確に判断し、強攻なりバントなりを使い分けて
平均的なデータ以上の効力を上げるのが優れた采配というものだろう。
平均的に損だからバントはしない、練習に充てる時間も無駄というのは
数字偏重の無能監督と言われてもしょうがない。
>>922
その併殺率ってのは全打数における割合だな。併殺が成立しない打席も含めて計算されてる。
無死一塁、や無死一、二塁などプロ野球においてバントが選択肢となりそうな局面での
併殺率が上にあがってる15％くらいなのでは？
928:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 21:03:05 r+yqm7Px0
意外に、山本浩二や落合みたいなスラッガー監督がバント好きなのが興味深い。
929:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:24:56 l+7SCNzZ0
自分に無いものを求めたいってのはあるからな
930:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:30:24 r+yqm7Px0
違う。他の打者を信用しない癖がついてるんだろ。
931:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 22:54:28 EuQ9zMfz0
なるほど。ちょっと目から鱗。
932:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 00:09:44 xlBPKp190
14日の横浜-広島戦
延長11回、金城のサヨナラHRで決着。
広島の負け投手の防御率2桁（×2点）代なんですが、
延長の場面で抑えの切り札を出せない。
クルーンが11回表に1/3だけ投げて勝ち投手になっているが、
何故初めから出さなかったか。
いずれも同点だから＝セーブつかないから出せない例。
同点の際に一番良い投手を出すのが効果的なのに。
933:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:05 BUbcyMuh0
>>906
それの3番目のp(0)って点が入らない確率なのね。最初何かと思ったよ。
MLB1984-1994のデータURLﾘﾝｸ(www.nssl.noaa.gov)
もあるので、3つの時代をまとめてみると次のようになる（多少の誤差は勘弁）。
934:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:06:26 BUbcyMuh0
0 --- 0.253 0.275 0.315 MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 1-- 0.396 0.435 0.442 ※
0 -2- 0.619 0.633 0.632 左から
0 12- 0.605 0.636 0.651 アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 --3 0.880 0.837 0.864
0 1-3 0.870 0.870 0.884 打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 -23 0.820 0.860 0.846 1959-1960 不明
0 123 0.820 0.882 0.886 1972 .244/.307/.354（参考）
1 --- 0.145 0.159 0.182 1984-1994 .259/.322/.392
1 1-- 0.266 0.276 0.291 1999 .272/.342/.434
1 -2- 0.390 0.414 0.415 ※
1 12- 0.429 0.425 0.431
1 --3 0.693 0.667 0.671
1 1-3 0.633 0.653 0.660
1 -23 0.730 0.686 0.709
1 123 0.697 0.678 0.685
2 --- 0.067 0.067 0.082
2 1-- 0.114 0.128 0.142
2 -2- 0.212 0.224 0.220
2 12- 0.209 0.231 0.240
2 --3 0.262 0.275 0.269
2 1-3 0.283 0.286 0.271
2 -23 0.332 0.277 0.273
2 123 0.329 0.321 0.328
935:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:17:38 BUbcyMuh0
で、送りバントの話をするときに問題になるのは※のとこなんだけど、
どの時代でも1死2塁より無死1塁のほうが得点確率が高くなってる。
しかし投高打低の時代ほど差は縮まっていき、1959-1960ではほぼ変わらなくなってる。
だから、もっと打撃成績が悪ければ両者は逆転すると考えられる。
その分水嶺が出塁率3割ぐらいと推定できるから、>>863となるわけね。
936:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:32:54 BUbcyMuh0
大きな傾向として、投高打低であればアウトカウントより進塁が、
打高投低であれば進塁よりアウトカウントが重要になってくるのが分かる。
だから相手投手が凄すぎて点が入りそうにないとき等は、バントもいいかもしれない。
あと去年のNPBはセが.275/.335/.437、パが.278/.351/.440で、MLB1999よりも打高投低。
NPBではここ10年送りバントが一貫して減り続けているけど、これは当然だな。
937:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:43:17 BUbcyMuh0
ここまで書いて>>935は違うような気がしてきた。
「0 1-- 0.396」と「1 -2- 0.415」を比較するのが正しいのか？
でもそれはあまりにテクニカルすぎるような･･･
938:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:46:10 ar37WzFO0
>>933-936
超おつかれさま。すごいね。ものすごくわかりやすい。
この表は、次スレのテンプレに入れよう。
939:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:48:33 ar37WzFO0
>>937
あれれ、意味がわからん。年代が違う数字を比較するのはおかしくないか？
940:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 01:57:59 BUbcyMuh0
>>939
バントする打者に1959-1960の平均程度の打力しかなく、次の打者に1999の平均程度の打力があれば
ってことね。
でも俺も、違う時代の数字を単純に比較するのはいくらなんでもおかしいと思う･･･
あとバント成功率100％というありえない仮定の上に立ってるしね。
941:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 03:05:29 ar37WzFO0
>>940
なるほどそういうことですか。次打者の打率との比較論は
たしか前スレでも出ていたよね。結論は出なかったけど。
野球は本当に多くの複雑な要素が絡むので、難しいと同時に
おもしろい。
942:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 05:08:29 3tOfOv+20
そのデータだと無死一、二塁のときはバントが有効ってことか。
943:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 09:58:47 mYVhgh2D0
>>942
以前から、その場合には得点確率が上昇することは知られていたが
ただ、１，２塁のときはバント成功率が落ちる、という
問題がある。また、1959-60の時点では得点確率は
１割以上もあがったのに、1984年以降は５分程度しか
上がらなくなった。打高投低の影響がここでも出ている
944:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 10:00:14 mYVhgh2D0
あと、おもしろいのは、１死２，３塁よりも
１死満塁の方が得点確率が下がること。ということは、
１死２，３塁での満塁策というのは一定有効ということになる。
945:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:20:50 3+LC0oHM0
塁があいてる状況でよく言われるのが、
「歩かすなら歩かす、勝負なら勝負でハッキリしたほうがいい」。
これってホントなのかな？神話くさいんですけど。
946:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 12:55:42 279b1d2Y0
>>942
有効といっても得点期待値は落ちてるはずなので、
・得点期待値が下がっても得点確率を上げるほうが有効なのはどんな状況か
というのは別に議論する必要があると思う。
947:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 13:11:49 3+LC0oHM0
こまかい話だが・・・・
得点確率は「１点とるかどうか」で、
無死１，２塁からのバントなら欲しいのは2点だろう。この場合は期待値で論じるべきだな。
あと、3塁フォースアウトになるからバント決まりにくいって問題もある。
有効性はやはり微妙。個人的には1塁からのバントより好意的に見てるが。
948:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:06:12 aoZZyjz30
バントは有効確実だよね。
１アウト１塁になると得点率が２割きるんなら、
１アウト２塁にバントですると４割にもなる。
それで得点がはいると、ノーアウト１塁の得点率もあがるから
比較しにくい表になってるけどね・・・
949:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:13:44 3+LC0oHM0
「無得点＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜１点＜2点」だと信じきってるバカが多いってこったな。
950:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:29:44 aoZZyjz30
確かに・・１点リードされてるが、
５回までに上原に１００球以上投げさして６回から岡島と
同点６回で球数７０球の上原続投は期待値が同じな気がする。
やっぱり併殺打は最低という結論だな。
951:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:17 3+LC0oHM0
最低の中の最低としてバント併殺という帝王がおられるわけだ。
952:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:39:31 VRFz9xry0
>>945
神話というよりバッテリー間の意思統一をしっかりしたほうがいいってことでは。
キャッチャーが座ったままでは立ったときよりランナーの動きに対応しにくいってのもあるし。
953:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:50:18 aoZZyjz30
終盤以外は敬遠策はいただけないな・・
プロのストラックアウトみたけど狙ったとこに投げれてないのよ。
阪神吉野の５連続四球のコメントが
『きわどいコースしか投げれない体になっている』って・・・
954:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:52:00 3+LC0oHM0
「歩かせてもいいぐらいの気持ちでクサいとこついていこう」という意思統一がされてりゃ
それでいいのかどうか。俺はそれでいいと思うんだが。
955:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:52:31 mYVhgh2D0
>>948
はあ？ ちゃんとこのスレを最初から読んでるか？
これまで、無死１塁の得点確率と１死２塁の得点確率がほぼ同じであった
1959-60年の数字だけで議論されていて、すでに出塁率３割の打者なら
バントするより強攻する方が得点確率が上がることが証明されている。
無死１塁より１死２塁の得点確率が大きく下がっている
1999年の数字を用いれば、この閾値はもっと低くなる。
たとえば、出塁率２割８分で長打ゼロの打者がいるとする。
例の計算ではダブルプレーが入っていなかったので、ダブルプレー率を
仮に１０％とし、バント成功率を７５％として計算してみると、
バントした場合の得点確率と強攻した場合の得点確率はともに
約 0.380 となる。長打ゼロの打者というのは実際にはいないので、
バントが有効になる閾値は、少なくとも出塁率２割８分以下の打者ということになる。
現在、規定打席に達している打者の中で、出塁率２割８分を切っているのは
一人もいない。いちばん出塁率の低い谷でも .287 。
956:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:55:26 3+LC0oHM0
もちろん規定打席未到達者の出塁率はもっと低いかも知れんが、
何にしても同意。
957:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 14:56:57 w0gSlLXL0
>>1は虚ヲタかな。
958:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:41 VRFz9xry0
打者の調子や相手投手との相性によって
その打席において期待できる出塁率なんてかなり上下するだろうから、
実際にはバント＞強攻となる場面は少なくないんじゃないか？
何にしても次スレはバントと抑えを分けてほしい。
959:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:43 mYVhgh2D0
打率 .179 出塁率 .275 の楽天の鷹野がバントすることは有効か？
１９９９年の数字を使ってちょっと計算してみた。
安打と四球はともにランナーを一つしか進めないと仮定。
２塁打で２，３塁にしかならないと仮定。
鷹野の併殺率は約４％だが、併殺可能性のある打席数に換算すると、
併殺率は約１１％になる。バント成功率はわからないので
とりあえず７５％と仮定してみる。
犠打と犠飛（ともに１）は、出塁にもアウトにも計算しないとする。
バントの際の得点確率……0.383
強攻の際の得点確率……0.412
となって、打率 .179 の鷹野でも強攻の方が得点確率が高い。
バント成功率を８割に修正して計算すると
バントの際の得点確率は 0.418 となり、かろうじて得点確率を上回る。
よって、鷹野のバントがまあまあうまいと想定できる場合には、
終盤で１点を争う場面ではバントは一つの選択肢になる。
960:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:10:44 aoZZyjz30
数字にこだわりすぎだよ。
それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上だろ？？
ピッチャー経験者はいないのか？？
バントは珠数１０球くらいの価値はあるよ。
疲れるんだよ・・ふんばらないといけないしね。
961:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:15:21 mYVhgh2D0
ちなみに、ランナー１塁のときの鷹野の出塁率は .310 であり
平均より上がるので、なおさらバントの有効性が減る。
962:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:16:30 mYVhgh2D0
>>957
初心者乙。
963:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:26:01 aoZZyjz30
確かにパワプロでバントは有効ではないことは確かだなｗ
ロボットがやってるのではなく人間だからね・・
ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。
バントが神話なら未来にはなくなってるけど・・ありえないでしょう。
未来に放送がなくなりそうだけどね。。
964:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:26:40 /2tfNONFO
各球団のエース級や抑えが投げてる場合なら被打率２割くらいじゃない？
だから相手がエースで一点入ればサヨナラの場面なら無死一塁でもバントは有効かな
逆に言えばそういう状況以外では有効では無い
965:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:49:07 EDpRTwesP
>>963
詭弁の特徴
3:自分に有利な将来像を予想する
｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4:主観で決め付ける
｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼが卵を産むのは知っているか?｣
11:ﾚｯﾃﾙ貼りをする
｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?｣
13:勝利宣言をする
｢犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが｣
966:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:56:18 mYVhgh2D0
>>963
お前も本当にわからんやつだな。
得点確率がバントのほうが低いということは、
バントしたほうがチャンスをつぶす可能性が高いということ。
つまり、おまえの言う「イライラして次の回に影響する」事態になる
可能性が高いということ。
バント神話に支配されていると、チャンスでは何が何でもバントだ
と思いこみ、得点確率が下がる場面でもバントさせて、
結局チャンスをつぶして、次の回に影響を与えているわけだｗ
そうした個別事例はこのスレでもたくさん報告されている。
>963 を見てると、バント神話の根深さを改めて知ることができる。
967:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:56:43 aoZZyjz30
サヨナラの場面≒どうしても１点欲しい場面
はバントあり？？
神話派はそれでも打ったほうがサヨナラの確率が高いっていうんだろ？
もともと主軸はしないんだから、
打率２７０厘で出塁率３２０厘ホームラン０本の人で
とか例をださないと議論にならんよね。
場面によってはバントは必要＝バントは必要ってことだ！！
968:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 15:59:12 mYVhgh2D0
>>963
それと、誰も「バントが神話なら未来にはなくなってる」などと言っていない。
バントが有効な場面は限られている、というだけのこと。
終盤の１点を争う場面とか、投手が非常によくて、ヒットを打つのも大変
という状況とか。そうした状況別のバントの有効性を、
何となくの印象で語るのではなく、数字ではっきりと検証できるようにしたのが
あの状況別得点確率表なわけ。
969:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:01:07 3+LC0oHM0
＞チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
＞イライラして次の回に影響するのよ。
これがホントなのかどうかデータを見てみたいが、まあそれはさておき
チャンスを潰さず点を入れる手段としてのバントの有効性が疑われてるんだから
「点が入らないとイライラ」→「バントが有効」って論理はおかしいだろ。
970:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:03:02 mYVhgh2D0
それと、投手がよければ、ノーアウト１塁の場面で出てくる打者の
打率も下がるが、次の打者の打率も下がることに注意。
971:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:10:38 3+LC0oHM0
個人的には>>964同様、「1点だけほしいような局面でのバントはあり」と思う。
もちろバントの技術があることが前提だ。藤本とかだと微妙。
片岡みたいに小技のない強打者出して引っ張らせたほうがよさそうだ。
972:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:15:05 VRFz9xry0
>>970
そういう場合はバントだろうが強攻だろうが得点の確率そのものが下がるわけだが
統計的にはまだバントのほうが得点の見込みがあると証明されているよな
973:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:16:29 aoZZyjz30
いやいや、ピッチャーからすると
ベンチでポカリ飲んでて併殺で『もう登板？』ていうのが
いいたかったのよ。べつに１アウト２塁無得点でイライラしてたら
友達がいなくなるよ。ｗ
場面によってバントは必要なら満足。
974:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:16:29 gP1ZvnL30
【猛打】史上最強打線は何年のどのチーム？【豪打】
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
384 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:29:08 ID:udgt4Spo
>>383
訂正：起こり打つ → 起こりうる
＞得点圏って言葉知ってるんだろうか
あんたこそわかってないｗ
長打力のあるバース掛布には走者2塁も1塁も得点圏なのよ
得点圏というのがもてはやされるのは、それが（HR以外の）1打で点の入りうる状態だからでしょ
「バントで２塁に送る時に想定してるのはバース、掛布のいずれかが単打のケース」
とわざわざ断ってるだろ
具体的に言えば
バースがアウト、掛布が単打、（岡田がアウト）
バースが単打、掛布がアウト、（岡田がアウト）
の２ケースのみ
バース、掛布のOBPが0.4とする、つまりアウトになる確率を0.6とする
単打の出る確率を0.20とする
結局、「（一般的な意味での）得点圏に送ったおかげで点が取れた」と言えるのは
送ったうちの0.6×0.2×2=24%です。
2試合に1回のさらに1/4です。
8試合に1回ですな。
385 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:32:00 ID:udgt4Spo
ああ、「バントが有効だった」という意味ではもっと低いか
弘田がヒッティングして、走者くぎづけのアウトになる確率を乗じねばならない
これってマジ？強打者だと一塁も得点圏なの？
975:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:20:21 5pDNzlMxO
バントが本当に有効なのは打者がピッチャー（ムーアや川上、桑田など除く）か鈴衛くらいなもん。
このスレじゃあんま言われてないけど、三振、フライアウト、ゲッツー崩れなんかでランナーそのままでアウトカウント増やす場面が結構あるので、
それならランナー進塁させたほうが得点機会はずっと上がる。
まあ、長嶋ジャパンがバント多用したのはアホとしか思えんかったが。
976:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:21:50 mYVhgh2D0
>>973
バント神話の存在を前提すれば、味方ベンチが攻撃のときに
バントを指示した方が、投手としてはイライラしないでいい
というのはありうる話。ベンチを一点を取ろうと努力しているという
暗示にかかるので。
977:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:27:05 3+LC0oHM0
「9回ウラ同点・無死１塁に小池・投手石井（ヤクルト）・バッター金城・後は佐伯種田村田」とかいう局面で
バントなのかどうか。俺ならバントだが。
978:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:30:48 aoZZyjz30
メンタルも考えないといけないからなあ・・
同点の終盤でエースをかえないのも、先があるからで
選手のやる気が重要だもんな。
昔、終盤２点差でスクイズを命じられた友達は野球部を辞めました。。
979:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 16:48:29 mYVhgh2D0
>>977
金城は平均打率が .320 で、出塁率は .359 長打率が .427といずれも高い。
また金城は左投手相手の方が打率が高く .354 で、
さらにランナー１塁での打率が .482 と驚異的。
さらに、金城は今シーズン併殺打を一つしか打っていない。
つまり、併殺率はわずか 0.3％。併殺可能な場面に限定しても
併殺率はわずか１％。
次に、ヤクルトの石井は、右打ちよりも左打ち相手のほうが
被打率が高い（右打ちが .140 で左打ちが .279）。
横浜の次打者の佐伯は、左投手に弱く、対左の打率が .223。
ただし、ランナー２塁のときの打率は .429 と高い。
次々打者の種田も左投手が打てず、対左の打率は .225。
ただし、ランナー２塁のときの打率は高く .409。
以上を総合すると、やはり金城にそのまま打たせるほうが
得点確率が大幅に高くなるはず。
980:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:02:18 VRFz9xry0
横浜で一番優れたバッターにバントさせてどうすんだよｗ
981:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:14:30 MPTMgBE40
長打もあるが単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ。
進塁打も考えないといけないけど併殺打もあるからな。
逆に金城だからこそ守備が深めになりバント成功率は上がるだろう。
出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならないと思う。
982:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:38:17 3+LC0oHM0
>>979
すばらしい回答だ。俺が監督になったら是非ヘッ（ありえねー
じっさいの采配はそれぐらいのデータを当然織り込み済みで為されてる・・・・んだろうか？
983:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 17:57:48 MPTMgBE40
データねぇ・・金城がずっとランナー1塁で.482 打てるわけないし。
バントより打つほうが得点率は上がるといっても、
バントがあるから縦の変化球が多くなり絞りやすいから打ちやすい。
あと、1塁手がへばりつくから1.2塁間がひろくなりヒットになりやすいだと？？
1塁は清原以外投球と同時にもとのポジションにいくし、
広くなるのは併殺の為ショートがよる三遊間だよ。
984:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:11:49 VRFz9xry0
セカンドも二塁ベース寄りになるから一、二塁間も広がるけどね。
どうでもいいけど巨人ってバスター好きだよな。
監督変わっても何故かこの采配だけは変わらない。
985:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:14:30 mYVhgh2D0
＞単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ
典型的にバント信奉者の計算方法だな。
バント神話が根強いのは、この種の単純な計算しかしない連中が
多すぎるということだろ。
>出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならない
もうどうしようもないアホですね。歩かせてもいい四球など、ほんのごくわずかだろ。
それこそ無視していい数。バント神話に縛られている連中は
どうしても、「３アウトでヒット２本打つのと２アウトでヒット１本打つ」という
比較だけしかできないわけだ。
986:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:27:23 MPTMgBE40
985さんのデータがうすぺっらい。分母なんぼよ。
小学生がことわざ覚えて使いまくってるレベルやな。
バントが頭にあるから打ったとしても得点率が上がるんだよ。
データ亡者はメンタルを否定するから話にならんよ。
たしかに大大大好きなデータであらわせれないからな。
987:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:33:25 hmY7rcht0
>>986
バントが自殺行為だなんてもう常識レベルだろ。話をまぜっかえすなよ。
988:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:38:24 mYVhgh2D0
>>986
バント信奉者は、データを否定してメンタルｗだけで勝負するので
絶対に説得されないという見本のような書き込みだな。
だからこそ、こういうスレの意味もあるわけだが。
989:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:40:17 mYVhgh2D0
このスレを最初から読めばわかるように、バント派はデータで
太刀打ちできないとわかると、必ずメンタルを持ち出してくる。
そして罵倒して去っていく。まあ、このスレの一種の風物詩だな。
って、そろそろ次スレを誰か立ててくれ。俺はやったけどダメだった。
990:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:41:30 MPTMgBE40
確かに自殺行為だがｗｗ
ん？バントは状況により必要で完結したんじゃないのか？？
もしバントを絶対しないチームがあるなら弱いよ。
今年の阪神でも最下位になるだろう。
991:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:44:54 mYVhgh2D0
＞今年の阪神でも最下位になるだろう
君おもしろいね。バント数が年間１０ちょっとのレッドソックスは
ワールドシリーズを制覇したわけだが。１６２試合で１０ちょっとということは
レッドソックスと対戦するチームは
バントの可能性がほぼゼロと計算して投球を組み立てる。
992:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:45:09 xlBPKp190
>>960
＞それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上
バント成功率の分母は途中からヒッティングに切り替えた場合が除かれるので、
80%はむしろ甘い数値（もっとずっと低い）
993:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:45:37 xlBPKp190
>>963
＞ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。
これこそ神話のさいたるもんですなｗ
994:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:48:37 VRFz9xry0
心理面
守ってる側からすれば、大抵の場合は無死一塁のバントなどさせておけばいい。
アウトカウントが増えるし、次打者以降をきっちり抑えれば怖くはない。
むしろバントしてくれたほうがありがたいことが多い。
相手が強攻でも無理にゲッツーは狙わず、ひとつひとつアウトを取っていこう。
無死一、二塁だと素直にバントはさせたくない。
強攻策で来るならこちらはゲッツーを狙っていこう。
こんなところかと
995:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:55:40 VRFz9xry0
>>992
それは一面しか見ていない。
バントを試みての四死球も強攻策での出塁にカウントされる。
バント安打やフィルダースチョイスで無死一、二塁のケースも除外されてる。
そのあたりの細かい要素は相殺して８０％ってことで良いのではあるまいか。
996:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 18:58:07 MPTMgBE40
試験で、たまたま１番をとったというデータクラスにすぎないだろう。
１０ちょっとバントしてるのもひっかかるが、
大リーグのデータがねぇ。魅せる野球と日本の野球は比べれないでしょう。
997:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:00:32 mYVhgh2D0
>>995
このスレのどこかで紹介されていたバント成功率のサイトでは
バントを最初試みで失敗したあげくヒッティングに切り替えた場合は
かなり多く、しかもその場合、すべてアウトになっている。
逆に、バントを試みての四死球やバント安打、フィルダースチョイスの
ケースはきわめて少なかった。よって、相殺するとは思わない。
それに同じレアなケースとして、バントでダブルプレーのケースも除外されている。
998:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:02:37 mYVhgh2D0
>>996
出た！ 大リーグは魅せる野球で日本の野球は勝ちに行く野球だという神話。
まあ自分に不利なデータはすべて無意味と考える君と議論しても
仕方がないわけだが。
999:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:03:37 EDpRTwesP
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
1000:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/15 19:03:44 MPTMgBE40
バントからヒッティングにきりかえてすべてアウトに
なるわけがないじゃん。サンプル少なすぎww
ピッチャーがバント多いからでたデータだろ。
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