05/07/12 00:02:06 VYMZCoHg0
>>649
因果関係のある要素はいくつもあるんだから・・・
654:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:02:09 dO8Vcotu0
>>645
あー・・・それを殿様って言うのか。
じっさいその時期の佐々木の調整をTVで特集したことあったけど、
あれで楽とか言われんのもなあ・・・。
悪いけどあんたの主張いくら聞いても「うまくいくかもな」って気がぜんぜんしないんだよな。
当事者の話とも、目の前の現実ともかけはなれすぎてる。
「先発中3日論」とかと同じレベルにしか見えない。失敗例しか思い浮かばないし。
655:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:03:34 0GOG9+gw0
>>646
問題点は、調子がイマイチな投手陣をとっかえひっかえして使ってるところって
もともと投手陣の調子が悪いせいもあって結果をだせてないケースが多いんだよね
(調子がよく結果をだしてれば、あんまり変えるわきゃないから当然なんだけど)
656:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:04:01 VYMZCoHg0
>>654
私も視た。最後に10球投げるんでしょ？ストレート○球、フォーク○球と決めて。
では他の投手はそれより楽だと言うんでしょうか？
あくまで、比較の問題だよ。
657:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:05:45 VYMZCoHg0
巨人の投手の場合、まずまともに能力がないな。
「使い方」以前の段階で躓いている。
阪神なら2軍にいるようなのが平気で投げてるでしょ。
658:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:09:30 2SMFJ4Gm0
>>652
いや、日程とか登板間隔までずっと抑えより調整は楽だと思うが
そもそも、抑えだとその日に出るかどうかも判らない
1回裏つったって抑えだって自軍の攻撃待つ分は変わらないし
直前の回で逆転・勝ち越しとかで登板が決まることもあるし
抑えのがずっと調整が難しいわけだが
659:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:15:41 2SMFJ4Gm0
>>650
↑3行と最後の行の繋がりをちゃんと加えてくれ、その文章だけだと繋がらん
ついでに言えばそのランクわけでの理想の役割分担も書いてもらうとわかりやすい
そもそも抑えを任せるのはそういうあいまいなランクじゃなくて
立ちあがりやスタミナ他、タイプの向き不向きを考慮した結果という気がするが
660:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:18:08 VYMZCoHg0
>>658
先発とは元々比較してないです。>>642
権藤以降の佐々木のような9回だけのクローザーとそれ以外のリリーフの比較。
（今だと、福盛がそんな感じか？）
661:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:20:23 dO8Vcotu0
>>656
その比較じたいに納得できないんだよ。
集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。
店で働いてると、「もの売ってりゃいいんだからラクだよね」なんつー無邪気な客にうんざりさせられるので、
外野はそれなりの裏づけをもって物を言ってほしいもんだと思うんだよ。
662:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:22:15 2SMFJ4Gm0
>>660
じゃあ、>>652で先発持ち出したり、先発の方が大変だなとかいわんでくれよ
というか、クローザーとリリーフの比較でリリーフの方が大変だっていいたいの？
663:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:25:05 dO8Vcotu0
＞その比較じたいに納得できないんだよ。
だったら口はさむんじゃねーっつー話だよな・・・ｽﾏｿ
664:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:27:59 VYMZCoHg0
>>659
モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
「そりゃ良いピッチャーだけど先発やるにはスタミナない」みたいなことでも決まるんだろ」ろうけど。
>>662
＞その比較じたいに納得できないんだよ。
ごめんなさい。意味わかりません。
比較すること自体がNGってのはわからない。
だって、
＞集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。
としっかり比較してるし。
（<<比較した上で>>、どっちも同じぐらいキツイ」と言ってるように見える）
665:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:30:56 VYMZCoHg0
>>662
>>648のロジックを通すと、先発も同様に大変、あるいはそれ以上に大変っていったまででしょｐ。
むしろ648が先発の話を持ち出しているんですよ。
リリーフの大変さの論拠としては、
「リリーフのみにあてはまる大変さ」をあげないとならないのに、
先発にもあてはまることをあげてるのが>>648。
666:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:33:37 2SMFJ4Gm0
>>664
>モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
というか、現実問題として
そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってるわけじゃないから
650のモデルをだしてもしょうがない気がするんだが
667:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:29 VYMZCoHg0
>>666
＞そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってる
「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？
668:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:43 BtJWNSWb0
そのロジックが俺には理解できません
つか、大変さの比較はいいんだが、そこから何を言いたいんだ？
固定したほうがらくだから固定すべきだ―とつなげたいの？
それとも、別の結論がみちびけるのか？
669:668
05/07/12 00:36:40 BtJWNSWb0
アンカーわすれた
>>665
670:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:40:41 2SMFJ4Gm0
>>665
というか、
リリーフのみにあてはまる大変さをいってるわけではなく
もともと登板間隔を固定することは楽さを求めてるつってるわけだから
より調整として楽な方向として先発があるのはいいんじゃないか？
(その後の投球で求められることは調整では楽をさせるのは理に適う)
>>648のロジックの通したら、先発も中継ぎより楽
むしろ抑えよりずっと楽ってことになるんで
そもそもの652の>>648ロジックを通したとか言ってるのも
なんか帰結がおかしいわけだが
671:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:48:43 2SMFJ4Gm0
>>667
>「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？
>>650 でモデルをだして非効率的ではないか、と提言してることにおいて
非効率だといっても、やってもいないことを非効率といってもしょうがないので
672:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:21:14 S+gUXzV+0
>>636
でもMLBのほとんどの球団はNPBより打順いじってるよ。
そもそも定期的に休みを取らせてるから固定しようがないし。
２ちゃんでも「○○には4番は任せられない」とか「打順を動かしたら調子が落ちる」とか
語られることが多いけど、これも神話の部類じゃないのか。
今年なら横浜の佐伯4番固定とか、アホかと思う。
673:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:53:44 VYMZCoHg0
>>671
いみわかんない。ごめん。
それこそモデルなんで、
「例えばここにこういうランクの投手を置くことが・・」と代入例を提示したんだが。
>>672
同じ選手を並べた場合に一番点が取りやすい順番は？
という観点から決まるのが打順であり、
絶対的に「○○は1番向き」「○○は4番」と決まる物ではないよね。
674:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:58:03 VYMZCoHg0
>>671
現状はBランクぐらいの投手が抑えをこなしていますか。
675:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:05:59 5atlRUNX0
659で一度言ってるが現在は別に投手のランクをわけて役割を決める
みたいな決め方をしてないからそもそものモデルとして意味をなさない
因果関係をわかりやすくするモデルと言っても、
そもそもの因果関係自体が成立してないということ
よって代入例とか提示してもしょうがない
676:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:09:52 VYMZCoHg0
>>675
でも「先発失格」「中継ぎ降格」なんて言い方するじゃん。
ランク低いから、中継ぎにまわすんでしょ？
「適性が中継ぎとわかったから、中継ぎにまわす」ような例ばかりではないよ。
677:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:32:51 5atlRUNX0
失格ってのは、資格を失う・役に適さない、そのものな意味な気がしないでもないが
それはそれとして役割のランクと役者のランクを混同している
役割に優先度を見て、適合者を埋めていき
その適合性で投手のランクをつけるということをやるのと
投手にランクをつけて、それを役割のランクにあてはめる
ということは異なる
通念的に先発>中継ぎという役割に価値観をみていることがあるのは確かで
先発に適合した投手の方が高いランクにみられるということはある
(だから、先発が失格(=先発に適さない)ということになれば、 中継ぎへ降格といわれてしまう)
が、そもそもこの通念的な役割の価値観自体が
だいぶ風化しつつあるが
678:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:42:34 VYMZCoHg0
「先発の適性」ってプロ入りする選手は元々はみなありませんか？
だって、アマ時代はだいたい先発してるでしょ。
「先発落ち」するのは、
スタミナ無くなったベテランで無い限り、
適性の問題以上にランクの問題なんだと思う。
679:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 03:04:15 5atlRUNX0
先発をやってるというかそもそもアマではまだ
先発、セットアッパー、クローザーという
役割分担自体が確率されてないだけかと
あれは先発をやってるというより、ピッチャーをやってるといった方がいい
セットアッパー、クローザーという分担があるなかで始めて
プロの先発という役割が産まれるのであって
分担がないなかでとりあえずプロの先発みたいに
最初にマウンドに上がる役とはそもそももはや役割が違う
そういう現状の中では
先発、セットアッパー、クローザーという分業の役割は
プロになって始めて与えられるわけで
適正もプロになってから試されるものでしかない
強いて言えば、プロでセットアッパー、クローザーという役割が
確立してなかった時代においては
先発はアマ時代の先発と同じ役割と見れたかもしれないし
先発完投が求められ、救援投手がその名前の通り
打たれた先発の尻拭いをするだけの時代なら
先発と救援投手をランクであてがうのもありかもしれない
今で言う所の敗戦処理に近いものであって、いわゆる勝ち継投ではないが
(そういう意味では敗戦処理はランクの問題なんだろうな)
かつての救援投手・リリーフがセットアッパー、クローザーと役割を別にしたように
先発もまた呼称などを変えてもいいのかもしれないね
680:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 06:09:07 t5+ckCZt0
話変わっちゃうけど
ランナー1塁の時の進塁打狙いの右打ちって
内野手はほぼ右投げだから（プロは全員右か）
2塁ベースの右側に打球が飛んだ方が左側よりも送球に手間がかかって
ランナーがセーフになりやすいってことだよな？
プロのバッターってどれ位の確率で狙った方向に飛ばせるのかな？（しかもゴロで）
まあ超一流なら簡単なのかも知れないけどそんなバッターは自由に打たせるよな
もし打率3割未満のバッターが5割で右打ちできるなら戦術としてありかな？
右方向にヒットの可能性もあるし（そうなったらランナーは3塁にいけるかも知れんし）
左方向だったらもしヒットになっても3塁は狙えないだろ（好きなように打って長打の可能性もあるけど）
実際のところどうなんだろ
右に狙って打てるものなのか、右方向の打球の方が進塁率が確実に上なのか
681:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 16:17:14 N85ycG+oO
右に打っても野手の正面とか塁の近くで取られたら併殺打になってしまうからな
実際一二塁間かボテボテしかダメなら結構難しいのでは？
野手の間に狙って打てるならヒットを打てばいいだろうし
わざわざボテボテのゴロ打つならバントすればいいし
ランナー二塁の時の進塁打は楽だけどな
682:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 18:55:05 7B9AlCXz0
課題で英文を訳してたんだけど、そのときの要約が
・バントをするとその回の得点の期待値は低くなるが、点を取る確率は高くなる。
・バントは時と場合を考える（打者が打てない選手だったり、次の打者が好打者のとき）
ってなった。当たり前っちゃあ当たり前か。ｽﾏｿ。
683:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 19:16:10 v4WNTjFNO
>679
アマだと長丁場のリーグ戦は少ないしね。
トーナメントも多い。
だから、シーズンを通して役割を固定しにくいのだと思う。
適性云々は、長いイニングを投げる力＆連投力で決まると思う。
球種が少なく、何順も投げると攻略されやすい。だが連投はＯＫ。
みたいな投手はローテーションレベルの実力があっても
中継ぎの方が向いてるわけで。
684:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:34:49 VYMZCoHg0
>>682
おい、全然当たり前じゃないぞ。このスレはじめから読んでみ。
685:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:56:45 VYMZCoHg0
このゲームは固定抑えの弊害例では？
8回を三者凡退１奪三振で処理した森が降板 投球数16
9回新ストッパー、大沼の登場
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
「豊田がいれば・・」との声もあろうが、
そもそも新投手出す必要があったのだろうか？
686:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:12 5Ouli2If0
新ストッパーに固定抑え弊害も何もないと思うが、
あいかわらず変なケースばっかり引いてくるな。
つーか固定抑えの弊害を訴えるというより、
中継ぎに複数イニング投げさせろみたいな主張に毎回なってる気がするぞ。
687:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:35 4ELWzEPQ0
>>685
昨日から思ってたんだが、得塁数の人？
688:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:11:29 VYMZCoHg0
>>687
なんじゃ、それ。
689:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:13:29 VYMZCoHg0
>>686
好投している投手を降板させて、9回に決まった投手を出す・・まさに抑え神話の例と思うけど。
弊害の例にならない理由、具体的な指摘願えます？
＞中継ぎに複数イニング投げさせろ
結果としてそういうことにはなりますね。
そもそも「中継ぎ」というのが、「抑え」が存在するからこその概念ですけど。
690:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:22:42 4ELWzEPQ0
>>688
違うのか。失礼した。
>>689
森が９回も好投すると思う？
691:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:27:28 VYMZCoHg0
>>690
8回の内容からすれば可能性は高いんじゃん？
点差あるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
12奪三振、無四球での完封ペースのかど倉をおろし、
9回にクルーン出した横浜も？だな。
692:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:29:55 5Ouli2If0
大沼は調子だせてないから(昨日も今一つだし)
大沼に拘らずに別のピッチャーを出せというなら
まあ抑え固定の弊害としてありだと思うけど、
ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャーを
その1回調子がいいから2イニング投げろというのは
また別の問題が絡むからわけておいた方がよい。
森は昨日も投げてることだし、2イニングいかせるもんじゃないかと。
なんとなく、いつもその日の試合の中でしか言わなくて
リーグ戦は何日も試合を続けていかなきゃ行けない
ということを無視したような感じが目立つ。
693:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:32:14 VYMZCoHg0
>>692
リーグ戦を考慮するから、
１試合で何人も投手使うことが否定されるんだと思いますが。
694:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:34:04 S+gUXzV+0
>>691
牛島は試合後のインタビューで
「門倉は完封できただろうけど9連戦だから先を見据えて降ろした」と言ってた。
でもってクルーンは登板間隔が空いてた。
695:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:36:26 VYMZCoHg0
>>692
これで明日大沼使いづらくなったんじゃないの？
＞ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャー
ま、そっから話が始まるならそりゃ正しい。
「１イニング用の調整する」というのが抑え否定論の前提です。
１イニング用の調整、２イニング用の調整とやらが、どう異なるのか謎ですが。
小林も例外的とはいえ昨日２イニングなげてたし、
福盛なんか1-3回、フレキシブルにこなしてる。
696:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:38:22 VYMZCoHg0
>>694
8回投げる、9回投げる・・・どのぐらい疲労度が異なるのでしょうか？
そんな致命的な差が出るのでしょうか？
697:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:41:46 evMDUKgE0
>>696
一試合ではなくてシーズンで考えれば何試合分かになるんでは？
かくいう俺も続投でいいんじゃないかと思ったが
まぁ考え方として。
698:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:42:25 4ELWzEPQ0
やっぱり最終回は緊張感あるから疲れるんじゃない？
って、こればっかりは投げたことないからわからないけど
広島カープを見てると、
「その時調子の良いＰがリリーフでフル回転」が良いとは思えないなあ
それで何人潰れたか
699:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:46:00 5Ouli2If0
>>693
それは一試合に決まった投球回投げるのと、
不定の投球回を投げるのとの負担の違いをまず考えないといけないな。
そして必要によっては頼れるピッチャーはできれば多く登板させたい。
そもそも、森は複数イニング投げるピッチャーじゃないし
(今期1回か2回あるかってくらいじゃないか？)
当然そういう調整も投げ方もしてないピッチャーを続けさせるのは疑問。
>>691で言ってるけど、
>点差はああるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
というわけで、森を消耗するより大沼でもいいや、とも言えるわけでしょ。
結果論だけで言えば、大沼はその点差も守れることもできなかったわけだけど。
ま、大沼以外を出すのはありだったかもしれないけど森を続けるのはイマイチ。
基本的に、結果的に打たれたことが失敗、みたいなケースを例に引っ張ってくるのは
問題の焦点ぼやけるだけになるんで、もうちょっとケースは選んだ方がいいかと。
700:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:11 VYMZCoHg0
>>697
牽制球が実は結構疲れるらしい。
他に、投球練習なども考慮する必要ありそう。
疲労というのはどこで出てくるかわからないから、
あんまり投球回数を気にしないでも・・とは思う。
ま、「クルーンのため」というのが主な理由でしょうな。
701:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:55 VYMZCoHg0
>>699
打たれてないクルーンの例もあげてるじゃん。
702:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:16:54 rcYRJJeg0
>>700
回数っつうか球数なんだけどね。
インタビューでも「111球だったかな？」とか言ってて実際合ってるし、気にしてたんだろう。
世界で最も厳格な球数制限を行っているのはアスレチックスだが、その甲斐あってか怪我が少ない。
あと投球練習の話なら、先発がどんなに危なげないピッチングをしてても接戦であればリリーフは
ブルペンで投球練習をしているのだから、使わなくても拾うが出る以上、使ってしまって構わないだろう。
703:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:18:23 dE1cjji00
>>698
カープに限らず失敗例ばっかりだ
704:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:30:13 Bv9uiY210
>>701
いや、そもそもクルーンの例はさほど抑え固定の弊害になってないから。
クルーンが成功してても失敗してても、一応門倉を変えること自体はあり。
牛島の理由は牛島の理由だけど、理由としては成立する。
森を変えるのも状況を考えると、変えるのはありだろうな。
状況的に森は続投するものじゃないとか
抑えの固定とは無関係に理由があることだし、
結果成功したとしても続投させたことには疑問がでる。
それとは別に、変えの投手を調子がでてない大沼にしたのは、
まあ抑えを大沼一人に拘った弊害といえるかもね。
もし結果が成功してたとしても大沼に任せたことは
今までの大沼の結果を考えれば疑問がでるわけで
大沼を抑えに固定することに拘ったというのが
理由としてあるだろうからそれが弊害になった、といえる。
失敗ケースを1試合の状況だけで扱うことがそもそも難しい
(大沼の問題もここ数試合においてまともに機能してない前提があって始めて言えること)
どうしても1試合の失敗のケースを出すのなら
抑えを固定したいからという以外に説明のつけ難い継投で
なおかつ継投自体に対しても疑問のでるようなケースまで絞っていかないと、
問題がぼやけて抑え固定の弊害は言いにくい。
理想を言えば、1試合ごとの失敗のケースより
ある程度の長期的に固定しないことが成功を産んでいる
チームをあげられればそれがいいんだけどね。
705:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:33:37 zSIb2Qg10
>>702
球数気になるなら7回や6回でおろせばいいのではないか。
8回まで引っ張りつつ、9回になって「球数が」というのはオオカミ少年症候群。
>>703
どの投手が潰れた？して、それらの投手の投球フォームに問題はなかったのだな。
706:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:41:42 rcYRJJeg0
>>705
6回7回って、100球も行ってない先発を降ろすのは明らかに無駄だろ。
先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
100球から120球というのが世界的な傾向だ。
だから8回111球、これのどこがおかしいんだ？
707:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:42:48 Bv9uiY210
>>705
何球まで投げさせるか、という問題だから
7回や6回でおろせばいい、とはならないだろう。
111球交替というのは、引っ張ったというより
ちょうど替え時が来たって感じだぞ。
708:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:43:56 zSIb2Qg10
メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？アメリカがあてはまらないとなると韓国か台湾か。野球はそんなに多くの国で長期リーグ戦が行われているのか。
709:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:48:33 rcYRJJeg0
>>708
80球ってどこのメジャーだ？
参考までにアスレチックス三本柱の去年のゲームログ貼るけど、80球なんて序盤KOのときしかないよ？
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
710:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:52:27 Bv9uiY210
メジャーでも80球交替が基準みたいな継投をやってるふうには見えないな。
見てるサンプルの数が少ないだけでデータにならすと、
どこもそれが基準ってくらいにでるのかな。
ソースとしてデータでみてみたい感じ。
(今年のセリーグの今年7月くらいまでの先発平均球数が100球ジャストくらいだったか)
711:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:53:54 zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
712:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:54:49 dE1cjji00
>>705
悪いけど意味わかんね。お前のウザい文いちいち熟読してねーし。
俺は>>698に同意しただけ。
713:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:56:26 Bv9uiY210
>>711
ハドソンだけの、しかも見た印象だけなのか？
714:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:57:00 zSIb2Qg10
>>712
読んでないことを誇る馬鹿。長文ばっかの文章下手さんがいるが、こういう投稿こそ読み飛ばされやすいことはわかっていての発言か。
そうそう、うざいと思うのは読んでいる証拠ｗ
715:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:00:19 phcjIw0c0
結局メジャーは８０球ってのはフカシだったんだろ。
自分の意見を通すためにウソをつくんじゃねえよ。
716:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:01:49 rcYRJJeg0
>>711
ハドソン平均102球なんだけど… まさか計算させられるとは思わなかった。
しかもこれ序盤KOを含んでの数字だから、本来の予定はもっと多目ということになる。
717:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:05:50 dE1cjji00
>>714
誇るも何も、ウザい横レスくるからはねつけただけだろ。
荒れ狂うバカほっといて脇で会話したらいかんのかね。
ああ、読んでないから俺の誤解かも知れん。
おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。
718:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:06:05 zSIb2Qg10
>>713
数字に見た印象も何もあるのか。平均99球（マルダー）とあれば、そんだけのことじゃないか。
719:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:10:31 zSIb2Qg10
>>717
＞おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。
少なくても何日も前から君が居座ってることはわかったｗ
>>715
ほー。伊良部がNHKでいっていたことだが。100-120というデータもないな。「80球が目安」なら、80球を超えればマウンドおりるという意味だろう。
720:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:12:13 dE1cjji00
はあ、なんでこんな日本語もできない人に絡まれてんだ俺。
721:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:13:21 zSIb2Qg10
>>602
「ダブルストッパー」とその昔はよく言った。紀藤＆大野など。
722:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:14:28 zSIb2Qg10
>>720のような投稿を見ると、正直哀れになってくる。情報ゼロだ。中傷のためだけ。何が愉しいのだろう。
723:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:18:10 dE1cjji00
>>722
自分中心のスレと勘違いして脇の話に絡んでくるからだろ・・・・
おれ>>705のツッコミぜんぜん分かんないんだけど。
724:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:20:26 Bv9uiY210
>>718
見た印象だけなのかってのは
数字なんか気にせずゲームなどをみてる印象だけでいってるのか？
という意味で聞いたわけで。
実際の数字としてのデータはみてないで言ってるのか、と聞きたかったんだけどな。
725:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:21:33 zSIb2Qg10
君のスレでしたか。あなたは2chの主でしたか。失礼致しました。
とはいえ「全然わかんなーい！」と読解力の無さを誇るものではない。
726:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:11 rcYRJJeg0
>>719
だからデータ出してんじゃん。
別に上の3人に限らず、メジャーの先発はほとんどみんな100球から120球だって。
それとも何か、ESPNより伊良部のほうを信じるってか？
727:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:55 7OCGB7y20
>>722
すまんがお前も似たようなもんだと思うが。
茶々入れだけでなく堂々とデマを飛ばすだけタチが悪いような。
728:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:24:16 dE1cjji00
「自分中心で考えるなよ・・・」
「じゃあ君中心ですか！あなた主ですか！失礼しました！」
あーあ、やれやれ・・・
729:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:26:07 zSIb2Qg10
>>726
例えば6回を終えて77球だったとして、7回のピッチングで95球になり、降板した場合、目安は80球といえないか？
730:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:27:36 zSIb2Qg10
>>727さんは>>720氏が哀れであることには賛同したわけか。
731:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:35:13 zSIb2Qg10
>>726
「一番厳しい」と自ら言っているオークランドのデータを出した。
伊良部のいたヤンキースの例だと、ケビン・ブラウンは93球(2004)。
732:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:39:25 zSIb2Qg10
ムシーナは96球(2004)。
733:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:42:39 tm/HSkxa0
目安が80球なら6回77球で交代だと思うぞ
734:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:43:44 Xnu3vgjw0
>>729
＞先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
＞100球から120球というのが世界的な傾向だ。
に対して
＞メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？
なんだから、交代を考え始める目安なんて話はしてないでしょ。
735:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:47:01 zSIb2Qg10
>>733
目安とは「○球を超えたら降板を考え始める」という意味かな。実際に降板させるのではなく。
736:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:51:42 rcYRJJeg0
>>729
言えない。
>>731
三本柱は全員20代で、それまで大きな怪我もなく安定した成績を何年も続けている。
普通ならもっとこいつらに頼って引っ張りたくなるところを、勤続疲労を避けるために球数制限してたの。
だから「世界一厳しい」と表現したし、また例として挙げるにも適当だと思った。
なのになぜわざわざ、高齢怪我持ち不安定と三拍子そろったブラウンを？
平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しないってことは理解してる？
737:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:55:20 zSIb2Qg10
>>736
いやー、伊良部が在籍してたヤンキースはベテランしかいないので。他に１年ローテ守った投手とは？
ジートとかハドソンとか気になったんだが、（若いこともあるけど）、良い投手は投球数多くなるのは当然と思わないか。
738:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:12 Wy26+CrF0
東京ドームのハム－ソフバン戦。８回裏にソフバンは大ピンチを迎え、
２点差の場面で、２死から抑えのエースとされている馬原を投入。
８回は切り抜けたが、９回裏につかまり、小笠原に
２点タイムリー３塁打を打たれ同点にされる。
馬原は抑えの切り札なので、どんなピンチになっても
交代投手は出てこない。いわゆる心中というやつ。
結果的に同点どまりですみ、延長戦でソフバンは勝ちこして事なきを得た。
ここで思うのだが、９回裏のハムの攻撃は代打も含めて
左がずらっと並ぶ打順になっていた。そしてこの左打線は
左投手にはめっぽう弱く、昨日も、先発の杉内にまったく
歯が立たずほとんどすべて三振か内野フライだった。
にもかかわらず、抑えの切り札なので、ノーアウト２、３塁になっても
左投手に変えることができず、結果、同点にされた。
相手が右だろうが左だろうが関係なく抑えきる神投手でもないかぎり
それなりに抑えやすいバッターと抑えにくいバッターがあるはず。
にもかかわらず、抑え固定で、かつ、９回は心中という神話ゆえに
最後までその投手で突っ走ることになる。
739:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:51 rcYRJJeg0
>>735
実際に降板させるのは100球に達した回を終えたときが多いね。よって目安は100球。
引っ張っても120球でそれ以上は滅多に投げさせない。
だから、100球から120球が限界の球数と判断しているのだろうと推測できる。
740:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:39 Bv9uiY210
というかブラウンでも平均93球だと
80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
というか、伊良部の発言ってのはそもそも
>>708で言うようなメジャーでは80球と言えるほど
参考にできるような発言なのか？
741:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:50 zSIb2Qg10
>>736
＞平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しない
そこあえて無視してるのかと思っていたが。
それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
平均化されるんじゃないのか。「序盤Ko」というのも明確に決められるものでもない。恣意を働かせず単純に試合数で割るべき。
742:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:01:49 Bv9uiY210
>80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
80球を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
743:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:03:41 Bv9uiY210
>>741
>それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
それを主張するならKO時の次ぎの登板で投球数が多くなってることをデータでしめしてください。
744:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:06:39 zSIb2Qg10
>>740
伊良部がいたのは90年代ですから、今とはまた違うかも。リリーフを含み戦力豊富なヤンキース故の発言かもしれないし。
去年はアリゾナだったけど、ベテランのジョンソンは102球ですな。
745:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:10:19 zSIb2Qg10
仮に「序盤ko試合」を客観的に選べたとして計算したら、120球近くになったりするんじゃないか？100球説が裏付けられるわけ？
100-120球というのがそもそも開きがあるし。そういうレンジ指定許されるなら、80-100球ですとも言いえるよな。
746:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:12:36 zSIb2Qg10
>>738
そうそう。中盤はやたら右左気にする癖に、9回はその辺急におおざっぱになるよな。
747:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:14:45 Bv9uiY210
>>744
つまり、メジャーは80球、なんてのはなく
データ的に100球目安程度ということに落ちつきそうですね。
ちなみに、近年まれにみる強力なリリーフ陣を誇り
前半先発が調子がでていなかった今年の阪神ですら
日曜日までの先発平均珠数は98.5になります
(なお、平均投球回は5.85回)
748:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:20:00 zSIb2Qg10
>>747
＜目安＞の定義次第。目安の球数になったからといって回の途中で変えることはしない。
だからレンジで語るのが正しいのだと思う。とはいえ～120というのは絶対多すぎると思います。
「メジャーの殆どの先発が。。」というのは違うおもふ。
749:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:06 tm/HSkxa0
で、抑え神話とどのような関係が？
750:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:14 zSIb2Qg10
>>733
77球で交代させたら、「目安は70球だった」ということ。平均で80≠目安が80。
751:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:24:18 rcYRJJeg0
>>749
関係ないよ。話題変えよう。
>>746
クローザーを固定するなら、その投手は明確な弱点を持っていてはならない（理屈の上では）。
弱点があればそこを徹底的に攻められる。最終回だから代打を惜しまず使えるからね。
逆に言えば、明確な長所のあるリリーフ、例えば左には滅多に打たれない岩瀬なんかは
クローザーに固定するのはもったいないと思う。
752:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:27:47 yyz/VfCd0
>>745
例えばブラウンの平均投球回数が93球だろ？
仮にこれを10勝10敗の投手の投球回数として、負けの半分を序盤KOとする。
序盤KOの投球回数を半分の47球とすると、KO以外は108球だな。
投手によってはもっと炎上数が増えるかも知れんし、勝敗の付かない試合を考慮していないが、
大体こんな感じじゃないか？
120近くにはさすがにならないと思うぞ。
753:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:28:34 zSIb2Qg10
>>715さんはだまっちゃったｗ
>>749さんは、なんでわかんないのか？球数を理由に好投の先発を8回で降ろして抑えを出す意味を問うてる。
754:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 zSIb2Qg10
>>751 セーブは最後の投手にしかつかないから、9回の途中でワンポイントに使われる投手がかわいそう、みたいな理由もあるのかな。
755:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 Bv9uiY210
>>748
元もとの話として
「先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は」
ということなんだから
まず、100～というのは、先発としてこれだけは投げて欲しいという級数であって
次ぎの登板への影響がこの級数から変わる、というわけではない。
(少ない分には疲労としてはより問題ないだけだろうし)
そして～120というのが、これを超えて投げると次ぎに響くから超えさせない、
という上限みたいなものだと思えばいいかと。
それを超えないように、次ぎの回での想定球数から逆算して
100球を超えてたら交替させる、というくらいになる。
だいたい、阪神の平均級数98.5で平均投球回が5.85なわけで
80球交替をやっていたら、先発が6回を持たないということになって非常に厳しいぞ。
756:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:42 yyz/VfCd0
>>751
岩瀬に関しては確かにもったいないのだが、
セットアッパーは疲労度がクローザーよりも大きく、岩瀬はそれを4年も続けてきたので
勤続疲労を考慮してクローザーにまわした、というのが真相じゃない？
757:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:50 rcYRJJeg0
てかクローザー適性の話は今までなかったよな？
俺は抑え固定論に関しては確固たる意見があるわけじゃないから適当に流し読みしかしてないけど。
クローザー適性については
・球が速い
・三振が取れる
・四球を出さない
なんてことが一般に言われてて、俺はこれらは神話にすぎないと思ってるけど、
・弱点を持たない
だけは正しいと思う。
758:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:34:16 Wy26+CrF0
大沼ってどう考えても先発タイプだと思うんだけどなあ
いや、なんとなく。
759:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:25 rcYRJJeg0
>>756
それはそうかも知れないと思う。
岩瀬は昔「僕は一生中継ぎでいいです」みたいなこと言ってて、もう涙なしには見れなかったから、
今の使われ方の方が岩瀬にとってはいいのかも知れない。世間の評価も年俸も高まるしね。
760:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:46 zSIb2Qg10
>>752 URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
序盤koを独断で選ぶと、1.1回で44球、2回で57球、2回で43球、1.1で32球の4試合かな。
761:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:40:06 zSIb2Qg10
>>757 弱点を持たないの＜弱点＞とは？上の3つの神話についてはほぼ同意。（四球は無い方がいい気もするが。）
762:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:49:41 yyz/VfCd0
>>761
つか、四球って弱点に入るんでない？
先発でも野茂とか松坂みたいに四球という弱点以上のウイニングショットを持つヤツは別として
出さないに越したことは無いものでしょ。
中継ぎでも抑えでも短いイニングでの四球は致命的だと思うよ。
763:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:51:55 rcYRJJeg0
>>761
左右の相性、フィールディング、牽制、待球されると崩れるとか、そんなん。
左右病と言われて馬鹿にされがちなアレだが、相性は確実に存在する。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
764:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:54:47 GZBKTu3xO
>>761
長所が凄くても、短所を集中的に責められたら厳しい。
先発中継ぎならまだしも、
かならず僅差で登板、さらに最終回という事で相手は総力をもって挑んでくる。
この状況で、数回ならまだしも、毎回抑えるには、弱点が無いことが大事だと思うよ。
ちなみに上３つは俺も同意。
あとは、精神力が必要ってのもよく言われるね。
765:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:00:37 rcYRJJeg0
>>764
あ、精神力は大事だね。チームの勝敗に直結するポジションだから。
>>762
例えば高津の与四球率は、他のいわゆる良い投手と比べて格段に良いわけではない。
また球も速くないし三振も取れない。つまりクローザー三原則のどれも満たしていない。
にも拘らず彼が長年クローザーとして好成績を残せたのは、球を低めに集めることによって
徹底して長打を回避し、そのため致命傷を負わないからだ。
つまり精神的にタフで弱点がなければ、あとは総合的に良い投手でさえあればよいと思う。
766:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:03:16 rcYRJJeg0
まあ何を言いたいかと言うと、三振が多くて四球が少ないと言うのは良い投手の条件であって、
クローザーの必要条件じゃないだろってことね。
767:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:05:31 GZBKTu3xO
>>765がほぼ全てだろうな。
768:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:08:10 tZxQx8o50
ん、なんかすごい当たり前のことが結論然として出てきてるが、どんな流れだ？ｗ
769:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:11:53 zSIb2Qg10
>>766
三振多くて四死球少ないのが良い、なんて当たり前だもんなｗ抑えに限らずそういう投手がいるにこしたことはない。
必要条件でなく希望条件だｗ
でも石毛みたいな大ノーコンは困るとおもう。 敗戦の方程式。
抑えは１点取られても良いが、２点はやらないピッチングができることが大事だと思うぞ。走者をためないこと。つまり四球を出さない。
連打だけで２失点以上は難しい。大量得点にはたいてい四球が絡む。
２点leedしてたら１点は与えても良い。１点leedで１点取られるとやばいが、凄くやばくはない。同点でもまだ半々の確率で勝てる。
770:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:22 GZBKTu3xO
>>768
忘れかけてた当たり前の事を思い出してみる流れ。
771:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:38 yyz/VfCd0
>>765
でもその総合的にいい投手ってのがなかなかな～…。
>>764の言ってるように、この回で終わりって時に1・2点リードされてると
相手もなりふりかまわず攻め立ててくるから、弱点のわかりやすいＰはだめだよね。
例えば
クイックがへた→四球でもエラーでも塁に出れば代走でかき回せる
制球が不安定→終盤だし長打はいらんから粘れ
といったように。
そういう意味でクローザーは日替わりとかじゃだめだと思うよ、俺は。
一定レベルに達したＰが二・三人いたら一人はクローザーに廻すのもありだと思う。
全試合完投なんて今時無理だし。
772:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:14:25 zSIb2Qg10
>>768三振取れる神話はあたりまえかいな？
773:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:23:08 phcjIw0c0
>>748
おまえは卑怯だな。
>>706が、 先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数 として語っていて、
おまはそれにかぶせる形で メジャーでは80球 と言ったんだ。
だからおまえと>>706の言っている定義は同じじゃないとおかしいんだ。
伊良部が言っていたことをしたり顔で書いたんだろ。
そしたら具体的な数字で反論されたんでごまかしたんだ。
おまえは卑怯だな。
774:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:30:13 zSIb2Qg10
>>773
投球数の多くなる好投手の例で90とか100なんよ。
「同じ」で通すとして、MLB平均ならどないなるんでしょ？
嘘つきとかふかしとかよくいえたもんだ。あんた何かデータ出したの？
775:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:31:48 zSIb2Qg10
>>773はぶっちぎれ宣言。はじめと最後の二度にわたるあの文句。何をそうさせたか？はよ、データ出せ。
776:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:36:53 /UKqk/dC0
よく「クローザーは三振を取れる決め球がないといけない」とか言われるけど
回の頭から出るんだし守備固めの選手も投入するんだから
打たせてとるタイプでもいいような気がするな
求められるのは「連投に耐えられる」「失敗しても後に引きずらない」事ぐらいだな
心身がタフである事を最優先すればいい
巨人は木佐貫をクローザーにして何とかしのごうとしてるけど
前田でもシコでもチーム成績はそんなに変わらないような気がする
777:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:37:34 rcYRJJeg0
>>769
いや石毛は悪い投手だから。
あと四球を出さないクローザーってすげ少ないのよ。つか俺は知らん。
佐々木も高津も、日本時代の与四球率は去年のセリーグ平均より悪いの。
でも彼らにはそれをカバーできる武器があるから結果を残せたわけで、
だから四球を出さないというのはクローザーの条件じゃないと言ってるのね。
778:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:41:22 rcYRJJeg0
>>776
三振云々は本当の火消しだった時代の名残にすぎないよな。
MLBの先発の球数について語りたいなら総合板でスレ立ててやってくれ。
俺もうこっちじゃやだよ。ただ結果は火を見るより明らかだぞ。
779:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:14 phcjIw0c0
>>709のデータを使わせてもらうが、
ハドソン平均102.3球。
マルダー平均99.9球。
ジト 平均108.5球。 となる。
ふつうなら自分の非を認めるべきなのに、おまえはこんな恥知らずな文を書いてやがる。
711 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
これで文句ないか、豚野郎。
780:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:40 zSIb2Qg10
>>776 765の総合的に良い投手とはそういうことなんだろう。内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手。K要らない。
これがピンチで出てくる中継ぎだと、三振取れるとか四死球出さないといった内容が求められるのだろう。
>>777 へー。高津も四死球多いんだ。特徴的なのは被本塁打が（2001年までは）少なかった。神宮だったにもかかわらず。
781:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:46:14 zSIb2Qg10
>>779あんた、ハドソンだけがよりどころ？ずっともぐっていて煽られたら出てきた時点でｒｙ そうそう。お前卑怯だな。
はよ、メジャー平均出せ。統計的有意というターム知ってる？お前卑怯だな。
782:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:14 Wy26+CrF0
ピンチに出てくる中継ぎ投手の条件……フォア出さない、三振とれる。長打打たれないなど。
抑えの条件……それなりにいい投手であれば何でもよい。精神力云々は
「抑え神話」があることが原因している。
783:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:27 Bv9uiY210
>>774
MLBじゃないけどセのチームで平均が100前後
これで投球回の平均が5回半ばくらいに落ちつくから
MLBでも投球回でこれより下でも変えるのが基準というのは厳しいから
やっぱりどこでも全体的な先発投手平均で100くらいに思ってていいかと
(どうしてもMLBは違うというなら、そのデータはそちらでだしてください)
投球数の多くなる好投手の例というけれど
むしろ、好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
好投手だから投球数が多くなるということはさほどないと思う。
というか、降板の基準が80っていえるデータはでてないです。
784:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:03 rcYRJJeg0
>>782
抑えの条件に「弱点がないこと」を入れてね。
逆に中継ぎには弱点があっても良い。そういう局面で使わなければいいだけのこと。
785:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:21 zSIb2Qg10
好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
＞好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
このことから、同じイニング投げても好投手のPitchが少なくなる傾向があることは言える。しかし、絶対的Pitchが少ないことは言えない。
やっぱり早い段階でマウンド降りるから、ヘボ投手のPitchは少ないんじゃないか。
786:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:54:32 phcjIw0c0
>>781
豚に卑怯と言われても腹も立たん。
おまえ、最初に目安は８０球って言ってたよな。
この３人の平均投球数は打ち込まれた日を含めても１００球前後かそれ以上だ。
そこから２０球以上も少ない８０球を目安にしているはずがないだろ。
目安より平均して２０球以上も投げさせるなら目安の意味がない。
豚は人糞食ってさっさと寝ろ。
787:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:55:41 zSIb2Qg10
>>783 かなり古い、1995年のデータになるんだけど、MLB先発投手の平均投球回数は4.2。
788:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:41 Wy26+CrF0
>>784
抑え固定の場合はそうだが、固定でなければ、
致命的ではないと思うよ。
789:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:43 zSIb2Qg10
>>786 大学何処？
790:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:45 /UKqk/dC0
>>780
こういうこと考えると
中日が宣、ギャラード、大塚とクローザーを変えながらも成功していたのは
岩瀬を始めとする中継ぎ陣が充実してるからなんだよな
ギャラードなんてまさに
> 内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手
だもんな
791:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:01:19 zSIb2Qg10
何故かまだ上がってないけど、抑えに一番必要なのはスタミナだろうな。
SBの抑えが気の毒なのは、チームが強いので登板数が増えること。
楽天で同じ使い方してたらひまでしゃあない。だから同点でも福盛が出てくる。
792:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:03:37 Wy26+CrF0
>>791
それも抑えが固定している場合に生じる問題であって、
固定しなければ問題ない。
793:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:04:06 rcYRJJeg0
いや、スタミナは中継ぎの方が必要だろ。
クローザーは試合数も投球回も中継ぎに比べて少なくなる。
794:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:10:26 Bv9uiY210
>好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
というか、チーム平均球数ですから「100は好投手で100球」ではありません
795:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:12:59 zSIb2Qg10
>>793 じゃ、楽チンだｗ かきながらも「スタミナいらないなー」と思っていたんだが。だって大野とか遠藤とか、
みーんなとしくってから抑えにうつったもんな。15球ぐらいしか投げない。
並の投手代表ということでためしに計算した大家の平均球数は90だ。敬遠は含まないのかな。MLB平均はジートらよりこっちに近いのでは？
796:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:13:44 rcYRJJeg0
>>793
ただこれがまさに、抑えは固定すべきでないという説の最大の根拠なんだよな。
チーム最高のリリーフの登板がチームのリリーフで最も少ないというのは明らかに不合理。
俺はどちらかというと抑え固定派だが、これはおかしいと思ってる。
計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
797:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:14:35 zSIb2Qg10
>>794 100ってそれセリーグじゃないの？俺、MLBの話してたつもりだけど。
798:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:16:59 Bv9uiY210
>>797
だったら、MLBの平均球数のデータをだしてから言って下さい
799:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:18:57 zSIb2Qg10
>>798 なんでセリーグの話しはじめたのか・・・
それから同じこととは100論の方にも要求しうるはずだね。
800:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:22:01 Wy26+CrF0
もうその話はいいよ
801:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:40:03 Bv9uiY210
>>799
自分は最初からセのデータをだしての話を一貫して続けてる。
そもそも、話の始めは昨日の門倉から始まった話だから
優先されるのはセのデータだろう。
メジャーの話だと日本との
先発・中継ぎ運用面での差も考慮していかなければならず
それ抜きにメジャーを優先して基準にするのや
ここで球数に対して話すことはさほど重要ではない。
(なお、>>706は私と無関係ですので、世界的な傾向発言を私に絡まれても困ります)
そもそも、メジャーは80球と言った方がデータを出してくれないと困るわけだが
なければメジャーのデータは不明につき参考外としか言えないし。
802:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:43:14 zSIb2Qg10
>>801 俺がセ=MLBin投球数を前提にしていたか。むしろ10年前のMLB平均投球回数4.2というデータを出し、「セより少ないだろう」と暗示してたぐらいだが。
100球論もデータ出してないわけで、なんでおれにがっつくのかわからん。
803:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:56:07 Bv9uiY210
>>802
セのデータはでてるし、
データの出てこない上に継投の差もあるだろう
メジャーは参考にならないから、
セのデータにより、今回の門倉の交代のタイミングは
特に抑え固定の弊害とは関係ない問題だ
というのが通じれば、お終いかな。
804:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:01:52 rcYRJJeg0
俺スレ立てられなかったんだよね。これ以上続けるなら誰か立ててよ総合板に。
あとデータがほしいなら出すよ。P/GSってのが先発の球数のことだ。
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
つーか目安は100球、多くて120球ってのは常識レベルだぞ？
805:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:06:34 /UKqk/dC0
抑え神話が崩壊してない事を前提としてだけど
抑え固定のメリットがあるとすれば
抑え神話を逆手にとって二線級のピッチャーを「守護神」に仕立て上げる事で
あたかも一線級であるように見せる事が出来るという事かな
1イニング限定で全力投球なら何とか抑えられるピッチャーはそこそこ居るだろうし
相手が意識して普段通りの攻撃をしてこないことも期待できる
本人が自信をつけて成長するかもしれないしね
それでもっといいピッチャーは先発や中継ぎに回せばいい
平凡なバッターを「代打の切り札」として扱うのと同じだね
大体好打者だったらたくさんの打席に立てるスタメンにすればいいんだから
806:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 09:48:24 zSIb2Qg10
>>804 100超えてるの2チーム。それで「常識レベル」とはようわからん。こりゃ、80論を後押しするデータと思うが。
807:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:45:10 84NQplU10
抑え適性のＰがいるなら抑えをやればいい。
抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術だと思う。
けっして必要なものではないが、あれば優位に立てる戦力。
ただ、抑えができそうなＰと抑え向きなＰとでは全然違う。
巨人が抑えで失敗しているの見てるとよく分かる。
良くも悪くも、江夏、津田、佐々木などの名選手がいまの抑えの地位を築いてしまった。
808:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:47:38 Brd8EwTyO
こういうデータは先発が初回から打ち込まれた時や
怪我などのアクシデントで降板したときも入るから
まずまず好投してる投手に限るともう少し球数多くなるんじゃない？
てか１００球ももたない投手はあんまり先発させないでしょ
809:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 11:54:11 yE7E/Kn00
建てて来たよ～
「メジャーの常識80球交代？100球交代？」
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
zSIb2Qg10さんrcYRJJeg0さんBv9uiY210さん等々待ってます。
一応両者の言い分は、均等に配分したつもりだけど・・・
810:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:12:32 Wy26+CrF0
やれやれ、これでようやくここのスレが落ち着くな
811:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:15:45 zSIb2Qg10
>>808
＞抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術
無論そうが、小林や久保田のおかげでシーズン何勝増えるというのか？
>>809 大学の試験終わってから英文をあたる。
812:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:22:05 zOjER1Yo0
？
813:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:37:03 +7yKcrPb0
>>806
降板の目安が100～120なら、平均がそれを下回るのは当然だと思うんだが。
目安を超えて投げ続ける投手は少ないけど、目安より少ない投球数で降りる投手は
普通にいるでしょ？
814:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:41:36 +7yKcrPb0
>>796
俺もそう思う。
いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的だろう。
ただ、実際にうまく運用ルールを作るのは難しいかなあ。
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
面白い。ソースある？
815:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 15:10:41 /UKqk/dC0
> いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的
という観点から見ると
「先発完投主義」「エースなんだから完投を」という考え方は
勝つためには間違っちゃいないんだな
分業ってのはその試合を勝つためというよりシーズン通して投げれるように
疲労を少なくするためなんだよな
816:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 19:32:12 EDLQHQgl0
ランナー①塁のほうが、ランナー②塁より打率がいいから
バントをやめて打ったほうがいいって熱く言う人にいいたい。
②塁になるとピッチャーが気合いいれたり、
歩かせてもいいコースに投げるから打ちにくいんだよ。
数字だけで判断するのは・・・
817:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:06:32 zSIb2Qg10
>>816 精神論の眉唾ぶりはあえて無視しておこうｗ ほんとに投手の気合いの入り方があがるなら、2塁に送るのはなおさら良くないなｗ
818:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:28:23 EDLQHQgl0
バントは必要！
高校野球で①アウト①塁でもバントするのの理由の１つとして、
ピッチャーが疲れるんだよ。
全力で投げて全力でダッシュ。ん？
俺が監督なら楽天でも５位になれるなWW
819:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 22:27:33 Brd8EwTyO
全力疾走も疲れるとは思うけど、１アウト献上するからね
それだけ投球数が減ることについては考えない？
820:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:03:10 q2ncPAev0
アスレチックスだっけ？
１アウトになるバントを禁止してるのは
821:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:11:14 gkobHq4k0
バントは弱気で消極的な作戦だと見られがちだが実は全くその逆で、敢えて１アウト献上してまで「とにかく点を取るんだ」という姿勢の現れなんだよね。
そのことがわかっていない人が多すぎ、ただ単に１アウト献上という側面だけしか見えてないのが偉そうに「解説」している連中を見聞きする度に「野球評論家ほど楽な商売ってないよな」と思わずにはいられないよ。
822:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:17:52 dE1cjji00
消極的だろうと積極的だろうとどうでもいい。
要は勝利に近づく戦術なのか否かだ。一死を献上するのはほぼ事実として、
それに見合う期待値があるのかどうか。1点とる確率がどれだけ上がり、
0点でも2点でもなく1点を取ることの重要性がどれほどのものなのか。
823:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:38:59 gkobHq4k0
>>822
例えば一打サヨナラの場面とか。
ゲーム展開によって1点の重みってのは変わって来るからね。
824:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:40:18 rcYRJJeg0
>>814
ソースはないよ。以前データスレで誰かが言ってたこと。
向こうのセイバーメトリクス系サイトからの引用だったと思う。
まあでも、直感的に正しいと感じるでしょ？
>>809
乙乙～
825:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:41:15 zSIb2Qg10
>>821＝頭が非常に悪い。
826:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:49:21 tm/HSkxa0
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
これってどういうことか意味わからないんだが。
説明求む。
827:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:51:24 zSIb2Qg10
>>826
横レスだけど、3点リードで9回に入った時点で高い確率で勝ちは決まってるが、1点ビハインドで9回になった時点では負けは高い確率では決まってない。
ということ。
828:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:52:13 oOG43m9x0
野球は神話のスポーツ
最も打てる打者は２番に置くべき
829:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:57:41 zSIb2Qg10
初回に打席が回らない確率の高い4番に最強打者置くのは敗退行為ですな。
830:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:03:52 rcYRJJeg0
>>826
ああ悪い。3点リードの最終回を抑えたら勝率は100パーになるな。
3点リードの最終回を抑えるのはほとんどどんなリリーフにも可能だが、
1点ビハインドの最終回で逆転できる確率はそれなりにあるのだから、
その直前の敵の攻撃は最高のリリーフを出して抑えるべきだと。
コストパフォーマンスが前者＜後者になるってことね。
831:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:02 r+yqm7Px0
「連続セーブ」などと煽るから、そういうコストパフォーマンスの高い場面で好リリーフ（＝抑え）を出せなかったりする。
832:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:09:43 i9yRIjF/0
>>830
なるほど。
それはもっともだが、「計算上は～」ってのはただの間違い？
833:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:01 lX2mqEut0
>>831
「連続セーブ機会成功」だけ数えてりゃいいのにな。
>>832
いや。勝率案みたいに統計取って計算したんじゃないの？
俺は孫引きだから知らんけど。
834:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:12:35 i9yRIjF/0
まあ「記録のスポーツ」でもある野球の弊害かもね。
契約条項もあるだろうし。
ただ、そういう記録云々も客を喜ばせる要素だし、９回の守護神登場で単純に喜ぶファンもいるだろう。
興行としては決して悪くない使い方だ。
835:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:14:07 r+yqm7Px0
>>832
データ上も計算上もそうなる。1イニングで3点取れる（3点取られない）確率、1点取れる確率を比較する。
計算するまでもないが、前者＜＜後者。
836:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:23:08 i9yRIjF/0
>>835
一度納得した俺をワケのわからんこと言って混乱させないでくれ
837:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:32:31 k5Qy5tZy0
>>821
状況によるからなぁ
単純な得点の確立という問題に加えて、メンタルの側面に影響を与える行為だし
バントすることによって、併殺の可能性がなくなると同時にチャンスであるというプレッシャーが打者にはかかり
守備側は投手含めてワンミスで失点をするというプレッシャーがかかるわけで
838:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:39:30 r+yqm7Px0
肯定派の合い言葉：「メンタル」
839:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:40:58 yzu9n1A70
少なくともスポーツはメンタルが非常にウェイトを占める事も事実だけどな
840:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:42:02 r+yqm7Px0
理由を提示できない時のフレーズ：「・・であることは事実だけどな」
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
841:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:47:28 yzu9n1A70
>>840
まあ・・・その、なんだ
一回外出て体動かしてみようぜ？
842:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:48:49 r+yqm7Px0
>>841
と、参りましたか。
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板)
843:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:56:03 yzu9n1A70
うーん、これ以上は荒れるからやめておくけど少なくともお前に語る資格はないと思う
データにこだわりすぎると不安定な要素はどうしてもはじき出してしまうのは分かるけど
それでもスポーツにおける重要なメンタル部分を削除して考えるのはやっぱ絶対にやってはいけないことであって
最近はその傾向が増えて本当にデータを利用できている人ってのが少なく感じる
844:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 00:57:54 r+yqm7Px0
今度は人格攻撃。わかりやすいね。
個人差のあるメンタリティとやらがセオリー化されうるわけ？
メンタル棄却は↑のほうにあった気がします。
845:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:05:12 HorwaEK+0
「メンタルな部分は不安定で分析に適さないため、あえてその要素を排除して分析してみたところこうなりました」
これなら分かるが、
「メンタルな部分は不安定なので排除したほうが正しい分析になります」
これはいくらなんでも。
846:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:06:14 r+yqm7Px0
メンタル言い出したら、
走者1塁より2塁で気合いはいるなんてことより、
阿倍の顔観ると集中力落ちるとか、この選手とこの選手は仲が悪いとか、
ってな要素の方がまだ影響大きいと思う。
847:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:10:03 i9yRIjF/0
ペナントレース通してって考えると選手のコンディション維持も重要だからなぁ。
最も優秀な救援投手だからって、常にスクランブル態勢取らせるのもどうだろう。
ある程度役割固定のほうがコンディション維持しやすい気がするよ。
バントに関しては状況次第だから何とも言えん。
ただ解説者の話聞いてると強攻支持派はほとんどいないね。
848:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:45 HorwaEK+0
あー、確かに「走者1塁より2塁で気合いはいる」はメンタル重視しすぎだな。
849:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:11:56 r+yqm7Px0
で、打者の気合いは走者1塁と2塁でかわらないわけか？
850:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:14:24 HorwaEK+0
>>847
「なすがまま」と言ったら奴らの仕事はなくなるからな。
どうしても技より戦術的な細工を尊ぶことになる。
851:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:19:57 Xi4QkrKM0
メンタル面がどうなろうが、ノーアウト１塁とワンアウト２塁とでは
得点確率はいっしょなんだよ。これは、メジャーでの過去の試合結果から
出ている統計上の数値だから、メンタル面も入ったうえでの結果なんだな。
１死を献上してでも２塁に送ることで、相手にプレッシャーを与えたり
投手にダッシュさせたりした上で、それらすべてを含めた上で
出ている現実の結果として、得点確率はほぼ同じだということ。
852:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:34:44 i9yRIjF/0
７割程度はアウトになる野球の性質から考えれば
マイナスにならないのであればバントという選択肢もあるのではないかと。
853:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:41:27 Xi4QkrKM0
>>852
意味がわからん。平均値として、２塁にランナーを送っても
得点確率は上がらない。ただし、これはあくまでも、すべての選手、試合を
総合して得られた平均値に過ぎないので、
１点を争う場面で、打者の打率ないし出塁率が極端に低い場合、
得点確率を上げることができる。なので、その場合は
バントは有効。
854:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:46:47 i9yRIjF/0
>>853
自分で答え出してんじゃん。
855:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:53:18 Xi4QkrKM0
ところで、おとといのハム－ソフバン戦で、中盤のノーアウト１，２塁の場面で
打率パ２位の宮地に、王監督はバントを指示した。４点差で
勝っていたというのに！ しかも２塁ランナーはズレータ。
結果、しっかり３塁ホースアウトになった。
宮地の平均打率が高いというだけでなく、ランナー１塁の場面での
宮地の打率は .388 で、ほとんど４割を誇っている。
しかも、次の打者の打率は２割前半。
明らかに打たせたほうが得点確率も得点期待値も大幅に上がる。
にもかかわらず、バント神話を信奉している王監督はバントを指示した。
１，２塁でバントを成功させるのはかなり難しいというのに……。
結局、ソフバンは勝ったから別にいいといえばいいんだが。
856:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 01:57:19 Xi4QkrKM0
>>854
「意味がわからん」と書いたのは、「７割程度はアウトになる野球の性質」というくだり。
３割もアウトにならないような打者であれば、強攻策の方が正しい。
それと、場面によってバントという選択肢があるということについては、
すでに何度も書かれていること。このスレを最初から読みなおすように。
857:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:00:59 Xi4QkrKM0
宮地の打率はあんなに高いのに、どうして王監督は宮地を
８番に入れているのだろうか？ ２番に入れたらもっと
得点確率が上がるだろうに。
858:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:05:13 r+yqm7Px0
>>855
そりゃ愚策だな。
ちなみに、SB（ダイエー）は2004年のバント成功率リーグ最下位。
859:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:09:29 r+yqm7Px0
>>857
出塁率はさほど高くない。でも8番が最適とはおもわない。
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
860:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:25:12 i9yRIjF/0
えっと出塁率が３割ある打者なら強攻のほうが正しいってのはどういう論理で？
861:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:27:22 Xi4QkrKM0
>>860
得点確率
862:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:29:40 i9yRIjF/0
具体的に。
863:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:30:29 Xi4QkrKM0
>>862
出塁率３割あれば、バントを試みたほうが得点確率が下がるということ。
864:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:33:15 i9yRIjF/0
言葉の説明してくれなんて言ってねえｗ
どういう根拠でそうなるのかを訊いている。
865:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:38:50 Xi4QkrKM0
>>864
根拠ではなく、実際に統計データを集計し計算した結果
そうなるということ。まあ、前スレでも読んでみてくれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
866:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:43:03 i9yRIjF/0
読めない環境なんで簡単に要約してもらえるとありがたいんだが。
867:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:44:44 Xi4QkrKM0
要約も何も、実際のデータを集計してそういう結果が出たということ
以上のことは何もないが？
868:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 02:52:43 i9yRIjF/0
上のほう見たけど、そのデータってのはメジャーのデータ？
バント文化は日本のほうが発達してる印象だが、プロ野球のデータも同じ結果かね。
まあバント偏重は俺も逆効果だとは思ってるんだけどね。
869:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:14:55 Xi4QkrKM0
>>868
メジャーのデータ。よって、日本のプロ野球に関して
そのように精緻にデータを集めて集計する暇人がいたら
もっと面白いとは思う。
とはいえ、そのデータの存在について知る以前から
２進のバントで得点確率が上がらないとは個人的に思っていた。
何でそう思っていたのかと問い詰められると、困るが。
870:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:22:51 Xi4QkrKM0
バント神話というのは、平均打率が恐ろしく低かった時代の名残かもしれん
と思ったりする。
871:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:24:31 i9yRIjF/0
高校野球においては未だに非常に有効だということか。
実際有効だけど。
872:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 03:30:57 Xi4QkrKM0
>>871
高校野球の場合は、エラーが非常に多いので、その意味では有効かもしれん。
873:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 07:43:15 r5Ndjd9z0
計算するのめんどくさいが、要はある程度出塁が期待できるなら、
わざわざ攻撃回数へらしてまで進塁させる必要は無いってことじゃないか？
バントで得点確率が上がるのはよほどヒット一本が出る確率が低いときくらいでしょう
874:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:30:23 r+yqm7Px0
>>871
プロ以上に無効と思う。ゲッツー取れる守備力無い。キャッチャーの肩悪い。金属バット。
875:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:31:26 r+yqm7Px0
9人の中に打撃力が例外的に劣る打者がいない。（セリーグの投手みたいな）
876:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 11:52:19 os8cBywe0
現在のルールならバントは有効。というかしかたない・・
進塁打は打率がさがる。チームバッティングしてもオフ
の査定では打率がほぼ重視。本人以外わからんもんね。
清原があてただけのセカンドゴロで『今の狙ったで！』
っていっても説得力がない。ルール変えないと。。
877:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:00:58 ORtGojFoO
>>876
近ごろの清原は王様打ちしかしないからわからんかもしれんが、本来は進塁打の技術は球界屈指だぞ。
878:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:03:02 PvaOaLwj0
>>871
高校野球で有効であることを示すデータを見たことはないな。
もちろん有効でないというデータもないけど。なんともいえない、というのが実際のところ。
多用されてるのは事実だと思うが、神話が生きているだけだと思う。
879:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:04:47 PvaOaLwj0
>>876
それが理由なら、ルールを変えなくても査定方式を変えればいいだけじゃないか？
ベンチからの指示によるかどうかはわかるだろうし。
880:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:21:12 os8cBywe0
右打ちを得意とする清原とかは進塁打が多くなるんじゃない？？
ボール半個低いだけでホームランがセカンドゴロになって
併殺打か進塁打になるもんね。
結果的に進塁打になっても打率さがらなければいいんじゃない。
神宮のスコアボードに打率がのるの低打率の人は嫌がるし、
査定方式変えても球団は嫌なとこばっかり言うだろうし。
881:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:24:41 N95ib7XK0
右打ちの内野ゴロがチームバッティングだと言うのも
神話の一つだと思うけどな。たいてい併殺打になるし。
882:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:30:59 PvaOaLwj0
>>880
俺も結果的な進塁打を打数に含めないというのは一理あると思うが、
それをやっちゃうと過去の数字と整合性がとれなくなるからね。
セーブみたいに規定が変わりまくる指標もあるけど、打率の規定を変えるのは
難しいだろう。
>>881
同意。
883:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 12:44:41 os8cBywe0
ほんとだな・・過去の数字とあわなくなって４割打者がでるなｗ
すべては監督の為かな。バントしないで次の次のバッターがヒット打てば
送れば１点だったと言われるしな。疲れて球威が落ちたから完封ペースの
ピッチャー変えて打たれたら監督たたかれるし。監督はかわいそう神話だ
884:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:09:34 NSR+veHgO
そうやって叩かれるのが嫌だから監督もバントや抑え起用を
未だにやらざるを得ないんだよな
とりあえず動いとけば選手のせいにできるからね
885:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:30 PvaOaLwj0
いや、純粋に有効性に疑問をもってないだけだと思うが。
なぜ疑問を持とうとしないのか謎だけど。
野村監督あたりは持ってそうな気もするけどね。
886:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:14:47 LNCNQXc70
>>845
「不安定だから無視したほうがよい」のはメンタルな要因そのものではなく
それに対する人間の主観的な評価。
それが極めて不安定で当てにならないものであるかを示す証拠は枚挙に暇がない。
「当てにならない情報をもとにしたら正しい分析ができない」というのは野球以前の常識の話。
それを避けるためには数字という誤解しようのない情報をもとにする必要がある、ということ。
887:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:27:11 i9yRIjF/0
>>878
データが無いものは全て神話か？
全部が全部PLや明徳みたいに下位打線までヒットが期待できるチームならバント無しもよいが、
高校野球でそんなチームはほとんどないぞ。
たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは勝ち上がれない。
888:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:32:11 6b8v5RMj0
>>881
たいてい併殺になる、のたいていって何割くらい？
普通に打つのとそんなに差はあるのかな
889:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:35:00 PvaOaLwj0
>>887
実際の高校野球指導者が裏でどうやってるかわからないけど、
データを取れるだけとって有効性を確認した上で、あるいは逆に有効性を否定する
材料がないことを確認した上で、続けてるなら神話じゃないと思う。
そうじゃなくて単にずっと有効と信じられてる戦術だからやってるということなら、
神話というべきだろう。
根拠もなく信じられてるセオリーを神話といってるわけだから。
データのとりようがないものについて前例を重んじるのは、さすがにしょうがないとは
思うけど。
せめて犠打の多いチームは得点が多い、勝率が高い程度の根拠はあってしかるべき。
（プロだと、犠打数と得点には相関がないことが確認されている。）
890:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:48:36 i9yRIjF/0
>>889
犠打と得点の相関を調べようにも同じ打線の条件じゃないと難しいな。
打力に劣るチームほど小技に頼りがちにはなると思うけど
そういうチームの得点数が少なくなるのは当たり前だし。
そもそも、バントは大量点を取りに行く作戦ではない（むしろ大量点の可能性を捨てて１点を取りに行く作戦）
犠打が多いチームが総得点数が少なくても何の不思議もない。
俺も無死一塁なら無条件にバントってのは愚策だと思うけどね。
891:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:53:40 N95ib7XK0
>>888
何割かを数字で出すのはできないわな。でも常識的に考えて
来たボールに対して最も自然にバットを出すのではなく
無理やり右にゴロを打とうとすれば、必然的に当たりが悪くなり
セカンドの守備範囲にボールが飛び（真にあたれば抜ける場合があるが）、
よって併殺打になりやすくなると推測することができる。
当たりが悪すぎれば、進塁打にもなりうるが、
打者もプロだからそこまではずさずに、
結局ダブルプレーになりやすい当たりになる。
投手が投げると同時にランナーが走っていたら、進塁打になるだろうが
その場合はエンドランになり、別の危険性が存在する（空振りなど）
892:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 14:56:05 N95ib7XK0
>>889
長打がなく、三振が多く、平均打率がとても低いチームで、
バントの練習ばっかりやっていて、そのレベルだけは高いとしたら
バントは有効になるかもしれない。とにかく、バットに当たり、内野に転がす
ことができるので。でも、甲子園に行くようなチームなら
プロの場合と同じく、バントはほとんど有効ではないだろう。
893:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:00:25 PvaOaLwj0
>>890
もちろん高校野球だと条件の違いが大きすぎるから、細かいデータを比較しても
意味ないと思うけど、「たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは
勝ち上がれない」程度はデータで裏付けられてもいいと思うんだけど。。。
犠打の数、成功率と勝率の相関ってことだよね。
まあ個人でデータを集めるのは大変だと思うからデータ出せとはいわないけど、
多少は疑いの目で見ておくほうがいいんじゃないかな。
俺が突っ込みたいのは>871の「実際有効だけど」という発言。
ここは今の時点では「わからない」としかいえないよね？
894:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:01:45 N95ib7XK0
バッティングの基本は、落合も言うようにセンター返し。
無理に右に打ったり、ましてや無理にごろを転がそうとすれば
せっかくヒットにできるコースでも併殺打になってしまう。
右打ちのゴロはチームバッティングという神話は、バント以上に
根拠がないと思う。
895:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:03:10 v5aIKioN0
ところで次スレはバント神話スレと抑え神話スレに分けた方が良くないか？
896:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:06:24 N95ib7XK0
>>893
打つ側のほうも低打率で、相手チームの守備もうまくないことを前提にすれば、
前に猛ダッシュしてボールをとり、全力で１塁ないし２塁にボールを投げなければならない
バントは、一定有効かもしれん。走るだけなら普通並みに走れるだろうし。
よって俺の仮説としては、へたくそ同士の対戦では有効の可能性あり、
どちらか一方が強いチームであれば、ほとんど有効ではない。
897:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:09:39 N95ib7XK0
>>895
野球神話総合スレなので、いっしょにしていいかと。
次スレは「バント神話＆抑え神話」２話目、で。
１のところに、野球神話総合スレだと断り書きを入れる。
898:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 6b8v5RMj0
>>891
だが右に打とうとして実際の打球が開いてるといわれるヒットゾーン及び進塁できるゾーンに飛ぶ割合と
同様の場面で全く自由に打った場合にそんなに差が出るもんかな
それと右打ちって本当に当たりが悪くなる？
右打者の場合なら長く見れる分当てるのには有利そうな気もするが
素人考えだから実際はそんなに甘いもんじゃないんかな
899:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:10:04 LNCNQXc70
>>893
その相関では駄目で、
「バントを試みた回数／バントが選択肢になりうる場面の回数」との相関じゃなきゃ駄目なんだけど
バント神話がほぼ支配的な高校野球ではあまりちゃんとした結果は出ない希ガス（上の値がチーム間であまり差がなさそうなので）
900:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:14:52 N95ib7XK0
>>898
いい当たりが右に飛べば、たしかに、ヒットゾーンが大きく開いているので
ヒットになりやすい。また、投手が外角ばかり攻めているとすれば
外角の球を逆らわずに打てば右に飛ぶので、やはりヒットになりやすい。
しかし、打者が右ねらいをしていることが確実な場合、投手は当然
内角を攻めてくする。その場合にも無理やり、バットを遅れて出して
右に打とうとすると、当然、バットの芯に当たらないし、
フォームも崩れるので、運良くヒットゾーンに飛んでも、
ボールの勢いが死んでおり、セカンドに捕られて、結局
ダブルプレーになる可能性が高い。そういう場面を何度見てきたことか。
ボールに逆らわず、センター返しを心がける。ボールが外角に来れば
ヒットゾーンに飛ぶ。これが結局ベストだと思う。
901:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:15:31 PvaOaLwj0
>>899
なるほど、確かに。
そうなるとスコアブックが必要だから、ますますデータを集めるのは大変そうだな。
結局、神話が生きてる状況では、神話を否定するようなデータは集まりにくいから、
ちゃんと結論付けるのは大変なんだよね。
バント神話をデータ上否定できてるほうが例外のような気がする。
902:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:16:57 G51ZAZlQ0
>>888
漏れは「右打ちしる！」ってサインきた時はだいたい追い込まれた後は打ちにくい球も右もってかないといけないから
変なゴロになって併殺よくとられたな
バントなんてもんは打率１割くらいの香具師がやるときだけ有効だな
903:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:17 i9yRIjF/0
>>893
いや、実際有効に使われてる。名電を知らないわけじゃなかろう。
高校野球の場合、甲子園レベルでも内野守備がお粗末なので、
バント絡みでのエラーやフィルダースチョイスが非常に多い。
ランナーを高確率で進塁させられて、なおかつ相手のミスも普通に強攻するより高率で期待できる。
そういう点では純粋な犠打としてのバントとは少し意味合いが違うけどね。
904:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:21:20 N95ib7XK0
右打ち進塁打神話は大リーグでも根強いようで、バントをほとんどしないヒルマンでも
右打ちの指示はけっこう出しているようだ。でもそれで本当に
進塁打になるよりは、併殺打か普通に２塁ホースアウトになっているほうが、
俺の個人的な印象だけど、多い希ガス。あるいは詰まった内野ぽｐ。
905:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:24:13 N95ib7XK0
>>903
守備だけを考えるとそうかもしれんが、打つほうも考えないと。
打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
906:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:26:05 PvaOaLwj0
いまさらだけどMLBの状況別得点確率・期待値のURL貼っとく。
参考までに。
URLﾘﾝｸ(www.h4.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pankin.com)
URLﾘﾝｸ(hubcap.clemson.edu)
>>903
多用してるチームがある、実際にそのチームでは有効だってのと、
高校野球では有効だってのは別もんだと思うんだが。
有効なチームが1個もなければ、今まで使われてるわけがないだろう。
ああ、「実際有効だけど」ってのは「有効な例もある」という意味だった？それなら了解。
907:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:38:51 N95ib7XK0
>>906
それそれ、前スレで紹介してあったやつね。
一番上のやつを改めて読むと、バント成功率が８割と計算されているけど
（これは日本の場合とほぼ同じ。バント成功率は日本が高いというのは神話かも）
バントを仕掛けてうまくいかず（空振りないしファール）、途中でヒッティングに切り替えた事例が
失敗に入っていないので、それを入れると、バント成功率は７割近くに下がるはず。
よって、ここで示されている以上に、バントが有効になる閾値は下がるはず。
908:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:46:12 i9yRIjF/0
>>905
＞打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
だからそんなチームは甲子園レベルでも少数派だって。
それにバントすること自体は愚策じゃないだろ。
>>907
名電は極端にバント重用の例だが、
打撃もそれなりに鍛えられてるだろう甲子園の常連校クラスでもバントは有効に使われてる例を示したのみ。
バントを有効に使ってるところなんてほかにいくらでもある。
あと、データの提供サンクス。
なかなか面白いけど、バントそのものが安打になったり、フィルダースチョイスを誘ったりして
無死一、二塁になるケースがばっさり切られてるのは何故かな。
切り捨てるほど低い確率じゃないと思うが。
909:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:47:10 i9yRIjF/0
あ、アンカー間違い。>>906ね。
910:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:51:20 N95ib7XK0
そこで紹介されている数値を利用して計算すると、
出塁率３割で、長打ゼロ（つまりシングルヒットかフォアのみ）という極端な
ケースで計算しても、強攻した場合の得点確率は、
バントしたときの得点確率と同じ、0.,365 になる。長打がゼロというのは
普通ないので、出塁率３割のバッターだと、強攻する方が
得点確率が多少とも上がることになる。ただし、投手との相性や
調子などのせいで、その打席においては出塁率３割を期待できない
とすれば、バントによって得点確率が上がる。
911:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:55:36 PvaOaLwj0
>>907
それはさすがに違うんじゃないかな。
この手の計算で、バントというのは、
・成功→一死二塁
・失敗→一死一塁
で計算してるから、ヒッティングに切り替えたのを失敗と定義するなら、
・ヒッティングに切り替えてセーフ
・ヒッティングに切り替えてアウト
・バント実行して失敗
それぞれを分類して計算しないといけなくなる。で、ヒッティングに切り替えたあとの
出塁率は普通に最初からヒッティングの場合の値を使わざるをえないから、
場合わけしても意味がない。
それなら上のほうの定義で計算するほうがわかりやすいと思う。
>>908
バントを実行してセーフになるケースの割合がわからないからだろう。
前スレでは適当に推定して計算した例もでているが、基本的にその程度単純化された
計算だというのは間違いない。
逆に長打のケース、併殺のケースも無視してるしね。
912:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:56:19 N95ib7XK0
>>908
強攻してエラーになるケースも排除されているし、
バントしかけてカウント悪くなってから途中で切り替えるケースも
排除されている。また、シングルヒットで、１，３塁になる
ケースも排除されている。よって、相殺されるのでは？
913:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 15:59:07 N95ib7XK0
>>911
本スレのどこかで事例研究が紹介されていたけど、バントを最初試みて
ツーストライクに追い込まれてから途中でヒッティングに切り替えた場合、
その事例研究では１００％アウトになっている。
実際、ツーストライクからの打率は、だいたい１割前後に落ちる。
したがって、ツーストライクまで試みて成功しなかった事例も
バント失敗に含めるべき。それを入れると、バント成功率は７３％ぐらいに
落ちるらしい。
914:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:01:39 i9yRIjF/0
>>911
長打は無視してないぞ。
単打で一塁ランナーが三塁に行く確率は無視されてるが。
それなのに二塁打では何故か一塁ランナーは生還することとなってる。
まあ確率的に高いものを選んだってことなのかもしれんけど。
915:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:05:13 PvaOaLwj0
>>913
ああ、確かに追い込まれるとヒッティングに切り替えても出塁の確率は大幅に減るね。
それはもっともだけど、そこまで言うなら2スト後の打率を使ってきちんと場合わけする
べきだろう。
ヒッティングに切り替えを全部失敗にしてしまうのは乱暴すぎると思う。
それと、2スト後打率は2割強だよ、普通。1割前後は低すぎる。
URLﾘﾝｸ(sweety.jp)
916:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:06:43 PvaOaLwj0
>>914
ああ、ごめん。俺の勘違いだった。別の計算例と間違ってました。
917:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:16:14 N95ib7XK0
>>915
ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
それはそうと、>>906で紹介されていた数値は平均値なので
ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
考慮に入れるべきだろうな。
918:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:18:57 i9yRIjF/0
で、併殺が.207以上ならバントのほうが良い戦術と帰結されてるが、
普段からゴロアウトが凡退の半分を占めるような打者の場合、
出塁率が.350なら0.65*0.5で.325は内野ゴロを打つ確率がある。
一口に内野ゴロといってもどのくらい併殺になるような当たりかはわからないから何とも言えんが、
３割以上内野ゴロになる打者で強攻が良いかどうかは微妙なとこだな。
ゲッツーとられなくても二塁封殺のケースが多くなるだろうし。
つまりケースバイケース。
ランナー出たらすぐバントって采配は愚策だろうが、
バントそのものが愚策と断じるのはそれこそナンセンス。
919:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:24:26 PvaOaLwj0
>>917
> ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
了解。
> ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
> 考慮に入れるべきだろうな。
うーん、それももっともだけど、もともとそこまで精度の高い計算じゃないと思うから、、、
平均的に損であることがわかれば十分じゃないかな。
>>918
一般的には10%程度と言われてるね＞併殺率。
今岡クラスの併殺王でも15%を切るはず。ソースは示せないけど、今年の5月くらいの
実データだった。
んで、バントについては平均的には損というのが結論で、すべての状況で否定してる
やつは少ないと思うよ。
ただ、平均的に損なものをわざわざ練習してまでするのか、というような批判はあると
思うけど。
920:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:51:04 i9yRIjF/0
>>906のデータの不備は結果的にバントをしなかった場合は全て強攻になってしまうところだろうな。
バント失敗してカウント的に追い込まれたケースをどうこう言ってるけど、
バントを試みて四球になったケースも全て強攻に含まれてる。
で、先に指摘したようにバントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている。
もちろん俺もバントが特別有効な作戦だとは思ってない。
が、不備なデータで.040程度の差しかないのだから
状況によってはバントしたほうが大きな効果があるし、その場面も決して少なくはない。
現に>>906のデータでも無死一、二塁と比べて一死二、三塁のほうが得点確率が一割以上も高くなっている。
打撃で十分に期待できる奴が必死こいてバント練習する必要がないのは同意だが、
そうでない打者はバントをオプションとして持っているのが理想だろう。
921:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 16:59:34 Y9+dugTu0
＞バントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている
そういうケースは本当にごくわずかだと思うよ。少なくとも
俺はほぼ毎日プロ野球を見てるけど、そんなケースは今年まだ見ていないなあ。
逆に、ワンヒットで１，３塁になるケースや、強攻して結果として進塁打になる
ケースや、野手がエラーするケースはけっこう見ている。
これら３つのケースもすべてあのデータでは欠落している。
とはいえ、バントがすべて無意味といっているわけでなく、
１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
バントは有効だと思う。
922:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:08:32 yzLzdYP60
今の今岡は併殺率４％強ですね。パの城島も一緒くらい。中島（西）で6%弱
でもオリとかヤクルトみたいにそこそこ足速い選手が多いけど長打率、HRが他球団より明らかに少ない
ってチームの場合は無策（ただ打たすだけ）よりもエンドランとかバントは有効だと思うんだが。
長打率がどれくらいあればバントより強行のほうが上、とか調べればいいんだろうけどさすがに面倒くさいｗ
923:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:12:43 yzLzdYP60
ところで一点を争う場合、バントが有効っていうけど
無死1塁で普通の守備体形の時と、一死2塁で外野が前進することによる
シングルヒットにも関わらずホームに帰られない確率と、
本来の守備位置ならフライアウトにできてたのに長打になってしまう確率ってどのくらいなんだろう。
打者の長打率にも関係するんだろうけど下手するとバントするほうが損になるかもしれん
924:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:17 Y9+dugTu0
>>923
そこまで細かくなると、さすがにもうお手上げですわ。
まあ、野球というのは、このように実にさまざまな要素が絡み合うところが
おもしろいんだけどね。
925:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:16:40 i9yRIjF/0
>>921
野手のエラーは数としてはよく見かけるかもしれんが、率としてはごくわずかだろ。
バントに比べてヒッティングの場面のほうが遥かに多いんだから。
強攻時のエラー率とバント時のエラー率なんて大して変わらんのじゃないか。
＞１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ。
あとは当該打者自体の出塁率は決して低くないが、次打者以降に大きな期待を持てる場合。
必死になってバントなんて神話だ！と否定するほどバントは重用されてないと思う。
926:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:22:25 Y9+dugTu0
>>925
＞実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ
たしかに、最近はさすがにバント神話も廃れてきたので
（あるいは、森や伊原のような極端なバント信奉者が監督にいないので）
変な場面でのバントは減ってきている。それでも、王監督や
ピーコのように、変な場面でバントを指示するケースもしばしばある。
具体的にそうしたケースは、目撃されたかぎりでこのスレで報告されている。
927:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/14 17:50:17 i9yRIjF/0
まあ確かにバント信者みたいな監督も存在するわな。
ただ、データ偏重ではなく状況を的確に判断し、強攻なりバントなりを使い分けて
平均的なデータ以上の効力を上げるのが優れた采配というものだろう。
平均的に損だからバントはしない、練習に充てる時間も無駄というのは
数字偏重の無能監督と言われてもしょうがない。
>>922
その併殺率ってのは全打数における割合だな。併殺が成立しない打席も含めて計算されてる。
無死一塁、や無死一、二塁などプロ野球においてバントが選択肢となりそうな局面での
併殺率が上にあがってる15％くらいなのでは？