05/07/10 19:33:38 txi447A90
まっとうなアウトじゃないなら何だって言うんだ？
555:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:38:11 1sTGjnLv0
>>554
結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
まっとうも非まっとうも関係ないです。
しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。
556:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:48:12 txi447A90
ID:1sTGjnLv0が何を言いたいのかよくわからん
俺が言いたいのは
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑だからどうした？
まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？
ってことだけ
それに続投云々出されても困る
557:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:49:41 1sTGjnLv0
>>556
＞まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？
「まっとうなアウトしか取ってはいけない」との投稿、
どこにあるかご指摘願えます？
558:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:03 txi447A90
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑犠打と本塁憤死で取ったアウトを馬鹿にしてる発言
(´-`).｡ｏＯ（岩瀬には求めるものが大きいってことか)
559:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:17 l8XjEnzY0
自ら「まっとうなアウト」と言い出したのに
＞結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
＞まっとうも非まっとうも関係ないです。
560:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:29 1sTGjnLv0
>>556
＞それに続投云々出されても困る
>>545に「9回で変えざるを得なかった」、つまり、「（10回以降に）続投させられなかった」とありますね。
続投の是非を初めから話題になってるわけで、
もし「困る」というなら545氏に言うべきですね。
（何故困るのかわかりませんけど）
その問いにレスしていることを批判されても？です。
聞かれたことに答えると批判の対象となるのですか？
561:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:55:07 1sTGjnLv0
>>559
なんでそこだけ引用するの？
＞しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。
↑ここを意図的に省くことに苦しさが露骨に出てます。
そこまで正直に白旗を出すこともないのに。
562:545
05/07/10 19:59:38 vokpwHhm0
何か曲解されてる？
>>545の下三行は「補足」を書いただけ
9回裏に岩瀬投入の是非と、結果>>515と同様の結末になった事について
どう思うか聞きたかったのだが
563:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:01:56 1sTGjnLv0
>>559
IDかえたのも逃げるため？ 「、」入れない文体は相変わらずです。
564:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:06:38 txi447A90
>>563
？
565:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:15:07 K5/Xn9y4P
>>563
？？
566:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:15:36 l8XjEnzY0
>>563
？？？
567:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:16:16 txi447A90
>>563
もしかして俺がＩＤ変えて逃げたと思ったんだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
568:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:26:34 L0rDWxpz0
なんつーか、適当な失敗を場当たり的にあげつらってるだけで
それがどういう失敗だったのか、とか
抑え神話と関係付けて話す問題なのか、とか
失敗はいいとして成功してる時との勝率的な差はどうなんだ、とか
抑え固定で使わなかった時の失敗、或いは成功はどうなんだ、とか
そういう実際問題としての抑え固定に対する検証としてどうなのか
という時点を無視して脊髄反射的に抑え神話固定だけを叩いてるから
意味のある内容にになってないんだよな
昨日からずっとネタにしてるサンプル自体が無意味
もしくは切り口が適当ではないようにしか見えないが
569:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:30:57 +xXXQSN30
>>568
まあそういうスレですから。数字だけでスパッと結論が出るなら
そもそもスレ自体も必要ないわけで。いくつかの具体例を通じて
あれこれと推測をして見せるのが楽しみなわけで。
いやそれは違うだろ、と反論するのもこのスレの醍醐味。
570:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:41:51 L0rDWxpz0
>>569
なるほど、それもそうか
しかし、もうちょっとネタを選んだ方がいいかな
特に抑え固定の失敗というほどでもないようなことを
強引に持っていこうとしても話がぐだぐだする
無関係なものは無関係と、スパっと割り切らないと
(無関係ってのは抑え固定の否定にたいして無関係なだけでなく肯定するにしても無関係なんだから)
571:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:53:24 +xXXQSN30
>>570
その例は不適当だ、と指摘するのも大いにありなので、
それはそれで盛り上がっていいのではないかと。
ただ、この間の流れのように、個人攻撃に走ると
スレが荒れるので、あくまでも議論の内容に即して
大いにやりあってください。議論が行き詰ったら
また別の話題に移行して……と。
というわけで、話題を変えると、ランナーが１塁にいるときに
右打者が意識的に右に転がすというのは、本当に有効なのか
という話題を提供したい。以前も少し話題になったけど、
あまり続かなかったので。
今日の楽天ｖｓロッテ戦を見ていると、
無理に右打ちをして、結局ダブルプレーになった事例が
けっこうあったような気がする。
自分にとって最も打ちやすい球を
最も打ちやすい方向に自然に振るほうがヒットの確率が
上がる気がしてならないのだが。
内角に入ってくるボールさえ無理やり
右打ちをしている例もけっこう目にする。
たいてい結果は、野手の正面をついてダブルプレーだったりする。
引っ張りすぎないように右打ちを意識するというのなら
ある程度合理的だと思うが、何が何でも右にゴロを転がそうとす
バッティングがけっこう見られる。ベンチの指示なんだろうけど、
これって不合理な指示ではなかろうか？
572:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:02:59 pNvN3zME0
めちゃめちゃガイシュツ。
話題を蒸し返すのはいいがさんざ言われたことを繰り返さないでくれ。
それはそうと今日の楽天戦の鷹野の打席、
波留ははっきりと「右を狙うような小細工をしたせいで併殺になってしまった」みたいなニュアンスのことを言ってたな。
573:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:24:49 +xXXQSN30
>>572
「それはそうと」と言いながら、同じ話題じゃねえか
574:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:30:21 pNvN3zME0
いや、その話題自体は俺もしたいんだけどさｗ
ほんの２００程度前のレスでさんざん言われたことを繰り返さなくても、と思ったのさ
575:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:33:53 +xXXQSN30
>>574
俺の脳内記録では、「さんざん」とうほどではなかった。
576:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:08:22 7mgng3Qn0
んじゃ、野球は投手力ってのは本当か？ってお題はどうでしょう。
失点or防御率と勝率の相関調べれば一発だからあまり盛り上がらんかな。
577:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:10:45 +xXXQSN30
>>576
そりゃあ、投手力が悪くても打撃力があればそれなりに勝てるだろうし（ちょっと前の近鉄みたいに）
打撃力が悪くても投手力がよければそれなりに勝てるだろうし、
両方よければとてつもなく勝てるだろうってことで、終了。
578:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:30:46 Q0Ni3RGLO
打撃力と投手力のどちらがチームの戦力に大きい影響を与えるかって話じゃない？
個人的には守７攻３くらいの影響力だと思う
優勝チームは大体防御率も上位だし
近鉄も独走して優勝ではないし
579:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:39:05 1sTGjnLv0
>>564>>565>>566>>567
動揺をそこまでさらけださなくても。
それじゃ同一宣言してるようなもんです。
もうちょっとタイミングあけて、文句も変えなきゃ。
>>578
で、守のうち抑え投手は1/10ぐらいでしょうかね。
↓やや興味深いデータ セーブ数とチーム順位の相関 セでは低い パでは高い
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:256-番)
580:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:41:24 sbxEr6Xn0
1sTGjnLv0。。。
581:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:42:39 1sTGjnLv0
具体的な批判は一切無し。
思わせぶりなID指摘のみ。
わかりやすいですね。
582:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:50:56 +xXXQSN30
中継ぎ投手陣がいいチームは強いというのは真理。
問題は、抑え神話がある場合、いちばんいい中継ぎ投手を抑えにする
傾向があるので、中継ぎ投手陣が全体としてよければ、
必然的に抑えもいい投手になるし、したがってチームも強いことになる。
そのことが、現象的には、「抑えのいいチームは強い」という外観が生まれる。
また、中継ぎがよければ、リードした試合をそのまま９回までもっていけるので
当然、セーブ機会も多くなり、セーブ数も多くなる。
抑えを固定しているチームと固定していないチームとを比べるのが困難なのは
固定していないチームは、中継ぎが全体として悪い場合が多く、
したがって弱い場合が多いということ。同じ中継ぎ陣で、
１シーズンに、抑えを固定する場合と固定しない場合とで
勝敗に差が出るかどうかをみないかぎり、数値的には
なかなか結論が出ないだろう。
583:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:55:45 I9i5ZUJ50
なんつーか、もう悲惨だな
584:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:57:09 +xXXQSN30
>>583
まあどんなスレでも一度や二度は荒れるので、
あきれずに、また顔を出してください。
585:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:58:46 vZgcFXU80
まあ荒れてるというか、一人が発狂しただけだけどな
586:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:00:32 bTmkncoG0
>>584
583は新IDですよ。まるでずっと常駐していたような投稿内容ですが。
>>585
IDコロコロ変えてる人ね。顔も出ないネットで何美びってるんで性根。
587:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:01:36 qlFtBOIg0
>>582
おおむね同意。ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う。
（今年の阪神が好例。中継ぎがいいので抑えが登板するころには4点以上差がついて
しまうというｗ
実のところ、優勝するくらい強いチームは結構セーブ数が少ない。だから抑え神話を
否定する説が出てくるわけだが。）
結局抑え神話が生きている現状では、抑えを固定しないチームのサンプルが
出てこないので、比較するのは難しいだろうな。。。
588:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:02:58 bTmkncoG0
>>587
抑え神話論からは１投手での大量のセーブ稼ぎが否定されるわけで、
チームとしてのセーブ数の多さとは親和性ありますよ。
589:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:04:12 gJuMHOwh0
>>587
＞ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う
まったく同じ意見。実は、チームが強すぎても
セーブ数が増えない場合があるということを書いていたんですが、
あまりにも文章が長すぎて、読んでもらえそうにないと思ったので
そこらへんを削りました。まあ、いずれにせよ、セーブ数だけでは
チームの強弱をはかるのは難しいということですな。
590:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:05:24 bTmkncoG0
そもそも「セーブ」ってのがどの程度意味のある指標なのか疑問。
とりあえず「ホールド」は基準が甘すぎる。
591:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:07:23 qlFtBOIg0
>>589
だよね。ほどほどに強いチームのセーブ機会が一番多くなると思う。
クローザースレから転載しとく。
256 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/10(日) 13:14:46 ID:3ENmxi7j0
>>254
いや、優勝チームのセーブ数は最多でないことも結構多いから。
2004 中日 38セーブ 2位 （1位はヤクルトの42セーブ）
2003 阪神 31セーブ 4位 （1位はヤクルトの38セーブ）
2002 巨人 31セーブ 4位 （1位はヤクルトの41セーブ）
2001 ヤクルト 40セーブ 1位
2000 巨人 27セーブ 6位 （1位は中日の37セーブ)
2004 ダイエー 35セーブ 1位 （ただしPOで優勝した西武は19セーブで4位）
2003 ダイエー 27セーブ 3位 （1位は西武の42セーブ）
2002 西武 40セーブ 2位 （1位は近鉄の41セーブ）
2001 近鉄 38セーブ 1位
2000 ダイエー 38セーブ 1位
パリーグは優勝(or最高勝率)チームがセーブ数も1位であることが多いな。
セリーグは優勝チームがセーブ数1位であることはあまりない、むしろ下位の方が多い。
ただしセーブ数1位のチームは勝率も上位ではある。
592:潮崎スレより
05/07/11 00:09:09 bTmkncoG0
316 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:44:09 ID:me473KCM
だからセーブってあんまり意味のある記録じゃないのよ。
317 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 01:45:04 ID:qSadkAmH
＞314
一球必殺、みたいなのはなくなってきたよね。
鹿取が衰えるのと同時期だったから、リリーバー潮崎としては惜しかった。
＞315
ああ、その話間接的に聞いたことある。
ここぞって場面での力は落ちてきたとしても、先発で試合を作る投球ってのはまた別物だからね。
でも正直、始めはスタミナ面で不安だったなぁ。
先発としてもよく頑張ったよね。
ここでうまくいったことで、谷間の先発とかも任されながら晩年の選手生命が延びたわけだし。
>>316
全く同感だけど（セーブは本当に理不尽な記録だと思う）、
特に95年はかなりのセーブ数を挙げているモノと思ってた。
それだけに、実際の数字とのギャップに驚いちゃって。
319 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:51:11 ID:me473KCM
せっかくRPやホールド出来たんだから、セーブ廃止して統合すればいいのに。
322 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 02:27:00 ID:CPfwgj6W
>>316
まさにそうなんだよね。
だから、自分は抑えよりも中継ぎ投手に注目する。
好きな投手も中継ぎの方が多い。
本当に強いチームは、
潮崎や岩瀬のような「切り札」で大事な局面を抑えにかかってくる。
593:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:12:23 gn1ld8IU0
>>586
あのさー、1sTGjnLv0だと仮定して言うけど
もう他人のIDに突っかかるだけしかできなくて
なんら意味のある発言しないなら
さっさどっかいってくれんか？
他人には>>549とか>>581みたいに具体的な批判がないとか文句つけてるくせに
おまいさんは新IDだとかID変えたとか決めつけを言うだけで
やっぱ具体的な批判でもなけりゃ
中身も無くて言ってもどうにもならんこと喚いてるだけじゃん。
594:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:13:30 qlFtBOIg0
>>593
スルーをお勧めする。
595:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:14:10 bTmkncoG0
じゃ、固定しなよ。
煽ると昔のIDがgood timingで復活する。
笑うほか無い。
「、」いれない文体はそのままですね。ずっといたようで。
596:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:16:19 bTmkncoG0
>>564-567なんてマジ悲惨です。
具体論：さっさと>>559でも取り消したら？>>561の反論にレスないのは非を認めたから？
597:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:21:48 gn1ld8IU0
固定しなよって言われても、自分は昨日はL0rDWxpz0の発言だけだが
ていうか593には「、」入ってるけど。。。
無関係なものを強引に結びつけるのは
抑え神話のネタだけじゃなくても無理がでるだけだと思うよ
598:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:24:21 gJuMHOwh0
これはもうしばらく避難するしかないですね。
ではまた！
599:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:24:24 qlFtBOIg0
>>597
だからスルーをお勧めする。
600:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:44:35 TTPA5tlH0
これは・・・bTmkncoG0が無茶苦茶にしちゃったな
議論が正当とかそうじゃないとかいう次元以前の話で
601:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:46:50 bTmkncoG0
>>600 だから、改行の仕方や「、」の打ち方かえなって。
602:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:50:29 TKsmYHZ40
固定抑えだと効率が悪いって考えてる人に聞きたいんだけど、
抑えが流動的でも強かったチームって例えばどこ？
603:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 01:24:09 jWmHLELo0
とりあえず、他所のスレで暴れるのはよそうよ。
604:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 01:44:40 gJuMHOwh0
>>602
とりあえずこのスレを最初から読み直して書き込んでください
605:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:23:16 SHe2bqTF0
経験則ですべてを語ろうとする連中が創り出す非科学的な似非定跡を神話と呼ぶんだと思うが、
だったらそれへの反論はそうとう現実に即したものじゃなきゃいけないと思う。
ことバントに関して言えば、バントが勝利への早道という理論に疑念を抱く連中はかなり多いようだし
じっさい神話なんじゃねーかと思えてくるが、抑え神話論に関して言うと
とりあえず「神話だ！」と言い立て、それに対する反論は不確定論で撥ねつけるという
安易な論法に逃げてるように見えるぞ。
まずは抑え固定論がどれだけの弊害を生んでるのかを指摘してほしいな。
日ハムの横山がどうとかいうのがだいぶ前にあったが、そういう例があると同時に
システマティズムの勝利を感じさせる例もかなりある。今の阪神が良い例だ。
606:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:36:57 TKsmYHZ40
>>602
不調の横山を出して勝ち越され、同点なので藤川らを投入できずに逆転された。
で、それは他の要因も合わさった結果ないし継投なので、
固定抑えが正しいのかという議論には不向きだ、というのは分かる。
では逆に、抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプルは
今のところはまだないのかが聞きたかった。
固定抑えのせいで負けた試合ばかりを例に出しても、
それだけじゃ抑え神話の崩壊には繋がらないのでは？と思って。
607:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:57:12 gJuMHOwh0
>>605
過去レス読んでる？
固定化するべきか、固定化しないほうがいいのかが最初の論点ではなく、
機械的固定化を問題にしており、そのような「機械的固定化」が
生じるのは、何が何でも抑えは固定でないといけないという
神話が作用しているのではないかということ。
たとえば、>>14 とか、>>30 とか、読んでくれ。
機械的固定化の弊害は、いくつかの個別事例でもある程度明らかにできるし、
その事例を集めていこうというのが、このスレの目的の一つでもある。
そのうえで、ある程度の投手の役割分業を認めながらも
最後の回だけを特定の投手に固定化する必要はないのではないか
という次の論点に移る。ここからは、数字で表せない問題になるので
百家争鳴となる。という流れ。
608:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:17:37 gJuMHOwh0
連投になってすまないが……
「抑え神話」がある現状で、中継ぎのいずれもどんぐりの背比べであるとき、
おうおうにして、先発の一人をはずしてでも抑えにしようとする。
たとえば今の巨人。先発完投の力のある木佐貫が無理やり抑えをやっている。
かつては槙原とか桑田を抑えに使っていた。
先発型の河原を無理やり押さえにして、原政権１年目は成功したが
（成功といっても、後半あたりはかなり怪しかったが）
２年目は失敗しまくって、原政権崩壊の一要因になった。
その河原は、西武に行って、先発に復帰して大いにチームに貢献している。
また、あるときなどは、思い余って上原を抑えにするべきだという
意見さえ出た。いちばん信頼のできる先発を、勝ち試合の９回限定の抑えにしよう
とする馬鹿げた発想が出るほど、「抑え神話」は深刻なのだ。
したがって、「抑え」は固定化するべきかどうかという論点の以前に、
固定化できるような適任の抑え投手がいなくても、誰かを無理やり
固定化しなければならないのか、という問題があるわけだ。
609:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:30:01 gJuMHOwh0
>>606
＞抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプル
ほとんどのチームは抑え神話を信奉しているので、抑えを固定化している。
固定化できないほど中継ぎが弱い場合は、もちろんチームも弱い。
ただ、求められているサンプルとは少し違うが、
３点差以内の勝ちゲーム以外では、基本的に抑えが出てこないので
その時々に、適当な中継ぎが９回を投げている。
このような試合のほとんどは、勝ち越しているチームが
そのまま勝っているのではないか。これはずばりの例ではないが
参考にはなる。もっとも、３点差より開いている場合は
投手も安心して投げることができるので、状況が違うことは
理解しているつもり。なのであくまでも参考。
610:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:36:38 UCUu6iCJ0
>>609
3点差開いて適当な中継ぎがなげてて
追いついたり危なくなったりしないまでも点を取られるなんてケースはままあるし、
勝ち越してるチームがそのまま勝っても参考にならないような
もちろん、適当な中継ぎが投げてる時点で点取られても
そもそも投げてるピッチャーが適当な中継ぎだし
点とられなくても追いかけてる方の必至さも違うし
609の下3行の理由以外にも参考にならない要素が多すぎる
611:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 04:24:38 TWaBFD7r0
固定化は必要だとおもうな
適任の投手がいないのはプロチームとして論外
612:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 09:50:52 HcwQCyE00
>>545
亀ﾚｽだがこの日は9回表に中日も藤川相手に2アウトから立浪ヒット→井端本塁憤死で勝ち越しを逃してる
それを意識的に省いてないか？
相手に流れがいっている時（しかもほぼ360度阪神ﾌｧﾝ）に負けない為に一番良いﾋﾟｯﾁｬｰ岩瀬登板。
岩瀬だからこそなんだかんだありながらも同点で終わったと見ていて感じたぞ
あと中日は終盤＆延長でこう着状態だとピッチャーは1回限定登板が基本だ
2回投げる事はかなりﾚｱｹｰｽ。投げても1回１／３
613:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 09:54:02 zMlULcjMO
抑えを固定しない投手陣って具体的にはどんな感じ？
リリーフを６人にするとしたら１番いい投手を終盤のピンチで投げさせ
２、３番目の投手を接戦の終盤（現在の抑えのような感じ）
４、５は同点とか接戦で負けていても投げさせる
一番信頼できない投手は大差がついてしまった試合で投げる
こんな感じかな？２、３と４、５はそれぞれ左右投手だと理想的
614:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 10:27:29 ykRBfMxn0
というか抑えは一番良い投手でいい気がしてきた
今年の中日を見てると抑え岩瀬がとても功を奏しているように思える
まあ、９回限定でないという条件付だが
終盤のピンチって大体８回９回だし先発なんて７回投げきることも多いだろうし
あまり中継ぎにこだわってると今年の阪神みたいに登板過多になる気がする
一シーズンオンリーならそれもありだろうが来シーズン、再来シーズンのことも考えていくと
さらにはその選手の選手生命を考えると
615:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 10:41:26 lb6ulBHs0
>>607
＞何が何でも抑えは固定でないといけないという
＞神話が作用しているのではないか
即ち、抑えは固定すべきって風潮が影響してるわけでしょ？
その妥当性を探ってるんじゃないの？
上に何度も出てるようにデータ化の難しい議題ではあるんだけどさ。
チームセーブ数における最多セーブ投手の比率と勝率の比較はどうかな？
ブラウンセーブと比べたいけど、集計取ってる場所ってないよね？
616:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 10:48:54 A8aj3oGP0
先発が中6日で7回投げるのと>>614理論の抑えが週4日2イニング投げた場合、
ブルペンも考えると圧倒的に後者の方が投球数が多くなる件。
617:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 10:57:38 Ujo8Te7W0
>>613
岩瀬はセットアッパーやってたころの方が強かったよ、少なくとも防御面は
(全体の投手力自体が落ちてる部分も大きいが)
むしろ岩瀬が抑えをやりだして
8回まで点を取れるチャンスがあるのは
チームとしての怖さががくんと下がったし
投手力全体がぴりっとしなくなってる一因に絡んでると思う
618:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 10:58:38 Ujo8Te7W0
>>617は>>614へ
619:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 11:00:12 Ujo8Te7W0
連投スマン
>岩瀬はセットアッパーやってたころの方が強かったよ、少なくとも防御面は
岩瀬がセットアッパーやってたころの方が中日は強かったよ、少なくとも防御面は
って意味な、岩瀬は強かったという話ではないです
620:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 11:20:48 P5oiinL70
>>615
そういうデータをいくら比較しても傍証にしかならない。
データの比較によって抑え固定の妥当性を立証しようとしたら
「チーム総合力が同じぐらいで抑えを固定しているチームとしていないチームの成績比較」
をしなければいけないわけで、現実的ではない。
もともと抑え不要論はデータから帰納的に導かれたわけではなく、
論理的に演繹されたもの。そのロジックをめちゃ大雑把に言うと以下のようになる。
「勝ち越し点は何回に取られても同じ。負けは負け。だからサヨナラ負けや９回表土壇場の
逆転勝利に特別な意味はなく、それを避けるために信頼できる投手を９回に固定する意味はない。
よって信頼できるリリーバーがいたとしたらもっとも勝ち越し点を取られる可能性が高い状況、すなわち
ピンチに回にこだわらず登板させたほうがよい」
データを駆使したいのであれば、このロジックに対する反論（ex.９回にしっかりした抑えがいれば中継ぎは安心して投げられるので抑えやすい、サヨナラ負けはショックなので次の試合に影響するetc…）
をデータによって一つ一つ検証していくほうが前向きだと思う。
621:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 12:13:01 ykRBfMxn0
>>616
その前にお前の理論だと１４６試合全部勝ち試合な件
>>617
そりゃ大塚がいたんだから当然だろ
622:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 14:39:33 hIP2iUgj0
ここでの議論は、有益なようにも無益なようにも見える
623:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 15:10:31 Ujo8Te7W0
まあ、現場には反映されるわけがないから
どんなに有益に見えても結局は無益なんだが
624:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 15:12:12 P5oiinL70
セイバーみたいのが日本でも出来ればいいんだが、無理だろうな
625:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 15:15:55 gJuMHOwh0
>>622
こうやって議論を戦わせて楽しければ有益。
そうでなければ、見なければいい。
626:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 15:25:52 cHpYXQOi0
>620のまとめがすべてで、これ以上は議論しても結論なんか出ないような気がする。
データをそろえるのは絶望的だし、個別の成功例・失敗例について議論してもしょうが
ないし。
なんか新しい論点がないものか。
627:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 19:26:59 +KTW9DxU0
選手の精神的な問題とかスタミナ云々とかの数字に出ないことが立証できない以上
議論にすらならん。
628:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 22:34:06 bTmkncoG0
>>623
思考終了。
それ言い出したら、
プロ野球に限らず政治、経済、ライブドアが株買った・・・なんでも当事者以外の言動は無益だよ。
何かしらの影響を及ぼすための議論ではなく、
議論自体を愉しんでるんだろ？
629:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 22:46:02 bTmkncoG0
「固定」抑えの弊害として、
そのときそのときで調子の良い投手が使われないこと。
例えばロッテはちょっと不安定な小林に固執しすぎだなー。
で、仮に小林を抑えとして使わないとなると、
また別の投手が固定化される。
0か1になってしまう。
630:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 22:50:34 cykydPdM0
固定化に関しての話は四番とか打順についても言及されてもよさそうなのに、
あんまそんな話にはならんな
631:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 22:53:29 bTmkncoG0
>>630
よく「日替わり打線」などと、否定的な意味で言うけど、
それって悪いことなんだろうか？
仰木監督は打順めっちゃくちゃいじりますね。
632:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 22:58:19 cykydPdM0
俺は、あんまころころ変えるのは好きじゃないな
一度や二度の失敗くらいで配置転換していたらいつまで経ってもその役割に慣れんだろうし
まあ、全員がどんな役割与えられてもこなせるような選手ばかりならそれもありかもしれんけど
633:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:01:59 bTmkncoG0
>>632
＞その役割に
「役割」なるものがそもそもあるんだろうか？
打順によって打撃を変える必要ある？
634:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:11:39 P5oiinL70
むしろ猫の目打線というのは打者が役割とか考えずに素直に打てばいいようにするためにやってるような希ガス
知らんけど。
635:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:25:55 cykydPdM0
>>633
そりゃかわってくるべ
一、二番みたいに、後続に強力な打者が控えているなら出塁を優先させるなり、
粘るなりして次打者に繋げるし
中軸を負かされたなら自分で決めに行けって事だし
出塁しても次打者しだいで積極的に仕掛けるか、おとなしくしているか変わってくるし
まあ、そこらの役割はチームカラーによっても変わってくるだろうし、
打順かえるにしても、大きく適正をはずしたものにはせんと思うが
つか、そもそもこういうステレオタイプな打順の役割に意義ありとかいわれそうだな
このスレの流れ的に
636:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:27:13 Jih44tNS0
そういう好き勝手に打つ点を線にするのが監督の仕事
ってのはタッチの受け売り。
実際に固定化しない打線は安定した結果は残せないと思うよ。
まぁ、安定した結果を求めるからこそ、打順でも抑えでも
固定化するんだろうけどね。
637:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:27:50 0GOG9+gw0
投手はその時になったらいくらでも使えるってもんじゃないしなあ。
長期的なスパンでの使用を考えないとしょうがないし
疲労の問題もあれば、そもそも身体の調整自体も役割に合わせておかないといけない。
投入するタイミングを読んでのブルペンでの下準備も変わるしな。
どこにでもほいほい投入できるピッチャーが
役割自体の分担だっていらなくなて楽だろうけどね。
抑え用に調整したピッチャーを複数用意して
調子を見て選ぶなんてことができるならいいが、
そこまでのピッチャーの登録はできないしな。
638:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:29:27 0GOG9+gw0
>どこにでもほいほい投入できるピッチャーが
どこにでもほいほい投入できるピッチャーがいるなら
639:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:30:42 bTmkncoG0
>>637
＞抑え用に調整したピッチャー
7回１イニングを投げる中継ぎと抑えで調整が異なるわけ？
640:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:41:09 cykydPdM0
中継ぎ以降はほんと登板機会が試合展開に左右されるから調整が大変だよ
―と、佐々木が横浜で全盛期の頃特番でやってたな
用意しても出番が無いことや、その逆もあるわけだし、展開によっては予想よりも早く（遅く）出番がきたり
その負担を減らすためにもある程度登板機会を事前に決めておくのは有効だと思うけどね
641:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:41:25 SHe2bqTF0
>>639
抑えに転向した奴の談話とかいくらでもあるんじゃねーの？
642:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:45:08 bTmkncoG0
>>640
そりゃ自分では「大変」と言うだろ。
ちなみに、その佐々木は全盛期は殿様登板で調整楽してた思うよ。
それ故のあの完璧な結果。
643:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:46:05 0GOG9+gw0
今一番中継ぎ分業が進んでる阪神ですら
完全1イニング限定とかはやれてないしね。
やっぱ中継ぎだと長めに投げることや途中交替もあるから。
完全1イニング限定でピッチャーを最初から揃えるという手もあるけど
この場合は信頼できるピッチャーが数揃ってないとダメだし
今度はそのメンバーで調子落した奴とかでることも考慮しとかないといけなくなって
3イニング分の完全1イニング限定型投手を5人くらい揃えておく、
とかやっぱピッチャー数の問題がでてくるかな。
そもそも、今の阪神の神ピッチャーが3人揃ってる時点で
それだけ揃うのが稀有な気がするから、モデルケースにし難いんだよな。
そんなんできてるの今の阪神だけだから
1イニング限定中継ぎと抑えでの調子をみて運用ってのは汎用化できない。
他には身体からはちょい離れるけどメンタル問題もあるか。
644:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:49:19 SHe2bqTF0
＞殿様登板で調整楽してた
具体的にはどんな楽を？
645:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:52:05 bTmkncoG0
>>644
リードした場面の9回1イニングってことじゃん
今では佐々木にかぎらんけど
646:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:53:07 cykydPdM0
>>643
「調子によって～」ってのは、なにもいい投手がそろってないと検証できないってことはなくないか？
むしろ、年間通してつかうといまいちな投手陣をとっかえひっかえつかって結果出しているところがあれば、
それなりに論ずることができるとおもうんだけど
巨人とか？ 全然巨人戦は見ていないからなんとも言えんが
647:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:55:02 0GOG9+gw0
ちなみに、1イニング完璧に抑えられるピッチャーを5人くらいそろえて
調子をみて順次投入して継投を勝ち取るっていうのができれば
強力な継投陣をやれそうだが、
そんな物量投手王国を築くことがまず難しいだろうな。
ロングリリーフ用や敗戦処理用なんかもさらに別に用意しておかないといけないわけだし
今の阪神の中継ぎ陣にウィルクラスをもう2人(左右あるとよし)追加すれば完成って感じか
これで登板過多も調子の波も問題にしない完璧中継ぎ陣になるんだが。
648:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:56:30 cykydPdM0
>>645
佐々木が試合展開左右できるわけじゃないから……
それでも、登板条件が最初から決まっているぶん楽だとは思うが、
それこそ分業の効果ってやつじゃないか？
649:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:57:50 UwAVoPsk0
＞ちなみに、その佐々木は全盛期は殿様登板で調整楽してた思うよ。
＞それ故のあの完璧な結果。
完璧な結果が出てるんだから、抑え固定の効果出てるじゃん
650:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:58:27 bTmkncoG0
１イニング限定とはいえ、
良い固定抑えがいるに超したことはないと思うよ。
2年ぐらい前までのマリアーノ・リベラとか大矢権藤の頃の佐々木とかね。
優先順位の問題。
例えば、
10投手いて、
Aランク 3人
Bランク 3人
Cランク 4人
だった場合、
抑えにAランク投手を任せるのは非効率的ではないか、ということ。
651:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 23:59:55 0GOG9+gw0
>>645
それで楽っていうのはどーかと
つーか、そういう類の楽さでピッチャーの調整を楽させられるなら
むしろ固定した方がよくなるじゃん
なにもわざわざ苦労する調整をする必要は無いんだし
652:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:00:40 VYMZCoHg0
>>648
うん、それいいだしたら、１回裏から投げる先発だって調整が難しいことになるよ。
っていうか、その後展開定かでない数イニングをなげるんだから、
先発の方が大変だな。
少なくても「9回から」と決まってる時点で調整はしやすいはず。
（１回表から投げる先発のように時刻までは決まってないけど）
しかも次の回は無いんだから。
653:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:02:06 VYMZCoHg0
>>649
因果関係のある要素はいくつもあるんだから・・・
654:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:02:09 dO8Vcotu0
>>645
あー・・・それを殿様って言うのか。
じっさいその時期の佐々木の調整をTVで特集したことあったけど、
あれで楽とか言われんのもなあ・・・。
悪いけどあんたの主張いくら聞いても「うまくいくかもな」って気がぜんぜんしないんだよな。
当事者の話とも、目の前の現実ともかけはなれすぎてる。
「先発中3日論」とかと同じレベルにしか見えない。失敗例しか思い浮かばないし。
655:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:03:34 0GOG9+gw0
>>646
問題点は、調子がイマイチな投手陣をとっかえひっかえして使ってるところって
もともと投手陣の調子が悪いせいもあって結果をだせてないケースが多いんだよね
(調子がよく結果をだしてれば、あんまり変えるわきゃないから当然なんだけど)
656:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:04:01 VYMZCoHg0
>>654
私も視た。最後に10球投げるんでしょ？ストレート○球、フォーク○球と決めて。
では他の投手はそれより楽だと言うんでしょうか？
あくまで、比較の問題だよ。
657:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:05:45 VYMZCoHg0
巨人の投手の場合、まずまともに能力がないな。
「使い方」以前の段階で躓いている。
阪神なら2軍にいるようなのが平気で投げてるでしょ。
658:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:09:30 2SMFJ4Gm0
>>652
いや、日程とか登板間隔までずっと抑えより調整は楽だと思うが
そもそも、抑えだとその日に出るかどうかも判らない
1回裏つったって抑えだって自軍の攻撃待つ分は変わらないし
直前の回で逆転・勝ち越しとかで登板が決まることもあるし
抑えのがずっと調整が難しいわけだが
659:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:15:41 2SMFJ4Gm0
>>650
↑3行と最後の行の繋がりをちゃんと加えてくれ、その文章だけだと繋がらん
ついでに言えばそのランクわけでの理想の役割分担も書いてもらうとわかりやすい
そもそも抑えを任せるのはそういうあいまいなランクじゃなくて
立ちあがりやスタミナ他、タイプの向き不向きを考慮した結果という気がするが
660:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:18:08 VYMZCoHg0
>>658
先発とは元々比較してないです。>>642
権藤以降の佐々木のような9回だけのクローザーとそれ以外のリリーフの比較。
（今だと、福盛がそんな感じか？）
661:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:20:23 dO8Vcotu0
>>656
その比較じたいに納得できないんだよ。
集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。
店で働いてると、「もの売ってりゃいいんだからラクだよね」なんつー無邪気な客にうんざりさせられるので、
外野はそれなりの裏づけをもって物を言ってほしいもんだと思うんだよ。
662:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:22:15 2SMFJ4Gm0
>>660
じゃあ、>>652で先発持ち出したり、先発の方が大変だなとかいわんでくれよ
というか、クローザーとリリーフの比較でリリーフの方が大変だっていいたいの？
663:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:25:05 dO8Vcotu0
＞その比較じたいに納得できないんだよ。
だったら口はさむんじゃねーっつー話だよな・・・ｽﾏｿ
664:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:27:59 VYMZCoHg0
>>659
モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
「そりゃ良いピッチャーだけど先発やるにはスタミナない」みたいなことでも決まるんだろ」ろうけど。
>>662
＞その比較じたいに納得できないんだよ。
ごめんなさい。意味わかりません。
比較すること自体がNGってのはわからない。
だって、
＞集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。
としっかり比較してるし。
（<<比較した上で>>、どっちも同じぐらいキツイ」と言ってるように見える）
665:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:30:56 VYMZCoHg0
>>662
>>648のロジックを通すと、先発も同様に大変、あるいはそれ以上に大変っていったまででしょｐ。
むしろ648が先発の話を持ち出しているんですよ。
リリーフの大変さの論拠としては、
「リリーフのみにあてはまる大変さ」をあげないとならないのに、
先発にもあてはまることをあげてるのが>>648。
666:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:33:37 2SMFJ4Gm0
>>664
>モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
というか、現実問題として
そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってるわけじゃないから
650のモデルをだしてもしょうがない気がするんだが
667:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:29 VYMZCoHg0
>>666
＞そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってる
「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？
668:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:35:43 BtJWNSWb0
そのロジックが俺には理解できません
つか、大変さの比較はいいんだが、そこから何を言いたいんだ？
固定したほうがらくだから固定すべきだ―とつなげたいの？
それとも、別の結論がみちびけるのか？
669:668
05/07/12 00:36:40 BtJWNSWb0
アンカーわすれた
>>665
670:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:40:41 2SMFJ4Gm0
>>665
というか、
リリーフのみにあてはまる大変さをいってるわけではなく
もともと登板間隔を固定することは楽さを求めてるつってるわけだから
より調整として楽な方向として先発があるのはいいんじゃないか？
(その後の投球で求められることは調整では楽をさせるのは理に適う)
>>648のロジックの通したら、先発も中継ぎより楽
むしろ抑えよりずっと楽ってことになるんで
そもそもの652の>>648ロジックを通したとか言ってるのも
なんか帰結がおかしいわけだが
671:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 00:48:43 2SMFJ4Gm0
>>667
>「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？
>>650 でモデルをだして非効率的ではないか、と提言してることにおいて
非効率だといっても、やってもいないことを非効率といってもしょうがないので
672:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:21:14 S+gUXzV+0
>>636
でもMLBのほとんどの球団はNPBより打順いじってるよ。
そもそも定期的に休みを取らせてるから固定しようがないし。
２ちゃんでも「○○には4番は任せられない」とか「打順を動かしたら調子が落ちる」とか
語られることが多いけど、これも神話の部類じゃないのか。
今年なら横浜の佐伯4番固定とか、アホかと思う。
673:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:53:44 VYMZCoHg0
>>671
いみわかんない。ごめん。
それこそモデルなんで、
「例えばここにこういうランクの投手を置くことが・・」と代入例を提示したんだが。
>>672
同じ選手を並べた場合に一番点が取りやすい順番は？
という観点から決まるのが打順であり、
絶対的に「○○は1番向き」「○○は4番」と決まる物ではないよね。
674:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 01:58:03 VYMZCoHg0
>>671
現状はBランクぐらいの投手が抑えをこなしていますか。
675:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:05:59 5atlRUNX0
659で一度言ってるが現在は別に投手のランクをわけて役割を決める
みたいな決め方をしてないからそもそものモデルとして意味をなさない
因果関係をわかりやすくするモデルと言っても、
そもそもの因果関係自体が成立してないということ
よって代入例とか提示してもしょうがない
676:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:09:52 VYMZCoHg0
>>675
でも「先発失格」「中継ぎ降格」なんて言い方するじゃん。
ランク低いから、中継ぎにまわすんでしょ？
「適性が中継ぎとわかったから、中継ぎにまわす」ような例ばかりではないよ。
677:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:32:51 5atlRUNX0
失格ってのは、資格を失う・役に適さない、そのものな意味な気がしないでもないが
それはそれとして役割のランクと役者のランクを混同している
役割に優先度を見て、適合者を埋めていき
その適合性で投手のランクをつけるということをやるのと
投手にランクをつけて、それを役割のランクにあてはめる
ということは異なる
通念的に先発>中継ぎという役割に価値観をみていることがあるのは確かで
先発に適合した投手の方が高いランクにみられるということはある
(だから、先発が失格(=先発に適さない)ということになれば、 中継ぎへ降格といわれてしまう)
が、そもそもこの通念的な役割の価値観自体が
だいぶ風化しつつあるが
678:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 02:42:34 VYMZCoHg0
「先発の適性」ってプロ入りする選手は元々はみなありませんか？
だって、アマ時代はだいたい先発してるでしょ。
「先発落ち」するのは、
スタミナ無くなったベテランで無い限り、
適性の問題以上にランクの問題なんだと思う。
679:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 03:04:15 5atlRUNX0
先発をやってるというかそもそもアマではまだ
先発、セットアッパー、クローザーという
役割分担自体が確率されてないだけかと
あれは先発をやってるというより、ピッチャーをやってるといった方がいい
セットアッパー、クローザーという分担があるなかで始めて
プロの先発という役割が産まれるのであって
分担がないなかでとりあえずプロの先発みたいに
最初にマウンドに上がる役とはそもそももはや役割が違う
そういう現状の中では
先発、セットアッパー、クローザーという分業の役割は
プロになって始めて与えられるわけで
適正もプロになってから試されるものでしかない
強いて言えば、プロでセットアッパー、クローザーという役割が
確立してなかった時代においては
先発はアマ時代の先発と同じ役割と見れたかもしれないし
先発完投が求められ、救援投手がその名前の通り
打たれた先発の尻拭いをするだけの時代なら
先発と救援投手をランクであてがうのもありかもしれない
今で言う所の敗戦処理に近いものであって、いわゆる勝ち継投ではないが
(そういう意味では敗戦処理はランクの問題なんだろうな)
かつての救援投手・リリーフがセットアッパー、クローザーと役割を別にしたように
先発もまた呼称などを変えてもいいのかもしれないね
680:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 06:09:07 t5+ckCZt0
話変わっちゃうけど
ランナー1塁の時の進塁打狙いの右打ちって
内野手はほぼ右投げだから（プロは全員右か）
2塁ベースの右側に打球が飛んだ方が左側よりも送球に手間がかかって
ランナーがセーフになりやすいってことだよな？
プロのバッターってどれ位の確率で狙った方向に飛ばせるのかな？（しかもゴロで）
まあ超一流なら簡単なのかも知れないけどそんなバッターは自由に打たせるよな
もし打率3割未満のバッターが5割で右打ちできるなら戦術としてありかな？
右方向にヒットの可能性もあるし（そうなったらランナーは3塁にいけるかも知れんし）
左方向だったらもしヒットになっても3塁は狙えないだろ（好きなように打って長打の可能性もあるけど）
実際のところどうなんだろ
右に狙って打てるものなのか、右方向の打球の方が進塁率が確実に上なのか
681:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 16:17:14 N85ycG+oO
右に打っても野手の正面とか塁の近くで取られたら併殺打になってしまうからな
実際一二塁間かボテボテしかダメなら結構難しいのでは？
野手の間に狙って打てるならヒットを打てばいいだろうし
わざわざボテボテのゴロ打つならバントすればいいし
ランナー二塁の時の進塁打は楽だけどな
682:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 18:55:05 7B9AlCXz0
課題で英文を訳してたんだけど、そのときの要約が
・バントをするとその回の得点の期待値は低くなるが、点を取る確率は高くなる。
・バントは時と場合を考える（打者が打てない選手だったり、次の打者が好打者のとき）
ってなった。当たり前っちゃあ当たり前か。ｽﾏｿ。
683:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 19:16:10 v4WNTjFNO
>679
アマだと長丁場のリーグ戦は少ないしね。
トーナメントも多い。
だから、シーズンを通して役割を固定しにくいのだと思う。
適性云々は、長いイニングを投げる力＆連投力で決まると思う。
球種が少なく、何順も投げると攻略されやすい。だが連投はＯＫ。
みたいな投手はローテーションレベルの実力があっても
中継ぎの方が向いてるわけで。
684:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:34:49 VYMZCoHg0
>>682
おい、全然当たり前じゃないぞ。このスレはじめから読んでみ。
685:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 22:56:45 VYMZCoHg0
このゲームは固定抑えの弊害例では？
8回を三者凡退１奪三振で処理した森が降板 投球数16
9回新ストッパー、大沼の登場
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
「豊田がいれば・・」との声もあろうが、
そもそも新投手出す必要があったのだろうか？
686:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:12 5Ouli2If0
新ストッパーに固定抑え弊害も何もないと思うが、
あいかわらず変なケースばっかり引いてくるな。
つーか固定抑えの弊害を訴えるというより、
中継ぎに複数イニング投げさせろみたいな主張に毎回なってる気がするぞ。
687:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:10:35 4ELWzEPQ0
>>685
昨日から思ってたんだが、得塁数の人？
688:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:11:29 VYMZCoHg0
>>687
なんじゃ、それ。
689:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:13:29 VYMZCoHg0
>>686
好投している投手を降板させて、9回に決まった投手を出す・・まさに抑え神話の例と思うけど。
弊害の例にならない理由、具体的な指摘願えます？
＞中継ぎに複数イニング投げさせろ
結果としてそういうことにはなりますね。
そもそも「中継ぎ」というのが、「抑え」が存在するからこその概念ですけど。
690:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:22:42 4ELWzEPQ0
>>688
違うのか。失礼した。
>>689
森が９回も好投すると思う？
691:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:27:28 VYMZCoHg0
>>690
8回の内容からすれば可能性は高いんじゃん？
点差あるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
12奪三振、無四球での完封ペースのかど倉をおろし、
9回にクルーン出した横浜も？だな。
692:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:29:55 5Ouli2If0
大沼は調子だせてないから(昨日も今一つだし)
大沼に拘らずに別のピッチャーを出せというなら
まあ抑え固定の弊害としてありだと思うけど、
ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャーを
その1回調子がいいから2イニング投げろというのは
また別の問題が絡むからわけておいた方がよい。
森は昨日も投げてることだし、2イニングいかせるもんじゃないかと。
なんとなく、いつもその日の試合の中でしか言わなくて
リーグ戦は何日も試合を続けていかなきゃ行けない
ということを無視したような感じが目立つ。
693:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:32:14 VYMZCoHg0
>>692
リーグ戦を考慮するから、
１試合で何人も投手使うことが否定されるんだと思いますが。
694:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:34:04 S+gUXzV+0
>>691
牛島は試合後のインタビューで
「門倉は完封できただろうけど9連戦だから先を見据えて降ろした」と言ってた。
でもってクルーンは登板間隔が空いてた。
695:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:36:26 VYMZCoHg0
>>692
これで明日大沼使いづらくなったんじゃないの？
＞ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャー
ま、そっから話が始まるならそりゃ正しい。
「１イニング用の調整する」というのが抑え否定論の前提です。
１イニング用の調整、２イニング用の調整とやらが、どう異なるのか謎ですが。
小林も例外的とはいえ昨日２イニングなげてたし、
福盛なんか1-3回、フレキシブルにこなしてる。
696:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:38:22 VYMZCoHg0
>>694
8回投げる、9回投げる・・・どのぐらい疲労度が異なるのでしょうか？
そんな致命的な差が出るのでしょうか？
697:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:41:46 evMDUKgE0
>>696
一試合ではなくてシーズンで考えれば何試合分かになるんでは？
かくいう俺も続投でいいんじゃないかと思ったが
まぁ考え方として。
698:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:42:25 4ELWzEPQ0
やっぱり最終回は緊張感あるから疲れるんじゃない？
って、こればっかりは投げたことないからわからないけど
広島カープを見てると、
「その時調子の良いＰがリリーフでフル回転」が良いとは思えないなあ
それで何人潰れたか
699:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:46:00 5Ouli2If0
>>693
それは一試合に決まった投球回投げるのと、
不定の投球回を投げるのとの負担の違いをまず考えないといけないな。
そして必要によっては頼れるピッチャーはできれば多く登板させたい。
そもそも、森は複数イニング投げるピッチャーじゃないし
(今期1回か2回あるかってくらいじゃないか？)
当然そういう調整も投げ方もしてないピッチャーを続けさせるのは疑問。
>>691で言ってるけど、
>点差はああるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
というわけで、森を消耗するより大沼でもいいや、とも言えるわけでしょ。
結果論だけで言えば、大沼はその点差も守れることもできなかったわけだけど。
ま、大沼以外を出すのはありだったかもしれないけど森を続けるのはイマイチ。
基本的に、結果的に打たれたことが失敗、みたいなケースを例に引っ張ってくるのは
問題の焦点ぼやけるだけになるんで、もうちょっとケースは選んだ方がいいかと。
700:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:11 VYMZCoHg0
>>697
牽制球が実は結構疲れるらしい。
他に、投球練習なども考慮する必要ありそう。
疲労というのはどこで出てくるかわからないから、
あんまり投球回数を気にしないでも・・とは思う。
ま、「クルーンのため」というのが主な理由でしょうな。
701:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/12 23:47:55 VYMZCoHg0
>>699
打たれてないクルーンの例もあげてるじゃん。
702:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:16:54 rcYRJJeg0
>>700
回数っつうか球数なんだけどね。
インタビューでも「111球だったかな？」とか言ってて実際合ってるし、気にしてたんだろう。
世界で最も厳格な球数制限を行っているのはアスレチックスだが、その甲斐あってか怪我が少ない。
あと投球練習の話なら、先発がどんなに危なげないピッチングをしてても接戦であればリリーフは
ブルペンで投球練習をしているのだから、使わなくても拾うが出る以上、使ってしまって構わないだろう。
703:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:18:23 dE1cjji00
>>698
カープに限らず失敗例ばっかりだ
704:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:30:13 Bv9uiY210
>>701
いや、そもそもクルーンの例はさほど抑え固定の弊害になってないから。
クルーンが成功してても失敗してても、一応門倉を変えること自体はあり。
牛島の理由は牛島の理由だけど、理由としては成立する。
森を変えるのも状況を考えると、変えるのはありだろうな。
状況的に森は続投するものじゃないとか
抑えの固定とは無関係に理由があることだし、
結果成功したとしても続投させたことには疑問がでる。
それとは別に、変えの投手を調子がでてない大沼にしたのは、
まあ抑えを大沼一人に拘った弊害といえるかもね。
もし結果が成功してたとしても大沼に任せたことは
今までの大沼の結果を考えれば疑問がでるわけで
大沼を抑えに固定することに拘ったというのが
理由としてあるだろうからそれが弊害になった、といえる。
失敗ケースを1試合の状況だけで扱うことがそもそも難しい
(大沼の問題もここ数試合においてまともに機能してない前提があって始めて言えること)
どうしても1試合の失敗のケースを出すのなら
抑えを固定したいからという以外に説明のつけ難い継投で
なおかつ継投自体に対しても疑問のでるようなケースまで絞っていかないと、
問題がぼやけて抑え固定の弊害は言いにくい。
理想を言えば、1試合ごとの失敗のケースより
ある程度の長期的に固定しないことが成功を産んでいる
チームをあげられればそれがいいんだけどね。
705:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:33:37 zSIb2Qg10
>>702
球数気になるなら7回や6回でおろせばいいのではないか。
8回まで引っ張りつつ、9回になって「球数が」というのはオオカミ少年症候群。
>>703
どの投手が潰れた？して、それらの投手の投球フォームに問題はなかったのだな。
706:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:41:42 rcYRJJeg0
>>705
6回7回って、100球も行ってない先発を降ろすのは明らかに無駄だろ。
先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
100球から120球というのが世界的な傾向だ。
だから8回111球、これのどこがおかしいんだ？
707:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:42:48 Bv9uiY210
>>705
何球まで投げさせるか、という問題だから
7回や6回でおろせばいい、とはならないだろう。
111球交替というのは、引っ張ったというより
ちょうど替え時が来たって感じだぞ。
708:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:43:56 zSIb2Qg10
メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？アメリカがあてはまらないとなると韓国か台湾か。野球はそんなに多くの国で長期リーグ戦が行われているのか。
709:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:48:33 rcYRJJeg0
>>708
80球ってどこのメジャーだ？
参考までにアスレチックス三本柱の去年のゲームログ貼るけど、80球なんて序盤KOのときしかないよ？
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
710:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:52:27 Bv9uiY210
メジャーでも80球交替が基準みたいな継投をやってるふうには見えないな。
見てるサンプルの数が少ないだけでデータにならすと、
どこもそれが基準ってくらいにでるのかな。
ソースとしてデータでみてみたい感じ。
(今年のセリーグの今年7月くらいまでの先発平均球数が100球ジャストくらいだったか)
711:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:53:54 zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
712:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:54:49 dE1cjji00
>>705
悪いけど意味わかんね。お前のウザい文いちいち熟読してねーし。
俺は>>698に同意しただけ。
713:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:56:26 Bv9uiY210
>>711
ハドソンだけの、しかも見た印象だけなのか？
714:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 00:57:00 zSIb2Qg10
>>712
読んでないことを誇る馬鹿。長文ばっかの文章下手さんがいるが、こういう投稿こそ読み飛ばされやすいことはわかっていての発言か。
そうそう、うざいと思うのは読んでいる証拠ｗ
715:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:00:19 phcjIw0c0
結局メジャーは８０球ってのはフカシだったんだろ。
自分の意見を通すためにウソをつくんじゃねえよ。
716:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:01:49 rcYRJJeg0
>>711
ハドソン平均102球なんだけど… まさか計算させられるとは思わなかった。
しかもこれ序盤KOを含んでの数字だから、本来の予定はもっと多目ということになる。
717:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:05:50 dE1cjji00
>>714
誇るも何も、ウザい横レスくるからはねつけただけだろ。
荒れ狂うバカほっといて脇で会話したらいかんのかね。
ああ、読んでないから俺の誤解かも知れん。
おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。
718:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:06:05 zSIb2Qg10
>>713
数字に見た印象も何もあるのか。平均99球（マルダー）とあれば、そんだけのことじゃないか。
719:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:10:31 zSIb2Qg10
>>717
＞おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。
少なくても何日も前から君が居座ってることはわかったｗ
>>715
ほー。伊良部がNHKでいっていたことだが。100-120というデータもないな。「80球が目安」なら、80球を超えればマウンドおりるという意味だろう。
720:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:12:13 dE1cjji00
はあ、なんでこんな日本語もできない人に絡まれてんだ俺。
721:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:13:21 zSIb2Qg10
>>602
「ダブルストッパー」とその昔はよく言った。紀藤＆大野など。
722:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:14:28 zSIb2Qg10
>>720のような投稿を見ると、正直哀れになってくる。情報ゼロだ。中傷のためだけ。何が愉しいのだろう。
723:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:18:10 dE1cjji00
>>722
自分中心のスレと勘違いして脇の話に絡んでくるからだろ・・・・
おれ>>705のツッコミぜんぜん分かんないんだけど。
724:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:20:26 Bv9uiY210
>>718
見た印象だけなのかってのは
数字なんか気にせずゲームなどをみてる印象だけでいってるのか？
という意味で聞いたわけで。
実際の数字としてのデータはみてないで言ってるのか、と聞きたかったんだけどな。
725:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:21:33 zSIb2Qg10
君のスレでしたか。あなたは2chの主でしたか。失礼致しました。
とはいえ「全然わかんなーい！」と読解力の無さを誇るものではない。
726:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:11 rcYRJJeg0
>>719
だからデータ出してんじゃん。
別に上の3人に限らず、メジャーの先発はほとんどみんな100球から120球だって。
それとも何か、ESPNより伊良部のほうを信じるってか？
727:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:23:55 7OCGB7y20
>>722
すまんがお前も似たようなもんだと思うが。
茶々入れだけでなく堂々とデマを飛ばすだけタチが悪いような。
728:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:24:16 dE1cjji00
「自分中心で考えるなよ・・・」
「じゃあ君中心ですか！あなた主ですか！失礼しました！」
あーあ、やれやれ・・・
729:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:26:07 zSIb2Qg10
>>726
例えば6回を終えて77球だったとして、7回のピッチングで95球になり、降板した場合、目安は80球といえないか？
730:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:27:36 zSIb2Qg10
>>727さんは>>720氏が哀れであることには賛同したわけか。
731:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:35:13 zSIb2Qg10
>>726
「一番厳しい」と自ら言っているオークランドのデータを出した。
伊良部のいたヤンキースの例だと、ケビン・ブラウンは93球(2004)。
732:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:39:25 zSIb2Qg10
ムシーナは96球(2004)。
733:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:42:39 tm/HSkxa0
目安が80球なら6回77球で交代だと思うぞ
734:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:43:44 Xnu3vgjw0
>>729
＞先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
＞100球から120球というのが世界的な傾向だ。
に対して
＞メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？
なんだから、交代を考え始める目安なんて話はしてないでしょ。
735:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:47:01 zSIb2Qg10
>>733
目安とは「○球を超えたら降板を考え始める」という意味かな。実際に降板させるのではなく。
736:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:51:42 rcYRJJeg0
>>729
言えない。
>>731
三本柱は全員20代で、それまで大きな怪我もなく安定した成績を何年も続けている。
普通ならもっとこいつらに頼って引っ張りたくなるところを、勤続疲労を避けるために球数制限してたの。
だから「世界一厳しい」と表現したし、また例として挙げるにも適当だと思った。
なのになぜわざわざ、高齢怪我持ち不安定と三拍子そろったブラウンを？
平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しないってことは理解してる？
737:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:55:20 zSIb2Qg10
>>736
いやー、伊良部が在籍してたヤンキースはベテランしかいないので。他に１年ローテ守った投手とは？
ジートとかハドソンとか気になったんだが、（若いこともあるけど）、良い投手は投球数多くなるのは当然と思わないか。
738:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:12 Wy26+CrF0
東京ドームのハム－ソフバン戦。８回裏にソフバンは大ピンチを迎え、
２点差の場面で、２死から抑えのエースとされている馬原を投入。
８回は切り抜けたが、９回裏につかまり、小笠原に
２点タイムリー３塁打を打たれ同点にされる。
馬原は抑えの切り札なので、どんなピンチになっても
交代投手は出てこない。いわゆる心中というやつ。
結果的に同点どまりですみ、延長戦でソフバンは勝ちこして事なきを得た。
ここで思うのだが、９回裏のハムの攻撃は代打も含めて
左がずらっと並ぶ打順になっていた。そしてこの左打線は
左投手にはめっぽう弱く、昨日も、先発の杉内にまったく
歯が立たずほとんどすべて三振か内野フライだった。
にもかかわらず、抑えの切り札なので、ノーアウト２、３塁になっても
左投手に変えることができず、結果、同点にされた。
相手が右だろうが左だろうが関係なく抑えきる神投手でもないかぎり
それなりに抑えやすいバッターと抑えにくいバッターがあるはず。
にもかかわらず、抑え固定で、かつ、９回は心中という神話ゆえに
最後までその投手で突っ走ることになる。
739:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 01:56:51 rcYRJJeg0
>>735
実際に降板させるのは100球に達した回を終えたときが多いね。よって目安は100球。
引っ張っても120球でそれ以上は滅多に投げさせない。
だから、100球から120球が限界の球数と判断しているのだろうと推測できる。
740:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:39 Bv9uiY210
というかブラウンでも平均93球だと
80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
というか、伊良部の発言ってのはそもそも
>>708で言うようなメジャーでは80球と言えるほど
参考にできるような発言なのか？
741:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:00:50 zSIb2Qg10
>>736
＞平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しない
そこあえて無視してるのかと思っていたが。
それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
平均化されるんじゃないのか。「序盤Ko」というのも明確に決められるものでもない。恣意を働かせず単純に試合数で割るべき。
742:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:01:49 Bv9uiY210
>80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
80球を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
743:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:03:41 Bv9uiY210
>>741
>それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
それを主張するならKO時の次ぎの登板で投球数が多くなってることをデータでしめしてください。
744:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:06:39 zSIb2Qg10
>>740
伊良部がいたのは90年代ですから、今とはまた違うかも。リリーフを含み戦力豊富なヤンキース故の発言かもしれないし。
去年はアリゾナだったけど、ベテランのジョンソンは102球ですな。
745:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:10:19 zSIb2Qg10
仮に「序盤ko試合」を客観的に選べたとして計算したら、120球近くになったりするんじゃないか？100球説が裏付けられるわけ？
100-120球というのがそもそも開きがあるし。そういうレンジ指定許されるなら、80-100球ですとも言いえるよな。
746:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:12:36 zSIb2Qg10
>>738
そうそう。中盤はやたら右左気にする癖に、9回はその辺急におおざっぱになるよな。
747:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:14:45 Bv9uiY210
>>744
つまり、メジャーは80球、なんてのはなく
データ的に100球目安程度ということに落ちつきそうですね。
ちなみに、近年まれにみる強力なリリーフ陣を誇り
前半先発が調子がでていなかった今年の阪神ですら
日曜日までの先発平均珠数は98.5になります
(なお、平均投球回は5.85回)
748:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:20:00 zSIb2Qg10
>>747
＜目安＞の定義次第。目安の球数になったからといって回の途中で変えることはしない。
だからレンジで語るのが正しいのだと思う。とはいえ～120というのは絶対多すぎると思います。
「メジャーの殆どの先発が。。」というのは違うおもふ。
749:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:06 tm/HSkxa0
で、抑え神話とどのような関係が？
750:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:22:14 zSIb2Qg10
>>733
77球で交代させたら、「目安は70球だった」ということ。平均で80≠目安が80。
751:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:24:18 rcYRJJeg0
>>749
関係ないよ。話題変えよう。
>>746
クローザーを固定するなら、その投手は明確な弱点を持っていてはならない（理屈の上では）。
弱点があればそこを徹底的に攻められる。最終回だから代打を惜しまず使えるからね。
逆に言えば、明確な長所のあるリリーフ、例えば左には滅多に打たれない岩瀬なんかは
クローザーに固定するのはもったいないと思う。
752:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:27:47 yyz/VfCd0
>>745
例えばブラウンの平均投球回数が93球だろ？
仮にこれを10勝10敗の投手の投球回数として、負けの半分を序盤KOとする。
序盤KOの投球回数を半分の47球とすると、KO以外は108球だな。
投手によってはもっと炎上数が増えるかも知れんし、勝敗の付かない試合を考慮していないが、
大体こんな感じじゃないか？
120近くにはさすがにならないと思うぞ。
753:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:28:34 zSIb2Qg10
>>715さんはだまっちゃったｗ
>>749さんは、なんでわかんないのか？球数を理由に好投の先発を8回で降ろして抑えを出す意味を問うてる。
754:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 zSIb2Qg10
>>751 セーブは最後の投手にしかつかないから、9回の途中でワンポイントに使われる投手がかわいそう、みたいな理由もあるのかな。
755:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:32:15 Bv9uiY210
>>748
元もとの話として
「先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は」
ということなんだから
まず、100～というのは、先発としてこれだけは投げて欲しいという級数であって
次ぎの登板への影響がこの級数から変わる、というわけではない。
(少ない分には疲労としてはより問題ないだけだろうし)
そして～120というのが、これを超えて投げると次ぎに響くから超えさせない、
という上限みたいなものだと思えばいいかと。
それを超えないように、次ぎの回での想定球数から逆算して
100球を超えてたら交替させる、というくらいになる。
だいたい、阪神の平均級数98.5で平均投球回が5.85なわけで
80球交替をやっていたら、先発が6回を持たないということになって非常に厳しいぞ。
756:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:42 yyz/VfCd0
>>751
岩瀬に関しては確かにもったいないのだが、
セットアッパーは疲労度がクローザーよりも大きく、岩瀬はそれを4年も続けてきたので
勤続疲労を考慮してクローザーにまわした、というのが真相じゃない？
757:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:33:50 rcYRJJeg0
てかクローザー適性の話は今までなかったよな？
俺は抑え固定論に関しては確固たる意見があるわけじゃないから適当に流し読みしかしてないけど。
クローザー適性については
・球が速い
・三振が取れる
・四球を出さない
なんてことが一般に言われてて、俺はこれらは神話にすぎないと思ってるけど、
・弱点を持たない
だけは正しいと思う。
758:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:34:16 Wy26+CrF0
大沼ってどう考えても先発タイプだと思うんだけどなあ
いや、なんとなく。
759:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:25 rcYRJJeg0
>>756
それはそうかも知れないと思う。
岩瀬は昔「僕は一生中継ぎでいいです」みたいなこと言ってて、もう涙なしには見れなかったから、
今の使われ方の方が岩瀬にとってはいいのかも知れない。世間の評価も年俸も高まるしね。
760:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:37:46 zSIb2Qg10
>>752 URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
序盤koを独断で選ぶと、1.1回で44球、2回で57球、2回で43球、1.1で32球の4試合かな。
761:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:40:06 zSIb2Qg10
>>757 弱点を持たないの＜弱点＞とは？上の3つの神話についてはほぼ同意。（四球は無い方がいい気もするが。）
762:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:49:41 yyz/VfCd0
>>761
つか、四球って弱点に入るんでない？
先発でも野茂とか松坂みたいに四球という弱点以上のウイニングショットを持つヤツは別として
出さないに越したことは無いものでしょ。
中継ぎでも抑えでも短いイニングでの四球は致命的だと思うよ。
763:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:51:55 rcYRJJeg0
>>761
左右の相性、フィールディング、牽制、待球されると崩れるとか、そんなん。
左右病と言われて馬鹿にされがちなアレだが、相性は確実に存在する。
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(npb-db.hp.infoseek.co.jp)
764:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 02:54:47 GZBKTu3xO
>>761
長所が凄くても、短所を集中的に責められたら厳しい。
先発中継ぎならまだしも、
かならず僅差で登板、さらに最終回という事で相手は総力をもって挑んでくる。
この状況で、数回ならまだしも、毎回抑えるには、弱点が無いことが大事だと思うよ。
ちなみに上３つは俺も同意。
あとは、精神力が必要ってのもよく言われるね。
765:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:00:37 rcYRJJeg0
>>764
あ、精神力は大事だね。チームの勝敗に直結するポジションだから。
>>762
例えば高津の与四球率は、他のいわゆる良い投手と比べて格段に良いわけではない。
また球も速くないし三振も取れない。つまりクローザー三原則のどれも満たしていない。
にも拘らず彼が長年クローザーとして好成績を残せたのは、球を低めに集めることによって
徹底して長打を回避し、そのため致命傷を負わないからだ。
つまり精神的にタフで弱点がなければ、あとは総合的に良い投手でさえあればよいと思う。
766:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:03:16 rcYRJJeg0
まあ何を言いたいかと言うと、三振が多くて四球が少ないと言うのは良い投手の条件であって、
クローザーの必要条件じゃないだろってことね。
767:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:05:31 GZBKTu3xO
>>765がほぼ全てだろうな。
768:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:08:10 tZxQx8o50
ん、なんかすごい当たり前のことが結論然として出てきてるが、どんな流れだ？ｗ
769:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:11:53 zSIb2Qg10
>>766
三振多くて四死球少ないのが良い、なんて当たり前だもんなｗ抑えに限らずそういう投手がいるにこしたことはない。
必要条件でなく希望条件だｗ
でも石毛みたいな大ノーコンは困るとおもう。 敗戦の方程式。
抑えは１点取られても良いが、２点はやらないピッチングができることが大事だと思うぞ。走者をためないこと。つまり四球を出さない。
連打だけで２失点以上は難しい。大量得点にはたいてい四球が絡む。
２点leedしてたら１点は与えても良い。１点leedで１点取られるとやばいが、凄くやばくはない。同点でもまだ半々の確率で勝てる。
770:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:22 GZBKTu3xO
>>768
忘れかけてた当たり前の事を思い出してみる流れ。
771:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:12:38 yyz/VfCd0
>>765
でもその総合的にいい投手ってのがなかなかな～…。
>>764の言ってるように、この回で終わりって時に1・2点リードされてると
相手もなりふりかまわず攻め立ててくるから、弱点のわかりやすいＰはだめだよね。
例えば
クイックがへた→四球でもエラーでも塁に出れば代走でかき回せる
制球が不安定→終盤だし長打はいらんから粘れ
といったように。
そういう意味でクローザーは日替わりとかじゃだめだと思うよ、俺は。
一定レベルに達したＰが二・三人いたら一人はクローザーに廻すのもありだと思う。
全試合完投なんて今時無理だし。
772:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:14:25 zSIb2Qg10
>>768三振取れる神話はあたりまえかいな？
773:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:23:08 phcjIw0c0
>>748
おまえは卑怯だな。
>>706が、 先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数 として語っていて、
おまはそれにかぶせる形で メジャーでは80球 と言ったんだ。
だからおまえと>>706の言っている定義は同じじゃないとおかしいんだ。
伊良部が言っていたことをしたり顔で書いたんだろ。
そしたら具体的な数字で反論されたんでごまかしたんだ。
おまえは卑怯だな。
774:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:30:13 zSIb2Qg10
>>773
投球数の多くなる好投手の例で90とか100なんよ。
「同じ」で通すとして、MLB平均ならどないなるんでしょ？
嘘つきとかふかしとかよくいえたもんだ。あんた何かデータ出したの？
775:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:31:48 zSIb2Qg10
>>773はぶっちぎれ宣言。はじめと最後の二度にわたるあの文句。何をそうさせたか？はよ、データ出せ。
776:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:36:53 /UKqk/dC0
よく「クローザーは三振を取れる決め球がないといけない」とか言われるけど
回の頭から出るんだし守備固めの選手も投入するんだから
打たせてとるタイプでもいいような気がするな
求められるのは「連投に耐えられる」「失敗しても後に引きずらない」事ぐらいだな
心身がタフである事を最優先すればいい
巨人は木佐貫をクローザーにして何とかしのごうとしてるけど
前田でもシコでもチーム成績はそんなに変わらないような気がする
777:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:37:34 rcYRJJeg0
>>769
いや石毛は悪い投手だから。
あと四球を出さないクローザーってすげ少ないのよ。つか俺は知らん。
佐々木も高津も、日本時代の与四球率は去年のセリーグ平均より悪いの。
でも彼らにはそれをカバーできる武器があるから結果を残せたわけで、
だから四球を出さないというのはクローザーの条件じゃないと言ってるのね。
778:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:41:22 rcYRJJeg0
>>776
三振云々は本当の火消しだった時代の名残にすぎないよな。
MLBの先発の球数について語りたいなら総合板でスレ立ててやってくれ。
俺もうこっちじゃやだよ。ただ結果は火を見るより明らかだぞ。
779:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:14 phcjIw0c0
>>709のデータを使わせてもらうが、
ハドソン平均102.3球。
マルダー平均99.9球。
ジト 平均108.5球。 となる。
ふつうなら自分の非を認めるべきなのに、おまえはこんな恥知らずな文を書いてやがる。
711 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
これで文句ないか、豚野郎。
780:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:43:40 zSIb2Qg10
>>776 765の総合的に良い投手とはそういうことなんだろう。内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手。K要らない。
これがピンチで出てくる中継ぎだと、三振取れるとか四死球出さないといった内容が求められるのだろう。
>>777 へー。高津も四死球多いんだ。特徴的なのは被本塁打が（2001年までは）少なかった。神宮だったにもかかわらず。
781:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:46:14 zSIb2Qg10
>>779あんた、ハドソンだけがよりどころ？ずっともぐっていて煽られたら出てきた時点でｒｙ そうそう。お前卑怯だな。
はよ、メジャー平均出せ。統計的有意というターム知ってる？お前卑怯だな。
782:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:14 Wy26+CrF0
ピンチに出てくる中継ぎ投手の条件……フォア出さない、三振とれる。長打打たれないなど。
抑えの条件……それなりにいい投手であれば何でもよい。精神力云々は
「抑え神話」があることが原因している。
783:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:47:27 Bv9uiY210
>>774
MLBじゃないけどセのチームで平均が100前後
これで投球回の平均が5回半ばくらいに落ちつくから
MLBでも投球回でこれより下でも変えるのが基準というのは厳しいから
やっぱりどこでも全体的な先発投手平均で100くらいに思ってていいかと
(どうしてもMLBは違うというなら、そのデータはそちらでだしてください)
投球数の多くなる好投手の例というけれど
むしろ、好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
好投手だから投球数が多くなるということはさほどないと思う。
というか、降板の基準が80っていえるデータはでてないです。
784:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:03 rcYRJJeg0
>>782
抑えの条件に「弱点がないこと」を入れてね。
逆に中継ぎには弱点があっても良い。そういう局面で使わなければいいだけのこと。
785:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:53:21 zSIb2Qg10
好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
＞好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
このことから、同じイニング投げても好投手のPitchが少なくなる傾向があることは言える。しかし、絶対的Pitchが少ないことは言えない。
やっぱり早い段階でマウンド降りるから、ヘボ投手のPitchは少ないんじゃないか。
786:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:54:32 phcjIw0c0
>>781
豚に卑怯と言われても腹も立たん。
おまえ、最初に目安は８０球って言ってたよな。
この３人の平均投球数は打ち込まれた日を含めても１００球前後かそれ以上だ。
そこから２０球以上も少ない８０球を目安にしているはずがないだろ。
目安より平均して２０球以上も投げさせるなら目安の意味がない。
豚は人糞食ってさっさと寝ろ。
787:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:55:41 zSIb2Qg10
>>783 かなり古い、1995年のデータになるんだけど、MLB先発投手の平均投球回数は4.2。
788:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:41 Wy26+CrF0
>>784
抑え固定の場合はそうだが、固定でなければ、
致命的ではないと思うよ。
789:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:43 zSIb2Qg10
>>786 大学何処？
790:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 03:56:45 /UKqk/dC0
>>780
こういうこと考えると
中日が宣、ギャラード、大塚とクローザーを変えながらも成功していたのは
岩瀬を始めとする中継ぎ陣が充実してるからなんだよな
ギャラードなんてまさに
> 内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手
だもんな
791:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:01:19 zSIb2Qg10
何故かまだ上がってないけど、抑えに一番必要なのはスタミナだろうな。
SBの抑えが気の毒なのは、チームが強いので登板数が増えること。
楽天で同じ使い方してたらひまでしゃあない。だから同点でも福盛が出てくる。
792:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:03:37 Wy26+CrF0
>>791
それも抑えが固定している場合に生じる問題であって、
固定しなければ問題ない。
793:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:04:06 rcYRJJeg0
いや、スタミナは中継ぎの方が必要だろ。
クローザーは試合数も投球回も中継ぎに比べて少なくなる。
794:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:10:26 Bv9uiY210
>好投手で100球 で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
というか、チーム平均球数ですから「100は好投手で100球」ではありません
795:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:12:59 zSIb2Qg10
>>793 じゃ、楽チンだｗ かきながらも「スタミナいらないなー」と思っていたんだが。だって大野とか遠藤とか、
みーんなとしくってから抑えにうつったもんな。15球ぐらいしか投げない。
並の投手代表ということでためしに計算した大家の平均球数は90だ。敬遠は含まないのかな。MLB平均はジートらよりこっちに近いのでは？
796:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:13:44 rcYRJJeg0
>>793
ただこれがまさに、抑えは固定すべきでないという説の最大の根拠なんだよな。
チーム最高のリリーフの登板がチームのリリーフで最も少ないというのは明らかに不合理。
俺はどちらかというと抑え固定派だが、これはおかしいと思ってる。
計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
797:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:14:35 zSIb2Qg10
>>794 100ってそれセリーグじゃないの？俺、MLBの話してたつもりだけど。
798:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:16:59 Bv9uiY210
>>797
だったら、MLBの平均球数のデータをだしてから言って下さい
799:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:18:57 zSIb2Qg10
>>798 なんでセリーグの話しはじめたのか・・・
それから同じこととは100論の方にも要求しうるはずだね。
800:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:22:01 Wy26+CrF0
もうその話はいいよ
801:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:40:03 Bv9uiY210
>>799
自分は最初からセのデータをだしての話を一貫して続けてる。
そもそも、話の始めは昨日の門倉から始まった話だから
優先されるのはセのデータだろう。
メジャーの話だと日本との
先発・中継ぎ運用面での差も考慮していかなければならず
それ抜きにメジャーを優先して基準にするのや
ここで球数に対して話すことはさほど重要ではない。
(なお、>>706は私と無関係ですので、世界的な傾向発言を私に絡まれても困ります)
そもそも、メジャーは80球と言った方がデータを出してくれないと困るわけだが
なければメジャーのデータは不明につき参考外としか言えないし。
802:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:43:14 zSIb2Qg10
>>801 俺がセ=MLBin投球数を前提にしていたか。むしろ10年前のMLB平均投球回数4.2というデータを出し、「セより少ないだろう」と暗示してたぐらいだが。
100球論もデータ出してないわけで、なんでおれにがっつくのかわからん。
803:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 04:56:07 Bv9uiY210
>>802
セのデータはでてるし、
データの出てこない上に継投の差もあるだろう
メジャーは参考にならないから、
セのデータにより、今回の門倉の交代のタイミングは
特に抑え固定の弊害とは関係ない問題だ
というのが通じれば、お終いかな。
804:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:01:52 rcYRJJeg0
俺スレ立てられなかったんだよね。これ以上続けるなら誰か立ててよ総合板に。
あとデータがほしいなら出すよ。P/GSってのが先発の球数のことだ。
URLﾘﾝｸ(sports.espn.go.com)
つーか目安は100球、多くて120球ってのは常識レベルだぞ？
805:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 05:06:34 /UKqk/dC0
抑え神話が崩壊してない事を前提としてだけど
抑え固定のメリットがあるとすれば
抑え神話を逆手にとって二線級のピッチャーを「守護神」に仕立て上げる事で
あたかも一線級であるように見せる事が出来るという事かな
1イニング限定で全力投球なら何とか抑えられるピッチャーはそこそこ居るだろうし
相手が意識して普段通りの攻撃をしてこないことも期待できる
本人が自信をつけて成長するかもしれないしね
それでもっといいピッチャーは先発や中継ぎに回せばいい
平凡なバッターを「代打の切り札」として扱うのと同じだね
大体好打者だったらたくさんの打席に立てるスタメンにすればいいんだから
806:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 09:48:24 zSIb2Qg10
>>804 100超えてるの2チーム。それで「常識レベル」とはようわからん。こりゃ、80論を後押しするデータと思うが。
807:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:45:10 84NQplU10
抑え適性のＰがいるなら抑えをやればいい。
抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術だと思う。
けっして必要なものではないが、あれば優位に立てる戦力。
ただ、抑えができそうなＰと抑え向きなＰとでは全然違う。
巨人が抑えで失敗しているの見てるとよく分かる。
良くも悪くも、江夏、津田、佐々木などの名選手がいまの抑えの地位を築いてしまった。
808:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 10:47:38 Brd8EwTyO
こういうデータは先発が初回から打ち込まれた時や
怪我などのアクシデントで降板したときも入るから
まずまず好投してる投手に限るともう少し球数多くなるんじゃない？
てか１００球ももたない投手はあんまり先発させないでしょ
809:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 11:54:11 yE7E/Kn00
建てて来たよ～
「メジャーの常識80球交代？100球交代？」
ｽﾚﾘﾝｸ(mlb板)
zSIb2Qg10さんrcYRJJeg0さんBv9uiY210さん等々待ってます。
一応両者の言い分は、均等に配分したつもりだけど・・・
810:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:12:32 Wy26+CrF0
やれやれ、これでようやくここのスレが落ち着くな
811:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:15:45 zSIb2Qg10
>>808
＞抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術
無論そうが、小林や久保田のおかげでシーズン何勝増えるというのか？
>>809 大学の試験終わってから英文をあたる。
812:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:22:05 zOjER1Yo0
？
813:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:37:03 +7yKcrPb0
>>806
降板の目安が100～120なら、平均がそれを下回るのは当然だと思うんだが。
目安を超えて投げ続ける投手は少ないけど、目安より少ない投球数で降りる投手は
普通にいるでしょ？
814:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 12:41:36 +7yKcrPb0
>>796
俺もそう思う。
いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的だろう。
ただ、実際にうまく運用ルールを作るのは難しいかなあ。
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
面白い。ソースある？
815:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 15:10:41 /UKqk/dC0
> いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的
という観点から見ると
「先発完投主義」「エースなんだから完投を」という考え方は
勝つためには間違っちゃいないんだな
分業ってのはその試合を勝つためというよりシーズン通して投げれるように
疲労を少なくするためなんだよな
816:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 19:32:12 EDLQHQgl0
ランナー①塁のほうが、ランナー②塁より打率がいいから
バントをやめて打ったほうがいいって熱く言う人にいいたい。
②塁になるとピッチャーが気合いいれたり、
歩かせてもいいコースに投げるから打ちにくいんだよ。
数字だけで判断するのは・・・
817:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:06:32 zSIb2Qg10
>>816 精神論の眉唾ぶりはあえて無視しておこうｗ ほんとに投手の気合いの入り方があがるなら、2塁に送るのはなおさら良くないなｗ
818:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 20:28:23 EDLQHQgl0
バントは必要！
高校野球で①アウト①塁でもバントするのの理由の１つとして、
ピッチャーが疲れるんだよ。
全力で投げて全力でダッシュ。ん？
俺が監督なら楽天でも５位になれるなWW
819:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 22:27:33 Brd8EwTyO
全力疾走も疲れるとは思うけど、１アウト献上するからね
それだけ投球数が減ることについては考えない？
820:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:03:10 q2ncPAev0
アスレチックスだっけ？
１アウトになるバントを禁止してるのは
821:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:11:14 gkobHq4k0
バントは弱気で消極的な作戦だと見られがちだが実は全くその逆で、敢えて１アウト献上してまで「とにかく点を取るんだ」という姿勢の現れなんだよね。
そのことがわかっていない人が多すぎ、ただ単に１アウト献上という側面だけしか見えてないのが偉そうに「解説」している連中を見聞きする度に「野球評論家ほど楽な商売ってないよな」と思わずにはいられないよ。
822:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:17:52 dE1cjji00
消極的だろうと積極的だろうとどうでもいい。
要は勝利に近づく戦術なのか否かだ。一死を献上するのはほぼ事実として、
それに見合う期待値があるのかどうか。1点とる確率がどれだけ上がり、
0点でも2点でもなく1点を取ることの重要性がどれほどのものなのか。
823:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:38:59 gkobHq4k0
>>822
例えば一打サヨナラの場面とか。
ゲーム展開によって1点の重みってのは変わって来るからね。
824:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:40:18 rcYRJJeg0
>>814
ソースはないよ。以前データスレで誰かが言ってたこと。
向こうのセイバーメトリクス系サイトからの引用だったと思う。
まあでも、直感的に正しいと感じるでしょ？
>>809
乙乙～
825:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:41:15 zSIb2Qg10
>>821＝頭が非常に悪い。
826:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/13 23:49:21 tm/HSkxa0
> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
これってどういうことか意味わからないんだが。
説明求む。