08/03/20 07:18:54 I8tvxrG8
>>76
少なくとも1分は欲しいです。
画像認証そのものについては、私も不要かなと思いますが。
散々言われているように、あんまりギチギチにしたのでは、
全板は成り立たない気がしますね。
参加者任せの部分が少ないと、どうしても面白さも減ると思います。
それは、規模の縮小につながり、更に面白くなくなり、
と、ループするんじゃないでしょうか。
86: ◆mSi3xtMKhw
08/03/20 11:06:45 ZmqdfOTN
皆さんの言われてることは判ります。
結局のところ、コード取得方法を複雑にするコトによって
>面白さが減る
というコトだと思います。
ただ、もし1000人のうち1人が不正を働いても結果に影響は与えないでしょう。
（逆に、そんなコトになれば多分バレバレ）
ですが、1000人のうち10人や20人が不正を行えば、結果が変わるかもしれない。
そんなコトを知ったら、ライト層はすぐに離れていくと思います。
画像認証は試合を楽しむための一つのルールと言う、
そういった側面も含めて考えていただければ、と。
87:146
08/03/20 12:12:16 l2T17s4J
>>85
>少なくとも1分は欲しいです。
ありがとうございます。本戦のパラメータ設定の参考にさせていただきます。
88:清き一票＠名無しさん
08/03/20 12:39:06 U2ulg93w
うーん 今のネット環境考えると
暴走が一度始まる止まらないんだよね
（止めようと思うと、その一言で炎上したりするしね）
その暴走の予防線を張るのには、別にいいんじゃないのかな？
暴走されてトナメが立ち行かなくなっても、人が集まらなくてつまんねってなっても
叩かれるのは主催でしょ
ここでうだうだ話してるやつがケツ持つわけじゃないし、いろいろメリット・デメリットを淡々と上げていけばいいんじゃないの？
89:清き一票＠名無しさん
08/03/20 15:19:46 3gjzEtTW
>>86
それは皆分かっていて前提の元
でも、画像認証は別に不要じゃないかと思うって言っているんだろ
多重対策だったら携帯からオンリーにした方が
多重の影響が減ると言われても、いや、それは…と思う人がいるように
画像認証にした方がいいんじゃないかに対して
いや、別に…面倒な割にそこまでの対策にならないし…と思う人がいるだけ
多重が完璧に防げるならばいいけど、どうせ防げないならば、
がちがちの対策をして、多重厨に頑張らせるよりも
より参加しやすくして、一般参加層を増やす方がいいと思う人がいるだけ
90:清き一票＠名無しさん
08/03/20 15:21:24 3gjzEtTW
で、皆が言ってるように、この件は感覚の違いが平行線だと思う
（初期話していた、何分ならば待てるかの感覚の違いと同様に）
91:清き一票＠名無しさん
08/03/20 18:51:51 TislL/vq
全ひらがなで実際にコード取得してみて思った
画像認証ってかなりウザイな
全板と最萌の感覚の違いがあるのかもしれない
92:清き一票＠名無しさん
08/03/20 21:35:24 /fyKBZMb
1000人のうち10人や20人が手動で多重するのは全板の醍醐味の内だと思うけど
画像認証入れないと1000人のうち1人の不正で結果をひっくり返せるから問題になっているのではないかと
93:清き一票＠名無しさん
08/03/20 21:49:10 gLYHjabU
こんなはじまる前からここでうだうだ言ってる自分ですら
うざいと思うから、普通の人は画像認証はもっとうざいと思うだろう
>>92
その話は平行線
個人的には主催判断だな
94:清き一票＠名無しさん
08/03/20 22:51:53 vznW8KWu
俺も不要と思ってるが
主催が決めた事には従う。
95:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/21 17:43:45 wJShNL9Y
画像認証を使う使わないの意見はよく分かりました。
みなさんありがとうございます。
画像認証をトーナメント前半はOFF、後半はONにする事に対しては、
賛成意見がなく反対意見が少しあります。
賛否どちらでもかまわないので、途中で変更する事によるメリットやデメリットについて
ご意見ください。
96:清き一票＠名無しさん
08/03/21 19:45:21 hkiIx78V
本選やベスト16あたりの再抽選時などの区切りのいいところで変えるなら
公式サイトに注意書きさえあれば何も問題はないと思います
97:清き一票＠名無しさん
08/03/21 19:57:42 6l4IUV41
自分は画像認証が面倒だと言った者ですが
変えるならば区切りいい所ならばいいと思います。
ベスト16くらいならば、それなりにもう皆投票行為に慣れているだろうね
わかりやすいのは本選から？
98:清き一票＠名無しさん
08/03/21 20:33:43 B0rryNKF
画像認証に関しては最初から入れるか
最初から入れないかの2択しかないだろ
ただでさえ面倒なもんを途中から入れたらさらに混乱するぞ
どうしても導入したいのなら最初から入れとけ
俺は最初から無い方がいいけどな
99:清き一票＠名無しさん
08/03/21 23:48:13 qDYgaS+J
入れときゃいいんだよ、全板トナメも三年たったら
こんなに進化したんだと思ってくれるよ、
新規は知らないけど
100:清き一票＠名無しさん
08/03/22 05:01:40 weDW0WTy
途中から入れたら、ずっと投票だけ参加していたとか、
投票呼びかけを見かけたときだけ参加していたというような
ライト層を完全に切ってしまう可能性が高いと思うな。
少なくとも参加の敷居がぐんと上がるのは確実では。
101:清き一票＠名無しさん
08/03/22 07:22:37 EkoZadNJ
じゃあ、最初から無しでずっと無しがいい
102: ◆mSi3xtMKhw
08/03/22 14:57:24 DDv1uin0
>画像認証をトーナメント前半はOFF、後半はONにする事に対しては、
何時から切り替えるのか（予選以降や2回戦以降）が
明記されていませんが、機会の公平性を考えると
最初から導入するに１票です。
公平性の詳細については >86に書いたので略
103: ◆mSi3xtMKhw
08/03/23 15:38:31 JHVuHTXx
コード取りに行ったら
> 1回目の試行です。1000回まで試行できます。
フイタｗ
1文字2秒として、1試行当たり10秒を見込んで
120秒で10回程度が妥当ではｗ
104:清き一票＠名無しさん
08/03/23 15:44:09 7ubJ5RrS
>>100に同意
画像認証入れるなら最初から入れる
いれないならいれない。
どっちかに
105:清き一票＠名無しさん
08/03/24 00:35:56 L7fRiRDS
>>99
いわゆるトナメ一般参加者、
詳細を知らないような人たちに
画像認証により「進化した」と評価されるとは思わない
トナメ参加者の大半を占めるその人たちの感想は
「今回、うざくなったなぁ」だと思う
もし第三回が第二回よりたくさんの人が参加することで「成功」とするなら
やめておくべき
106:146
08/03/24 00:54:37 jNX27fOQ
そろそろ主催にもビシって決めて欲しいところですね。
あと鯖缶氏にメッセージを残したまま返事が無いのですがどうなんでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:951番)
mSi3xtMKhw氏
>>102
>62
>>103
試しに試行を1000回に増やしたまま放置しているだけです。
>67-68
107:清き一票＠名無しさん
08/03/24 01:06:04 ZPUVGAFZ
別に試行回数は1000回のまま（実質無制限）でいいように思いますね
流石に1000回も入力をミスする人がいるとは考えにくいし
1000回スクリプトを回して突破できるものでもないし
私は画像認証なんか採用するな派ですが
108:146
08/03/24 02:00:46 jNX27fOQ
画像認証突破は総当たりは現実的じゃありません。
詳しく書きませんが他に突破する方法はいくらでもあります。
試行回数を減らすのはそのうちの１つで突破し辛くするためのものとも言えます。
109:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/26 08:22:17 hfc5Qx+w
すいません、期限間近に非情の仕様変更です。
画像認識場面の
＞X回目の試行です。XXXX回まで試行できます。X文字です。
＞XX秒以内に下の画像の文字列を入力してください
の部分を
X回目の試行です。XXXX回まで試行できます。X文字です。
使われているのは0と1をのぞいた数字と全ての小英字です。
XX秒以内に下の画像の文字列を入力してください
に変えていただけますか？
110:清き一票＠名無しさん
08/03/26 09:01:42 VvFZQful
え？ちょっと待って。
画像認証入れるかどうか決まってないよね？
111:清き一票＠名無しさん
08/03/26 09:30:51 s4sPXCcD
画像認証決定なの？まだなの？
間に合うなら意見言っておく
基本入れるの反対、理由は>>105に同じ
特に２回の認証が不可避なら
待ち時間＋画像認証２回だとライト層は確実にうざくて逃げたがると思われ
詳細を知っているトナメ慣れしている人の感性を基準にすると
一般の人とのズレが生じてヤバいと思う
112:清き一票＠名無しさん
08/03/26 09:45:25 WQixjKGX
>>110-111
こればっかりは過去ログ嫁と言わざるを得ない。
ひらがなトナメ以降でいいから読み返してくれ。
113:清き一票＠名無しさん
08/03/26 10:15:31 wPBSJSLH
>>112
というか、ずーーーーーーーーーーーーーーーーとここで話し合っていて
画像認証不要の人の意見が結構あって、主催の判定待ちだと思っていたんだけど？
ひらがなトナメの時も初期は、色々な事を試す為に全ての機能をオンにして試してみよう
であって、それが確定じゃなかったんだよね？
じゃあ、とっくに決まったならば、その後真面目にずーーーーーーーーーーーーーと
意見言っていた人達の立場は、どーなるんの？
コード関連の議論スレで話し合わないならば
何のための議論スレなんだ？
114:清き一票＠名無しさん
08/03/26 10:21:09 wPBSJSLH
ちなみに>>42 >>48 >>60 >>62 >>64 >>65 >>95が主催のレス。
で、突然跳んで>>109
どっかで話し合いしていたならば、そのスレかレスを明示してくれないか？
どんだけ過去ログ見ても「コード関係の議論スレ」で話し合っている事は
主催確定なんか全然ないぞ
それとも>>95が確定って事か？ありがとうございましたとか言われても
全然結論分からんが？
115:清き一票＠名無しさん
08/03/26 11:20:19 UFNVyH78
不要論は面倒だという参加者心理の問題を中心にしてるけど
必要論は超多重による最萌システムの崩壊の可能性を問題視してるから
議論のレベルが違うといえば違うんだよね
116:清き一票＠名無しさん
08/03/26 11:20:34 WQixjKGX
>>113-114
いくらなんでも寝惚けすぎ。
運営スレ3で「画像」で検索してみろよ。
いくらでも主催、146氏、他の所見が拾える。
漏れ自身コード関連には不満を持ってたから前スレで散々意見を言ったよ。
しかし主催、146氏他の意見を聞いてすでに納得している。
文句言うなら運営スレ3の時点でもっと言うべきだったろ。
117:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:04:35 AEq7OTgT
>>116
画像認証については、運営スレで意見は散々出ている。
しかし、主催の決定は出ていない。
第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント運営スレ★3
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:595番)
これが主催がそのスレで述べた主催の最後の意見。
その後、画像認証の可否は置いておいて、
画像を一回だけにする事が物理的に可能かどうか
あるいは、画像の差し替えは可能か等の対策が可能かどうかの話をしている。
146氏が行っている対策はそれに準じている。
その後コード関連のスレにて（このスレ参照）話し合いがもたれている。
画像認証は必要かどうかという事に対する意見は
必要であるor必要でないという意見の2パターンがあり、
主催はその件に関して、最終決定は出していない。
少なくとも、運営スレ、コード議論スレでは。
118:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:07:05 AEq7OTgT
追記。
その為にこのスレでは、ずっと、画像認証が必要かどうかという各自の意見が出ている。
別に画像認証が確定ならば、それでいい。
このスレ見ていると、画像認証は不要という意見もある（むしろ多く感じるが）
最終的には主催の決定に従うという意見が多いのが分かる。
ただ、主催の確定は出ていないよ。少なくとも見える範囲では。
119:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:12:12 AEq7OTgT
ちなみに146氏の意見は>>17で
>>40でも
＞画像認証に関しては導入確定ではありませんが、
＞仕様の都合上認証2回or0回のどっちかとなります。
と述べている。
で、主催の意見が>>62でこれに対して
予選と本選で変えるべきじゃないという意見や
それでもいいという意見が各自出ている。
途中変えるならば、画像認証は無しの方がいいという意見もちらほら。
それに対する主催の決定意見は、その後>>95
で、そろそろ主催の意見が欲しい>>106 といいまま主催の意見は無し。
このまま本日間で進んで>>109に至ったってのが流れ。
120:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:18:08 LHIm157p
このスレにおいては不要だとする意見の方が多いようだ
私も不要だと考える派である
エキシビジョンを実際に行ってみて
改めて不要だと強く感じた
最後に決めるのは主催なんだけど
どうなるもんかね
121:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:27:00 ZpcNanDS
うーん。自分も実は不要だと考えてしまう。
確かにあるかないかだったら、あった方がセキュリティというか
多重対策的にいいとは思うけど、あるからというって完璧になるとも思えないし
そうなると投票のストレスがあがるだけって気がしてならない。
実はエキシで試す前は、別に画像認証くらいいつもしているからいいやと思ったんだけど
実際やってみると、なんかこれいるの？って気になった。
しかも、投票って自分の場合は多分毎日するだろうしｗ
122:清き一票＠名無しさん
08/03/26 15:28:26 ZpcNanDS
それと自分も主催は、画像認証を入れるかどうかを確定せずに
「仮に」入れた場合について検証して、意見を求めていると考えていた。
勘違いで主催がもうどっかで確定しているならば、こんな話し合いも
全て無駄なので、決まった時点で教えて欲しい気がする。
ずっとここで話し合いしているわけだしねｗ
123:清き一票＠名無しさん
08/03/26 16:59:54 UFNVyH78
多重対策だと思ってるから温度差があるんだな
画像認証は多重対策ではなくてスクリプト対策
コード発行所方式自体多重対策として導入されたけど
最近それも突破したスクリプトが確認されたから手を打って欲しい訳で
田代砲が飛び交うような中で普通に投票とか無理でしょ
124:清き一票＠名無しさん
08/03/26 17:33:23 0M/nrbFA
ひらがなトナメ全日程参加したが画像認証は i l なんかの問題を除いては然程気にならなかったな
トナメに慣れてない人にとってはコード取得自体がﾏﾝﾄﾞｸｾなわけで
前回のシステムも
最初のアクセスでコード予約→何分だか待たされてもう一回アクセスして発行
で二回アクセス必要だったんだし、そこに画像認証の一手間増えてもあんま変わらんのじゃなかろうか
まあ少数派っぽいが一応こういう人間も居るよってことで
125:清き一票＠名無しさん
08/03/26 17:42:50 WQixjKGX
とりあえず主催が多重反対派だって言うことは知っておくべき。
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:409-410番)
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:601番)
漏れはどっちでも主催に従うよ。
あと、不要ならひらがなトナメの時にどうして多重工作をやらなかったのかと(ry
主催自身も薦めてたしｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:459番)
126:清き一票＠名無しさん
08/03/26 17:49:23 bUQXbnv7
本番前にまたテストを兼ねたエキシビジョンをやるだろうし
是が非でも画像認証を導入するしかないという
強力なスクリプトとやらを実際に見てみたいものだ
誰かそのスクリプトとやらを動かして見せて欲しい
127:清き一票＠名無しさん
08/03/26 17:51:18 bUQXbnv7
>>125
お前は画像認証導入に反対する奴全てが多重工作員だと考えているのか
128:清き一票＠名無しさん
08/03/26 18:27:43 r20CLBIP
>>127
全てってことはいるんだなｗｗｗｗｗ
129:清き一票＠名無しさん
08/03/26 19:54:47 JRFajRWw
この少人数の中に多重スクリプト組める工作員なんていないだろうね
130:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/26 21:57:46 hfc5Qx+w
何か勘違いしてる人が多いけど、まだ決まってませんよ。
そろそろ決めようかと思ってますが。
公式サーバーが決まったし、
投票スクリプトの機能はこれ以上追加する必要も無いと思ったので、
画像認証を使うにせよ使わないにせよ
146さんの手を離れる前に最後の修正だけしていただこうと思っただけです。
せっかく別スレ立ってるのだから、もうちょっと突っ込んだ議論があるかなと思ったのですが、
>>115さんの言うとおり私を含めあまり議論を進展させる事ができず残念でした。
131:主催 ◆APFKcKFi7U
08/03/26 22:04:29 hfc5Qx+w
言い方がおかしかったですね。
>>115さんの言うように、不要論は面倒だという参加者心理の問題で
必要論は超多重による投票システムの崩壊を可能性を問題視してる事が
議論が始まった頃からあまり変わらないということです。
画像認証そのものにに関する技術的な検討ができたことと、
BBQ対応ができたのが大きなプラスだと思っています。
146さんには重ね重ね感謝します。
132:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:14:45 WQixjKGX
>>130
なんだまだ未決定かよw
とりあえずみんなｺﾞﾒ。
まだ決まってななら、俺も画像認証に反対しとく。
たとえスクリプト組んだとしてもコード待ち時間とるだけで充分抑止できると思うので。
146氏も「少しは抑止力効果があるが、大したことない」って言ってるし。
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:601番)
133:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:49:36 q41RFrAK
>>132
ちなみに勘違いしていたのはお前だけだったからなｗ
134:清き一票＠名無しさん
08/03/26 22:52:02 WQixjKGX
>>133
うるせぇｗ
もうあと1時間でIDも変わるさｗ
ﾏｼﾞでみんなｺﾞﾒﾝな。
135:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:09:06 8/2zrK5r
やあさん（でいいんだっけ）のまとめ方と言葉は異なるかもしれないが
画像不要：心理的に不要＆対策しても対策しきれない為メリットを感じない
画像必要：やらないよりはやった方がいい
（画像不要派の、面倒くさいというのも、ただ面倒くさいだけじゃなくて、
やるメリットをそこまで感じられないのに、手間がかかるだけになる。
トナメというものを考えると、それよりも人が参加しやすくすべきだみたいな感じ？）
結局はこの2パターンに別れると思う。このスレでも他スレでも当初から言ってたように
この話には多分決定的な結論は出ない。又
画像不要にした場合：だから多重がこんな風になった。もう少し対策すべきだった
画像必要にした場合：結局こうなるんだから、無駄な対策だった。それよりもトナメ層を増やす方向にすべきだった。
みたいに、どっちを選択しても、後日ぐたぐた言う奴は出てくるだろうとは思う。
136:清き一票＠名無しさん
08/03/26 23:12:27 8/2zrK5r
>>134
議論の進め方が、順番に一個ずつ解決するわけじゃなくて
平行してなし崩しぽいのがちょっと分かりにくいのかも？
ま、それも開始するまでの話だがｗ
137:146
08/03/27 03:28:30 /tJi5oc+
>>やあさん
130の件対応しました。ご確認下さい。
スクリプトの受け渡しはどうしますか？
138:146
08/03/27 03:41:49 /tJi5oc+
ついでにindexも元に戻しておきました。