08/03/25 18:46:37 ndpBy9Ow
■ 関連リンク（2ch外部）
コード発行所
URLﾘﾝｸ(tiger513.maido3.com)
コード発行所のFAQ
URLﾘﾝｸ(vote2.simurgh.be)
◆ 投票コードに関する相談受付
URLﾘﾝｸ(giabbit.s35.xrea.com)
トーナメントwiki（ミラー一覧／過去ログ、投票等各スレテンプレ、コード関係のFAQ、etcetc...）
URLﾘﾝｸ(vote2.simurgh.be)
トーナメント板（運営スレ避難所、集計人ゼミ、テンプレ保管、etcetc...）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
トーナメント板2
URLﾘﾝｸ(giabbit.s35.xrea.com)
テンプレ
URLﾘﾝｸ(kintubo.kakiko.com)
URLﾘﾝｸ(ch2vote.jog.buttobi.net)
3:清き一票＠名無しさん
08/03/25 20:48:42 MLzAGMjb
はじまりです
4:清き一票＠名無しさん
08/03/25 20:54:18 xM40Dcrl
過去スレまとめ（もっと詳しく知りたきゃ自分で嫁）
2006/11/18(土)、初代スレが立つ
↓
>>24からスイスドローとかいう革新的な方式が提案されるものの、あまり支持されず
↓
その人の最後の台詞>>138「途中まで敗者復活あり、終盤は一発勝負」（この基本方針が受け継がれてるっぽい）
↓
2007/11/28(水)、>>390で植輪 ◆va2IMJXmjMが登場し、いきなり話が具体化し始める
↓
スケジュールの骨格が、>>588-590、>>602辺りで見えてくる
↓
ひとしきりコード発行関連の話題で盛り上がる
↓
クリスマスイブの時点で、無限ループを防ぐために主催がさっさと決めてくれって意見が出てるｗ
↓
ひたすらｇｄｇｄ
↓
コード発行が待ち時間10分と決まったところで、初代スレ終了
5:清き一票＠名無しさん
08/03/25 20:54:36 xM40Dcrl
過去スレまとめ続き
2008/01/11(金)、2スレ目が立つ
↓
トーナメントの進め方（本戦出場板数とか1日2試合とか全体の日数とか）について、ひたすらｇｄｇｄ議論
↓
>>344で、植輪 ◆va2IMJXmjM がいきなり主催を辞退
↓
運営のお仕事内容の話に触れつつ、主催募集中。。。
↓
>>555で ◆APFKcKFi7U が、主催に立候補ktkr
もともと、主催がスレに常駐できないのと、諸々の最終決定は4/1に、ってのは、
主催が宣言してこの時点から決まっていたことなので、議論の余地は全くないぞこりゃ
↓
>>781（鯖缶 ◆AGA/Iky.ao ）がコード発行所のサーバー管理者に立候補ktkr
↓
>>930-934で、主催から抽選方法のアイディアが出てくる
↓
ある程度話はまとまってきてるけど、過去スレ読まないで参加してくる人多すぎｗ
そんなこんなでスレ終了
6:清き一票＠名無しさん
08/03/25 20:55:05 xM40Dcrl
過去スレまとめフィナーレ
2008/02/21(木)に、3スレ目が立つ
↓
>>49で、のちに正式採用される敗者復活戦の案が出てくる
↓
日程とかコードについて議論 日程は>>5-6＋>>49という案がかなり有力
↓
pink bbs管理人とまちBBS管理人に参加を打診して、参加の回答をもらう（返事のないまちBもとりあえずエントリー）
↓
>>325-334 ひろゆき公認
↓
>>488でプレ大会（というかテスト）の全ひらがな人気トナメ開催、>>638で抽選のテストも実施
↓
削ジェンヌに各板の選対スレを消さないようにお願い→了承
↓
具体的な日程がまとまってきて、敗者復活についてもほぼまとまってきて
↓
安価により、一次予選の抽選日が4/5（土）に決定
そしてスレが終了
7:清き一票＠名無しさん
08/03/25 21:05:28 kPe+eYYh
このスレ立てたほうがいいと言っておいといてなんだが
とりあえず何を議論するのかね
なんかすごく眠くなってきたのだが
8:清き一票＠名無しさん
08/03/25 21:19:12 scSE4Pjk
なんだここｗ
運営スレは実務に専念して、ノイズは全部こっちで対応ってことかな
9:清き一票＠名無しさん
08/03/25 21:32:23 kPe+eYYh
とりあえずなんか来そうだから
それまでがんばって起きているようがんばるか
10:清き一票＠名無しさん
08/03/25 21:37:12 AklnY/BM
どうでもいいけど何でID:G/9TJhDEはあんなに偉そうなんだ。喧嘩売ってるの？それともただの荒らし？
そんな態度でご高説垂れてたら誰の同意も得られないよ。
11:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:04:32 jrBBHitt
オレの意見はノイズだから
ここが立って良かったｗ
12:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:05:22 kPe+eYYh
そういえばコード管理人に必要なものって何なのかね
13:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:12:19 MLzAGMjb
だな
コード管理人って何するのかわかってなかったわ
14:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:16:13 kPe+eYYh
今までずっと可憐車におまかせだったからねえ
ここが決まらないことにはどうにもなんない
15:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/25 22:27:31 /udq7NBV
意見だけまとめた。
人人人人人人
∧ ∧ ＜ 絶対的 ＞ ∧∧
(*ﾟーﾟ) ─────＜ 価値観の違い＞────(ﾟДﾟ,,)
参加機会主義 Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ` 勝利至高
過激派│ [敗者エキシビション] ←─敗者の試合など無意味┬─ 原理主義派
│ │ 絶対反対 │ │
│ 試合に参加できる │ │
│ 機会が増えればなんでもいい。 │ 一度
│ │ 5位などいらない │ 負けた板に
│ └──┬→ .[5位決定戦]. ←─ 強く反対 ─┤ 復帰など
│ │ │ いらない
│ └───→ [3位決定戦] ←許してもいい │
│ │
└できるだけ多くの─→ [敗者復活戦] ←‐──────┘
板が参加するべき ↑ ↑
16:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/25 22:28:18 /udq7NBV
│ │ 組み合わせの運も
┌─強い板だけ選別して─┘ └── トナメのうち抽選が ──┐
│ 死票を無くさないと 無意味になる。 │
│ 同盟だけしか残らない。 │
│ │
├─強い板が─→[シード]←──────絶対反対───┤
│ 最後に残るべき 人人人人人人 │
∧＿∧ ＜ 絶対的 ＞ ∧＿∧
（ ・∀・） ─────＜ 価値観の違い＞────（´∀｀ ）
統制による Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ`Ｙ` 運要素
コントロール派 絶対派
＊それぞれの顔は人ではなく、極端な考え方を現しています。
ここにいる人はそれぞれ４つの考え方を少しずつもっているはずです。
17:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:29:15 34wX8g1o
正直言うと、日程がほぼ煮詰まった段階で予選形式どうのこうの言われると、
スレ一つ分議論が逆戻りしちゃうんだよね。
意見あるなら、一次・二次勝ち上がり数と試合数、
それに伴う日程変更まで全て考慮に入れて意見を言って欲しかった。
公平・不公平に関しては答えなんて出ないんだから。
あと、主催が言ってる優先事項以外の議題もこっちで話合えばいいのかな？
コード関係はオイラ頭悪いからノイズ出す事すら出来ないけど、投票板名なんかは切実な問題だからｗ
18:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:30:31 4SksOEpY
>>15
相関図スレではキミのような人材を・・・
19:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/25 22:43:00 /udq7NBV
>>17
ここで話し合ってください。
投票板名は集計をする人による提案をベースに意見をおっしゃってください。
＞植輪さん、◆mSi3xtMKhwさん
今まで正式に確認をしていなかったのですが、
コテを付けて集計人をやっていただけるということは、
公式の運営メンバーとして活躍してもらうという事でよろしいでしょうか？
とりあえず植輪さんの意見。
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:342番)
20:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:43:39 T9pQMAoA
>>15-16
素人の仕事じゃねえな
21:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:45:34 scSE4Pjk
>>15-16
主催、こういうの上手いなｗ
[敗者復活戦]と[3位決定戦]の実施が決まるまでの、弁証法の図解だね
>>17
正直、自分が出遅れた議論に関しては枕を濡らして諦めろ、ってテンプレに入れた方が良いかもね
現状の案よりさらに良い具体案をその場で提示できるなら、その限りではないが、って
少なくとも敗者復活の件は、もう決定して各方面に広めちゃってるから、いまさら変えようがない
あと、主催が本スレに顔を出してる間は、優先事項以外ならこっち使っても良いと思うけど、
投票板名なんかの大事な話題はきちんと向こうで話し合うべきなんじゃない？
「議論に参加しようと思ったけど専門用語が分からん('A`)」とかなら、こっちだろうだけど
22:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:50:09 scSE4Pjk
いけね、出遅れた上に主催と微妙に違うこと言っちゃったｗ
訂正します＞＜；
23:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:57:21 op6x2Fpc
575 名前：清き一票＠名無しさん[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 08:03:18 ID:op6x2Fpc
>>573
いやだから、
・一次敗退→一次敗者復活戦→二次敗者復活戦
・一次勝ち抜け→二次敗退→二次敗者復活戦
との間に差がありすぎて不公平なんじゃないかと言ってるんだけど。
(何回も例に出して悪いけど)前回トナメの一次予選が↓な。
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com) （◆V8Te562x0Qさん借りますた）
457票で敗退したアナ板より低い得票で勝ち抜けた板が60板以上あんだけど、
それらの板はその後二次予選・二次敗者復活戦とチャンスが2度あるのに対して、
一次予選の抽選に泣いた強豪板が茨の道っていうのはちょっと厳しすぎやしないかな？
素直に一次敗者復活戦の勝利板をそのまま二次予選に組み込むには何か問題があるの？
その方がよっぽど公正だと思うんだがなあ…。
24:清き一票＠名無しさん
08/03/25 22:57:41 RC/Bp7xI
＞少なくとも敗者復活の件は、もう決定して各方面に広めちゃってるから、いまさら変えようがない
これに関して主催の意見を聞きたい、そしてもしその通りならもう決定事項としてほしい
もしそうでないのなら、まだ色々な意見を聞いてから決めるから何も決定してないと言ってほしい
正直みんな混乱している
25:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:00:00 op6x2Fpc
>>21他
結局「一次敗者復活戦の勝利板をそのまま二次予選に組み込む」が出来ない理由ってなに？
「もう決まったから」以外の分かりやすい説明が聞きたいんだが…。
26:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:00:38 zUGmlc6Q
>>21
敗者復活の件も、またその前のスケジュールを決めるあたりでも、
具体案が出てるにも関わらず一顧だにせずスルーしておいて、後から
「説得力のある具体案を出せないなら黙ってろ」
で切り捨ててるように見えたけどね。
まあ
＞自分が出遅れた議論に関しては枕を濡らして諦めろ
で行くのならそれはそれでいいんじゃない。
別に運営が民主的である必要は無いし。
27:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:01:27 scSE4Pjk
大変、ノイズだけじゃなく議論はそもそもこっちでやるみたい＞＜；
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:655番)
俺のバカ＞＜；
>>8も撤回します＞＜；
ってことはまず、>>12-14についてか
>>24
おまいも上の>>655のレス見て
日程は、敗者復活も含め既に決定事項だよ
28:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:02:42 op6x2Fpc
>>24
だな。
運営スレ>>414の時点で揉めてたのは、敗者復活戦をやるかやらないかであって、
今とは若干状況が違うと思うんだがなあ。
29:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:04:21 kPe+eYYh
>>17
＞公平・不公平に関しては答えなんて出ないんだから。
世の中にはそう思ってない人もかなりいるみたいですよ
30:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:06:18 1Wy0sihZ
>>23
～と～の間に差がありすぎると言うが
俺はないと思うんだが
31:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:06:28 ndpBy9Ow
日程以外は再考の余地はまだ残っている
32:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:07:01 RC/Bp7xI
公平か不公平かなんて普通にわかるだろ、そんなことも論理的に解らないのに議論に参加するなと
33:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:09:45 xM40Dcrl
別に不公平じゃないと思うけど
34:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:11:44 4SksOEpY
いろんな意見があるけど
もっとも賛同があって主催も賛同したから
今の案なんじゃねーの
自分の案が現状より素晴らしくても
賛同が得られなければ
採用はされないと思うんだけどどうでしょうか？
35:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:13:27 scSE4Pjk
>>26
＞前半
その辺の流れは俺にもそう見えたし、俺もあまり良い印象を持たなかった
でも俺、その辺りは参加してなかったから、俺も枕を濡らす以外にないわけで
だから今後はなるべく、そうならないようにしたいと個人的に思ってる
＞後半
案なら案で、出してもらえればどんな案でも俺は検討したいよ
だけど、今回のような決まってしまった事柄に関しては、ほんともうどうしようもない
>>25
決して出来ないわけではないんだけど、俺の意見で良ければ聞く？
まとめてくるから、ちょっと待ってて
36:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:14:01 iIBjFONy
移動貼り
650 清き一票＠名無しさん sage 2008/03/25(火) 22:22:30 ID:iIBjFONy _
予選でシードが決まって
敗者復活戦で残りが決まると考えれば不公平感無いと思う
37:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:16:51 xM40Dcrl
公平か不公平かとか個人の感じ方には差があるんだからさ（俺はそんな差はないと思うが）
その案に決まった結果どうなるか、派生する細かいところまでちゃんと決められる
ある程度場の賛成を得られるってのが重要になるわけ
38:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:17:55 op6x2Fpc
>>30
どう見ても全然違う。
今のシステムだと、一次の敗者復活戦に勝った時点で二次予選に進んだのと同時に
二次予選の敗退切符を手に入れてるのと同じなわけで。
前回トナメを例に挙げると、アナ板より低い得票で二次に進んだのが、二次予選に通過した板の半分っていうのは多すぎると思う。
素直に二次予選の各組に振り分ける方がよっぽど公正だと思うんだけど。
>>32
だな。
ログ読み返したが、確かに日程以外は再考の余地が残されてる。
主催自身が明言してるしな。
>>35
ごめん。よろしく。
39:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:18:08 kPe+eYYh
とりあえず>>35に期待
40:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:18:21 6uPimwRG
１次予選敗者復活まちだと２次予選の抽選が遅れ全体の日程もかかりすぎるから、という問題に解決策はでてこないのか？
実際トナメはじまってみると1次敗者復活で復活したとこは考えると620板のから勝ち抜いた強豪にそだっているはず。
そんなのを1次ギリギリで勝ち抜いた板と戦わせるというのも不公平。
現状の案は「とにかく2回勝ち抜けば本選にいける」。これはこれでわかりやすいと思う。
41:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:25:44 ndpBy9Ow
>>40
その話も出ていたね、そういえば
42:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:28:14 wPh6VNrN
>>38
2次予選出場板の中で真ん中ということは、順当に行けば2次予選でも負けるってことだ。
2次予選に出場できないのが特に不合理ではないということになる。
43:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:31:49 eYOCkkkH
最初は一次敗者復活戦勝利板が二次予選に合流する、もしくは一次二次両方の敗者まとめて敗者復活戦っていう案がでてたけど
日程カレンダーがうまく決められないのと敗者をすべて同じ扱いにするのはおかしいって話しになってて
今の２回かてば本戦ってのはそこら辺のグダグダを解決できる活気案として出たんだよな
44:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:33:28 1Wy0sihZ
>>38
そこまで票を取れる穴板は一次敗者復活に楽に勝ち二次敗者復活でもやっていける
とっても少ない票で二次予選行ける板らはくじ運が良かっただけで
二次予選では票もあまり稼げず5割ぐらいが二次敗者復活行きになり
穴板は二次敗者復活でそいつらにﾄﾝﾄﾝと勝てる
と思う 日本語でおｋとか言わないで
45:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:35:10 op6x2Fpc
>>40
＞１次予選敗者復活まちだと２次予選の抽選が遅れ全体の日程もかかりすぎるから、という問題に解決策はでてこないのか？
？
現状B7案の場合、抽選日と敗者復活戦を入れ替えればいいだけじゃない？
そうでなくても敗者復活戦勝者を均等に割り振ればいいだけのことだと思う。
少なくとも一次予選から二次予選まで(抽選日・敗者復活戦を除けば)5日もあるし、これ以上日程が延びることはないと思うけど。
＞実際トナメはじまってみると1次敗者復活で復活したとこは考えると620板のから勝ち抜いた強豪にそだっているはず。
選対がってこと？ 根拠がなくない？それ。
2次予選に進んだ板も十分強豪に育つと思うけど。
>>42
んなこたぁない。
アナ板以下の得票で本戦に行った板いくつもあるよ(レン鯖・葉鍵等々)。
市況2なんてベスト8。
もうちょっと調べてからレス頼む。
46:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:36:47 4SksOEpY
オレが思うに
なんでもＡＡにすればわかりやすくなるぜ！
47:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:37:32 BHJ9W/DP
個人的意見だが敗者復活なんて巨大板のおもちゃになりそうで怖いな
VIPや狼あたりが勝たせたい板を勝たせられるしやりそう
48:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:38:21 LXT9oU0Y
>>38
抽選に恵まれて低い得票で一次を勝ち抜いた板は二次予選も二次の敗者復活戦も厳しいような印象あるんで
結果的にそんな変わらんような気もするんだが
一時敗者復活は板数こそ多いもののそん中にはトナメに興味がない故に敗退した板も多数含まれるわけで
本気で勝ち抜けを目指す板にとってはｽﾚﾘﾝｸ(vote板:571番)の確率にはならんっしょ
投票板名だが出場板が多い一次予選、二次予選は運営が提示した板名の完全コピペのみ
本戦以降は事前に申し出た板名からってのはどうだろう？
49:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:38:26 iIBjFONy
一回負けたのだからそのハンデの分は負わなきゃ
50:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:38:53 Pd9y6M2Y
>>47
だな
シベリアやらＶＩＰ＋やら鳩やらの予備が圧勝だろう
51:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:40:01 op6x2Fpc
>>47
あと連合・同盟票な。
でもその辺は仕方ないんじゃない？っていう意見も出てた。
52:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:40:32 BHJ9W/DP
またそれもトナメか
53:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:40:33 34wX8g1o
まあ、１次敗者復活板を2次予選に組み込むことについては、敗者復活板を１５板に増やして、
各組に１板ずつ振り分ければ済む話なんだが、 そうすると2次予選抽選から2次予選1組の投票まで時間がとれない
（5/20に1次予選終了、対象板300越えなら5/22に抽選、5/23－24で試合、5/25に２次予選抽選、5/26から試合…!?）
日程については、アニメ最萌えと被りたくない派との意見のすりあわせで7/26終了って意見が通ったから、これ以上は伸ばせない。
敗者復活そのものを無くした場合は、本戦進出板の数自体も変わってくるから、本戦の試合形式も見直さないといけなくなる。
もう一度意見をすりあわせる作業をして、果たして４／５までに結論が出るのか？
54:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:42:07 op6x2Fpc
私事でごめん。
睡眠薬飲み過ぎて落ちそうなので、今日はここで落ちます。
中途半端でホント申し訳ない。。。
55:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:42:52 diMMIht3
まあそれをいいだしたら
狼ＶＩＰだけじゃんく
萌系もマンガ系も通そうとするだろうがとかとか
56:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:43:14 1Wy0sihZ
>54
きみの意見がもみ消されてもしらないぞ
57:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:44:08 ndpBy9Ow
>>53
適当にアンカーできめんなやって思ったよ、俺はね
58:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:44:56 jrBBHitt
2chの格言に「寝たら負け」というのがある
59:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:46:14 6uPimwRG
>>45
そこまでいくと「不公平」より「不運」の問題だ。
アナ板が戦った1次予選19組見ると似たような強さ・もしくは支援受けた板が５つの枠に６つあったせいでボーダーが以上にあがったのが問題、
こうした運不運の問題は運営が解決すべきではない。
60:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:47:39 eYOCkkkH
>>54
実質おまえ一人しかその意見いないから
おまえがいなくなる＝決まり だぞ
まぁそれだけ書き込みまくって一人も説得できてない時点でもう少し考えるべきだと思うが
61:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:49:44 KkvOO3Fc
抽選日と敗者復活戦を単に逆にしちゃうと、
二次予選1組と抽選日の間隔が2日になっちゃうからねぇ。
前回はそれくらいだったけど、
もともとその間隔を空けたいからそうなってたんじゃ、、
62:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/25 23:50:07 /udq7NBV
敗者復活のやり方は決定事項です。 もう変えません。
私の意見が聞きたい人がいるなら綺麗にまとめて貼っておきます。
新板と三位決定戦の扱いについてご意見お聞かせください。
63:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:52:58 ndpBy9Ow
＞私の意見が聞きたい人がいるなら綺麗にまとめて貼っておきます。
お前が進んで出せよ
64:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:54:54 xM40Dcrl
>>62
きっぱり決めてもらって乙です
自分の意見としては
新板は１次予選段階で出来た板ははまだ終わってない組に組み込み、
２次予選では二次敗者復活戦に組み込み、本線開始後は組み込みなしっていうのが一番公平かと
ただ少しわかりにくいのでもう少し検討が必要かな
３位決定戦はこれももりあがるイベントだしあったほうがいいかと
65:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:58:53 scSE4Pjk
>>25
まず、ストレート勝ち派と二次敗者復活から参加派と一次敗者復活からの雑草派が、
全くのイコールコンディションで本戦に勝ち上がるわけではない、という点については、
誰からも異論の出ない共通認識だと思う
もちろん、確率だけで考えれば、二次予選から勝ち上がっていくのが一番簡単で、
二次敗者復活から参加して勝つのはやや大変になるし、一次敗者復活からともなるとまさに地獄だ
じゃあ、そこだけを見て、ストレート組が有利で雑草組が不利だと一概に言えるのだろうか？
俺の意見はNOだ
トーナメントという形式を取っている以上、強い奴が勝って弱い奴が負けるのが、この試合のルール
組合せによって多少の進み方の違いこそあれ、最終的には強い奴しか勝ち残れない
つまりこの敗者復活戦も、惜しい板ではなく実力のある板を残していくためのシステムだと言えるだろう
それならば、敗者復活戦に回った板たちが、既に一度「負けた」板である、という事実を、
どの程度の重みを持って受け止めるべきなのであろうか？
今回惜しかっただけで次回以降さらに実力を発揮できるかどうか分からないような板を、
どの程度まで優遇し、本戦へ進めて行くべきなのだろうか？
という点が、公平とか不公平とかじゃなく、要するに価値観の相違なんだろうなと思うわけ
66:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:58:59 4SksOEpY
この議論をやっていると
三枚目の看板を下ろさなけりゃイケナイのかと不安になるｗ
67:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:59:28 G/9TJhDE
>>10
多少煽り入った口調だったのは謝るよ。
色々な意味で、かなり不信を感じてしまったもんでね。
どうしても一次敗者復活板に二次予選スキップさせて、
二次予選敗退者とともに二次敗者復活に直接まぜるなら、
一次予選・二次予選という縦の関係ではなく、
予選ブロック1・予選ブロック2という並列の関係にしないと、
一次予選に勝ち残ったものが二次予選にいけるという、
トーナメントの大前提が崩れてしまうよ。
今決定とされてる案を通すより、いっそ並列制の方がすっきりする気もするけど。
68:清き一票＠名無しさん
08/03/25 23:59:56 34wX8g1o
>>62
新板の扱い…板分裂の場合は難しいよね。オイラの所は前回トナメの何ヶ月か前に分割があったけど、
その際の割り振りで紛糾して、両板遺恨を残す形になったから…トナメ前で良かったと、正直思ったよ。
とりあえず、基本の形を決めといて、ややこしい事例については、都度当事者の意見を聞くのがいいかなと思う。
３位決定戦は、素直に３－４位ガチ対決がいいな。
主催のいう６板（３－８位）対決なら、３位決定戦じゃなくて、違う名前にしてほしい
69:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:02:15 6uPimwRG
新板については議論は
１ いつたった新板までみとめるか 逆に途中で分裂した板の扱いはどうするか
２ 抽選後にたった新板はどこにくみこむか（予選に加えるor敗者復活にいれて予選のメンツは動かさない）
かな。あとあったらあげてください。
私の意見は
・原則として出場板は抽選日0：00時点で確定
・枝分かれした板はそのまま同一選対扱い
ただし板内のケンカで分裂した場合は一緒にするとトナメ荒らしの的になるので選対の要請or運営の判断で分割し、
「どっちが主流派でどっちがでていったほう」などという不毛な議論に、まきこまれるのを避けるため両者敗者復活送り そうすれば分裂した同士がガチンコすればいいだけになる
私の問題として「どこからどこがわかれた」ともいえないようなまったくの新板がでたらどうしよう？ というものです。
なにかうまい解決策があれば組み合わせてみたい。
70:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:05:28 ftJYZ6DZ
一次予選期間中に板分割等で出来た新板の追加は、
予選未終了組に完全ランダムで組み込む形で行う。
なお、一次予選終了後に出来た板は、今回は参加できません。
でいいんじゃ
71:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:05:36 pW8O+RzT
抽選日までに出来てない板は組み込み無し
もしくは開催日までに無い板は組み込み無しで、新板組み込み枠を開けておく
分裂後生じた板新板扱いでいく、また分裂後に消滅してしまった板が出た場合は判断が難しいが
元の板名で分裂した板が一緒に戦うかなぁ
まあ参考程度にしてください
72:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:05:53 NQld+bJd
>>62
おやもう主催が来ていた。
変えない理由を知りたいです。
このあたりの意見についても答えて欲しいです。
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:644番)
抜粋
そしてこだわっているのは、トーナメントという言葉ではなく>>455。
どうしてそこにこだわるかというと、運営側から複数公平とか平等とか
間口を広くとかって言葉が何度か出てるけど、片方で不平等なままでは、
その発言をした人たちに対する信頼性が薄れるから。
今の敗者復活方法だと、公平でも平等でもなく、優先されるはずの
二次予選進出者にとって間口も狭くなってるけど、二枚舌にならないか？
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:651番)
73:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:08:31 GqxnMkkV
普通のトーナメントの3位決定戦って、もともと1vs1でしか成立しない競技だから
3位vs4位でやってるんだと思うんだよな。
ただ全板ならいくらでも同時に戦えるわけで、 3-8位で勝ったら3位ってのが可能だし、
個人的にはそっちのが面白いと思う。
74:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:09:01 EFtCOGly
>>70
それが一番無難だな
いろいろ議論してみて難しそうならそうしたほうがよさそう
75:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:09:57 pW8O+RzT
>>72
俺も敗者復活については不満だが、主催の決定は絶対だからな
それに期限が決まってるし早く決めないといけないからしょうがない
主催も一人間だから完璧じゃないシナ
76:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:11:55 NQld+bJd
>>75
信頼に値しないとは出来れば思いたくないので、ちゃんと理由が聞きたい。
77:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:12:27 BRHFWII2
前回その形式だったが、
>>59がこだわっているアナ板がやぶれた1次19組なんか抽選日のときは無風区だった。
AAからニダーが分裂したのを後の組にくみこんだせいで連合が突然参戦した。
抽選終わってから分割したとこをあとに組み込むとそれこそ後の組が不利。同盟も基礎票もあったもんじゃない。
78:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:14:00 ZzoTfz30
４/３０の０時に最終ライン
夜にどこの一次予選に行くか抽選
それ以降で一次予選内に出来た板は一次敗者復活へ
分裂してフォルダ名が変わらない板はそのまま
新たに出来た板は新板あつかい
どっちもフォルダ名が変わったら両方新板
最近はそんなことはないと思うけど・・・
79:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:15:20 pW8O+RzT
俺は信頼に値する運営にあったことがないよｗ
主催なんてもんはガンガン突き進んでみんなから叩かれるぐらいが丁度いいｗ
80:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:16:59 BRHFWII2
主催が「これなら責任もって主催できる」という案が決定。
「こんな提案じゃ責任もてないし既存のものでよりよい案がある」というなら却下。
そんなにいいたいなら自分でやれ。
81:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:17:10 ZzoTfz30
みんな新板について言いたいこと言っとけ
決まったら言えなくなるぞｗ
82:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:18:17 Vs9DjUAm
>>78
4/30に「日付が変わった時点で」締め切り、4/30中に抽選でおｋ？
それが一番すっきりしてると思う。
83:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:18:52 yN+pZN0m
＞決まったら言えなくなるぞｗ
それ以前に、ある程度議論が煮詰まってきたら、
何も決まってなくてもその時点での叩き台以外の案は
「ここまでの経緯を無視した新参の意見」として排除されるぞｗ
84:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:21:41 TRsf657U
最初の抽選時点であった板のみでトナメ
もしくは一次予選終了までにできた板は一次敗者復活戦に組み込み、以降新板の組み込みなし
このどちらかがいいと思う
85:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:22:01 Vs9DjUAm
とはいえ、新板を「ランダムに」組み込むと、4/30に出来た板が5/1に試合じゃあんまりだし、
やはり最終組から順番に割り振りになるのかなあ。
前回トナメ「1次19組」になっちゃうのは、その時点で運がなかったとあきらめて頂くしか。
86:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:22:07 GqxnMkkV
俺も >>78の前半と同意見だな
4/30だと急すぎるからもう1,2日早いほうがいいかもしれないけど
板分割の対応については
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:341番)
> A板がB板とC板に分かれて、B板のディレクトリ名がA板と同じ場合
> ・B板がA板の代わりになる扱い
> ・C板は新板の扱い
> ・B板はA板を継承しているため、A板の時の正式名称・通称も有効票になる
>
> A板がB板とC板に分かれて、B板とC板のディレクトリ名がA板と違う場合
> ・A板はそのままエントリーし続ける
> ・B板とC板は新板の扱い
でいいと思う
87:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:23:12 BRHFWII2
>>78
それをやると予選1組の板で同盟だのやっていたところがいきなり分裂してこんどは早い板が困る。
（たとえば1組のA板はB板と同盟、しかしｂ成立でＢ板はｂ支援・Ａと対立）
今回は抽選後同盟へ、という流れが定着しているだけにそういうのも避けたい。
混乱するのは抽選の1回きりにして不要な混乱をできるだけ招かないようにするのがいいと思う
88:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:25:27 Vs9DjUAm
>>83
とくに込み入った話題（予選方式と日程とか）だと、詰めないといけない事が多すぎて、
ある程度で意見を締め切らないと決まるものも決まらなくなるからだお。
新板の取り扱いについての意見も、期限が4/5である以上、
遅くて今週末、早くて一両日中に（早すぎるか）決まるような希ガス。
意見は今のうちにガンガン出しとこう。
89:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:28:01 ENcICBZf
前回と同じでいい
残っている試合に適当にいれればいい
90:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:29:59 pW8O+RzT
3位決定戦についてはもうそんなに凝る必要もないように思うな
準決勝後にやるのが一番いいと思う
なんにせよこれも抽選前には結論がほしい
あまり戦略とは関係ない項目だけどルールも決まってないのに抽選もないだろうと
91:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:39:23 UQTeCzXx
>>77
俺もそういう不公平感をなくすため、１次予選抽選日
以降に出来た新板は不参加がいいと思う。
92:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:39:53 Zt8LaGE0
>>72
多分、不公平とは書いているけれども、
具体的にどうなってて不公平か、っていうことを書いているように見受けられないので
なんて返していいかor考えていいか困ってるんじゃないかな、、
もうちょっと、どこらへんがとか指定すればいいような予感。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
それと、wikipediaでトーナメントって調べてみたけど、
敗者復活が方式に含まれている形式のほうが多いから、
たぶん、敗者復活があるからトーナメントじゃない、っていうのは
考えなくてもいいんじゃないかなぁ、
93:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:40:37 NQld+bJd
>>79
一番最初に決めた方法や、過去に自分がした発言に対して、
整合性の取れる範囲でならかなり無茶をしてもいいと思ってるよ。
後から方法を変更することや、発言の訂正や撤回をすることも含めて。
信頼に値するっていうのはそういう意味。
94:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:42:09 Vs9DjUAm
一次予選抽選会後、一時予選開始までに立った新板の
予選組み込み方式によるメリット・デメリット（超私見）
１．一次予選に組み込む
メリット…新板にとっては試合機会が既存板と同等になる
デメリット…既存板にとっては試合の流れが変わってしまう
板分割の場合は同盟等で混乱する可能性
２．抽選会後は全て一次敗者復活に組み込み
メリット…既存板にとっては試合の流れが変わらずにすむ
新板にとっては準備期間が増える
デメリット…抽選会直後に立った板だと、充分に期間があるにもかかわらず、
より狭き門の敗者復活に行かないといけない
板分割の場合は旧板側と新板側で不公平感がでるかも？
既存板の既得権益を考えれば、一律一次敗者復活に組み込みがいいように思うが、
今回は抽選会から予選まで長いので…大型板の分裂がないことを祈る。
95:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:53:57 NQld+bJd
>>92
敗者復活があるからトーナメントじゃないなんて言っていないよ。
その方法が不公平じゃないのかって言っているだけ。
このあたり参照で。
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:455番)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:562-563番)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:586番)に対する
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:601番)
96:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:56:39 nkxLEQbp
【新板】
やる気のある板も全く関心のない板も強制エントリーさせるのがここまでの流れなので、
トナメ開催期間中に新しく出来てしまった板に関しても、スケジュール的に可能な限り、
分け隔てなくエントリーさせた方が、これまでと整合性が取れると思う
なので前回並みの、こういうルールを推したい
・一時予選第17組終了時までに新しく出来た板は、一次予選の残りの組のいずれかに加えられます。
・一次予選第18組開始後に新しく出来た板は参加出来ません。
今回は敗者復活があるので>>64みたいな案も面白いと思うけど、
二次敗者復活はどこかで一度勝たないと参加資格ないはずだから難しいかな・・・
分割については>>86に同意だけど、
これって新板エントリー期限を過ぎてからの分割なら、
最後までA板として戦ってくってことだよね？
【三位決定戦】
2板でも6板でも、どっちでも楽しそうなので方式は主催に一任
ただ三位決定戦というと2板対決を思い浮かべる人が多いと思うので、
誰かの言ってた通り、6板の場合は名前の変更を考えてみるのも良いかも
97:清き一票＠名無しさん
08/03/26 00:59:08 ENcICBZf
もう日程きまっちまったからアレだが
3位決定戦は柔道で採用されているルールが面白いかも名
98:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:03:15 nkxLEQbp
>>90
カレンダーは、もう決まってる
やるかやらないかｳﾎｯじゃなく、議題は三位決定戦の形式についてだ
>>94
前回成績によるシードもないし、既存板の既得権益が前提のトナメではないから、
全ての板を平等に扱った方が良いような気もするなぁ
>>95
前回のアナ板的存在だけを優遇するためにルールを変えるのも、不公平だろ
>>97
なにそれ、言うだけ言ってみてよ
99:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:03:44 nY81yHC2
>>95
不公平でいいんじゃないか？
一次で負けた板と二次で負けた板で有利不利が出来てもいいだろう。
それと、運営が公平にこだわってるのは各試合ごとの話だと思う。
全体としては抽選による組み分けでも運によって不公平になるし。
100:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:04:39 H10eVjFq
3位決定戦に準決で負けた板どうしが戦う以外のやり方ってあるの？
101:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:05:51 YwcKHr9y
URLﾘﾝｸ(www.osaka-sports.gr.jp)
柔道ってこれかな？
102:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:12:25 Vs9DjUAm
>>98
まあ、板発足直後は、デフォ名無しとか、板名とか、ローカルルールとか決めたり、
やらないといけないことが一杯あるんで、一月半～半月時間をおいて一次敗者復活からでもいいとも思ったんです。
問題はニダー板みたいなのが抽選会直後に誕生した場合。揉めるやろなｗ
そういう意味では、予選開始ちょっと前までは一次予選に組み込んであげたい気もします。
最終組の混乱については、第１組だって準備期間が短くて不利が大きい訳ですから、諦めろってことでｗ
あと、予選開始後の新板については、せっかく敗者復活があるんだから、
一次予選終了時までは敗者復活戦組み込みの形で参加機会を与えてもいいかと。
103:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:17:23 pZ9AQkWF
よし一次予最終組だけ板の数を少なくして
そこに新たな板全部ぶち込もう
出来た板がなければ勝ち抜けやすく
たくさん出来れば勝ち抜けにくいギャンブル組だ！
ごめん聞かなかったことにして・・・
104:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:18:11 YwcKHr9y
>>103
だったらもっと極端に
「最終組は新板のみ。ただし通過枠は１つだけ」とか
105:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:18:23 i1EjfC4F
柔道は決勝進出した選手に負けた選手集めてトーナメント
106:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:23:59 nkxLEQbp
>>101
やべぇこれ、目からウロコの新方式だ
>>102
というかふと思ったんだけど、一次予選に間に合う板は全て一次予選に参加させれば、
負けてもそのまま敗者復活に行けるんだから、普通に全部一次予選逝きで良くない？
107:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:25:21 ENcICBZf
>>101>>105
それそれ
あれは敗者復活戦と3位決定戦を連動して行うシステムなんだよな
しかし1日しかないわけでそうなると
「ベスト8以上で決勝進出した板に直接負けた板(4板？)の対戦」ってことにするのか
「2回戦以上で決勝進出した板に直接負けた板(8板？)の対戦」ってことになってしまうな
だめだなこれ
もっかい試合に出られる可能性があるから
より真剣味はありそうだなとは考えたんだが
108:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:33:09 Vs9DjUAm
>>106
今のところ新板の具体的な話はないそうで、
増える板が１～２板なら、一次予選最終週くらいまでは組み込みでもいける気がしますが、
4月入ってから雨後のタケノコのごとく新板ができたら、終盤の組は「板がふえて」困るかも…
>101
全板トナメにあてはめると、準決勝敗退２板と準々決勝敗退板の中で決勝進出板に負けた2板、
あわせて４板の戦いということでしょうか。
本戦１、２回戦は３→１方式ですから…
109:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:35:46 nkxLEQbp
>>107
本来の、もう一つが下に伸びていくトーナメント方式には、日程の都合上出来ないけど、
普通すぎる2板でも中途半端な6板でもない、4板対決というのは見応えがありそう
面白そうだから俺、この案賛成ｗ
110:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:44:14 NQld+bJd
>>99
一次で負けた板が二次で負けた板より不利ならね。
二次で負けた板が不利なのは、恣意的な介入になっちゃうよ。
でも、それでやるっていうなら、それでもいいんじゃない。
まあうさんくさい人たちだなと思うだけだから。
111:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:51:59 nY81yHC2
>>110
二次負けの方が不利なのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:571番)を見て、
一次負けの方が不利だと考えたんだが、違うのならもう少し詳しく説明を聞きたい。
112:清き一票＠名無しさん
08/03/26 01:55:00 nBNXJ2d0
一次で負けた板は
二回も敗者復活で勝たないとダメなんだから不利じゃないの('A`)?
113:清き一票＠名無しさん
08/03/26 02:01:40 S+KWtat/
>>110
＞でも、それでやるっていうなら、それでもいいんじゃない。
＞まあうさんくさい人たちだなと思うだけだから。
そういう捨て台詞みたいなことを言うな。餓鬼かお前。
114:清き一票＠名無しさん
08/03/26 02:02:37 GqxnMkkV
決勝進出板に負けた板が対象とかいうことになると
途中で負けた板は自動的に勝った板と連合を組むような状況になるから
あんまり良いとは思えないな。
115:清き一票＠名無しさん
08/03/26 02:04:10 Zt8LaGE0
>>95
まぁ、下半分は言いたかった事とは程遠いんで忘れてくれー
確かにぼくも一時敗者復活からは二次予選に行く、
というのが流れとしては普通なのかなとは思ってるけど。
一時敗者復活で残って、その後二次予選の間ずっと待ちというのもなんか気持ち悪いし。。
でもそれだと、一時敗者復活を勝ち上がって、二次予選で落ちて、、って繰り返した時に
一月半で4回も予選を戦うことになるんだけど、そのほうがきつすぎないかなぁ、
と思ったんですけどね、、
まぁ、二次に勝ち進んだ板は、その時点では二次予選を通過するほうが先で、
負けたときのこと考えるなんてあまりないだろうし
そういうルールならそういうもんかな、っと感じるとは思うんだけどね、、
予選抽選の日程の問題は、「敗者復活1位～12位？15位？」とか仮においておいて、
敗者復活の結果が出てから埋めるって言う方法もあるからこっちは問題ないと思うんだけど。
敗者復活組の日程に余裕がないのは「敗者復活だから」で済むし、
116:清き一票＠名無しさん
08/03/26 02:22:02 u25J70SE
>>115
前にその話題が出た時に復活で勝ち上がったところが二次で負けたら二次復活には出られない
みたいな案が出てたような記憶がある
117:清き一票＠名無しさん
08/03/26 02:38:39 UQTeCzXx
>>116
昨日か一昨日なら、その案出したの俺。
「負けたのに復活戦で多く試合できるなんてずるい」
「１次予選で負けて敗者復活して、２次予選で負けて
また敗者復活挑むなんて、負担が大きくね？」
という、相反する双方に配慮してみた案。
118:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:07:35 NQld+bJd
>>111-112
一次予選
|| ＼
|| ＼
|| 一次敗者復活
|| │
二次予選 │
|| │
二次予選敗者復活
|| /
|| /
|| /
本戦一回戦
||の道を通過しても│の道を通過しても本戦までの試合数は4回で、一見平等に見える。
試合数だけ見れば。しかしこれだと一次予選を勝って二次予選に進んだことの優位性が
なくなってしまうんだよ。二次予選で負けたら、二次予選に進んだ意味がなくなっちゃって、
一次予選で敗退したのと同じことになってしまうんだよ。
119:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:12:26 NQld+bJd
更に一次予選復活板より、二次予選を戦っている分だけ間の日にちが少なくて、
支援物資を作るのにも外交をするにも二次予選敗退板の方が不利っておまけつき。
>>113
ごね厨や荒らし扱いするよりはましかな。
120:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:15:38 NQld+bJd
>>118
一次予選で敗退したのと同じことになってしまうんだよ。
↓
一次予選で敗者復活したのと同じことになってしまうんだよ。
に訂正。
121:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:24:34 Zt8LaGE0
>>118
で、見逃してたら申し訳ないのですが、どう変えたらいいと思います？
通過率の数字の上では>>111のリンク先を見る限り、一次敗者復活戦通るほうが厳しいように見えるけど。
それに数字に加えて、その二つのルートでは確かに試合数だけ見ればどちらも四回だけど、
二次予選と一時敗者復活でそれぞれ「負けてもいいか」、「勝たないと終了か」という
とんでもなく大きな違いがあるような気がするんだけど、それが全く考慮されていないような。。
一次予選 [負]
┃||└───┐
[勝]..┃|| 一次敗者復活
┃|| [勝] │└─→[負]＝終了
┃|| [負] │
二次予選=====二次敗者復活
┃ || │┗─→[負]＝終了
[勝]..┃ ||[勝]
┃ || │
＜ 本線一回戦 ＞
122:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:25:37 GqxnMkkV
＞一次予選を勝って二次予選に進んだことの優位性
は、二次予選のほうが本戦通過枠が大きいことに相当するんじゃないの
二次予選で負けたら進出した意味がないというのは
もともと負けたら終わりのところに敗者復活戦をやるんだから特に矛盾はない。
一次敗者復活板の数を少なくすれば一次予選敗退板がもっと不利になるようにはできるけどね
123:清き一票＠名無しさん
08/03/26 03:35:54 nkxLEQbp
>>118
いや、同じことにはならない
その「一次予選を勝って二次予選に進んだことの優位性」が、
「一次敗者復活戦を戦わなくても済む点」だろ
それともう一つ、
「二次予選と二次敗者復活戦で、本戦への挑戦権が2回用意されてる点」だろ
なんで、一次敗者復活に勝つパターンと、二次予選で負けるパターンだけなのよ
公平なトーナメントじゃなく、公平な二次敗者復活戦がやりたいわけ？
124:清き一票＠名無しさん
08/03/26 04:03:58 nY81yHC2
>>118
そういうことか。それなら少し分かる。
そう考えると>>116-117はいい案かもね。
ただ>>121-123が言うようなこともあるし、
主催が一度決めたことをひっくり返してまでやるほどの必要性はないと思う。
125:清き一票＠名無しさん
08/03/26 04:04:37 UQTeCzXx
>>123
主催＆別IDさんやその与党とかが、自分の考えを押し通したいだけさ。
だから反論されると
「過去ログを読め」
「すでに決まっている」
とろくに説明せず、自分の意に染まない意見はシャットアウトする。
俺は第３回トナメに積極的に参加する気分から、主催の
お手並み拝見という気持ちにシフトしてるよ。
126:清き一票＠名無しさん
08/03/26 04:10:52 nY81yHC2
>>125
なぜ>>123に言うんだ。
主催に対して反対の意見を言う118の発言に、主催の決定を支持する返事を123がしてるんじゃないのか。
127: ◆V8Te562x0Q
08/03/26 04:25:20 Zt8LaGE0
>>125
前回やったときとか、そのしばらく後までは、
確かにしっかりと議論しないとまずいと思ってた。。
でも、2ちゃんねるって、議論を発散するには向いてるけど
議論を収束する方向には向いてないんですよね。。
期限がある場合は、結局どこかで打ち切るか結論が出ないかになる、と、、
決めないわけにはいかないんだけど変なところで切っちゃうと至るところで不満が出る。
だからって、切らないと何も決まらない。
意見をころころ変えるとリーダーシップがないと言われる。
いつまでもそんな感じじゃ、待っている道は今の国会と一緒さね。。。
とりあえず、4/5目標に全部決めるという話なら、がんがんやらないとやばい気がするけど。
でも、それにしても、、5/1開始と考えると、打ち切るのが早すぎるよなぁ、とはかなり感じるけどね。
そのスケジューリングやバランスをとるという点で主催のお手並み拝見という意味ではうちも同じです。
ただぼくが言える話では全くないのですが。。
128:清き一票＠名無しさん
08/03/26 07:24:46 WQixjKGX
>>125
少なくとも今回の件は「過去ログを読め」「すでに決まっている」に当てはまらないだろ。
つか他の件(コード議論等)に関しても、双方相容れない案なんて山ほどある。
だから主催権限で決めてるんだろ？
今さら出てきて「過去ログを読め」「すでに決まっている」でごねる方がどう見ても幼稚。
大人ならログ読み込んで穴を指摘しろよ。
129:清き一票＠名無しさん
08/03/26 07:26:30 nkxLEQbp
ここまでの大まかな意見まとめ
「議題>>62、新板と三位決定戦の扱いについてご意見お聞かせください。」
【新板】
・抽選日の0:00までに存在していた板のみで、抽選通りに実施
・抽選後、一次予選最終日の前日（第17組）終了時までの新板も、一次予選残り試合にランダムで編入
・それ以降の新板も、一次・二次敗者復活に自動的に編入
・抽選後の新板は、一次予選ではなく一次敗者復活に自動的に編入
・>>71（ごめんちょっと意味が分からんかった）
※締切は当日0:00などではなく1～2日余裕を持った方が良いのでは、という意見もあり
【板分割】
・>>86のみで、今のところ異論らしき異論なし（補足で>>96）
・>>78が微妙に違う意見かな
【三位決定戦】
・準決勝敗退の2板のみ参加
・準決勝・準々決勝敗退の6板が同時に参加
・準決勝・準々決勝敗退の6板のうち、柔道方式で選んだ4板が同時に参加（参考：>>101>>107）
・>>103-104
130:146
08/03/26 07:56:00 s48+rVQf
>>12-14
本戦中やるであろう事をリストアップしました。
・各種パラメータの変更
・場合によっては機能の追加
大雑把に２つぐらいですかね？
言語はPerl/CGIですがPHPができればなんとかなると思います。
本戦中できるだけ毎日運営を覗いて何かあればすぐ対応できるようにする事と、
常に中立の立場を保てる事(実はバックドアを仕掛けて特定板を優遇させるとかダメ、絶対)。
ちなみに今ある要望で、もしかしたら実装してくれって主催に言われるかもしれない機能一覧：
1. 画像認証を1回にする
1回にするメリットよりもデメリットの方がでかいので却下。
2. 画像認証をもう少し見やすくして欲しい
画像作りに時間が割けない。用意してくれれば導入するかも。(補足：0と1はデフォルトで出ません)
「わっ、、わたし立候補しようかなっ？！」って人がいましたら、
コード関係議論スレまで来ていただけると助かります。
131:清き一票＠名無しさん
08/03/26 11:00:43 ENcICBZf
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
132:清き一票＠名無しさん
08/03/26 11:11:57 WQixjKGX
>>131
一次予選から即敗退の道はないんじゃね？
133:清き一票＠名無しさん
08/03/26 11:14:38 ENcICBZf
これはうっかりしていた
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
134:清き一票＠名無しさん
08/03/26 12:12:09 wZVO8mdo
一次予選から敗者復活へは一次予選の票数で足切りがあったはず。
135:清き一票＠名無しさん
08/03/26 12:13:40 NQld+bJd
>>62
>>67>>72>>92>>95>>99>>110-112>>115-117
あたりに加えて、主催にもうひとつ追加。
>>118-128を踏まえて、今のままだと一次予選に勝って二次予選に負けた
沢山の板が、二次予選一試合分まったく骨折り損になる。
その原因がルールにあることについて、どう思うのが答えて欲しい。
しつこいけど、多数の板に影響が出る大事なことなのでまとめさせてもらいました。
136:清き一票＠名無しさん
08/03/26 13:13:59 Aiu4OO50
>>128
俺は１次予選での敗者復活はありだが、２次予選で
復活させる必要性がどうしてもわからん。
URLﾘﾝｸ(bbsvote.kakiko.com)
例えばこの「死の５組」なんかでも、復活があれば
緊張感もなんもないだろう？
準備不足だの運不運で負けた１次予選ならともかく、
ある程度えり抜かれた２次予選で
「惜敗がもったいない」と復活させる必要は
ないと思うんだが。
２次予選での復活も盛り込んでいるから、
「１次予選敗北からの仮復活板と、２次予選敗北板が同時に復活戦」
という折衷案が出来上がるんだよ。
137:清き一票＠名無しさん
08/03/26 13:17:38 r20CLBIP
復活あれば緊張感ないっていうが
別に落ちることが＋にかわるわけではないから
138:清き一票＠名無しさん
08/03/26 13:51:27 wPBSJSLH
緊張感がないとかありえないだろ
わざわざ茨の道にいこうとは思わんよ
139:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:55:32 uaU9cXyb
>>135
>>121-123に対する反論はないわけ？
おまえの中では不公平で確定してるらしいが
そう思ってない人も大勢いるんだけど
140: ◆mSi3xtMKhw
08/03/26 17:42:05 mGdABo7g
>19 主催さん（で決定？ｗ）
＞公式の運営メンバーとして活躍
申しわけありませんが、リアルの生活の都合上、
毎日集計を行うという保障はできません。
ですので、ご質問に対する回答としては
「その日に間に合った一集計者という立場で参加する」
という事でご了解頂きたく。
また、できれば、今まで、そして今後の発言についても
「独り言」
レベルで捕らえて頂けると幸いです。
（主催さんの決定事項には従うつもりです）
色々と申しましたが、全板を主催するという
大仕事を買って出て下さった主催さんには
感謝しつつ微力ながらお手伝いする所存ですｗ
141:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:19:05 gQOX8kex
まあある程度強い板は予選で手を抜いても大丈夫だから
つまらない予選になるだろうな
142:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:25:30 r20CLBIP
>>141
>>137-138
143:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:31:27 p6WTrPuZ
>>141
前回は油断して予選落ちした板もある
アケ板とか
144:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:40:18 bo6ufCKW
今まで続いている論争のかなり大雑把でてきとーなまとめ
結局のところ最大の問題点はここ
予選１回戦勝利の価値＝敗者復活１回戦勝利の価値だよ派（以下＝派）
ＶＳ
予選１回戦勝利の価値＞敗者復活１回戦勝利の価値だよ派（以下＞派）
＝派の主張
・予選１回戦勝利の価値＝敗者復活１回戦勝利の価値である
→よって敗者復活１回戦を勝った板には予選一回戦を勝った板と同等の権利がないとおかしい
→よって本戦２回戦に参加させるべきである
→そして＞派の主張するルールは敗者復活１回戦を勝利した板にとって
不公平で不公正である
→よって現行ルールは採用すべきでない
＞派の主張
・予選１回戦勝利の価値＞敗者復活１回戦勝利の価値である
→よって敗者復活１回戦を勝った板には予選一回戦を勝った板と同等の権利があるとおかしい
→よって本戦２回戦に参加させるべきでない
145:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:49:43 r20CLBIP
>>144
予選第一回戦はやる気ない板落としてあげる意味もあるよ。
ってのも追加で＞＜
146:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:51:56 chY68K1p
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これはちょっとおかしい気がする
敗者復活と予選の二本立てになってる
1次の敗者復活も混ぜて2次予選をやって、
2次予選落選組みで2次の敗者復活をやるべきだと思う
ワイルドカード的な考え方
147:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:55:13 pZ9AQkWF
まあここで主催が撤回したらしたで
更に大荒れになるのは火を見るよりも明らかなわけでねえ
違和感を感じつつも現行を推すのがベターな気もするのだが
148:清き一票＠名無しさん
08/03/26 21:58:18 BVv6d5CT
>>146
あーそれオモシロ半分で描いたからｗ
149:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:01:16 gQOX8kex
まあアホなルールだが決まったもを変えたらグダグダだからな
だいたい1次予選で負けるような板をもう一回戦わす意味がそんなにあるのかと
150:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:02:42 BRHFWII2
>沢山の板が、二次予選一試合分まったく骨折り損になる。
>その原因がルールにあることについて、どう思うのが答えて欲しい。
つ「お前の妄想」
151:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:05:48 WyFSYMbv
公式サイトには1次予選の敗者復活板の扱いについては何もかかれていない
ここをつけばまだルールは変えられる
ついでに言えば、日程もまだいじることはできる
>>147>>149
いいじゃん撤回しても
よりいい意見だったらそっちにのるのもありだと思うぞ
俺が主催の立場なら、それもそうだな、って納得して
さっさと撤回するけどなw
152:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:08:25 wPBSJSLH
いやそんな主催ならオレは暴れるよｗ
153:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:12:26 bo6ufCKW
というわけでそろそろ>>129-130の続きを
154:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:19:20 WyFSYMbv
>>152
いいじゃん
よりよい方向にいくって考えるならそっちにいくけどな、俺は
誰が何といおうと
でさ、そんなに公平を重視するんなら
二次予選から復活戦にまわってきた板にアドバンテージあげればいいじゃん
どんなあたえ方がいいかはわからないけどw
155:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:20:28 BRHFWII2
>>136
逆に1次は箸にも棒にもかからんところを排除するためにある、２次は本選に出る板を選出するためにあると考えると２次のみ復活、というのもありだぞ。
「惜敗がもったいない」とか
３位決定戦
柔道方式だといろいろな試合が見られて楽しいけど時間がかかるのでは？
昔葬られた「５位決定戦」があったところに３位決定戦１回戦を行うというタイムテーブルを再検討することになる。
156:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:22:27 BVv6d5CT
>>154
第４回運営スレではキミのような人材を・・・
157:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:23:22 gQOX8kex
主催が敗者復活やりたかった、それだけだ
それでいいじゃないか、主催は全責任を負うんだから
158:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:23:52 YwcKHr9y
３位決定戦の話。
柔道方式だとどうなるかシミュレートしてみた。
URLﾘﾝｸ(shuuhen.mydns.jp)
※等幅フォントで見てください。
159:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:23:53 TBGORpVO
そもそもなんで敗者復活とか面倒なシステム作ったん？
160:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:24:18 GqxnMkkV
1次復活ができたのは「気付いたら終わってた」という板にもう一度チャンスを与えるためで、
あくまで一応やるという程度のものだと思う
161:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:35:24 chY68K1p
ようやく敗者復活の仕組みが解ってきた
>>144の（以下＞派）の立場に立ってるから
2次予選の敗者と戦わせてるのか 2次予選じゃなくて
2次予選の敗者は入れ替え戦行きって感じか
162:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:35:46 pZ9AQkWF
柔道方式って
┏１
┏┛
┃└２
┌┛
││┏３
│└┛
｜ └４
┤
｜ ┏５
｜┏┛
｜┃└６
└┛
│┏７
└┛
└８
こうだとしたら～
３、７、６、２で３位決定戦と言うことかい？
163:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:55:37 nY81yHC2
>>151
撤回するメリットと、撤回することにより荒れたり再度決めなおさなければいけないことができたりというデメリットとどちらが大きいか。
そこまで考えてからなら撤回するのもいいんじゃないかな。
今はそれだけのメリットがある案が出ていないからこのままでいいと思うけど。
164:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:02:45 WlMzQ+jY
>>155
まともにやったら時間がかかるし
既に決まった日程の都合上どう考えてもそのまま運用はできないので
(>>158を見ればおわかりのことと思いますが)
1日で決める案として>>107を考えてみたわけです
>>162
そういうことになりますね
ベスト8で柔道方式をまともに適用したら
最低2日はかかるんじゃないかと考えたんですけれども
1に準々決勝負け：2 1に準決勝負け：3 5に準々決勝負け：6 5に準決勝負け：7
なので 2-7 と 3-6 が戦って、本来は勝者がそのまま3位だけど(たぶん)
もう1試合3位を1板決めるために決定戦をやるような感じになるのかな？
3位が2板になってもいいのなら
1日で2試合いっぺんにやって決められちゃいますが
4板で1日戦って3位を決めるのが一番シンプルなんでしょうね
これがいいのかはわからないけど
この方式はどのトーナメントでも試されてないよね？
165:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:25:35 nY81yHC2
柔道方式をやるくらいならベスト8の板全部で3位決定戦やった方がいいんじゃない？
もし柔道方式やると、自分たちに勝ったところがあがるようにと、戦略的な投票が増える。
それはつまらないと思うから俺は反対。
166:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:44:29 Vs9DjUAm
エキシでやるならともかく、本戦で何試合も組み込むのはしんどいでしょう。
２板（３－４位）、４板（柔道方式：３－４位と準々決勝で１－２位に負けた２板）、６板（３－８位）
いずれかの板数で一発勝負が現実的だと思う。
167:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:47:22 Vs9DjUAm
ところで、４／５の予選組み合わせ発表の段階で、どこまで話を詰めておくつもりだろう。
現在の議題からいって、試合方式を完全に詰めておくのは当然として、
ルールの明文化まで進めておくつもりだろうか。
4/5まであと10日切るわけだが、ルールの明文化を行うなら、
詰めないといけない議題がまだまだあるような気がする
168:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:50:34 M2CuapgQ
>>165
柔道方式の反対理由について同意だ
多重投票規制で今回どうなるか分からないが、
第二回全板だとベスト8は2000票以上の勝負になる上に
なぜか接戦になり易い
ここに恣意的が投票が数百票でも流れるとバランスが大きく崩れる恐れがある
柔道は本人の実力のみで勝ち上がるからこの方式が有効なのだろう
169:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:50:43 EFtCOGly
その抽選発表で各板の選対が一斉に活動し始めるわけだから
かなり詰まってないといけないと思う
170:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:51:05 m2IHN6ov
オレは４月５日までにルールも何もかも全部決めたほうがイイと思ってるんだが
主催はどうも違ってるんじゃないかと感じている
171:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:54:48 NQld+bJd
>>121-122
通過率とか、後があるかないかの気持ちはまったく関係がない話。
もっと大枠の部分の矛盾だから、勝板数をいじって通過率を変えてもおんなじ。
二次で負けたら、一次で勝ったって事実がノーカウントでなくなってしまうに等しいんだから。
>>122
＞ もともと負けたら終わりのところに敗者復活戦をやるんだから特に矛盾はない。
負けたら終わりの枠内で、優先順位があるはずでは？
一次も二次も負けたから一緒ってことにしたいなら、
一次敗者復活・二次敗者復活と二度やらないで、ただの敗者復活ってことにして
一回だけやればいい。それなら矛盾は0ではないが、0に近くなるよ。
172:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:55:33 NQld+bJd
>>123
一次予選で勝ったら二次予選で戦うことを忘れてないか？
一方、一次敗者復活板は二次予選を戦わない。
そして両者とも同じように二次敗者復活戦。優位性がなくなってる。
二次予選の分は、一次予選に勝ったんだから当然の権利。
二次敗者復活の分は、一次敗者復活勝者と同じ権利でしかない。
二次で負けたら逆戻りしてしまうようなルールになってるんだよ。
一次敗者復活者の扱いと、二次予選で負けた場合に問題が生じるから。
公平な二次敗者復活戦をやらなきゃ、公平なトーナメントじゃなくなると言ってるのよ。
173:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:56:50 NQld+bJd
>>124
＞主催が一度決めたことをひっくり返してまでやるほどの必要性はないと思う。
二次予選で負けた板は、一試合分の労力が無効扱いで逆戻りになるんだよ。
企画や支援物資その他にかかる労力と時間と気力を考えたら、かなり問題だと思う。
ネタ板ほどそれらをひねり出すのに苦労する。
>>139
トーナメントはピラミッド式。ピラミッドを逆走「させる」のは不公平じゃないの？
174:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:57:18 BRHFWII2
ID:NQld+bJd オマイの美意識はもういいんだ。もう終わった話。
175:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:58:51 WQixjKGX
>>171-173
どう見ても亀レス。
スレの流れ嫁
176:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:59:41 NQld+bJd
>>174
レスに答えたまで。
主催の返事もまだだしね。
美意識とか関係ない。
177:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:00:10 m2IHN6ov
無難に準決勝敗退板の２板でいいんじゃね？
178:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:00:13 ftJYZ6DZ
1,2位は除くベスト8の6板で戦わせた方が面白そう
179:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:00:27 dmkSBxEE
そのうちスルーされて逆ギレしてアンチトナメになって各地で暴れるんだろうな・・・
180:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:00:48 WlMzQ+jY
>>165
逆を言えば
それで自分の板は優勝はできないが3位になれる可能性があるわけで
どう考えるかはその選対の人間とその板を応援する他の参加者次第
それとトーナメントの戦いは既に一部で始まっている
どこと手を組むかや宣伝をどうするか、どう人を集めるかなどなど全部が戦略ですよ
人気トーナメントといいながらやり方は選挙そのものなんだよなｗ
>>168
接戦は大歓迎ですよ
あの段階までくればバランスだの公平だの言っている状態では無いと思うんだよねえ
>>171-173
お前の案を現状に導入するなら
二次予選で負けて敗者復活戦に来た人たちを有利にするくらいしか方法はないぞ？たぶんｗ
181:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:03:15 pYsxuCqN
>>175
一日中張り付いていられないのはお互い様。
>>180
それでもいいと思うよ。
182:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:03:46 ApYdrzZD
>>171-173
結局今のしくみだと敗者「復活」になってないんだよね
「復活」というなら敗者復活戦を最後の1組として2次予選に出させるのが筋だけど
まあ別に何でもいいんだけど 欠陥ならコケるだけだし
183:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:04:28 JXcNOzlC
ちょうど、敗者復活戦のやり方が不公平だと感じる人がいるようですが、
私の感覚からしてこれは不公平ではありません。
試合とは、勝利する事で得る物があり、敗北する事で失う物があり成り立っています。
1次予選に勝った板は2次予選に出る権利を得る事ができます。
1次予選に負けた板は1次敗者復活戦に行かなければいけません。
この時点で、勝った板は負けた板よりも有利になります。
2次予選に勝った板は本選に出る権利を得る事ができます。
2次予選に負けた板は2次敗者復活戦に行かなければいけません。
ここでも、勝った板は負けた板よりも有利になります。
1次敗者復活戦に勝った板は2次敗者復活戦に出る権利を得る事ができます。
1次敗者復活戦に負けた板はもう優勝を目指す試合に出れません。
ここでも、勝った板は負けた板よりも有利になります。
184:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:05:00 JXcNOzlC
1次予選を勝って2次予選に負けた板は、1次予選に負けて1次敗者復活戦に勝った板と
同じ土俵で2次予選を戦うことになります。
これを不公平だと感じるのは、1次予選の結果のみを見て二つの板のうち、
1次予選を勝った方が有利であるべきだと考えているからでしょう。
私はそうは思いません。
1次予選の勝利評価から2次予選の敗北評価を引かれた板と、
1次予選の敗北評価に1次敗者復活戦の勝利評価を足したものと同等だと私は思います。
1次予選で勝った板と負けた板の優位性の差は、
2次予選で負けた事と1次敗者復活戦で勝ったことにより相殺されます。
1次予選、2次予選、1次敗者復活戦、それぞれの試合の勝利と敗北に
どの程度の価値があると思うかは人それぞれです。 ここにいるみんなの間で違います。
しかし、沢山の人の意見を伺った結果、私の考えは上記のようになりました。
185:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:06:09 jzUNzHCz
>>183
それはそうといつまでに何を決めるか決めてくれ
全て準備万端は何日だ？
186:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:07:08 JXcNOzlC
あと、このスレで色んな意見を出し合ってくれるみなさんには感謝しています。
私は主催という立場柄より多くの人の意見を理解する事を勤めますが、
周りの人に自分の意見を伝えるために以下の事を注意してみてはいかがでしょうか。
・分かりやすく意見を書いてください。
誰もあなたの言いたいことが理解できなければ、同意をすることもできません。
・具体的な案を出してください。
もう終わってしまいましたが、日程などはできるだけ具体的な試合数などを出した方が
その案に乗ってみようと思いやすいです。
・説得力のある言い方をしてください。
周りや私を納得させる事ができなければ、せっかく出したあなたの意見も考慮されません。
特に、もう決まったことに対して過去に議論され終わった反対案などは
よっぽど説得力がなければ人を納得させる事ができません。
みんな、あなたの意見など議論する価値がないと思ってしまいます。
言うは易し、行うは難しですね。 私も含め。
187:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:08:13 SDH7vqTB
ＡＡとか絵を用意するとわかりやすいぜ！
188:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:08:38 zAvJ+Jvd
もう電波にしか見えないから黙っとけばいいのにｗ
189:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:09:10 JXcNOzlC
>>185
4/1までに三位決定戦の方法と新板の扱いを決めます。
他の事はいつまでに何を決めなきゃいけないという緊急性の高い議題が出てないようですね。
あったら教えてください。
190:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:11:49 ApYdrzZD
>>183
1次の敗者復活で2次の敗者復活も通った板は
2次を通過した板（強豪）と直接当たってなくて本選なんだよね
それをどう捕らえるか
敗者復活者も含めて2次予選を行うか
2次予選を行った上で2次予選の敗者と1次敗者復活者を別に戦わせるか
191:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:14:46 b9mKkMGd
>>189
つーこたー4/30までに全部決めればいいと言う解釈でいいのか？
まあ実際は4/24くらいまでには決めたいが
192:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:15:40 pYsxuCqN
>>183-184
予選そのものと敗者復活が同等であるというのは、
トーナメント形式そのものを否定していませんか？
また一次敗者復活板が二次予選をスルーすることで、
二次予選敗退板より有利になっているように見えますが。
193:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:16:08 SsUOKiU1
ちなみに
第2回トナメの3位決定戦
柔道方式だと
狼 vs ジャニ vs シベ超 vs 週漫
準決勝敗退だと
シベ超 vs 週漫
194:168
08/03/27 00:16:58 Fy73xSoS
>>180
選対としては打算が露骨になり過ぎて嫌な仕様だと思うだろうな
君は多分そういう修羅場を見るが大好きなんだろうが、
板としては体面繕う必要も時にある訳で、
やる方としちゃたまったもんじゃないよ
195:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:17:25 iyvpXgA8
>>183-184
非常に分かりやすいね。
見事な折衷案って印象。
色々思うところはあったけど、全面的に同意しとく。
>>189
コード管理人の件は？
急ぎかと思ったんだけど…。
196:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:18:42 UokZCtxT
>>192
どうして有利に？
二次予選に組み込んだらチャンスが増えて一次敗者復活板が有利になるじゃん。
否定もしていないと思うけど、どう否定なの？
197:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:20:32 iyvpXgA8
>>193
個人的には上の4板巴戦が見たいな。
ベスト8に残った板から決勝進出２板＆最低得票の２板を除いた4板の巴戦とかでもいいのかも。
198:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:20:49 uc9eXQN5
実にならない議題がつづいてるけれど、みんなマターリしょぅょ…
予選方法の議題は、それこそ来るべき第４回への課題つーことで…
>>189
投票時板名について。
表記ゆれはconfig2の設定で対応ということで、5/1（より少し前）に、集計人さんたちで話し合いということでしたが、
実際の表記をどこまで認めるか、というところの決定も4/5に発表の方がいいと思います。
bbsmenuとbbstable内の名称のみにするとか何とか。
199:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:22:45 iyvpXgA8
>>192
＞また一次敗者復活板が二次予選をスルーすることで、
＞二次予選敗退板より有利になっているように見えますが。
それはない。
たって一次の敗者復活戦に勝った時点で二次予選の敗退切符を得たのと同様になるんだから。
二次予選に参加できる時点で一次勝者の方が有利でしょ。
200:198
08/03/27 00:24:00 uc9eXQN5
あ、最後の一行は予選時のみでしたっけ。
まあ、４／２に集中審議でいいんですが、人の多い時に話し合ったほうがいい議題だとおもいました。
201:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:25:59 pYsxuCqN
>>196
>>190のいう通り、二次予選を戦っていないから。
そこで落ちる可能性を免除されてるでしょ？
先に行くほど細くなる形式から逸脱してるからだよ。
202:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:26:13 kBYnE5Xs
３位決はガチさ（２板）を出すかエンタメ（４～６板）になるか悩むな
オレはガチさを求めたい
203:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:27:11 ieRfXxSM
>>190
二次の敗者でもボーダーを争ったようなところは結構強いと思うよ
各組1～2板ぐらいはそういうところがありそうな気がする
さすがにvipや狼に比べたら一つ二つ落ちるだろうしネトゲや漫画みたいなところは
投票すべき板がたくさんあって票割れしそうだけど
俺の認識の中では「敗者復活」と言うのは二次復活だけのことで
一次復活は敗者復活する権利を勝ち取るための戦いと言う感じ・・・わかりにくいかな？
204:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:27:42 UokZCtxT
>>201
二次予選を戦わないのは、そこで上がる可能性を切り捨てられてるって見るべき。
205:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:29:46 SDH7vqTB
よしオレが全部決めよう
206:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:30:18 GINOFX9B
一次敗復活勝ち上がり
↓
二次予選→（勝ち）→本選
↓（負け）
二次敗者復活→（勝ち）→本選
↓（負け）
終了
一次敗復活勝ち上がり
↓
二次敗者復活→（勝ち）→本選
↓（負け）
終了
後者のほうが厳しいよね。
207:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:31:26 iyvpXgA8
>>203
＞俺の認識の中では「敗者復活」と言うのは二次復活だけのことで
＞一次復活は敗者復活する権利を勝ち取るための戦いと言う感じ・・・わかりにくいかな？
同意。
あくまで二次敗者復活戦が本来の敗者復活戦であって、
一次のは足切り作業的な印象かな？
208:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:32:30 ApYdrzZD
>>199
つまり敗者復活戦と言ってるけど
勝っても復活じゃないんだよな
予選だけで終了で順位をつけるならいいんだけどね
その先に本選ってあるでそ。
上位を争ってボーダーにねじ込んだのと
それが無くて復活戦で1人3票、上位12位（これ案外楽勝だと思う）と同じってのがねえ
せめて上位の少数ならいいんだけど
209:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:33:21 pYsxuCqN
>>204
べきの根拠は？
二次予選に進んだ板は、当然の権利を得るだけで、
負けたら逆走することになる不利と労力も考えて欲しいもんだ。
210:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:33:35 Osv6vzLt
>>206
前者のほうが厳しいんじゃね？
ほかより試合を多くこなさなきゃいけないわ
準備期間は短いから大変な負担があるわで
この辺がハンデになるんだろう
211:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:35:12 nWx+/bXf
>>202
厳密に3位っていうとガチ戦だから3位決定戦という名称でやるならそっちがいい
でも4板戦も見てる分には楽しそうだ
212:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:35:33 tCWktt8O
抽選までにきめなきゃいけないのは
１ 抽選の方法（当然）
２ 参加板（参加者確定させなきゃいけないからこれも当然）
３ 基本ルール
日程だって高校野球の「雨天順延～翌日１試合増」みたいなものでコチコチにきめなきゃならないものでもない
ついでに
４ ID:pYsxuCqN＝ID:NQld+bJdのトナメを遅らせるための妨害工作につられない
これもきわめて重要だ
213:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:36:29 SsUOKiU1
>>208
1人何票（同じ板に何票もぶちこまないよ）でも
勝てる度合いは変わらんと思うんだけど
214:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:37:06 iyvpXgA8
>>208
＞それが無くて復活戦で1人3票、上位12位（これ案外楽勝だと思う）と同じってのがねえ
どうかなあ？
xx連合の組織票とVIPのネタ票で半分は椅子が埋まるんじゃない？
残りの椅子を200近い板から勝ち抜くのは中々厳しいと思うけどな。
215:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:37:14 Osv6vzLt
参加板って
2ch全部、PINK全部、まちBBS全部、ひろゆきのメルアド
これでいくつ？
216:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:37:46 pYsxuCqN
>>212
気に入らない意見は妨害扱いか。
217:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:38:34 UokZCtxT
>>209
逆走の意味が分からない。
二次に進んだ板は、勝っても負けても、一次敗者復活戦で勝った板以上の位置に行ける、
ということを俺は言いたいんだが。
218:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:39:15 iyvpXgA8
>>202
ガチ(2板)の3位決定戦をやるならエキシで5～8位決定戦をやるっていう意見もあったような…。
219:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:39:42 b9mKkMGd
まあもう主催が言いきったからねえ
妨害とは言わないまでも無駄に見えるけど・・・
220:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:40:00 JXcNOzlC
今夜は抽選スクリプト書く予定だったんですが、
正直言って敗者復活戦については説得力のある案が出てない上に
いつまでも議論スレが進まないようなので私の意見だけ書いておきました。
まだ決めてないけど、ログ見た感想は
・新板は1次敗者復活戦に入れて、それ以降はエントリー不可が有力
・板分割は>>86が有力
・柔道案は戦って負けた相手を応援したりするのが熱い
>>191
ルールについては4/24よりはもうちょっと早いほうがいいのかなと思います。
2次予選以降の抽選とかは、別に後で決めていいと思ってますし。
>>195
コード管理人は募集中です。
立候補がいないと、どうしようもないですね。 やりませんか？
221:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:40:21 ApYdrzZD
>>214
2次の話だよ
2次予選は上位4板、2次復活戦は上位12板
そして超強力板抜きの12位狙い
222:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:40:30 UokZCtxT
>>211
4板よりは6板を推したい。ベスト8の中から2板切り捨てるのはあまりよくないと思う。
>>212
このスレはそういう話し合いも含めてするように立てられたんじゃないの？
223:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:40:39 pYsxuCqN
>>217
負けたら一次敗者復活戦勝者と同じ位置でしょう。
224:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:41:47 UokZCtxT
>>223
そうだよ。
225:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:42:36 tCWktt8O
>>216
おまえのは「意見」というレベルではない。図書館や電車の中でなくわめくガキより悪い。
226:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:42:41 iyvpXgA8
ちょっとおまいらお茶でも飲んで落ち着け
. （＼＿.／）
i'´ ヽ
(〈 (〈从ﾉ)）)〉 ＿＿＿＿ミ
| |||| (l◎-◎ﾉ〉 ／ ／ ○＼ミ ＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~
| |川⊂)Σlつ,~（ ◎ （○ ○） －＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦
| | ヽ ∠＿〉/｜ ＼ ＼ ○／ ＝≡旦~－＝≡旦~－＝≡旦~
| | し'ﾉ :::::::旦／
| | ::::::::旦／ ﾁｭﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
|＿| ::::::旦／
|茶| :::旦／
|￣|≡ 旦::旦::::旦::旦／
""""""""""""""""""""""
>>220
手伝いたいのは山々なんだけど、知識が全然ないっす。ｺﾞﾒｿ。
集計は手伝うから勘弁。。。
227:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:42:46 jzUNzHCz
>>220
説得力？んなもんオレがやりたいからでいいじゃねえかｗ
228:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:42:59 xfsbTiD8
>>216
具体的な対案を出さずにいつまでもグチグチ「トーナメント形式が・・・」だの
「矛盾が・・・」だの言ってるからだろ。某野党第一党みたいだ。
傍から見てて酔っ払いかが絡んでるのと大して変わらない。説得力0。
229:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:44:32 SsUOKiU1
>>225
主観じゃね？それは
230:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:47:16 pYsxuCqN
>>224
>>217と発言が矛盾しているよ。
231:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:47:38 pYsxuCqN
>>220
・一次敗者復活戦勝者→二次予選に進む→二次予選敗者で敗者復活戦
・一次二次という分け方をやめて、敗者復活戦は一次二次敗者参加で一度だけにする。
・敗者復活戦と予選の方法は今の通りにして、一次敗者復活者に、
マイナス○票から始めるというハンデをつける。
このくらいしか思いつかないけど、取り合えず書いておきます。
でもまあこの価値観でいくと主催が言うならそうすればいいよ。
俺にうさんくさい人たちだと思われるだけだし。
232:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:48:07 UokZCtxT
>>230
以上は含むっていうつもりで言ったんだが伝わらなかった？
233:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 00:48:28 JXcNOzlC
>>198
名称はできるだけ広めに取ってあげたいですけど、
そこら辺は実際に集計する人の意見におまかせしたいんですけどね。
>>212
参加板は、あとは壁とかごみ箱の扱いだけでしたっけ。
URLﾘﾝｸ(2ch.gepper.net)
そもそも隠し板っていうのがどうゆう物なのか詳しく書いてあるページないですかね。
234:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:48:29 UokZCtxT
>>232
同じを含む、だった
235:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:48:38 ApYdrzZD
まあ今の敗者復活の方法でも
1次復活板を本選まで行かせる冥利が出てくるんだけどね（楽だから）。。ごくり。
236:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:48:44 SsUOKiU1
皆の敗者復活の価値観がばらばらでぐだぐだになってると思うんですがどうでしょう
237:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:48:46 xfsbTiD8
もしかしてこいつ「以上」の意味もわかってないのかな・・・
238:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:50:01 wEi3wmME
>>216
俺もこの歪んだ敗者復活形式には反対で、１次予選敗退板は復活したら
２次予選に組み込むよう色々提案もしたが（２次でも敗北なら、もう復活なしとか）
主催の判定も下ったしもう見ていることにしよう。
でも多くの人が「１次復活が２次予選に入れず、２次復活戦に回るの？」
と疑問に思っていることだし、そのときになってどうなるか
お手並み拝見といこうじゃないか？
239:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:50:51 pYsxuCqN
>>234
同じ位置では一次で勝ち残って二次に進んだ意味がない。
という風に話がループするけどいいの？
240:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:51:06 Osv6vzLt
ID:pYsxuCqNのいい分は
現状のままでいくのであれば二次予選敗退組にはちょっと有利にしてやれってことか？
こういうのもあるぞ
(敗者復活戦の得票)×(1.2～1.3くらい) = (その板の結果)
倍率は話し合いできめなきゃいけないけど
241:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:52:05 SDH7vqTB
>>231これか
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ ( ´･ω･)( ) うんこくさい…
|| （ ）|（ ● ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ (n´･ω･)n ) でもうんこついてない…
|| （ｿ 丿|ヽ ● ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ r( (n´･ω･`n) うんこついてないのにうんこくさい…
|| ヽ ● ）|（ ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
242:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:52:11 tCWktt8O
抽選スクリプトについてはまったくわからないのですいません
ルールのなかでも「いかなる場合も反則負けはなしでいいか」「１試合同票かちあがりがでたとしてトナメ（予選）のピラミッドはかわるのか、かわるとしたらどうするか」などは結構根本的かも
くらべて以前議論されていたトナメの有効投票時間やコードのとりかたは抽選以降またの話し合いでも可
＞俺にうさんくさい人たちだと思われるだけだし。
思ってろ。みんなお前のことをそのように思っている。
243:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:53:29 ieRfXxSM
>>238
「敗者復活戦に参加する権利が得られましたおめでとう」でいいんじゃない？
問題はその場合一次復活の上手い言い回しが思いつかないことなんだけど
244:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:54:27 UokZCtxT
>>239
いいんじゃないか。
二次で負けたら、一次で負けて一次敗者復活で上がってきても同じだった、で。
もし一次で負けてたら一次敗者復活に勝てたか分からないけど。
245:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:54:36 pYsxuCqN
>>238
板住人として参加する人が、一試合でどれだけ消耗するか知ってるので、
出来るだけ矛盾は無くなって欲しかったんだけどね。
仕方がないかもね。
246:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:54:52 SsUOKiU1
敗者復活の方が有利じゃないか⇒じゃわざと予選で負ければ
敗者復活の方が不利じゃないか⇒通常の予選でがんばってください
観点が違う？
247:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:55:56 iyvpXgA8
>>236
>>183-184は両案を上手くまとめてると思うけどな。
ID:pYsxuCqNやID:ApYdrzZDが思ってるほど敗者復活戦は甘くないと思うんだが…。
248:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:55:57 Osv6vzLt
>>243
「もうトーナメントが始まっているのに気がつかなかった板の方々おりますか？
既に敗退した板ともども今一度チャンスを与えましょう」
249:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:56:05 UokZCtxT
>>238
なるほど、そういう問題もあるのか。
このままで行くならその辺は広く認知させるようにしないといけないね。
250:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:58:13 pYsxuCqN
>>240
もう聞く耳ないみたいだよ。
251:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:58:47 ApYdrzZD
>>243
一回2次予選までやっておいて
その後で1次復活戦と2次復活戦を連日でやればいいのだ
これでイメージ改善する
252:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:59:12 xfsbTiD8
実験的意味でやってみればいいじゃねえか。お祭なんだし。
不公平だ矛盾だって言ってもたかだか12板だ。運営に致命的な影響を与えるわけでもあるまい。
せいぜいどっかの粘着に「うさんくさい」と思われるぐらいだろ（笑）
253:清き一票＠名無しさん
08/03/27 00:59:33 kBYnE5Xs
聞く耳ないとわかってて騒ぐのは無駄だと思うのでオレは何も言わない
254:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:01:22 UokZCtxT
>>250
そうか、残念。
255:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:02:02 iyvpXgA8
>>238
＞「１次復活が２次予選に入れず、２次復活戦に回るの？」
確かに、この辺の意見はトナメが始まってから腐るほど出るだろうね。
ちゃんとクリアしておかないとエラいことになる予感。
256:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:03:43 Fy73xSoS
>>220
柔道案のことで少々しつこくなるけれど、
3位決定戦に参加したいなら負けた相手を必ず応援しなければ
ならない仕様ってのも今一厄介だと思うんですよ
場合によれば負けた相手の対戦相手と仲良かったりする時もある訳で
熱くなるのと板の意思が割れる可能性が半々にあると心配するんだ
257:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:04:54 SDH7vqTB
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
こんなステキな図解があるじゃないｗ
258:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:05:51 ApYdrzZD
>>255
復活戦後回しにして2次予選までやればある程度回避は出来るけど
もはや日程を変える気もないだろうしなあ
259:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:11:59 tCWktt8O
この方式できにくわなければ第４回のときかえればいいだろ。ともかくやってみればいいんだ。
オレが新板・板分割問題に熱心なのは予選では新板のあおりで面倒になり直後こっちが分割になったからだ。
前回出てきた問題の修正の議論はよりよい答えが出てほしいし、既存の答えには前回のいくつかのケースといういい反例がある。
今までやっていなかったがやってようという敗者復活は「どうなるかわからんがとにかく主催のいうようにやってみよう」でいいんじゃ？
(オレも最大300板一気に敗者復活なんてできるの？ なんて疑問もあるが「やらせてみる」ことにあいている）
260:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:14:09 wEi3wmME
>>245
俺もあなたもここにいる以上どっかで選対やるんだろうし、
そっちで楽しもうか。
>>249>>255
普通は疑問に思うって。
過去スレで参加していた人の、それぞれの言い分を少しずつ
取り入れた折衷案が生んだ産物だもの。
合併新自治体の名前が、あちらを立てればこちらを立てず状態になって紛糾して
「さくら市」「四国中央市」になったようなもんだな。
部外者から見ると異常だが、当事者たちは考え抜いた末の案なので
これで違和感ないし、文句言われると怒ると。
個人的には高惜敗率とか敗戦板の中の高得票とかの、
ワイルドカード要素を加味して欲しかったけどね。
261:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:14:37 yu/vSkLv
ここは投票所だ
もう主催案vs>>231案で投票して決着付ければいいじゃない
問題は231が案にすらなってないことだが
262:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:16:40 SsUOKiU1
Q：何で一次敗者復活勝ったら二次予選にいけないの？
A：主催が決めたからです
の一点張りでいいじゃない
新板と3位決定戦について議論せれ
263:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:16:57 ApYdrzZD
1次敗者復活戦 「よし出番」
↓
2次予選 「あれ、復活したのに出られないの？」
↓
2次敗者復活戦 「なんだよこっちかよ」
2次予選
↓
1次敗者復活戦 「よし出番」
↓
2次敗者復活戦 「もう一戦」
264:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:17:33 iyvpXgA8
>>258
＞復活戦後回しにして2次予選までやればある程度回避は出来るけど
そうなると今度は「期間が開きすぎる」云々の不満意見が出てくると思う。
シンプルにするならいっそ敗者復活戦を1回だけにするか、
一次敗者復活戦の勝者はそのまま二次予選に組み込むのがいいのかもわからんね。
>>183-184案が通るようなら、(テンプレに組み込むくらい)分かりやすく説明しないと絶対にあとで揉めそう。
265:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:17:51 LV+mFeT7
2次敗者復活戦→最終予選
1次敗者復活戦→最終予選進出板決定戦
こんな名前とか。
266:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:18:59 ApYdrzZD
>>264
敗者復活戦なんだから過密日程のハンデくらいあってもいいと思う
267:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:22:38 wEi3wmME
>>264
＞一次敗者復活戦の勝者はそのまま二次予選に組み込むのがいいのかもわからんね。
普通の感覚ならそうだけどね。
でも主催の判断が出ているし、このまま突っ走らせたら
いざ敗者復活戦となったとき疑問や異論反論が出るだろうし、
その時の修羅場が面白そうだから、このままやらせてみたい。
268:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:22:54 tCWktt8O
>>264
テンプレ「２回勝ち上がれば本選にいけます」でいいじゃん
みんな予選重視しすぎ。予選は本選にでるまでの振り落とし過程。
オレなぞ「不公平」派は血管ぶちきれるかもしれんが、「前回ベスト１６板は１次予選免除にしたほうが予選勝ちあがれる板おおいしおもしろい」とかいっていたし
269:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:23:14 Osv6vzLt
>>256
その板の人たちや応援する人たちがどう考えるかは
やってみなきゃわからないでしょ、こればっかりは
ところで今の敗者復活の方法で
二次予選組にはちょっとだけ有利に勝ち抜けるようにするってのは無理なのかね？
向こうからすれば1回勝ち抜いてるわけだから
ちょっとだけ優遇できないもんかなあ
270:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/27 01:24:03 JXcNOzlC
1次敗者復活戦と2次敗者復活戦だと試合形式が一般に理解されないので混乱すると言う人は
具体的にどうすればいいのか妙案を出してください。 よろしくお願いします。
私ならぱっと思いつくのは「○○って名前変えれば分かりやすい」とかですね。
試合形式を理解するだけであれば、絵を見れば一発で理解できますけど、
それ以上の何かが欲しいってことですよね。
271:清き一票＠名無しさん
08/03/27 01:27:40 wEi3wmME
>>270
俺馬鹿だから思いつかないや。
ゴメンね。
いざその時になって混乱して説明を求める人々に、
主催がどう説明するのか楽しみにしてるよ。