05/07/06 20:35:21 Iutl72Pg0
>>320
そのプラス部分が「右を狙う」という不自然なバッティングをすることによるマイナスを補えるのか、という話なんだが。
俺は無理だと思う。
右を狙うことがどれほどのマイナスになるのかを量るのは難しいのではっきりしたことは言えないが…。
322:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 21:43:21 jx0Mqjg80
>>321
選手の特性次第じゃない？
ただ、こんなことも出来ないような選手は
メジャーに昇格すらできないよ。
323:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 22:00:08 Iutl72Pg0
>>322
何の話をしているのか理解してるのか？
「右を狙う」という制約つきのバッティングが自由に打つときのそれよりも
期待値的に劣るのは当然で、お前の挙げているようなメリットはそれを克服するほどに
大きいものなのか、という疑問を呈しているのだが。
お前の脳内メジャーがどんな世界なのか知らないが今の話とはハナクソほどにも関係ない。
324:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 22:55:01 J6v5RmQeP
最強打順考察のためのシミュレーション
URLﾘﾝｸ(infoshako.sk.tsukuba.ac.jp)
325:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:09:59 2M+r9+IY0
リードするも8回だからクルーン出せず
9回迎えるも同点だからクルーン出せず
滑稽な負けだ
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
326:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:13:58 mUjU6wLO0
>>325
川村はたぶんクルーン以上に信頼されてる投手だから。
9回はクルーンから使うべきだったかもしれんけどな。
327:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:16:58 2M+r9+IY0
昨日の9回裏同点で吉田を出した楽天は福盛の連投を避けた決断だろうけど
（いつもは同点場面で出てくる）、
今日のクルーンは万全だったんだよね。
328:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:17:15 J2plHIaQO
どっかで見たデータだけど、次の二つのシチュエーションにおける得点の期待値は
「ノーアウト一塁」>「ワンナウト二塁」
らしい。もちろんアウトカウントが違うのでホームランの出やすさとかも違うだろうから数字のアヤとも言えるけど…さりげなくバントの旨い選手は尊敬してるけど考えさせられます。
まとまってなくてすまん
329:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:20:39 jx0Mqjg80
>>323
大きい。
期待値的に劣るというのがそもそも間違い。
がら空きのスペースを狙わせるということで
むしろ自由に打たせるよりもヒットになる率が高いんだよ。
330:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:22:11 2M+r9+IY0
323は>>329=>>322の相手はしないで良いと思いますよ。
331:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:24:15 4q1TxokW0
せめてその状況を近似的にでも表してる数字で根拠示さないと
332:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:25:16 6fK+cB6N0
右に打つのはゴロでも進塁打になりやすい・体開かないからヒットでやすいってことだと思われ。
333:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:31:33 jx0Mqjg80
>.331
状況別の打率で2塁よりも1塁にランナーいるほうが
打率が高いという事実でわかると思うが。
334:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:33:04 AUdDnCfN0
>>323
じっさい「おー、ナイス右狙い！ 広い一二塁間を狙ったな！」と思えるようなヒットって
ほとんど見ないよな（元木とか元阪神の和田みたいな典型的業師は別として）。
セオリーとして語るのは無理ありすぎだと思われ。
>>328
期待値ってどういう意味で使ってるんだろうか。
〔0,0,0,1,2,3〕の場合、一般に言われる意味の期待値は１、得点が入る確率で言うと0.5になるわけだが。
送りバントは1点を取りに行く作戦なわけで、前者の意味で言うなら強行より下がるのは当然だと思う。
もし後者の意味ですら強行優位というデータが出てるなら（いや、実際それもあり得ると思うが）、
バントは反セオリーってことになるな。
335:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/06 23:39:23 mUjU6wLO0
>>333
ランナー一塁のほうがヒットゾーンが広がってヒットが出やすいというのと、
その状況で右打ちを指示するほうが自由に打つよりヒットが出やすいというのとは
違うと思われ。
>303で疑問視されたのは後者なので。
336:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:02:11 TckPKfZW0
>>333
話をごっちゃにするなよ。
素直に打ってヒット性の当たりを打つ確率：Ａ
右狙いを指向してヒット性の当たりを打つ確率：Ｂ
では制約の多いＢの方が低い（Ａ＞Ｂ）のは当たり前。
で、「ランナーが１塁にいたおかげで本来ヒットでない当たりがヒットになる」
という事象をＸとすると、
素直に打ってＸが起こる確率：Ｘ１
右狙いを指向してＸが起こる確率：Ｘ２
では、当然Ｘ２＞Ｘ１だが、>>334の言うとおりＸの生起頻度は非常に低いので、
恐らくＡ＋Ｘ１＞Ｂ＋Ｘ２（ＡーＢ＞Ｘ２－Ｘ１）になるのではないか、という話。
もちろんＡ－Ｂがどれぐらいかは分からないので、「チームバッティングに意味がある」
という君の結論自体はもしかしたら正しいのかもしれないが、>>320>>322>>329
はその根拠としては全く的外れである、ということ。
>>330
ごめん。相手しちゃった
337:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:12:30 0anGOg+t0
>>315
去年までの岩瀬は8回か9回で上位打線の方に投げてた。一昨年までは7回8回で
上位打線の方に投げてたな。6回登板はさすがに無いな。99年はあったのかな？
338:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:16:07 qo9xQM/J0
>>336
Xの発生頻度って右打ちやらせればかなり高くなるのでは？
野手いないところを狙わせるんだから。
339:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:35:49 ahIX4wBt0
つーか得点期待値のデータは詳細なもんが揃ってるのに
URLﾘﾝｸ(baseballprospectus.com)
なんで得点確率の方はほとんど引っかからないんだ？
前にBPかBAのMLB2000年のがあったんだけど消えてるし。嫌がらせか？
そこでは無死１塁＞１死２塁ね>>334
340:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:40:03 TckPKfZW0
>>338
「Ｘ」という事象はすなわち「内野手の手の届く程度の高さのライナー、あるいはゴロで
かつ１、２塁間の一定幅を通過し、かつ、速度が定位置からなら追いつけるが
１塁ベース寄りからは追いつけないような程度の打球が飛ぶ」ということだぞ。
とても高い頻度とは思えない。
まあ結局Ａ－Ｂを定量的に論ずることは難しいのでＸを激しく論じても仕方ないのだが…
341:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:49:43 ECpVKQUh0
ようやくまともなスレになってきたなｗ
このスレ見るとやっぱバント神話って根深いね。
342:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 00:51:49 mmSVoGhG0
前スレで紹介されていたように、ノーアウト１塁と１死２塁では、
得点期待値は前者が大幅に大きく（より多くの点を取れる可能性が高い）、
得点確率はほぼ同じ（１点を取れる確率はほぼ同じ）。
これはあくまでも平均値なので、１点を争う場面で、打者の出塁率が
低い場合には、バントは選択肢としてありうる。
それはそうと、昨日のハムとロッテ戦で、ヒルマンはエンドランを多用し、
それがことごとくころで野手の正面をついてダブルプレーになっていた。
打者にとっていちばん打ちやすい球を打つのではなく、
ベンチから指示された球を打たなければならない
ヒットエンドランは、やはりきわめて冒険性の高い戦術だと思う。
343:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:11:46 UCCzSk/w0
プロともなると右狙いってそんなに簡単なのか？
だったらもっと右のファウル狙いなんて目をつぶってもできそうだな。
一二塁間なんて角度で１０～２０度くらいしかないが、右のファールゾーンは135度あるぞｗ
344:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:14:56 UCCzSk/w0
>>342
空振りしたら即死だしな。
ふだん盗塁まったく使わない監督が2-3になるとバカの一つ覚えみたいに走らせて三振ゲッツーに
なるのを何度見たことか。
345:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:19:26 mmSVoGhG0
ついでに、ヒルマンは昨日も抑え神話にこだわって、
完全に調子と自信をなくしている横山を同点延長の場面で出して
同じように打たれて敗北していた。バント神話はすたれつつあるのに
あいかわらず、抑え神話だけはしっかりと生き残っている。
346:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:26:00 TckPKfZW0
「サヨナラなんて勝ち越し点が入ったのが『たまたま』９回だっただけさﾍｯ」
って割り切れればいいんだけどね。
監督が割り切ったとしても選手が割り切るのは難しいので
サヨナラを防ぐために抑えにこだわるのもある程度は仕方ないかな、とも思う。
347:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 01:41:11 UCCzSk/w0
俺は抑えについては神話とは思わんな。
とんでもなく神経つかう仕事だって言われてるし、優秀な中継ぎが転向したとたん崩れるケースも多い。
向き不向きがあるから、向いてる奴を見つけて徹底的にやらせるべきだと思う。
結果出てない奴を拘って使い続ける必要はないという点では>>345に同意。
ただ実際にどうやってシフトするかってのは難しいな。
阪神の久保田が仮に絶不調になったとして、「じゃあ藤川を使え、ダメならウィリアムスだ」ってのはおかしい。
かといって藤川・ウィリアムスより格下の橋本をいきなり抑えで使うのは難しいし。
久保田と橋本（でなくてもいいが、とにかく４番手以下のリリーフ）の比較なら、多少悪くても
久保田を使いたくなるかも知れない・・・・というふうに考えるとヒルマンに同情しちまうな。
やっぱり固定クローザー不在でいいのかなあ。いや、やっぱりうまくいく気はしないな。
348:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 02:02:34 mmSVoGhG0
>>347
「抑え」という分業の発生そのものには一定の合理性があったと思う。
問題は、それが神話化して、何が何でも、３点差以内の勝ち試合の９回は
先発が余裕で完封・完投できるような状況にないかぎり、
特定の誰かが登場して締めくくらないとだめだという固定観念が生じたこと。
そもそも「抑え」に向いている投手というのが存在しているかどうかも疑問。
一定の調子や相性を見極めて、複数の投手が適度な間隔で
担っていけばよい。
「抑え」は特別であるという認識があるから、変に力が入って
普通の中継ぎとしてなら好投する投手でも、抑えになったとたん
打たれるようになるのだと思う。
349:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 02:28:55 UCCzSk/w0
ふーむ、分業が当たり前になれば「抑えに回ると崩れる」なんてことも減るだろうってわけか。一理ある。
しかし実際に「抑えになったとたん打たれる」という現実があるなら、
それを克服しないままでは「複数の投手が適度な間隔で担う」というシステムは機能しないだろう。
まあ何試合か落とすことは覚悟で分業を導入し、神話への畏怖を払拭していくって試みもありだろうが、
それは横山を強固な抑えに育てあげようとしてるヒルマンの姿勢とあまりかわらん気がするな。
要は実績をあげてるかどうかだ。すくなくとも、ダメな抑えはいつまでやってもダメだと俺は思う。
辛抱して使い続けたら素晴らしいクローザーに・・・・ってあんまり聞いたことないぞ、そのへんどうなんだヒルマン？
分業制は失敗例も成功例もあんまり聞かないから何とも言いづらいな。
350:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 03:38:20 bt/D5spB0
>>345
抑え神話を重視するなら２点差で勝ってた９回表に投入すると思うが。
同点延長の10回に投入するってのは抑え神話のストッパーの扱いじゃないような・・・
351:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 04:51:04 mmSVoGhG0
>>350
金村のたっての希望で続投です。
352:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 11:27:41 qEf2Sr0f0
>>347
＞とんでもなく神経つかう仕事だって言われてるし、
抑えが自分でそう言ってるわけ
自ら「抑えは楽ですよ」なんていうわきゃない
江夏は胃潰瘍になったらしいけど、
その時代の抑えとは今のそれは全く別物なのに、
同じ印象で語られてる
＞優秀な中継ぎが転向したとたん崩れるケースも多い。
逆のこと言われないか？
例えば、長谷川がシアトルで抑えに転向してあっさりこなしてた
今季の岩瀬も衰えから抑えに回ったんじゃない？
353:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 12:42:07 qpGbNDQG0
つまり、抑えは楽な仕事だと言いたいわけね
354:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 14:26:27 yfKIDku6O
抑えも中継ぎも楽ではないと思うけど
ただ抑えを神格化しすぎだとは思う
ただ投げる回が９回なだけでやることは中継ぎと大差ない
抑えの重圧も抑えを神格化してるとこから来てるんじゃないか？
抑えは打たれないのが当たり前だと思いすぎ
355:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 14:50:11 TS/93IIU0
サヨナラ負けとゲッツーを「仕方ない」と思えればいいんだが
やっぱりサヨナラ負けは負けの中じゃ一番つらいし
ゲッツーもバッターにとっちゃ最悪だからつらいし
「勝つため」「得点するため」のクローザー・バントではなく
「サヨナラ負けしないため」「ゲッツーをしないため」のクローザー・バント
356:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 15:14:55 BTJXStSY0
>>352
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:11番)
最近は復活している
357:356
05/07/07 15:21:27 BTJXStSY0
>>352
ごめん、意味取り違えてた
岩瀬が抑えに回ったのは登板過多で衰えるのを防ぐため
358:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 15:51:31 GTAH4yPO0
>>353
一般的な（つまりこのスレで批判されてるような）使い方だと、クローザーのほうが
セットアッパーより試合数・イニング数が少なくなるから、比較すると楽だと思う。
359:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 18:01:13 TqzKWIlt0
精神的な重圧ってのは、本人になってみないとわからんが…
要はべンチの雰囲気なんじゃないか？
「おまいのせいで負けたんだよ」って空気は最悪で耐えられないと思う。
逆に周りが気遣ってくれたとしても、それがわかってまた辛い。
もう集中力をアップするしか手立てがないというか。
360:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 18:57:13 yfKIDku6O
コバマサみたいに打たれてもベンチにつくころには
切り替えてるくらいの神経じゃないと難しいのかも
左右病とかも怪しくないか？左対左でも打つやつは打つよ
わざわざジグザグに打線くむのもわからない
左右無視してつながりを重視したほうがよくない？
361:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 20:22:46 sdNy4mga0
「調子のいいピッチャで―」
っていう意見の人は、その日ごとのブルペンでの調子によってラストは変えるってこと？
それとも、何試合か失敗が続いたら他の調子のいい投手と役割を代えるってこと？
362:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 20:33:16 qEf2Sr0f0
特にラストで変えないのよ
調子良いなら引っ張る 悪ければ変える
たとえば、
藤川が良ければ最後まで投げさせ、わざわざ9回に久保田に変えない
363:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 20:39:19 sdNy4mga0
いけるとこまでってこと？
一試合のみならそれが定石だろうけど、ペナントでそれは逆に非効率的な気が
球数なりイニング数なりで分業したほうが効率いいから今の形になったんじゃないか？
リリーフは毎日スタンバイするのだから1イニング限定のほうがいいと思うけど
364:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 21:23:38 oc2k7GFA0
>>363
うーむ久しぶりに納得した
365:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 21:40:33 qEf2Sr0f0
>>363
調子のわかんない新しい投手出すリスクは大きいよ。
それから1イニング投げようが2イニング投げようが、残る疲労はあんまり変らない。
366:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 21:52:51 oeodAUsu0
スレの内容とは全然違うけどバント神話と言えば野村克也だな。
昭和55年、西武ライオンズで晩年を迎えていた野村はデビュー依頼のバントのサインをバッターボックスで受けた。
歴代本塁打数二位、元三冠王のプライドは激しく傷ついたが、監督の方針に逆らうことはできない。
野村は、バントした。そして走った。一塁へ。
内野安打になれば犠打の記録はつかない。懸命に一塁に走った。
一塁塁審の判定は、果たしてセーフだった。
野村克也は己の意地を賭け、そして勝ったのだ。
367:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:05:57 UCCzSk/w0
>>360
左右病、そうとう怪しい。明らかに左に強いデータの出てる左打者のところで
わざわざ手薄な右の代打を使ったりしてる。
368:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:27:54 9IkukBBh0
>>361
最後の回を特定の投手に投げさせるというパターンにこだわらない、ということ。
中継ぎが８回をすいすい三者凡退で切ってとっているのに、９回になると
明らかに調子の悪い「抑え」投手が出てきて劇場ないし炎上というパターンが
しばしば見られる。また、９回に抑えが出てきたら、どんなに打たれても
「心中」というムードになる場合が多い。中継ぎなら変えるくせに。
そうやって火事が大きくなるわけだ。「抑え」をやるのは別に特別の投手ではない、
という常識を普及し、主に終盤で投げる中継ぎの一人とみなすべき。
369:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:40:49 GKZn72AC0
去年、分業しないで「調子のいい投手から使う」と言って大失敗したのは
うちのチームです…。
投手のモチベーションがぐちゃぐちゃになってしまったらしい。
370:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:48:13 qEf2Sr0f0
「モチベーション」
怪しいな
371:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:52:45 l8hFM1eaO
「八回まで抑えれば大丈夫だ」っていう安心感があってこその好投だってある。
当然ながら、頼れる抑えがいるチームほどその傾向も強い。
それを踏まえて考えると、先発や中継ぎが調子良ければ抑えはいらないという理屈もわからないでもないが、大きな矛盾が生じる。
372:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:54:25 qEf2Sr0f0
９回中の１イニングがそんなに大きいかな
373:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:56:09 oc2k7GFA0
こういう議論って数学者からしてみれば幼稚な議論なんだろうな。
374:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/07 23:57:29 qEf2Sr0f0
うん
抑えは意味無い
375:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 00:26:15 JHeh3liK0
というよりやっぱどこで自分がいくか分かってないとつらいじゃん
６回以降常に行く準備をし続けろってのもやっぱ酷な話で
打順なんて簡単に変わっちゃうしね
だからこその分業制なんじゃないかな？
ゲームじゃないんだから
選手には気持ちがあるんだから
376:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 01:41:08 MNRvsfnV0
抑え不要論でも、いい投手をクローザーとして9回限定にするのはもったいないと
いうのは納得できるんだが、>368のように、調子がよければ1イニング限定じゃなく
次の回も投げさせるってのは納得できんな。
実際1イニング目は完璧でも2イニング目に打たれる投手も多いぞ。
クローザーを固定する必要はないとしても、いつまで投げるかは登板時に決めておく
ほうがいいんじゃないか？
377:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 02:53:18 XTKfgASt0
>1イニング投げようが2イニング投げようが、残る疲労はあんまり変らない。
これはちゃんと根拠があって言ってるのか？
378:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 04:38:14 VjB+OhGC0
>>376
＞実際1イニング目は完璧でも2イニング目に打たれる投手も多いぞ。
これ言い出したら先発投手なんて絶対できんなｗ
それから新しい投手出して打たれることも多いわけだがｗ
379:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 04:44:28 VjB+OhGC0
>>377
昨日のウィルは7球しか投げてない。おそらく投球練習の方が多いｗ
「○イニング」という数え方がそもそもさほど意味がない。
380:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 08:07:27 h1yAl/dh0
連投はいいが、複数イニングは嫌だと言ってる投手もいるよ
381:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 08:42:42 JHeh3liK0
だから一イニング行くか二イニング行くかで投球内容も気持ちも変わってくるだろうが
何度も言うぞ、ゲームじゃない
382:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 10:21:38 kmbewwCo0
>>381
曖昧な要因なら考えないほうがマシ。
具体的に何がどう変わってそれがどの程度の影響を及ぼしているの？
及びその根拠は？
それが分からなければ何も考えていないのと同じ。
383:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 10:54:13 jhb/mKJL0
主力抑えに複数イニング投げさせないのは
単純に毎日も使いたいからじゃないの？
そういう意味では明日は移動日とかならストッパーを８回から投入してもいい気がする。
384:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 10:54:26 MYftc4+u0
>>382
そんなだからパワプロでもやってろとか言われるんだろうな。
385:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 11:19:32 jhb/mKJL0
>>384
感覚的に何々だと思うってんじゃなくて
数字的な裏付けを出せってことでしょ？
一理あると思うけど。
例えば、中継ぎ投手が１イニングだけ投げた場合と、
それ以上投げた場合の防御率が後者の方が悪いとかになれば、
複数イニング投球の弊害を主張できる。
386:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 12:11:46 XTKfgASt0
横レス>>382
曖昧さがかなりの割合で残るのは当然だと思うがなあ。
野球のセオリーの完成度なんてまだまだ低いだろう（野球に限らないし、完成されたらつまらんのだが）。
グレーな領域が大きい中で、グレーゾーンをどう切り分けて考えるかが重要なんじゃなかろうか
（試合前の練習でよく振れてたAと、相手投手への数字の良いB、大一番で強いと評判のC、
誰を使うのか？とか・・・）
かりに曖昧な要因を排除して考えるとして、どういう投手起用法にあんたは賛同するんだ？
んでもってそれが正しいとする根拠は？
387:自己レス
05/07/08 12:19:17 XTKfgASt0
＞グレーな領域が大きい中で、グレーゾーンをどう切り分けて考えるかが重要
もう白黒ついてると言われてるのがセオリーの部分、
んでもってその白黒に異議を唱えるのがこのスレ、ってことね。
388:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 13:12:37 kfhd9sus0
イニングで区切るのがあれなら、中継ぎも30球までとか球数で区切るか？
ものすごくやりづらそうだが
389:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 13:13:52 VjB+OhGC0
でも先発は球数目安にするよね。
昨日の藤川は1イニングだけど、27球投げたから、結構疲労したと思う。
390:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 16:19:12 FU30/r6R0
面白いスレだな。
抑え不要論は先発ロングイニング不要論にも繋がりそうだな。
一番効率を出せそうなのが、オールスターみたいな継投か？
391:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 17:35:50 JHeh3liK0
具体的にデータを示せって普通に考えたら分かるだろうが
自分の出番じゃないと思ってるのにいきなり指名されたり
一イニング全力で投げてもう終わりだって気の緩んだところに二イニング目行けって言われたり
そんなんでまともに成績残せると思うのか？
分業制の一番のメリットは自分の役割がきっちり分かり、それに向かって調整できることだろうが
それがしっかりしてなかった序盤の巨人なんかは軒並みリリーフの防御率悪かっただろ？
392:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 17:40:34 VjB+OhGC0
>>391
＞一イニング全力で投げてもう終わりだって気の緩んだところに
それがまさに１イニング限定の発想であることに気づかないか？
393:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 19:42:45 JHeh3liK0
気付かない
だって選手がそういう風な投球をする必要があるから
一回を全力で抑える必要があるときもある
それを調子がいいからといって二イニングス目に行ったらどうなるかは火を見るより明らか
394:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 20:11:53 xmdy9gHb0
>>386
答えなんぞ俺も知らんよ。
数字など、誰にでも分かる部分での答えを出さずに曖昧な部分を議論するのは愚かだ、と言っているだけ。
君の例で言うならば、ＡＢＣの打率という客観データがあって初めて他の曖昧な
部分の情報に意味が出てくるわけだろ？
打率も分からずに相性だの勝負強さなど考えても仕方ないわけで。
>>381の言い草は上の例で言うなら「打者によって相性や勝負強さが違うから打率なんて知る必要はない」と言っているようなもの。
395:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 20:25:37 VjB+OhGC0
>>393
初めから2回以上あると思って登板するわけよ。
「不意打ち」ではないんだよ。
396:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 20:48:03 2YO9/mThO
先発を引っ張るのも抑えを９回限定にするのも今の規定上仕方ないと思う
勝ちやセーブの数で評価されるからどうしても
勝ちやセーブがつくような起用をしなきゃいけない
まずルールが変わらなきゃ起用もかわらいよ
397:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 20:49:52 VjB+OhGC0
「連続セーブ記録」のために、
微妙な場面で抑え出せなかったりするもんな
大野が記録作ったとき、1点リードで8回1死走者3塁（かな？ とにかく危ない場面）で登板した
これは圧巻だった
398:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 20:56:41 JfbUfFDqO
結構ドライに割り切れる皆様、先発にワンポイントってどうでしょう。
パリーグでは道義的にはありえないですが。
399:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 21:53:22 ujJ1bVkl0
>>398
というか必要性がわからない。
一体どういう状況で使うんだ？
400:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 21:54:14 65Y0iQUg0
>>391 はとりあえず、スレを最初から読み直すように
401:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:04:21 VjB+OhGC0
「１イニングとわかってるから良い投球できる」
ならば、
7人制限の範囲で回ごとに投手変えればいいじゃん。
例えば先発投手1-5回、リリーフ4投手で6,7,8,9回 毎回決めておく。
でも実際はそんなことはしないだろ。
良い投手が1人で投げる方が、玉石混淆の数投手で投げるより危険が高いのか？
仮に4人とも同じように好投手だったとしても、調子が皆良いか怪しい。
402:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:09:01 Rxv4/ft60
>>401
もっともだが、バント神話と違って抑えの有効性を明確に否定するデータを見たことないんだよ。
なんかあれば教えてくれ。
もちろん抑え神話の方を肯定するデータもないと思うけど、このままじゃなんともいえないと言う
結論になってしまう。
403:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:12:17 65Y0iQUg0
>>402
特定の「抑え」投手が９回を担うという概念が成立する以前に
９回の平均防御率がどうだったのかを調べると、少しは
参考になるかもしれん。もっとも、昔は先発が完投するパターンが
多かったので、やはり参考にならないのかもしれんが。
404:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:13:44 VjB+OhGC0
勝利の方程式とかいって、
斎藤や桑田下ろして、橋本-石毛 どっちかが打たれて負ける。
・・・・これじゃ印象論かｗ
セーブ王が下位クラスから出ることが多い事実で有る程度データ的証明になるとはおもうんだが。
405:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:18:33 VjB+OhGC0
ある投手が1回限定で投げた場合
ロングリリーフした場合
の防御率を比較
406:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:30:49 65Y0iQUg0
>>405
それ以外のすべての条件が同じなら、１回だけのほうが
防御率がよくなる可能性が高いと思う。しかし問題は
「抑え」神話ができた場合、抑えの調子が悪くても、打たれ始めても
代えることなく、９回を投げさせようとすることで、傷が深くなること。
そのような神話がなければ、打たれ始めれば代えることができるし、
調子悪ければ、他の投手が投げていいことになる。
ところで、遅レスだが、>>350 の件だが、
金村を９回引っ張ったのはやはりある種の「抑え」神話の悪影響だと思う。
本来なら９回で横山を出すのがセオリーなのだろうが、
横山は最近数試合かなり打たれていて、信頼が薄まりつつあった。
もし「抑え」神話がなければ、９回を別の調子のよい投手（橋本とか）を
投げさせればよかったのに、そんなことをすれば、横山抑え降格の烙印を
押すことになる。それはプライドの問題として避けたい。
残る選択肢は先発にそのまま投げさせることしかない。
で、結局、同点打をスンヨプに打たれ、延長ではやはり横山を出すしかなかった。
で、打たれて終戦。
「抑え」神話がなければ、調子の上がっている投手を普通に９回に投げさせていれば
勝てた試合だった。
407:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:34:32 VjB+OhGC0
>>406
なるほど。
抑え神話というのは「固定抑え神話」だもんな。
408:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 22:44:14 kfhd9sus0
投手を最も効率よくつかうには、やっぱ先発のように一定の間隔、一定の球数を保って登板するのがいいんだろうが、
野球は九回までやらなきゃいけないからどうしても一試合すべてを投げきれない
で、残りを処理するのがリリーフだと思うんだが、リリーフの効率的な使い方は同だろうかと考えると、
先発のようにローテしようにも、登板機会は先発のでき次第だから不定期
よって、ほとんど毎試合準備していなきゃならんから一試合ごとの負担はなるべく少なくしなきゃならない
ってことで、中継ぎ以降はこまめに継投ってのは長期のリーグ戦では理にかなっていると思うんだけど
あとは役割分担を明確にしておくかどうかってことだろうけど、
やっぱ自分の役割が決まっていたほうがやりやすいでしょう
と、現状の方式をマンセーしてみる
というか、俺としては抑え神話よりも、先発は完投しなきゃならんって考えのほうがさっさと駆逐するべきだと思うんだけど
なるべく長い回を投げたほうがいいにはきまっているが、球数が増えてでも完投にこだわるのは無しだと思う
409:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:15:15 2VPmxYqc0
>>395
手抜かないと持たないぞ。
１イニング限定と割り切っているから全力投球できるのに。
陸上で１００mを１０秒で走れる人間でも１５００mを２分３０秒では走れない。
410:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:20:41 VjB+OhGC0
>>408
>先発は完投しなきゃならんって考えのほうがさっさと駆逐するべきだと思うんだけど
そんな考え、とっくに駆逐されてるだろ
ってか、元々無いんじゃない？
411:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:26:27 Rxv4/ft60
>>410
未だにこれをいう解説者は多いな。
分業制を徹底してた星野でさえ、エースは完投みたいなことを言うときがあるし。
結構根強いと見た。
412:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:28:32 VjB+OhGC0
「完投が望ましい」ぐらいの意味だろう？
mustとはいってない。
実際させてないし。（松坂除く）
413:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:33:27 2VPmxYqc0
>>412
投手分業を徹底している人間ならそんなことも言わないよ。
先発は１００球程度投げて試合をつくってくれれば充分。
という感じだし。
414:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/08 23:34:25 qOe7exvN0
完投自体の是非とは別に「エースだから完投しる！」ってのは明らかにおかしいよな。
チーム内にもっと良い投手がいれば完投しなくてもよいが、いなかったら完投しなくてはならないなんてわけわかめ。
415:386
05/07/09 00:00:54 Tjl5e4+n0
>>394
そりゃ打率みたいな明確なデータを度外視するのはおかしいわな。
そういう根本的なデータを踏まえるのは当然として、そこに様々な条件を加味して考えるべきであり、
そこへ精神状態とか曖昧な要因が加わってくるのは当然だと俺は思う。
てなわけで>>382の「曖昧な要因なら考えない方がマシ」ってのに反論したわけだが、
「ABC（略）わけだろ？」を読むかぎり、曖昧な要因を排除しろって言ってるわけじゃないんだな。
なら別に異論はない。ケースバイケースの名のもとに分析を打ち切ろうとする姿勢は俺も嫌いだ。
416:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:11:28 LGK42AGQ0
「精神状態」って言葉を見るだけで説得力が感じなくなる。
417:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:15:19 LGK42AGQ0
松坂のメジャー行きの条件に完投数があるのがわけわからん。
昨年のPOで中３日、シリーズで中２日で使ってたし、なんていうか伊東は氏ね。
418:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:19:11 JRutCuxm0
>>416
心理的要因を否定するわけではないが、人によって違いすぎるからなあ。
ピンチになるとだめな奴と逆に力を出す奴の両方いる以上、計算しづらい、
とりあえずは無視しておくべき要素のように思う。モチベーションも同様ね。
419:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:22:36 alu+qM/n0
だが人間が感情の生き物であることは否めない
420:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:24:24 ooQE8AnW0
>>396
投手の勝利やセーブの規定は別にルールで決められてるわけじゃないよ。
査定の内容は各球団独自のものだし。
421:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:27:08 e0PF6QmV0
>>420
ルールはあるだろ。どうやって記録つけんだよ。
422:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:29:25 ooQE8AnW0
>>421
機構やリーグが勝手に決めてるだけ。
野球の本質に関わるものじゃない。
423:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:40:12 e0PF6QmV0
>>422
意味わからん。機構やリーグが決めていれば、それは立派にルールだろ。
後からできたルールなんていくらでもあるし。だいたお野球の本質ってなに？
424:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:46:05 ooQE8AnW0
>>423
試合の進め方、勝敗の決め方。
内野安打であろうがエラーであろうが、それがセーフであることには変わりはない
と言えば分かってもらえるだろうか。
425:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:48:08 Tjl5e4+n0
＞とりあえずは無視しておくべき要素のように思う。モチベーションも同様ね。
それはさすがにマズいだろ・・・・幼稚な精神論の対極でしかない。
俺らは普通に仕事してて、心理的要因やら何やらが普通に業績や能率に影響してくることを知ってる。
もちろんそれを考慮しちまうと分析が進みにくくなるってのは事実だが、
無視して進めた分析はしょせん片手落ちだぞ。
426:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 00:48:35 e0PF6QmV0
数字を争う個人記録も十分野球の本質的魅力だと思うけどな。
427:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 01:17:48 LGK42AGQ0
そう そこが野球の魅力
個人成績がこれほど明確に出る団体スポーツはめずらしー
428:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 01:35:36 oA0I+P590
押さえを固定しないって巨人みたいにするの？
ここの抑え否定派はそれが良いんだろうな。
まあ最近なんだかんだで巨人の中継ぎは整ってきたけど。
シコースキーがいるから成り立ってるような気がするな。
あれって投手がやりやすいのかね。
429:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 01:56:13 tXvzEtC60
>>425
心理的要因を無視した分析が片手落ちだ、というのは間違いではないけど
影響の度合いを誰にでも分かる形（例えば数字）で表せない要因を含めればさらに不正確になるだけ、という話だろ。
俺は大してマズイと思わないけど、君がマズイと思うならその影響の度合いをはっきり示すべきだ。（煽りでなく）
430:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 03:07:32 tengeG/i0
>>406
（抑えに拘らずに）調子のいい投手は出来るだけ引っ張る→金村被弾
固定抑え神話を信じる→横山炎上
金村を九回まで引っ張ったのは球数が少なかったことと、中継ぎ陣を休ませたかったんだろう。
この試合は抑え論の是非を扱うには不向きなケースじゃないかな。
431:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 03:13:36 Tjl5e4+n0
>>429
かなりこみいった話になるが・・・・
ある領域でAとBどっちが支配的かを論じるとしよう。
まず、領域は数値化できる領域１（６０％）とできない領域２（４０％）に分かれている。
で、領域１についてはAがほぼ7割を占めているとしよう。
さて、ここで「Aが支配的」と言ってしまうことは正しいのか。俺は正しいとは思わない。
領域２が完全に「？？？」でまったく推論の余地がないなら、あえて領域１を敷衍する考え方もアリだろうが、
領域２において１とは別の力学が働いてるとしたら、それが数値化できないからといって度外視できないだろ。
（今回の話で「別の力学」ってのは>>425で言った「どこにでもある心理的要因の影響」のこと。）
心理的要因を排除して得られるのはあくまで領域１における結論であって、
全体においては不正確なままだ。領域１から全体の支配を論じようとするなら、
領域２が数値化できないだけでなく「まったく見えない」状態であることが必要。
俺は選手たちが口にする「リリーフは神経の磨り減る仕事」という一次情報を無視できないので
領域２はかなり重要な要因だと思える。したがって
領域１を敷衍する方がまだ正確だとする考え方には同意できん。
「だったらこういうスレでの議論は意味なくなるだろ」ってツッコミも入るかも知れんが、俺はそうは思わん。
領域１の占める割合もさまざまだからだ。
たとえば「フォークは真ん中と膝元どっちに放るべきか」とかいう議論だと領域２は皆無・・・とは言わないが
かなり小さいだろう。投手しだい・打者しだい・カウントしだい等の条件が絡むが、
あくまで領域１の範疇の議論でかなり精密な結論が出せる。領域１が９５％占める中で
領域１の6割がAだとしたら、全体の結論もAでいいだろ、ということだ。
432:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 03:18:47 Tjl5e4+n0
何にせよ、バントと違ってリリーフの話題については
「べつに神話じゃねーだろ」という見方がかなりあるってのが現状だ。
イニング固定の弊害の実態を、イニング非固定チームの実績と比較するなりしてまず明確化しないと
話にならんのじゃないか？
433:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 03:27:02 Tjl5e4+n0
ところで、「塁を埋める」というセオリーの是非は既出なのかな？
俺的にはあれが一番神話っぽいと思うんだが。
同点の９回ウラ、１死２塁とかならまあ埋めが正解だと思うけど、
２死２，３塁とかでも埋めるでしょ。んで押し出しサヨナラ・・・・
434:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 03:32:11 oA0I+P590
>>432
だからオレは巨人を研究してもらいたいんだけど。
435:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 05:00:23 u0qS6St20
心理的要因に関してなんだけど、ピンチにものすごく強いとか弱いとか、
やや強いとかやや弱いとか、色んな投手がいるわけでしょ。
そういうのって平均化すれば0、或いは要因として無視できるほど
小さい数字になるんじゃないの？
個々の投手を論じるのであれば軽視出来ない問題だろうけど、
このスレでやってるような全体を語るような場合には、
考慮に入れる必要ないんじゃないかと思うんだけど。
436:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 10:59:43 LGK42AGQ0
>>428
巨人は固定しようとして酷い目にあったろ
437:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 11:00:29 LGK42AGQ0
>>433
2死で埋めるっけ？
438:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 11:02:27 9ToTrVUp0
打者次第だけど、必ず埋めるってほどでもないな
439:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 11:40:44 UDk23gw50
>>433
簡単に考えて
ゲッツー取れる確率とフォアの確率を比較すればいいのかな？
440:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 11:44:30 LGK42AGQ0
違う 埋めるのはフォースアウト狙いでしょ？
441:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 11:58:57 S9H0Co+TO
打順にもよるだろうけど
併殺打の一割くらいしかない確率にかけるのはどうだろう
一死二塁とかでランナー増やすのはあんまり得策じゃなさそう
442:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 12:51:32 vJfSmcZj0
>>425
だからとりあえず。
考慮する必要があるのは確かだし、できるならしたいけど、心理的要因が
どの程度影響するのか、どのように影響するのかわからない以上、考慮しようと
しても想像の域を出ない。
それと、プロ選手は一般人と比べて相当違った心理状況にあると思うので、
俺たちのイメージで議論してもしょうがないんじゃないかというのもある。
たとえば、抑え神話についていうと、9回3点差で投げるのがどれだけたいへんか、
たいへんだとしても実際の投球にどの程度影響するか、それは神話で作られた
イメージをなくせば解消するものなのか、なんてのは想像で議論しても結論なんて
でないと思うし。
とりあえず無視して議論をすすめて、実際の野球とズレが生じたときに再考する程度で
いいと思うんだけど。
443:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 13:16:22 e0PF6QmV0
「抑えが固定されていないチームは弱い」という神話。
……「抑え」神話が存在するもとでは、どのチームも抑えを固定しようとする。
つまり、中継ぎ投手陣の中で最も信頼でのきる投手を抑えにしようとする。
しかし、中継ぎ投手陣の誰も安定していないとすれば、当然、
固定したくてもできない。よって「抑えの固定していないチームは弱い」という印象が生じる。
これは、単に、「中継ぎ投手陣がダメなチームは弱い」というだけのことにすぎない。
444:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 13:33:31 QF/4P0FU0
ここは勉強になるスレですね
445:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 13:36:11 LGK42AGQ0
抑えって要らないよね？
ｽﾚﾘﾝｸ(meikyu板)
446:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 14:16:33 e0PF6QmV0
>428 はとりあえず、このスレを最初から読み直すこと
447:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 17:27:38 vJfSmcZj0
抑え神話に関する論点ってこんなもんか？
(1) 勝つために(または優勝するために)いい抑え投手は必要か
(2) いいリリーフ投手を抑え投手として9回限定で使うことは合理的か
(3) 8回まで好投している投手を（好調とは限らない）抑え投手に交代することは
合理的か
それと、抑え限定の話ではないけど
(4) 勝ち試合の継投をパターン化することと、ケースバイケースでベストと思われる
投手を選択することのどちらが合理的か
448:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 18:49:45 LGK42AGQ0
同点だから藤川も久保田も出せずに敗戦
URLﾘﾝｸ(baseball.yahoo.co.jp)
449:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 18:53:08 e0PF6QmV0
今日の西武―ソフバン戦、西武の先発は松阪、ソフバンは和田。
２回裏の序盤、ノーアウト１、２塁で伊東監督は、
３割打者の高木浩（左投手相手でも３割）にバントを指示し、結局
３塁ホースアウトになった。次の打者ﾅｶｼﾞは大きな外野フライ。
バントを決めていればもちろん１点取れたが、そもそも打たせていれば
ヒットになったかもしれないし、内野ゴロでダブルプレーくずれでも
１死１、３塁になって、ﾅｶｼﾞの外野フライで１点だった。
結局、この回、西武は無得点で終わった。
投手戦が予想される中、大事に１点を取りに行くつもりだったのだろうが、
確率論的に言えば、ヒッティングこそが大事に点を取りに行く作戦であった。
450:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 19:01:58 wVG7U6HX0
>>448
いや、藤川久保田はすでに連投してるし
阪神としては昨日勝ってて無理に勝ちにいく試合じゃない
今日の試合で藤川や久保田だすのは勝っても能率悪い
このスレに引っ張ってくるケースとしては不適かと
451:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 19:17:19 LGK42AGQ0
>>450
苦しい論だな。
「勝たなくて良い試合」なんてあるか？
しかも、ゲーム差があるとはいえ、昨年の優勝チームが相手だよ。
452:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 19:22:43 LGK42AGQ0
>>450
仮に「連投できない論」を通すと、
昨日の継投が間違いだったということだな。
藤川orだけで投げきっていれば、今日久保田を使えた。
まさに否定論の根拠となる二日間だ。
453:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 19:24:02 2a8fBhid0
まだ天王山ってわけでもないんだから、ここで無理に酷使して
藤川が壊れた方が後々に影響があると考えたんだろう。
454:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 19:26:17 LGK42AGQ0
昨日7球しか投げてないウィルは？
455:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 21:01:02 wVG7U6HX0
別に抑え固定を肯定してるわけじゃなくて、たんに448のケースはどっちの論拠にも不適だってだけなんだけどな
(どちらかというと、抑えを一人の投手にこだわることは無いというのには賛同してるし)
>>451
ペナントを争うことを考えれば無理に勝たなくていい試合はあるよ、今日はまさにそれ。
>>452
否定論を推し進め様とするあたり、正常な判断力を失ってないか
まず、藤川orだけで投げ切って勝てるのかはどうこう言えないし
今日のケースは9回裏を抑えたとしても勝負が決まらないわけで
今日藤川や久保田を出しても勝てた試合かもわからない
そういうどう転んだかもわからないケースはどうこう言うのに適さない
江草打たれてることを考えると昨日に久保田以外を投入するのは危険とも言えるし
昨日、藤川を長く使うのは2日の継投ではなく今週の継投全て否定することになる
阪神としては勝ちが確実なポイントに藤川を投入するのが今の継投の肝なわけで
このこと自体は抑えは固定しないという思想に反さない
どちらかというと江草が調子をみて久保田や藤川の変わりに使うという方が
抑え固定に拘らない継投ができるわけだから今日の江草が打たれてるってケースは
固定しないで使っていくほど安心して勝ちを巻かせられるメンツを揃えるのは困難な証明
勝てる時に信頼できる奴を出しとくのが正解(昨日は取れた)とかもいえることになるよ
(452同様、こんなご都合な解釈のこと、言ってもしょうがないんだけど)
江草は今の調子(防御率1～2点台)なら本来は十分中継ぎにしろ抑えにしろ十分任せられるわけで
それが今日たまたまコケただけ、抑え固定を否定するにしても、ケースとして出すような事例じゃない
今日(連投も考えずに)無理に久保田を出して打たれた、とかのケースだったら
それは抑えを固定することの否定の論拠にできるようなことだろうけどね
とりあえず、今日のケースはスレの論議に不適ってだけだよ
456:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 21:03:03 LGK42AGQ0
>>455
1試合で良い投手全部使えば、
翌日の試合で苦しくなるのは当然だろ？
疲労を残さないために1イニングといいつつ、連投を否定する矛盾。
457:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 21:24:39 9iTyoZnR0
勝たなくて良い試合は無いけど
確率を低く見積もってしかるべき試合はあるな
458:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 21:27:52 wVG7U6HX0
>>454
ウィルも3連投
一昨日に比べて昨日は調子を落してた、
今日も使うのは抑えは固定せず調子のいいピッチャーを使う、という点からしても愚策
>>456
いや、別に連投か長イニング引っ張るかどちらがいいかなんて言ってないんだけど？
今日はポイントとして9回だけを考えればOKという試合じゃないんだよ
そういう意味で今日に藤川や久保田を使う必要は特になかったということ
抑え固定不要論としての理想は今日の江草が9回に打たれずに
藤川も久保田も出さずに試合を終えるっていう展開だったんだけどね
阪神としては今日はそもそも藤川も久保田も使いたくない日だったろうし
抑えを固定しないためには、ある程度はこなせるピッチャーを数揃えて
まず、固定メンツ以外でもでもやれることを示さなくちゃいけないのに
勝ち固定の中継ぎ以外が打たれてるような展開はダメだ
抑え固定したことの失敗だけ言ってもしょうがないわけで
そういう成功をしめすことがあって固定しない方がいいと言えるようになる
昨日藤川で今日久保田でなんて結果もわからんことだけ言ってもしょうがない
459:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 22:01:33 wVG7U6HX0
>>456 もう一つ
>疲労を残さないために1イニングといいつつ、連投を否定する矛盾。
疲労を残さないために1イニングとか言ってないし、連投を否定してるわけでもないんだが
ついでに言っておくけど
1イニングで連投させるにしても、長イニングで連投させないにしても、
今日は結果的にたいして変わらなくなるというのはわかってた方がいい
(長いイニングで連投させる、みたいな狂気的なことを主張するなら知らん)
ここのところ藤川・ウィル・久保田はずっと使ってるわけで
昨日藤川に長いイニング任せるためにはそもそも一昨日に藤川だせないし
そうすると久保田かウィルが一昨日さらに投げる必要があったわけで
そうするとやっぱり今日久保田やウィルをだせるようになるかは厳しくなるわけで
といった感じに、たんに昨日長イニングやっとけ、今日出せということじゃなくなる
どのみち、長イニング使って連投させなかろうと、1イニングで連投させようと
3人で回すのは昨日まで辺りで限界(実際、それで勝ってるからまあいいんだろう)
今日みたいに抑えても勝てるかわからないところに投入できるようなもんじゃない
なお、昨日までの間に江草なりを使えというのは、結局今日だすことと変わりなくなるし
今日打たれてることからして出しててそれで負けてたら、となってやっぱりそんなこと言えない
やっぱ、今日江草を出したこと自体は抑え固定問題とは関係無く
調子で考えれば抑えるのは期待できる投入だったけど、たんに打たれちゃったというだけだよ
460:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 22:24:03 uwzdkVTg0
とりあえず文章をまとめる能力の必要性を再認識させられるレスではあった
461:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:10:05 wVG7U6HX0
文章がまとまってないのは酔ってるんで、すまんね
つーか、そもそも阪神は抑えを固定しての失敗とはいい難いから
(ここのところだと、むしろ固定してるから独走してるとか言われかねないし)
事例としてだされてもあんましょうがないんだよ
どっちかってーと、中継ぎの使い方がままなってない所を
槍玉にあげた方がいいと思う
462:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:15:35 LGK42AGQ0
長文嫁無いなー。
＞今日のケースは9回裏を抑えたとしても勝負が決まらないわけで
これってまさに良い投手を出すべき場面であることを肯定する事実じゃないか？
勝負が決まってるなら、ヘボでいい。ex.大差で負けてる、大差で勝ってる
463:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:18:45 9ToTrVUp0
今日の試合は、抑え神話とかそういうはなしでなくて、
どの程度戦力つぎ込むかって戦略の話だと思うんだが
464:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:35:18 oA0I+P590
だね、阪神としては今日は無理に勝ちに行く必要はなかった。
中継ぎは連投でいっぱいいっぱいだし。
465:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:46:50 wVG7U6HX0
>>462
そこだけで勝負が決まらないってのは
大差での勝敗がもう決着ついてる、って意味じゃないよ
そこ抑えても勝てるかどうか自体が決まってないってこと
喩え9回抑えてたとして最低10回にピッチャーが必要なのは確定
それでも決まらなかったら11回・12回と誰かが投げることを計算しないといけない
結局どこかで江草は出さなきゃ行けないし9回の打順は567
9回を3人で抑えたとしたら10回の打順は8～ピッチャーには代打が出てトップへ
9回にランナーが出たとしても0点に抑ったなら10回は9番か1・2番からになるだろう
そんなわけで、一番厳しいところは10回なわけだ、本当に良いピッチャーをつぎ込むならここ
今日のはたんに江草がHR打たれたせいで負けがついたけど
本来江草の調子から9回を任せることに問題のある状態じゃなかったし
継投としては今日の江草は抑え固定をどうこう言う要素じゃない
466:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/09 23:53:24 wVG7U6HX0
>>463
俺は最初っからそういってるんだけどね
どうも、何がなんでも中継ぎが打たれて負けたら
抑え神話の方向に持っていきたいらしい
抑え固定しない方がいいのには賛同するが
そのために関係あるものとないものは
わけて話をしないとぐちゃぐちゃになる
467:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:11:04 1sTGjnLv0
>>463
＞どの程度戦力つぎ込むかって戦略
抑えを含めたリリーフの使い方はそれに含まれると思うが。
468:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:17:11 1sTGjnLv0
>>465
＞そこ抑えても勝てるかどうか自体が決まってないってこと
野球ってそんな場面ばっかだが。そこで出せない投手なら無意味ですな。
469:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:18:22 IjIeVXjg0
>>468
さすがにこれは横から見てても貴方が意味をとらえ損ねてるでしょ。
延長にいくからこその話なのに
470:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:19:12 iRof2LWq0
抑えを含めたリリーフに誰を出すかというのは、どの程度戦力つぎ込むかって戦略の話。
しかし抑えを含めたリリーフの使い方は、つぎ込む戦力をどう使うかって戦術の話だ。
でもって、抑え神話云々はリリーフの使い方の話であり、つぎ込む戦力をどう使うかって戦術の話なわけだ。
471:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:20:45 1sTGjnLv0
>>469
おいおい、延長はむしろ勝負が決まりやすい場面だぞ
472:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:22:03 IjIeVXjg0
>>471
いや、延長があるから抑えても最低でももう1イニングあるっていってるだけじゃないの？
勝負がどうこうじゃなくて
473:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:23:27 1sTGjnLv0
>>450さんは、リードしていても久保田投入はないと言いたいのか？
474:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:26:25 1sTGjnLv0
7-8回を抑えるより、
延長回、あるいは同点の9回を抑える方が勝利との相関高い。アタリマエだが。
点取られればend.
475:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:29:53 OOt96vfW0
>>474
というか、今日は連投の中継ぎ突っ込む必要はなかった試合。
何が何でも勝つ必要はなかった。
そこがかみ合ってないね。
476:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:34:39 gz1VhQLk0
>>469
なんつーか、全然勝負ってものがわかってないんじゃないかと思えるが
9回抑えても10回打たれたら意味ないんだぜ？
でもって勝つためには10回を抑えなきゃどうしょうもないわけで
10回の方が抑え難いってのは、ちょっと打順考えればわかるんだよ？
おまけに江草自体はたまたま打たれたが
昨日の時点で防御率1点台、昨日のHR入れても2点ジャスト
9回に出すことに不満があるようなピッチャーじゃないんだよ
江草を敗戦処理ピッチャーかなにかと思ってないか？
状況判断から言って、抑えが固定じゃなかろうと
あそこに藤川や久保田を登板させる理由はかけらもないわけ
>>473
今日という状況ならリードしてても久保田の投入はしなくてもいいと思う
まあ、岡田だとリードしてたら久保田行きそうだけどな
477:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:35:32 1sTGjnLv0
「連投」という状態を招いたのが全試合の固定抑えを意識したパターン継投でしょ。
既に指摘あるとおり。
かみあってないね。
478:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:36:14 IjIeVXjg0
>>476
内容はしらないけど１と書いてあるのを0と読んでるよ、っていってるだけだからね
479:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:37:57 1sTGjnLv0
>>476
＞今日という状況ならリードしてても久保田の投入はしなくてもいいと思う
まあ、岡田だとリードしてたら久保田行きそうだけどな
ってことは、やはり「リードして9回1イニング」の制約で投入できなかったというわけか。
480:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:43:18 gz1VhQLk0
>>477
1イニング固定で連投でも長イニング投げさせて連投させないのでも
結局このところの僅差続きだと今日に藤川・ウィル・久保田を持って来れるかは微妙
連投も長イニング分散もしなかったり、昨日までにいくつか試合を落してる可能性が高くなるから
昨日中継ぎを次ぎこんだとしても意味がなくなる
昨日より前の段階に江草を使っておくのは
そこで江草が抑える可能性と昨日江草が抑える可能性は等価なのでどちらでもよくなる
つまり、昨日の江草被弾とそれ以前の継投での中継ぎの投入状況は相関性が薄い
481:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:44:36 gz1VhQLk0
>ってことは、やはり「リードして9回1イニング」の制約で投入できなかったというわけか。
何がいいたいのか不明なんだが
482:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:46:14 +qfFY6uR0
1sTGjnLv0
は話を小出しにするんじゃなくて、
抑え神話がどのように今日の継投に影響を及ぼしたか自分の考えをまとめたら？
483:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:47:15 OOt96vfW0
>>482
だね、難癖つけてるだけの気がする。
484:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:55:36 c1BhKle60
抑えはできれば2イニングは投げてほしいなぁ。
今それができるのは岩瀬、石井弘ぐらいか？
勝ってるときに8回にピンチを迎えたら
先発以外での1番いいピッチャーがいくべきではないか？
2イニングが無理で、9回の相手の攻撃が下位打順なら
二番目に信頼できるピッチャー出せばいいし。
セーブポイント制度がやっぱり 抑え＞＞＞中継ぎ
のイメージをつくってる思う。
よって先発以外は全部今の制度でもあるホールドポイントにしてほしいなぁ。
485:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:56:39 gz1VhQLk0
断っとくと、というか既に言ったけど
おれはそもそも抑え固定には否定なのな
でもって、そのためには今の阪神だと
藤川・ウィル・久保田の3人だけで回すのは限界があるから
橋本・江草と十分勝ちパターンも任せられるピッチャーを巧く使って
5人くらいで流動的に回すのがいいと思ってるの
だから、今日みたいな試合を橋本・江草に任せることは悪くないと思う
むしろ、今日リードしててもしてなくても久保田投入してたら
俺は結果として勝ったとしても、それを非難するよ
橋本・江草の状態からしてそれに任せた方が
中継ぎ全体を巧く使えるってね
486:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 00:58:08 1sTGjnLv0
さんざんでてるじゃないかｗ
まず初めに問題提起したときに言ってるしｗ>>448
固定Cに リードした場面で9回1イニング に固執する故、
久保田を出せず
「連投だから・・」論に対し、
それはそもそも昨日に3人衆つかっちまった故
ウィルが7球で片づけてたのに、
9回に久保田を出す必要あったか？
487:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:02:01 IjIeVXjg0
そもそも一番良い投手を今の仕組みで言うなら中継ぎのポジションに控えさせて
打順とかみながら一番失点の可能性の高いポイントでいかせるのが一番
効率いい気がするんだけどどうなんだろ
488:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:03:37 gz1VhQLk0
>>486
ウィルの木曜日の投球みてないのか？
3日続けての投球だし、水曜日に比べて調子を落してた
あそこで続けさせたら馬鹿だ
489:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:03:54 h1wMZpVp0
>>486
とりあえず、ウィリアムスは7球で片づけてはいない。四球も出している。
そして、9回裏の中日は二番井端からの好打順。
久保田を出す必要はあったのでは？
490:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:04:02 1sTGjnLv0
>>487
2004前半までの岩瀬？
佐々木とコンビだった頃の盛田？
90年代前半西武の潮崎？
2000年巨人岡島（ちょっと弱いかｗ）
491:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:04:56 IjIeVXjg0
>>490
佐々木とコンビだったころの盛田は佐々木が一番良い投手だったからなぁ・・・
492:488
05/07/10 01:05:55 gz1VhQLk0
木曜じゃねえ、金曜だ
493:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:07:13 1sTGjnLv0
>>488
そう思うなら金曜にウィル出さないことだね。
それこそ江草で良いし。8回から久保田でもok。
藤川ひっぱてもok。（内容からすれば無理だったが）
まあ、少ない人数で済ませられるならそれにこしたことはないということだ。
翌日どんな試合になるかはわからないんだから。
494:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:07:15 +qfFY6uR0
>>487
そのポジションが一番激務だってのは俺も思う
ただ、回の頭から、決まったイニングに登板するのと、
登板が流動的なのだと適正が違ってくるような気もするが
495:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:07:35 h1wMZpVp0
>>487
抑えが重視されてるのはここを抑えれば勝つっていう場面で
投げるからじゃないかと思ってるんだけど。
一番失点の可能性の高いポイントがいつも分かるか、あるかはともかく
9回をリードしたまま終われば勝ちなのは毎試合そうでしょ。
496:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:08:30 1sTGjnLv0
>>491
ERA、盛田のほうがよかったじゃん？
497:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:10:48 OOt96vfW0
>>486
今日の試合で9回裏から久保田を出す必要はないよ。
たとえ久保田が万全でも。
498:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:14:43 gz1VhQLk0
>>493
いや>>480でいってるが
金曜日に8回から久保田を2回投げさせるのは
そもそものそれまでの連投できつい、
江草を挟んで抑えるというのは
別に昨日にだすことで抑えられたばあいの仮定と同じ
つまり、一昨日までにやりくり変えようが
昨日の継投には影響しない
499:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 01:20:25 gz1VhQLk0
なんつーか、1sTGjnLv0は今週阪神がどういう試合をやってきて
どう継投してきてどう勝ってきてるかとかさっぱりわかってなくて
昨日の江草が打たれたのだけみて脊髄的に
抑え固定の弊害とか喚いてるような気がしてきた
きちんと流れを把握すれば
昨日の試合は抑え固定の弊害とは無関係なのわかるだろうに
500:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 02:39:28 jwjfNwOf0
最も役割分担の曖昧な巨人のリリーフ陣がどういう成績を残してるかを見ちまうとなあ。
501:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 07:07:05 RxlGgMu80
いつのまにかすごくスレが進んでいる。
502:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 08:35:19 RxlGgMu80
今日のヤンキースＶインディアンス戦。１点差の９回裏、ヤンキースの攻撃。
ノーアウト１、２塁。サヨナラのビッグチャンス。
打者は２番のカノー。３，４，５番はいずれも今日本塁打を打っている。
ここでトーリ監督は１球目バントを指示。しかしカノー、バントせず１ストライク。
２球目、トーリ監督はエンドランを指示。しかし、ボールは大きく外角にはずれて
バットに当てるのがやっとで、２ストライクに追い込まれる。
これで、打たせるしか選択肢がなくなり、結局、２－２から
ゴロを打って、セカンド正面のダブルプレー。２死３塁に。
３番のシェフィールドはフォアで出るも、４番ロドリゲスが初球を打って
ショートゴロ。終焉。前の回で３ランを打った５番松井まで回らず。
ノーアウト１、２塁というのは大チャンスであるとともに
最も作戦が難しい場面であると言える。バントが成功すれば
１死２，３塁とチャンスは大いに広がるが、３塁ホースアウトが
あるので、成功させるのは難しい。エンドランは、今回のように
ボールがくれば失敗する。２ストライクからヒッティングに切り替えても
すでに追い込まれているので、バッターにとても不利。
となれば、最初からヒッティングにして、バッターにとって最も打ちやすい
ボールを打たせるのが最も成功確率が高いと言えるが、
チャンスが大きいので、もしあっさり打ってダブルプレーになると
あまりにもがっかり観が深くなる。サヨナラのチャンスだけに
大事に行こうとしすぎて、結局失敗した事例といえる。
503:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 09:10:58 Q0Ni3RGLO
今回の阪神の件だけどやっぱり一試合見ただけじゃ結論はでないよ
サンプルがひとつでは話にならんよ
504:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 09:55:32 mq4G2+ckO
昨日の阪神戦は善悪を語れる試合じゃない。
505:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 10:37:56 XSO6mDSj0
>>500
それが役割分担のせい（曖昧でなければもっとよい成績になる）とどうして分かるの？
506:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 10:41:41 1sTGjnLv0
>>500
役割分担きちっとさせようとして失敗してる例と思うが。
調子の善し悪し関係なく、9回に新ストッパー○○を登場させて逆転負け。
シコースキーとか前田とか中継ぎで結果出してるピッチャーに完了させるという発想が無い。
507:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 12:45:10 3ENmxi7j0
>>503
つか失敗例なんかいくらでも集まると思うけど、結局は成功率の問題だ。
固定パターンと固定しないパターンの成功率を比較しないと結論なんかでないが、
残念ながらこれを比較できるだけのデータは集まらないと思う。
いずれにしても、失敗例だけをあげつらうのは無意味だ。
サンプル数の問題じゃないと思う。
508:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 15:14:26 L0rDWxpz0
さらに言えば、阪神のは固定パターンで失敗したといい切れないからなあ
やっぱあれは無関係でサンプルにすらならないと思う
509:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 16:51:29 1sTGjnLv0
ロッテ楽天戦
現在、9回裏同点の場面で小林を出さないロッテ
510:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:03:50 +xXXQSN30
>>509
まあ普通出さんわな
511:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:05:23 1sTGjnLv0
それが「普通」であることが抑え神話なんだよな
小林は不安定だからいずれにしても出さないでいいけど。
512:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:06:17 cFRWcuyT0
>>511
むしろ神話にこだわりすぎ
513:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:08:08 1sTGjnLv0
１点取られれば試合終了という場面で、
なんで一番信頼している投手を出さないのか。
（※信頼できない小林はNGよ）
これを正当化できる論はあるのか。
514:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:09:11 +xXXQSN30
さて、ロッテＶ楽天戦、１０回裏、ノーアウト１塁のサヨナラのチャンス。
バッターは飯田。打率はほぼ３割。この日は２安打打って調子もよい。
田尾監督は「定石」どおりバントの指示。さて吉とでるか凶と出るか……
515:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:09:27 m0T17ZYE0
コバマサ投入して逆転できるわけでもないし
延長に入ってコバマサの後投げた投手が打たれたらコバマサ投げ損じゃん
ピッチャーは機械じゃないぞ
516:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:11:05 +xXXQSN30
結果が出ました。バントに２回失敗したあげく、
ツーストライクに追い込まれて、苦し紛れに右へゴロを打つが
２塁正面になり、ダブルプレー。最初からヒッティングなら
最も打ちやすいボールを打つことができた。ここでも
バント神話の弊害が出ている。
517:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:11:23 1sTGjnLv0
>>514
２ストライクになってヒッティングに変更→ゲッツー
絵に描いたような拙攻
518:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:11:39 3ENmxi7j0
>>513
だから個々の失敗例（つかまだ失敗さえしてない）を出しても意味ないって。
抑え神話に従ったリレーとそうでないリレーの得失を比べないと。
519:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:12:41 +xXXQSN30
ランナーを進めるために右にゴロを打つ、というのも神話な気がするな。
すでにこのスレでも論じられたことだけど。
520:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:12:43 O4zDDFG10
実況禁止
521:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:13:11 cFRWcuyT0
>>513
1点取られれば試合終了、だけど0点で抑えても絶対に試合終了じゃないから。でしょう
裏攻撃側は0点に押さえたら次の回に行かない可能性があるから9回同点はいい投手から
使うのがセオリーになってるが。
これは抑え神話否定派だけどおかしくないと思うが
522:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:13:24 1sTGjnLv0
>>515
＞コバマサ投入して逆転できるわけでもないし
＞延長に入ってコバマサの後投げた投手が打たれた
後者の方が確率が高いと？
523:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:14:18 1sTGjnLv0
>>518
そういや、阪神の話は全く「個々」じゃないのに、個々扱いしてたな
524:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:14:35 cFRWcuyT0
>>516
そういうのはバント否定派の立場を苦しくするようなこじつけだから辞めて欲しい・・・
525:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:14:54 hErc1ZMg0
またピーコスレか
526:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:15:09 +xXXQSN30
>>524
どうしてこじつけ？
527:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:18:32 +xXXQSN30
実際のバント失敗率は、数字で現われているよりはるかに高い。
途中でヒッティングに切り替えた場合は、失敗に数えられないので。
実際のバント失敗率を数値的に出して初めて、バント神話が崩れるような気がする。
528:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:19:33 cFRWcuyT0
>>526
なによりもまず、成功率が１or0じゃない事象を1つだけの例を見る意味が無いのと
ヒッティングに切り替えて失敗したのにバントだけを失敗の全ての要因にしてる・・・
529:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:19:42 hErc1ZMg0
どうでもいいけど日本は盗塁成功率高いランナー＋阻止率低いバッテリー
これでも走らないというケースが多すぎ
530:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:20:38 1sTGjnLv0
>>529
アウトになったときの非難が怖いんかな。
531:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:23:34 +xXXQSN30
>>528
反論の趣旨がちっともわからん。
532:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:27:39 1sTGjnLv0
>>527
バント成功率の分母って何だっけ？
533:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:30:29 +xXXQSN30
>>532
バント成功回数＋バント失敗回数
534:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:31:46 cFRWcuyT0
要するにプレーが成立した場合のみで、ファールなどは分母に含まれない。
535:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:32:08 1sTGjnLv0
>>533
バント失敗の定義は、バントして、走者進まない場合？
536:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:32:57 cFRWcuyT0
>>533
その書き方は失敗の定義を聞いてるような質問に対して意味が無い
537:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:33:04 +xXXQSN30
>>535
スリーバント失敗も含まれる
538:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:34:27 3ENmxi7j0
>>533
ソースある？前調べたときはよくわからなかったので。
↓とか見てもよくわからん。
URLﾘﾝｸ(cat.zero.ad.jp)
539:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:34:32 +xXXQSN30
記録上のバント失敗……バントするも走者進めらない場合＋スリーバント失敗三振
540:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:49:59 +xXXQSN30
ロッテが１１回表に勝ちこして、その裏に定石どおりコバマサが出てきたが
しっかり同点に追いつかれていた。
でもまあ、他に投げる投手もいないので
この場合は「神話」と関係なしにしょうがない気がする。
541:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:51:39 1sTGjnLv0
劇場王小林より調子の良い投手がいないなら関係無いな。
固定抑えの制約故なら関係あるけど。
542:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:51:50 O4zDDFG10
◆試合中に、その試合内容について書き込む「実況」は禁止です！
これを行うとサーバに負担がかかる→2ちゃんねる運営側に迷惑がかかる
→野球板がどんどん使いづらくなり、自分たちの首をしめることに！！
よって「実況」は↓の板で！
URLﾘﾝｸ(live20.2ch.net)
543:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 17:53:21 1sTGjnLv0
>>539
良い計算式思いつかないけど、
実質的なバント成功率はもっと低いとは言えるな。
544:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 18:00:41 +xXXQSN30
>>543
バントの試みが１度目失敗して、ワンストライクから
作戦を切り替えた場合、実質的なバント失敗例に入れるべきか
どうか、たしかに迷うところ。そこで、こうした事例の半分を
分母に入れるというのは、一つの手だな。
545:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 18:39:36 vokpwHhm0
>>509-513>>515>>521-522
コバマサではないが、この例はどう思う？
6/22阪神vs中日戦、同点9回裏に岩瀬投入
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
補足すると、この日の岩瀬は不調で、10回表中日無得点、
又この後4日連続試合があり連投になる可能性もあったため、
9回だけで変えざるを得なかった
546:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 18:55:44 1sTGjnLv0
>>545
9回に川上に代打出た故の交代か。
岩瀬を勝負所の9回裏同点の場面で出したのは有効。
できれば引っ張りたいけど、
走者3人（１人は敬遠）出して調子良くなかったから１イニングで降板が賢明でしょう。
（翌日以降の試合への影響を考慮せずとも）
547:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 18:57:24 1sTGjnLv0
>>545
ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
2つは犠打、本塁憤死でしょ？
548:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:03:25 L0rDWxpz0
1sTGjnLvはID抽出すりゃわかるが
抑え神話否定に固執するあまり
抑え神話固執以上に状況見えてないから
相手してもしょうがないかと
549:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:08:38 1sTGjnLv0
>>548
具体例あげられずに批判なさるだけで、説得力がゼロになるのです。
550:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:12:12 3ENmxi7j0
>>548
まあこのまま議論しても結論の出ない話だしな。
データが少なすぎる。
彼の説が間違ってるとは言えないが、正しいとも言えない。
551:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:13:21 1sTGjnLv0
>>548
人格攻撃は損ですよ。
論が正しくても「アフォ」「こいつの相手するな」と付加されてるだけで、
それこそ相手されなくなりますから。
552:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:27:59 txi447A90
>>547
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
素人ｷﾀｺﾚｗｗｗ
553:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:28:50 1sTGjnLv0
>>552
間違いなら、具体的にご訂正下さい。
「Ｗ」の連打は何も伝えません。
554:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:33:38 txi447A90
まっとうなアウトじゃないなら何だって言うんだ？
555:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:38:11 1sTGjnLv0
>>554
結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
まっとうも非まっとうも関係ないです。
しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。
556:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:48:12 txi447A90
ID:1sTGjnLv0が何を言いたいのかよくわからん
俺が言いたいのは
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑だからどうした？
まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？
ってことだけ
それに続投云々出されても困る
557:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:49:41 1sTGjnLv0
>>556
＞まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？
「まっとうなアウトしか取ってはいけない」との投稿、
どこにあるかご指摘願えます？
558:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:03 txi447A90
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑犠打と本塁憤死で取ったアウトを馬鹿にしてる発言
(´-`).｡ｏＯ（岩瀬には求めるものが大きいってことか)
559:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:17 l8XjEnzY0
自ら「まっとうなアウト」と言い出したのに
＞結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
＞まっとうも非まっとうも関係ないです。
560:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:53:29 1sTGjnLv0
>>556
＞それに続投云々出されても困る
>>545に「9回で変えざるを得なかった」、つまり、「（10回以降に）続投させられなかった」とありますね。
続投の是非を初めから話題になってるわけで、
もし「困る」というなら545氏に言うべきですね。
（何故困るのかわかりませんけど）
その問いにレスしていることを批判されても？です。
聞かれたことに答えると批判の対象となるのですか？
561:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 19:55:07 1sTGjnLv0
>>559
なんでそこだけ引用するの？
＞しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。
↑ここを意図的に省くことに苦しさが露骨に出てます。
そこまで正直に白旗を出すこともないのに。
562:545
05/07/10 19:59:38 vokpwHhm0
何か曲解されてる？
>>545の下三行は「補足」を書いただけ
9回裏に岩瀬投入の是非と、結果>>515と同様の結末になった事について
どう思うか聞きたかったのだが
563:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:01:56 1sTGjnLv0
>>559
IDかえたのも逃げるため？ 「、」入れない文体は相変わらずです。
564:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:06:38 txi447A90
>>563
？
565:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:15:07 K5/Xn9y4P
>>563
？？
566:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:15:36 l8XjEnzY0
>>563
？？？
567:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:16:16 txi447A90
>>563
もしかして俺がＩＤ変えて逃げたと思ったんだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
568:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:26:34 L0rDWxpz0
なんつーか、適当な失敗を場当たり的にあげつらってるだけで
それがどういう失敗だったのか、とか
抑え神話と関係付けて話す問題なのか、とか
失敗はいいとして成功してる時との勝率的な差はどうなんだ、とか
抑え固定で使わなかった時の失敗、或いは成功はどうなんだ、とか
そういう実際問題としての抑え固定に対する検証としてどうなのか
という時点を無視して脊髄反射的に抑え神話固定だけを叩いてるから
意味のある内容にになってないんだよな
昨日からずっとネタにしてるサンプル自体が無意味
もしくは切り口が適当ではないようにしか見えないが
569:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:30:57 +xXXQSN30
>>568
まあそういうスレですから。数字だけでスパッと結論が出るなら
そもそもスレ自体も必要ないわけで。いくつかの具体例を通じて
あれこれと推測をして見せるのが楽しみなわけで。
いやそれは違うだろ、と反論するのもこのスレの醍醐味。
570:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:41:51 L0rDWxpz0
>>569
なるほど、それもそうか
しかし、もうちょっとネタを選んだ方がいいかな
特に抑え固定の失敗というほどでもないようなことを
強引に持っていこうとしても話がぐだぐだする
無関係なものは無関係と、スパっと割り切らないと
(無関係ってのは抑え固定の否定にたいして無関係なだけでなく肯定するにしても無関係なんだから)
571:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 20:53:24 +xXXQSN30
>>570
その例は不適当だ、と指摘するのも大いにありなので、
それはそれで盛り上がっていいのではないかと。
ただ、この間の流れのように、個人攻撃に走ると
スレが荒れるので、あくまでも議論の内容に即して
大いにやりあってください。議論が行き詰ったら
また別の話題に移行して……と。
というわけで、話題を変えると、ランナーが１塁にいるときに
右打者が意識的に右に転がすというのは、本当に有効なのか
という話題を提供したい。以前も少し話題になったけど、
あまり続かなかったので。
今日の楽天ｖｓロッテ戦を見ていると、
無理に右打ちをして、結局ダブルプレーになった事例が
けっこうあったような気がする。
自分にとって最も打ちやすい球を
最も打ちやすい方向に自然に振るほうがヒットの確率が
上がる気がしてならないのだが。
内角に入ってくるボールさえ無理やり
右打ちをしている例もけっこう目にする。
たいてい結果は、野手の正面をついてダブルプレーだったりする。
引っ張りすぎないように右打ちを意識するというのなら
ある程度合理的だと思うが、何が何でも右にゴロを転がそうとす
バッティングがけっこう見られる。ベンチの指示なんだろうけど、
これって不合理な指示ではなかろうか？
572:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:02:59 pNvN3zME0
めちゃめちゃガイシュツ。
話題を蒸し返すのはいいがさんざ言われたことを繰り返さないでくれ。
それはそうと今日の楽天戦の鷹野の打席、
波留ははっきりと「右を狙うような小細工をしたせいで併殺になってしまった」みたいなニュアンスのことを言ってたな。
573:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:24:49 +xXXQSN30
>>572
「それはそうと」と言いながら、同じ話題じゃねえか
574:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:30:21 pNvN3zME0
いや、その話題自体は俺もしたいんだけどさｗ
ほんの２００程度前のレスでさんざん言われたことを繰り返さなくても、と思ったのさ
575:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 21:33:53 +xXXQSN30
>>574
俺の脳内記録では、「さんざん」とうほどではなかった。
576:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:08:22 7mgng3Qn0
んじゃ、野球は投手力ってのは本当か？ってお題はどうでしょう。
失点or防御率と勝率の相関調べれば一発だからあまり盛り上がらんかな。
577:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:10:45 +xXXQSN30
>>576
そりゃあ、投手力が悪くても打撃力があればそれなりに勝てるだろうし（ちょっと前の近鉄みたいに）
打撃力が悪くても投手力がよければそれなりに勝てるだろうし、
両方よければとてつもなく勝てるだろうってことで、終了。
578:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:30:46 Q0Ni3RGLO
打撃力と投手力のどちらがチームの戦力に大きい影響を与えるかって話じゃない？
個人的には守７攻３くらいの影響力だと思う
優勝チームは大体防御率も上位だし
近鉄も独走して優勝ではないし
579:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:39:05 1sTGjnLv0
>>564>>565>>566>>567
動揺をそこまでさらけださなくても。
それじゃ同一宣言してるようなもんです。
もうちょっとタイミングあけて、文句も変えなきゃ。
>>578
で、守のうち抑え投手は1/10ぐらいでしょうかね。
↓やや興味深いデータ セーブ数とチーム順位の相関 セでは低い パでは高い
ｽﾚﾘﾝｸ(base板:256-番)
580:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:41:24 sbxEr6Xn0
1sTGjnLv0。。。
581:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:42:39 1sTGjnLv0
具体的な批判は一切無し。
思わせぶりなID指摘のみ。
わかりやすいですね。
582:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:50:56 +xXXQSN30
中継ぎ投手陣がいいチームは強いというのは真理。
問題は、抑え神話がある場合、いちばんいい中継ぎ投手を抑えにする
傾向があるので、中継ぎ投手陣が全体としてよければ、
必然的に抑えもいい投手になるし、したがってチームも強いことになる。
そのことが、現象的には、「抑えのいいチームは強い」という外観が生まれる。
また、中継ぎがよければ、リードした試合をそのまま９回までもっていけるので
当然、セーブ機会も多くなり、セーブ数も多くなる。
抑えを固定しているチームと固定していないチームとを比べるのが困難なのは
固定していないチームは、中継ぎが全体として悪い場合が多く、
したがって弱い場合が多いということ。同じ中継ぎ陣で、
１シーズンに、抑えを固定する場合と固定しない場合とで
勝敗に差が出るかどうかをみないかぎり、数値的には
なかなか結論が出ないだろう。
583:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:55:45 I9i5ZUJ50
なんつーか、もう悲惨だな
584:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:57:09 +xXXQSN30
>>583
まあどんなスレでも一度や二度は荒れるので、
あきれずに、また顔を出してください。
585:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/10 23:58:46 vZgcFXU80
まあ荒れてるというか、一人が発狂しただけだけどな
586:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:00:32 bTmkncoG0
>>584
583は新IDですよ。まるでずっと常駐していたような投稿内容ですが。
>>585
IDコロコロ変えてる人ね。顔も出ないネットで何美びってるんで性根。
587:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:01:36 qlFtBOIg0
>>582
おおむね同意。ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う。
（今年の阪神が好例。中継ぎがいいので抑えが登板するころには4点以上差がついて
しまうというｗ
実のところ、優勝するくらい強いチームは結構セーブ数が少ない。だから抑え神話を
否定する説が出てくるわけだが。）
結局抑え神話が生きている現状では、抑えを固定しないチームのサンプルが
出てこないので、比較するのは難しいだろうな。。。
588:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:02:58 bTmkncoG0
>>587
抑え神話論からは１投手での大量のセーブ稼ぎが否定されるわけで、
チームとしてのセーブ数の多さとは親和性ありますよ。
589:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:04:12 gJuMHOwh0
>>587
＞ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う
まったく同じ意見。実は、チームが強すぎても
セーブ数が増えない場合があるということを書いていたんですが、
あまりにも文章が長すぎて、読んでもらえそうにないと思ったので
そこらへんを削りました。まあ、いずれにせよ、セーブ数だけでは
チームの強弱をはかるのは難しいということですな。
590:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:05:24 bTmkncoG0
そもそも「セーブ」ってのがどの程度意味のある指標なのか疑問。
とりあえず「ホールド」は基準が甘すぎる。
591:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:07:23 qlFtBOIg0
>>589
だよね。ほどほどに強いチームのセーブ機会が一番多くなると思う。
クローザースレから転載しとく。
256 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/10(日) 13:14:46 ID:3ENmxi7j0
>>254
いや、優勝チームのセーブ数は最多でないことも結構多いから。
2004 中日 38セーブ 2位 （1位はヤクルトの42セーブ）
2003 阪神 31セーブ 4位 （1位はヤクルトの38セーブ）
2002 巨人 31セーブ 4位 （1位はヤクルトの41セーブ）
2001 ヤクルト 40セーブ 1位
2000 巨人 27セーブ 6位 （1位は中日の37セーブ)
2004 ダイエー 35セーブ 1位 （ただしPOで優勝した西武は19セーブで4位）
2003 ダイエー 27セーブ 3位 （1位は西武の42セーブ）
2002 西武 40セーブ 2位 （1位は近鉄の41セーブ）
2001 近鉄 38セーブ 1位
2000 ダイエー 38セーブ 1位
パリーグは優勝(or最高勝率)チームがセーブ数も1位であることが多いな。
セリーグは優勝チームがセーブ数1位であることはあまりない、むしろ下位の方が多い。
ただしセーブ数1位のチームは勝率も上位ではある。
592:潮崎スレより
05/07/11 00:09:09 bTmkncoG0
316 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:44:09 ID:me473KCM
だからセーブってあんまり意味のある記録じゃないのよ。
317 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 01:45:04 ID:qSadkAmH
＞314
一球必殺、みたいなのはなくなってきたよね。
鹿取が衰えるのと同時期だったから、リリーバー潮崎としては惜しかった。
＞315
ああ、その話間接的に聞いたことある。
ここぞって場面での力は落ちてきたとしても、先発で試合を作る投球ってのはまた別物だからね。
でも正直、始めはスタミナ面で不安だったなぁ。
先発としてもよく頑張ったよね。
ここでうまくいったことで、谷間の先発とかも任されながら晩年の選手生命が延びたわけだし。
>>316
全く同感だけど（セーブは本当に理不尽な記録だと思う）、
特に95年はかなりのセーブ数を挙げているモノと思ってた。
それだけに、実際の数字とのギャップに驚いちゃって。
319 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:51:11 ID:me473KCM
せっかくRPやホールド出来たんだから、セーブ廃止して統合すればいいのに。
322 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 02:27:00 ID:CPfwgj6W
>>316
まさにそうなんだよね。
だから、自分は抑えよりも中継ぎ投手に注目する。
好きな投手も中継ぎの方が多い。
本当に強いチームは、
潮崎や岩瀬のような「切り札」で大事な局面を抑えにかかってくる。
593:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:12:23 gn1ld8IU0
>>586
あのさー、1sTGjnLv0だと仮定して言うけど
もう他人のIDに突っかかるだけしかできなくて
なんら意味のある発言しないなら
さっさどっかいってくれんか？
他人には>>549とか>>581みたいに具体的な批判がないとか文句つけてるくせに
おまいさんは新IDだとかID変えたとか決めつけを言うだけで
やっぱ具体的な批判でもなけりゃ
中身も無くて言ってもどうにもならんこと喚いてるだけじゃん。
594:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:13:30 qlFtBOIg0
>>593
スルーをお勧めする。
595:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:14:10 bTmkncoG0
じゃ、固定しなよ。
煽ると昔のIDがgood timingで復活する。
笑うほか無い。
「、」いれない文体はそのままですね。ずっといたようで。
596:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:16:19 bTmkncoG0
>>564-567なんてマジ悲惨です。
具体論：さっさと>>559でも取り消したら？>>561の反論にレスないのは非を認めたから？
597:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:21:48 gn1ld8IU0
固定しなよって言われても、自分は昨日はL0rDWxpz0の発言だけだが
ていうか593には「、」入ってるけど。。。
無関係なものを強引に結びつけるのは
抑え神話のネタだけじゃなくても無理がでるだけだと思うよ
598:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:24:21 gJuMHOwh0
これはもうしばらく避難するしかないですね。
ではまた！
599:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:24:24 qlFtBOIg0
>>597
だからスルーをお勧めする。
600:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:44:35 TTPA5tlH0
これは・・・bTmkncoG0が無茶苦茶にしちゃったな
議論が正当とかそうじゃないとかいう次元以前の話で
601:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:46:50 bTmkncoG0
>>600 だから、改行の仕方や「、」の打ち方かえなって。
602:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 00:50:29 TKsmYHZ40
固定抑えだと効率が悪いって考えてる人に聞きたいんだけど、
抑えが流動的でも強かったチームって例えばどこ？
603:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 01:24:09 jWmHLELo0
とりあえず、他所のスレで暴れるのはよそうよ。
604:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 01:44:40 gJuMHOwh0
>>602
とりあえずこのスレを最初から読み直して書き込んでください
605:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:23:16 SHe2bqTF0
経験則ですべてを語ろうとする連中が創り出す非科学的な似非定跡を神話と呼ぶんだと思うが、
だったらそれへの反論はそうとう現実に即したものじゃなきゃいけないと思う。
ことバントに関して言えば、バントが勝利への早道という理論に疑念を抱く連中はかなり多いようだし
じっさい神話なんじゃねーかと思えてくるが、抑え神話論に関して言うと
とりあえず「神話だ！」と言い立て、それに対する反論は不確定論で撥ねつけるという
安易な論法に逃げてるように見えるぞ。
まずは抑え固定論がどれだけの弊害を生んでるのかを指摘してほしいな。
日ハムの横山がどうとかいうのがだいぶ前にあったが、そういう例があると同時に
システマティズムの勝利を感じさせる例もかなりある。今の阪神が良い例だ。
606:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:36:57 TKsmYHZ40
>>602
不調の横山を出して勝ち越され、同点なので藤川らを投入できずに逆転された。
で、それは他の要因も合わさった結果ないし継投なので、
固定抑えが正しいのかという議論には不向きだ、というのは分かる。
では逆に、抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプルは
今のところはまだないのかが聞きたかった。
固定抑えのせいで負けた試合ばかりを例に出しても、
それだけじゃ抑え神話の崩壊には繋がらないのでは？と思って。
607:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 02:57:12 gJuMHOwh0
>>605
過去レス読んでる？
固定化するべきか、固定化しないほうがいいのかが最初の論点ではなく、
機械的固定化を問題にしており、そのような「機械的固定化」が
生じるのは、何が何でも抑えは固定でないといけないという
神話が作用しているのではないかということ。
たとえば、>>14 とか、>>30 とか、読んでくれ。
機械的固定化の弊害は、いくつかの個別事例でもある程度明らかにできるし、
その事例を集めていこうというのが、このスレの目的の一つでもある。
そのうえで、ある程度の投手の役割分業を認めながらも
最後の回だけを特定の投手に固定化する必要はないのではないか
という次の論点に移る。ここからは、数字で表せない問題になるので
百家争鳴となる。という流れ。
608:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:17:37 gJuMHOwh0
連投になってすまないが……
「抑え神話」がある現状で、中継ぎのいずれもどんぐりの背比べであるとき、
おうおうにして、先発の一人をはずしてでも抑えにしようとする。
たとえば今の巨人。先発完投の力のある木佐貫が無理やり抑えをやっている。
かつては槙原とか桑田を抑えに使っていた。
先発型の河原を無理やり押さえにして、原政権１年目は成功したが
（成功といっても、後半あたりはかなり怪しかったが）
２年目は失敗しまくって、原政権崩壊の一要因になった。
その河原は、西武に行って、先発に復帰して大いにチームに貢献している。
また、あるときなどは、思い余って上原を抑えにするべきだという
意見さえ出た。いちばん信頼のできる先発を、勝ち試合の９回限定の抑えにしよう
とする馬鹿げた発想が出るほど、「抑え神話」は深刻なのだ。
したがって、「抑え」は固定化するべきかどうかという論点の以前に、
固定化できるような適任の抑え投手がいなくても、誰かを無理やり
固定化しなければならないのか、という問題があるわけだ。
609:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:30:01 gJuMHOwh0
>>606
＞抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプル
ほとんどのチームは抑え神話を信奉しているので、抑えを固定化している。
固定化できないほど中継ぎが弱い場合は、もちろんチームも弱い。
ただ、求められているサンプルとは少し違うが、
３点差以内の勝ちゲーム以外では、基本的に抑えが出てこないので
その時々に、適当な中継ぎが９回を投げている。
このような試合のほとんどは、勝ち越しているチームが
そのまま勝っているのではないか。これはずばりの例ではないが
参考にはなる。もっとも、３点差より開いている場合は
投手も安心して投げることができるので、状況が違うことは
理解しているつもり。なのであくまでも参考。
610:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 03:36:38 UCUu6iCJ0
>>609
3点差開いて適当な中継ぎがなげてて
追いついたり危なくなったりしないまでも点を取られるなんてケースはままあるし、
勝ち越してるチームがそのまま勝っても参考にならないような
もちろん、適当な中継ぎが投げてる時点で点取られても
そもそも投げてるピッチャーが適当な中継ぎだし
点とられなくても追いかけてる方の必至さも違うし
609の下3行の理由以外にも参考にならない要素が多すぎる
611:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 04:24:38 TWaBFD7r0
固定化は必要だとおもうな
適任の投手がいないのはプロチームとして論外
612:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 09:50:52 HcwQCyE00
>>545
亀ﾚｽだがこの日は9回表に中日も藤川相手に2アウトから立浪ヒット→井端本塁憤死で勝ち越しを逃してる
それを意識的に省いてないか？
相手に流れがいっている時（しかもほぼ360度阪神ﾌｧﾝ）に負けない為に一番良いﾋﾟｯﾁｬｰ岩瀬登板。
岩瀬だからこそなんだかんだありながらも同点で終わったと見ていて感じたぞ
あと中日は終盤＆延長でこう着状態だとピッチャーは1回限定登板が基本だ
2回投げる事はかなりﾚｱｹｰｽ。投げても1回１／３
613:代打名無し＠実況は実況板で
05/07/11 09:54:02 zMlULcjMO
抑えを固定しない投手陣って具体的にはどんな感じ？
リリーフを６人にするとしたら１番いい投手を終盤のピンチで投げさせ
２、３番目の投手を接戦の終盤（現在の抑えのような感じ）
４、５は同点とか接戦で負けていても投げさせる
一番信頼できない投手は大差がついてしまった試合で投げる
こんな感じかな？２、３と４、５はそれぞれ左右投手だと理想的