08/05/11 00:43:27 eRthwYO0
>>5だけど、規制で書き込めないうちに別の話題になってるね。
尿の話はどうしたもんでしょ？
>>60あたりへのレスの前に>>77に対して簡単にコメント
「優れた療法が医薬品メーカーの利権のために隠されてる」というのは良くある陰謀論で
永久機関の発明などの詐欺師が良く使う論法。
実際には現代の科学界というのは非常にオープンで「隠す」のは難しい。
仮に尿療法が良く効くのだとしたら、大手メーカーはいち早く自分のところで利用するよ。
「尿の臭いや味を消して飲みやすくする薬」などが開発される。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/11 10:47:17 V4+jDGtJ
飲料尿法はガセだからやめとけ、
体の老廃物を飲んでもメリットはなし
102:あぼーん
あぼーん
あぼーん
103:1
08/05/11 23:39:47 7smPY2JR
>>100
＞尿の話はどうしたもんでしょ？
書けるときに、いつでも書いてください。
＞詐欺師が良く使う論法。
詐欺師が良く使う手だからといって、そのことだけで否定してしまうのは、
>>1をジョインだと決め付けてかかる人達の考え方と、大差ないと思う。
普通に考えて、資本主義競争社会では日常茶飯的に行われていることだと思うんだけどね。
社会的貢献が出来そうな発明があったとして、研究者にとっては、世界的発見であったとしても、
資金提供してる企業側にしたら、開発費に見合うだけの利益が見込めないないと考えたなら、
あっさりと研究を打ち切るのは当然のことだと思う。
営利企業なんだから、余所より良い製品（儲かる製品）を出して、たくさん儲けて、
また次ぎの儲けられる研究を探してはそれに投資する。
その過程で、隠すほうが利益に繋がると思えばなんでも隠すだろうし、お役所にも圧力をかけるだろうし、
自社製品が売れなくなるような民間療法があると判れば、逆宣伝なり、すり替え宣伝なりの、
国民的啓蒙活動（ＴＶＣＭ）くらい、いくらでもやるでしょう。
実際に、そういう事例はいままでにたくさん起きてきてるじゃない？
>>96で書いたこともそうだし、薬害エイズや肝炎訴訟とかも、みんなその類の事件だと思う。
104:1
08/05/11 23:41:27 7smPY2JR
タミフルについても、こういうのもあるし。
*****
タミフル研究班の呆れた行状
URLﾘﾝｸ(hagureisya.cocolog-nifty.com)
リンク先より要約引用
インフルエンザ治療薬「タミフル」の副作用を調査している厚生労働省研究班の０６年度予算１０２７万円（３０日現在）のうち、
６２７万円は輸入販売元の中外製薬が研究班員に寄付した資金だったことが分かった。
厚労省が３０日、発表した。
中立性が求められる副作用調査に、調査対象企業からの資金を使っていたことになるが、
研究班から事前に相談を受けた厚労省の担当部局も黙認していた。
横田教授は０６年度までに計１０００万円、森島恒雄・岡山大教授は計６００万円を中外製薬から奨学寄付金として受け取っていた。
厚労省によると、研究班は当初、中立性を保つため、学会などに協力を得る予定だった。
しかし、協力は得られないと判断。
疫学研究に多額の費用がかかるため、研究班とは別に、横田教授を代表、藤田教授を事務局長とする
「インフルエンザ臨床症状研究会」をつくり、統計数理研究所内に事務局を置くなどし、中外製薬から資金を受けていた。
一方、研究班の横田俊平・横浜市立大教授と藤田利治・統計数理研究所教授も記者会見。
冒頭、「一企業からの寄付金は好ましくなく、重要な調査に無用な誤解を与えた」と謝罪したが、
「厚労省が研究の必要性を認めながら、費用を調達できなかったことが原因で、研究班を辞めなければいけない理由はない」と話し、
同省の対応を厳しく批判した。
中外製薬は、「優れた業績のある講座で、医療の発展のため寄付した」と説明。
横浜市立大総務経営課では「教授は『寄付が研究結果に影響することはない』と話している。
複数の分担研究者がおり、手心を加えることは不可能。
正式な手続きを経た寄付で、問題はない」としている。
民主党など野党は、厚生労働省がインフルエンザ治療薬「タミフル」の服用と異常行動の因果関係を見直すことについて
厚労省の対応の遅れを追及する構えだ。
タミフルの輸入販売元の中外製薬に厚労省の課長が天下っていた点についても批判を強めている。
*****
こういう、現状があっちこっちに存在するのに、いまだに『そういうのはない！』って、思えること自体、かなりの根深いところまで、
自分の考えが、よその誰かの情報操作（洗脳）の上に成り立っている！ということを早く気付かなければいけないと思う。
105:1
08/05/11 23:47:21 7smPY2JR
>>100
＞実際には現代の科学界というのは非常にオープンで「隠す」のは難しい。
>>77の『実際、研究資金のスポンサーである製薬会社が研究成果を使って金儲けにつながる治療技術をつくりだし、
その特許が得られるまで製薬会社はむろんのこと、 大学や公立研究機関に勤める研究者たちも、
製薬会社との契約によって、研究成果を社会から隠しつづけることを義務づけられているのです。』
っと、いうふうなことは、医薬業界内ではありえない！ってこと？
正直医薬業界を知らないので、できればもう少し詳しくお願いします。
＞仮に尿療法が良く効くのだとしたら、大手メーカーはいち早く自分のところで利用するよ。
＞「尿の臭いや味を消して飲みやすくする薬」などが開発される。
それ、作っても売れないと思う。
それに、そんなの作ってもたいした儲けにはならないし。
そんなの入れるよりも、レモン汁とか、すだちとかで十分に代用できると思うし。
いままでに書いた、『尿素にさまざまな薬効成分がある』という研究成果が本当だとしたら、
製薬会社側としては、『尿は汚いもの・不潔なもの』という迷信(？)は、そのままにしておいて、
『尿は効きます！』じゃなくって『尿素は効きます！』のほうを取るでしょ。
尿素を抽出して、製薬として売ったほうが、確実に儲かると思うし、実際に儲けているし。
尿から抽出された薬剤も、たくさん出回ってるし。
ウロキナーゼ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
排卵誘発剤
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ただし、副作用もすごいけど。
URLﾘﾝｸ(www.e-pharma.jp)
URLﾘﾝｸ(www.naoru.com)
106:1
08/05/11 23:49:44 7smPY2JR
>>101
たとえガセだったとしても、メリットがなかったとしても、>>92の意見がこの板の元々の趣旨でもあるので、
少なくとも『ガセである』ということを、意見なり、参考ＵＲＬで示してくれないことには、否定材料にはならない。
＞体の老廃物を飲んでもメリットはなし
その『老廃物＝体に害を及ぼす物質＝毒物』という概念が本当に正しいのか正しくないのかを知りたいが為に、このスレッドを立てた。
今の所、明確な『毒物である』という答えは誰からも貰えてはいない。
それを与えてくれることを望んでいます。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 02:25:55 VzQhG8I7
他力本願ですか。そうですか。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/12 03:26:59 qyykLll1
自宅治療の可能性を議論するにしても、
既に医学的有効性が確定している治療法を
いかに自宅で施せるかについて論じたい。
今だ有効性が裏付けがされてない民間療法については
有効性の有無についての議論ばかりになってしまい、
このスレの主旨から離れてしまう。
まずは「身体・健康」板で有効性について論じるのが先だろう。
109:1
08/05/12 12:33:32 ytk+Z34u
>>107
＞他力本願ですか。そうですか。
他力本願をはきちがえていないかい？
『教えてくれ！与えてくれ！』が重要なんではない。
そのあと、そのまま鵜呑みにして、何も考えずに実践する人、ろくに調べもせず、脊髄反射的に完全否定する人。
そういう人の事を『他力本願』というふうに解釈をしている。
そういう人ほど、そのことによって自分に不利益が起こった場合、すぐに他人のせいにしたがる傾向が強いと思う。
与えられた物事の真意を改めて自分で調べて、十分に納得した上で、やるやらないを自分の意思で決める。
そういうのは他力本願とは言わない。
その場合、自分で納得づくで決めたことだから、他人のせいには出来ないし、他人に対して悔しい思いをするよりは、
自分に対して悔しい思いをしたほうが、あとあとすっきりする。
何事にも、自分で調べるのには限界があるし、気付かないこともたくさんある。
そういうのを補いあうのが、本来の掲示板の使い方じゃないのかな？と思っている。
110:1
08/05/12 12:39:05 ytk+Z34u
>>108
＞既に医学的有効性が確定している治療法を
＞いかに自宅で施せるかについて論じたい。
あなたが、知っている、『既に医学的有効性が確定している治療法』があるのであれば、気兼ねなく書いてくれれば良いと思う。
その『医学的有効性』を謳う根源には、現代医療に対する他力本願があるんじゃないのか？って、思ってしまう。
現代医学を否定はしないけれど、過信もできないのが昨今の現実。
なによりも、いろんなクスリや治療法の副作用が、ちょっと調べれば、いくらでも出てくるのに、
効能ばっかりに目をやって、都合の悪い事には目をつぶるようなことをしていて、真に健康なんかになれるわけが無い。
だからといって、現代医療を否定しているわけではないし、外科的疾患や緊急疾患に限らず、
いろんな場面でいろんな医療が必要だとも思っている。
ただ、それ一辺倒な考え方は、どうなのかな？って、思ってしまう。
＞今だ有効性が裏付けがされてない民間療法については
いわゆる、『正規の現代医学』的な裏付けが、なされていない！というだけ。
民間療法なんだから、『長い間の経験や改善事例』を『裏付け』と考えてもおかしくはない。
そういうのは『認められない』と言う人は、読み飛ばせば良いだけ。
それでも、現代医学的な権威付けが必要なのであれば>>36のことを、実際にそういう論文が存在するのかどうかを調べてみればいい。
自分にはそこまでできないし、やる気もないけど．．．。
自分の中では、いちおう『自己飲尿療法』に、ここまで『効く！』かもしれない？という情報がある以上、
次は本当にその療法をやって、体に害はないのか？あるのか？の段階。
もちろん、新しい情報があれば後戻りもするし、結果的に、『やらないほうが良い』という結論も十分に有り得ると思っている。
＞有効性の有無についての議論ばかりになってしまい、
＞このスレの主旨から離れてしまう。
みんな考え方は違うし、立場も違うし、結論なんて出るほうがおかしい。
議論を交わすのが、有意義なのであって、この場で結論を出すことが必要なのだとは思わない。
それぞれの人が、交わされた議論を吟味して、自分にとってのその時々での、最善だと思われる結論を、
ひねる出すのが、一番重要なことなんじゃないのかな？
＞まずは「身体・健康」板で有効性について論じるのが先だろう。
正直この時期、時間が無いかも？と思い、少し焦っていたのは認める。
とりあえずＧＷも無事（？）に過ぎ去った事だし、次の北京オリンピックまでは、少しは落ち着いたかもしれない。
だからといって、警戒はおこたるべきではないし、今のこの時間を使って、健康板でもっともっと広く論議するべきかもしれない。
けど今の所、自分もこの板の受け答えだけで、精一杯だし、自分で枝を広げすぎるには、能力的にも時間的にも限界を越える。
ってか、あっちは、実際の患者さんが多いので、たいていは『他でやってくれ！』っで終わる。
自分も、そういう人に対して、強く書く事は出来ないし、書けば書くほど、悪循環なのはすでに実証済み。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/14 19:45:03 +RXDxBrl
>>1 それじゃあ、とりあえず
>>36
論文の紹介ありがとうございます。
残念ながら、私も現在、論文を自由に検索できません（私事ですが、来年からは大学に戻ります）
まず、「抗体が検出された」や「尿の中では病原体は死んだ」という情報は
尿療法の効果の直接の証明になりません。
抗体は唾液の中からも検出されますし、尿が病原菌の培地として相応しくないというだけのことです。
大切なのは「尿を飲むことで病気が治った」という研究です。
癌について過去に幾つか報告があるようですが、この20年間は特に論文も無いようですね。
>>38
健康雑誌のアンケート調査など、何の意味もありません。
その人が他の治療法を併用していなかったのか、何の病気がどのように治ったのか、
そもそも本当にそういうアンケートを行ったのか、
「気のせい」（プラシーボ）を排除して、管理された状態でなければ無意味な調査です。
「幸運のブレスレットで彼女が出来た」とかいう雑誌の宣伝と同じです。
>>39
ゲルマニウムの話は「昔からあるアヤシイ治療法」の例ですよ。
尿療法と同じく、医学の主流から外れた民間療法の一例として挙げたまでです。
>>40
そこに挙げられているのは医学ではなく、宗教的な儀式としての飲尿ですね。
高貴な者の体あるいはそれに付随するものが治療効果を持つという話は古今東西、多くあります。
インディアンは尿中にキノコの幻覚成分が入っているという話だったと思います。
いずれにせよ、これらの例は現代の「尿療法」がいう根拠（自分の免疫を管理できる）と矛盾しています。
＞尿中抗体には、その元になるひな型を1000や１万に増やすような作用があるのではないかと考えます。
これは「尿療法が効く」という前提あっての仮説なので、尿療法が効くということの証明がなされない限り無意味です。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/14 19:45:27 +RXDxBrl
>>41
尿中の有効成分を粘膜で吸収、ということはまだ「ありそう」に聞こえます。
しかし、まず第一に考えなければならないのは、尿は血液から造られる、つまり、
すでに血液中に存在している物質をわざわざ排泄物から回収する価値があるのか、ということです。
これに対して考えられるのは、尿中に有効成分が濃縮されている、口～ノドに特殊なセンサーがある、です。
前者については、そもそも尿中に抗体のような大きなタンパクが未変性で出てくることがイレギュラーで、
血清中よりも濃縮されているとは考えにくいです。
では、口～ノドにセンサーがあるのかというと、そのような話は「波動」とか言ってる団体のみのようですね。
体調から菌やウィルスまで識別してくれる万能センサーを発見できればノーベル賞モノでしょうけど。
上にも書きましたが、抗体などは唾液の中にも出ています。
なぜ、人体はその情報を利用できないのでしょうか？
>>58
＞むしろ窒素量が過剰になる場合さえ起きる。
それが毒になります。
>>58に引用されている文章は間違いだらけです。というか、デタラメですね。
肝臓、腎臓の働き、タンパク質の分解と合成、尿素回路について調べてみてください。
それを元にした>>59も基本的に間違っています。
＞尿毒症患者の健康状態が改善され
ているわけではありません。
そこで述べられているのは単に「尿素が窒素源として利用される」というだけです。
>>60
尿は普通に腐ります。
だから尿療法でも「新鮮な尿を」といわれます。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/15 03:01:41 3tTDqzfO
>>111のレスの
＞健康雑誌のアンケート調査など、何の意味もありません。
中略）「幸運のブレスレットで彼女が出来た」とかいう雑誌の宣伝と同じです。
には胸がスカッとしたｗ 激ワロタ。
>>112
を見て思い出した。抗体は蛋白なので、いわゆる尿に蛋白がでちゃった＞＜って状態じゃないとｗ
通常の健康な状態の尿には蛋白は出ませんよね。健康診断の尿検査の項目じゃん。
そして尿に蛋白が恒常的に出るときってのは、
糸球体のフィルターが糖尿病などでぶち壊れてる時＝本当の病気になった時、なんだな。
尿療法は抗体という点では決定的にアリエナスｗｗｗｗ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 10:36:24 dAGY8su9
まずは自己レスから
>>110
もともとの趣旨と、かけ離れてしまうから、そういう受け答えしちゃ～、ダメだよ！
＞実際に新型インフルエンザに、自分や自分の家族が罹ったとして、最悪病院に行っても治療を施されるでも無く、
＞ワクチンやタミフルも与えられることも無く、ただ家族が死んでゆくのを、なすすべも無く見守るだけ！
＞というのでは悲しすぎると思います。
ってのが、大前提にあるんだから、健康板うんぬんの問題じゃないよ。
新型インフルエンザに罹ると、医療機関にまともにかかれたとしても、インドネシアでは、70％の人が死亡している。
これが、パンデミックが起こって、医療制度が崩壊した場合、発症者のほぼ100％の人が死ぬことも予想されるわけだ。
そのときの、選択肢として、『自己飲尿療法』を入れれるかどうかを、検討したいというのが、もともとの趣旨。
ほかにもたとえば、『呼吸が苦しそうなので、ネットで買った酸素吸入器を使って酸素を吸わせる。』とか、
『ネットで買った、本物かどうかもよく解らない治療薬を飲む。』とか
『うわさで聞いた、"何々を食べると効く"ってのを試してみる。』などなど、選択肢は他にもいろいろあるかもしれない。
でも『新型にかかったら、なすすべもなく全身から出血しながら死ぬのを待つ。』って、選択だけはしたくない。
それこそ、『ウイルスごときに負けてたまるかよ！』って思ってるわけだし。
そのなかで、治療法として一番信憑性のあるものが、『自己飲尿療法』が最有力なんじゃないかと思って、このスレを立てた。
それを大前提にしてるんだから、『効く』というのは、本の中に載ってる、たくさんの治癒例や体験談を参考にすればいいだけ。
『効かない』ってのなら、新型にかかったら、『なすすべもなく全身から出血しながら死ぬのを待つ。』
のと、結果が同じになるだけのこと。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 10:39:23 dAGY8su9
以上のことを踏まえて、
>>111
基本的に『自己飲尿療法』については、『なぜ効くのか？』というのは、すべて仮定の上に成り立ってるわけで、
それは、実際に『効果があった！』という事例が多く報告されているからで、
そういうのに科学的根拠を求めること事態に無理があると思う。
だって、なぜ効くのか？って、そんなこと誰にも解らないんだもの。
それに、自分の書いた憶測だって、自分は医療関係の人間じゃないし、考え方が穴だらけであたりまえ。
つまり、『なぜ効くのか、科学的根拠を示せ！』って事自体が無理難題なわけで。
それをしようとしてた、自分が馬鹿に見えてくる。
理論や知識で、本職さんに勝てるわけがないでしょうが。
つまり何が言いたいのかというと、自分はそのときになったら『自己尿療法』をやろうと思ってるわけで、
でもリスクは最小限に留めたい。
だから、本に書いてある『副作用は無い』『尿は無菌で汚くない』『尿は毒物ではない』ということを
確かめたかっただけなのであって、そういうのが、客観的事実として確認できて、そのことによって、
少しでも飲尿がしやすくなればそれで十分だということ。
本には、『尿を飲んで病気が悪化したり、死んだりした事例はない』と書いてあるけども、
実際のところそういう事例があるのか無いのかを確かられれば良かっただけ。
尿が、どういう作用で働いて、どういうプロセスで効くのか？なんてのは、
後世の学者さんが研究して解明すればいいのであって、それは自分ができることじゃないし、やる必要もない。
．．．で、あなたは私のカキコに対して『尿を飲むのは体に有害でしかない。危険だから安易に広めてはならない。』
という考えから、医療関係者としての立場で、いろいろと意見してくれていると思っているのですが、
ならば、『飲尿が危険である』ということの『科学的根拠』を示さなければいけないのは、あなたの方だということになる。
なぜならば、>>1が自己飲尿をやって、その結果、体を壊すのは『勝手にやってろ！』の世界で済むけども、
これを読んだ人たちが、自分もやってみよう！と、思いたつということは、あなたにとっては、あってはならないことだから。
それを防ぐには、いかに飲尿が危険な行為なのかを、科学的根拠を駆使しながら、
読み手が納得できるような説得力のある文章を書かなきゃいけないということになる。
ちなみに、私はあなたとケンカがしたいわけじゃないし、こんな>>1のようなシロートに真面目に受け答えしてくれて、
正直とても感謝しています。
でも、このスレを立てた者として、自分が納得できないことには、とことん異論を挟ませてもらうつもりなので、ご容赦願います。
116:1
08/05/17 10:42:22 dAGY8su9
＞大切なのは「尿を飲むことで病気が治った」という研究です。
ならば『尿を飲んで死んだ』または『尿を皮下注射して死んだ』という研究はなされてないのかな？
尿が『毒物』と言えるだけの危険なものであるならば、そういう研究がなされてて当然じゃないのかな？。
＞健康雑誌のアンケート調査など、何の意味もありません。
『科学的根拠』一辺倒の人から見ればそうかもしれないけど、普通の人から見れば十分に参考になると思う。
＞「気のせい」（プラシーボ）を排除して、管理された状態でなければ無意味な調査です。
一般庶民にとっては、フラシーボでもなんでもいいから、要は治れば良いのであって、
実際に病院に診察に行っただけで、体が楽になるのは良くあることでしょう。
でもそれは、『病院＝体を治してくれる所』『クスリ＝良く効く』っていう、生まれたときからの国民的刷り込みがあるからこそで、
『オシッコはバイキンうようよ！』っていう、世間一般常識から考えたら、普通に尿療法に対しての『フラシーボ効果』
なんてのが、起こるはずがないじゃないか？と思えちゃうんだけどね。
＞「幸運のブレスレットで彼女が出来た」とかいう雑誌の宣伝と同じです。
何回も書いてるんだけど、大きく違うところがある。
幸運のブレスレットって、高いじゃない。
売るために、儲けるために、サクラを使ってでも宣伝するのが、その手の商品のセオリーじゃないのかな？
でも尿療法を薦めたからって、自分に得があるわけじゃないし、むしろ世間から白い目で見られるのが関の山。
今の<<１が良い例。
件の本も、ベストセラーにでもなれば、少しは印税で、潤うかもしれないけれど、
ただそれだけでこの本を書いたんじゃないと思う。
最初の方に、原作者の壮絶な闘病生活の模様が綴られてて、それを自己飲尿療法で克服できたから、
その実体験を少しでも病気で苦しんでいる人に知らしめたい！っていう気持ちが、自分にはひしひしと伝わってきたから、
『試してみても良いかも？』って思った。
科学的療法の名の下に、患者を金儲けの『物』にしか見ないような製薬会社のクスリの宣伝文句と、
この本の中に出てくる自己飲尿療法を薦める言葉と、どっちを信用できるんだ？って考えたら、
人情的にこっちを応援したいと思えてしまうから仕方ない。
117:1
08/05/17 10:45:38 dAGY8su9
＞ゲルマニウムの話は「昔からあるアヤシイ治療法」の例ですよ。
＞尿療法と同じく、医学の主流から外れた民間療法の一例として挙げたまでです。
だったら、Wikiにさえも有害さが載ってるような、ゲルマニウムの例はあげるべきではなかったかも。
>>25の
＞「ゲルマニウムが体に良い」という話は、淡谷のり子のゲルマニウムローラーの昔からありますよ？
＞また、尿を飲むという行為に対して、サプリメント形式のゲルマニウムの方が実践者は多いと思われますが。
このことから、『ゲルマニウム療法のほうが、尿療法よりはまだまし！』ってことを言いたかったわけでしょ？
かたや、科学的根拠から『毒物である』と証明されてるし、死亡例も報告されている。
かたや、科学的根拠による『毒物である』とは証明されていないし、死亡例も報告されていない。
＞そこに挙げられているのは医学ではなく、宗教的な儀式としての飲尿ですね。
別に言葉で分けることもないと思うんだけどね。
儀式だろうがなんだろが、病気が改善するんなら、それはその時代の医学でしょう。
＞高貴な者の体あるいはそれに付随するものが治療効果を持つという話は古今東西、多くあります。
多くあるということは、つまりは経験則なわけで、この受け答えを、『科学的根拠と同等』と考えるのであれば、
雑誌のアンケート結果も十分に治療効果の参考にできると思うんだけどね。
＞いずれにせよ、これらの例は現代の「尿療法」がいう根拠（自分の免疫を管理できる）と矛盾しています。
この行中の言葉には、『科学的根拠』と思えるような文章は、何も入ってないですよ。
なにがどう矛盾しているのかを、具体的に書いてくれないことには。
＞これは「尿療法が効く」という前提あっての仮説なので、尿療法が効くということの証明がなされない限り無意味です。
先にも書いたとおり、『尿療法が効くということの証明』をすることは、無理なこと。
『尿中抗体には、その元になるひな型を1000や１万に増やすような作用があるのではないかと考えます。』の証明も同じ。
だから当然の如く、『尿療法が効かないことを証明してくれ』とは言わない。
してもらえたら、嬉しいですけど．．．
つまり双方が同じ基準で比べないことには、いつまでたっても平行線なわけで、
なら、どうするか？というと、
治癒例自体はすでに、何百と報告されているのだから、今度はそれに反する例を挙げればいいだけの話。
飲尿による弊害報告の論文なり、雑誌記事なり、ＨＰの日記や口コミでも良いから、そういうのが示されれば、
『飲尿はやっぱ危ないからやめとこう！』て思う人が増えるんじゃないでしょうか？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 10:51:07 Jrvm4hH/
まず2chで飲尿を薦めていることが最も信頼できない
119:1
08/05/17 10:51:27 dAGY8su9
＞112
＞しかし、まず第一に考えなければならないのは、尿は血液から造られる、つまり、
＞すでに血液中に存在している物質をわざわざ排泄物から回収する価値があるのか、ということです。
これも、先に書いたことと同じことなんだけど、
『価値が無い』というのを具体的に説明されないことには、『価値がある』という説を否定することはできません。
ちなみに私は『価値がない』という考えを否定しませんから．．．っていうか、できないだけだけど。
＞これに対して考えられるのは、尿中に有効成分が濃縮されている、口～ノドに特殊なセンサーがある、です。
＞前者については、そもそも尿中に抗体のような大きなタンパクが未変性で出てくることがイレギュラーで、
>>20の引用で、
＞風邪を引いたときに、医者に行って尿検査をするとよく『タンパクが出てますね』っと、言われたような記憶がある。
＞これって風邪を引いたから、尿タンパクが出た！ってことではないのかな？
こういうのって、イレギュラーというほどの特殊なことなのかなぁ？
『少量の．．．』ってのは、けっこうあっちこっちでも書いてあるんだけどね。
＞血清中よりも濃縮されているとは考えにくいです。
ここは、おかしくないですか？
血液は糸球体にはいると、赤血球以外の体液（血清）が、原尿として腎臓内に溜まる。
その後に、入ったときよりも、少し目の細かいろ紙状の細胞膜の出口を通って、原尿の90％（％は適当です）あまりが、
濾されてきれいになって、また赤血球とともに全身に廻って行く。
残りの10％は、透過膜よりも大きいから元の血管に戻れなかったわけで、それが膀胱に溜まっていくということになると、
ある程度濃縮が起きていると考える方が普通なんじゃないのかな？
つまり、血液中に抗体が存在したとして、すくなくとも腎臓を出たばかりの血液中の抗体の大きさよりも、
腎臓の中にとどまった抗体の大きさのほうが大きいはずなんじゃないんですか？
＞では、口～ノドにセンサーがあるのかというと、そのような話は「波動」とか言ってる団体のみのようですね。
＞体調から菌やウィルスまで識別してくれる万能センサーを発見できればノーベル賞モノでしょうけど。
科学は万能じゃないでしょう？
今はまだ発見は出来てないかもしれないけれど、そういう『何かがある』と考えないと、
説明つかないことが、まだまだたくさんあるんじゃないんですか？
そういうのは『存在しない』んじゃなくって、『まだ発見されていないだけ』と考えないと、科学的根拠は別にしても、
『飲尿で治った』という報告が、こんなにたくさんあるほうがおかしいと思う。
＞上にも書きましたが、抗体などは唾液の中にも出ています。
＞なぜ、人体はその情報を利用できないのでしょうか？
もしかしたら、多少なりとも、利用してるかもしれないでしょ？
『されていない』と断言するのであれば、もっと説明が必要です。
120:1
08/05/17 10:53:52 dAGY8su9
＞それが毒になります。
これは、文章の前後から考えるに、『思いのほか効果があった！』ということを書きたかっただけなんじゃないのかな？
たとえば、健康な人の血液中の窒素の量をａとして、ａ±0で正常値だとして、ａ-5もしくはａ+5になってはじめて体にとって
悪影響が出るとしたら、>>58の文章ではａ-5の人のこと腎臓病としているわけで、その人に尿素を投与して、『ａ+5になった！』
とは書いていないし、そう解釈するのはあまりにも強引過ぎるでしょう。
ふつうに考えてａ±0で十分なのに、ａ+1くらいまでいっちゃいました！ってことだと思いますよ。
＞>>58に引用されている文章は間違いだらけです。というか、デタラメですね。
それでは、正しい腎不全の症状の発生するメカニズムを書いてください。
もしくは、そのことが書いてある、ＵＲＬを教えてください。
＞肝臓、腎臓の働き、タンパク質の分解と合成、尿素回路について調べてみてください。
＞それを元にした>>59も基本的に間違っています。
それは一通り調べましたが、明確な答えみたいなものは出てきませんでした。
自分の読解力がないのもあると思いますが、どこかお勧めのＵＲＬがあれば教えて欲しいです。
＞ているわけではありません。
＞そこで述べられているのは単に「尿素が窒素源として利用される」というだけです。
「尿素が窒素源として利用されるだけ」ということが、『治療とは結びつかない』という証明にはならないと思います。
>>60
＞尿は普通に腐ります。
空気中ではあたりまえのことだと認識しています。
体の中では腐らないんじゃないんですか？
121:1
08/05/17 11:03:30 dAGY8su9
>>113
＞には胸がスカッとしたｗ 激ワロタ。
ヲ～イヲイ、自己飲尿療法が世の中に広まっちゃうのが、そんなに心配？
もしかして？毎月大金はたいて、健康食品とか、健康サプリメントとか買って飲んでたりするのかな？
そりゃ～、タダで、いつでも気軽に出来て、万能薬みたいな療法が認められちゃったりしたら、
『今まで、自分が高い金払ってしてきたことは、いったいなんだったんだ～！』
ってのは、思ってあたりまえなんだけどね。
＞糸球体のフィルターが糖尿病などでぶち壊れてる時＝本当の病気になった時、なんだな。
タンパク尿
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
122:1
08/05/17 11:14:22 dAGY8su9
>>118
だれも信頼してくれなんて言ってないよ。
そもそもこんなところで、信頼うんぬんなんて意味無いし。
>>55の
＞自分にとっての一番の情報源は2chになってしまっているのも事実。
＞なにより情報が早いし、インターネットで元の情報から、あちこちすぐに情報の真意を確かめられるし、
＞そういう意味ではとても重宝している。
気になるカキコが見つかったら、まずは自分でその真意を調べるべき！っと、何度も書いてある。
それ以外は、スルーすればいいだけ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 17:07:13 OWHR3Y2O
>>115
まず、俺は医療関係者じゃないけどね。
次に、尿は毒物ではない。新鮮なのを少量飲む分には、特に害は無い。
だから、リスクを承知の上で試してみたいなら止めはしない。
そして、そのリスクとは、
尿は腐りやすく、腐った尿を飲んだ場合は腹を壊す可能性が高いこと
老廃物など、体が不要と判断したものを取り入れることで体調を崩す可能性（尿毒症を参考のこと）
下痢を起こすという報告が多く、特に病人などは体力を消耗する可能性
「好転反応」とか言われてるように、一時的に発疹など体調を崩すと報告されていること
などがあります。
俺の考えとしては、このようなリスクに対してメリットが薄い（信頼にたる証拠が無い）状況で
「飲尿は良い」と薦めることはやらないほうが良いということです。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 18:17:39 OWHR3Y2O
>>116
＞ならば『尿を飲んで死んだ』または『尿を皮下注射して死んだ』という研究はなされてないのかな？
尿を注射した研究はありますよ。
結果は「効果なし」。しかし、その研究の副産物としてリチウムの抗ウツ作用が見つかりました。
＞『科学的根拠』一辺倒の人から見ればそうかもしれないけど、普通の人から見れば十分に参考になると思う。
治療効果に「『科学的根拠』一辺倒の人」も「普通の人」もありません。
普通の人がトンデモ医療に引っかかることと、その療法が効果があるかということは別です。
プラシーボでも治れば良い、というなら、それは宗教と同じです。
＞でも尿療法を薦めたからって、自分に得があるわけじゃないし、むしろ世間から白い目で見られるのが関の山。
トンデモを宣伝する目的は、お金儲けだけではありません。
オウムの末端信者もお金儲けではなく純粋に信仰心から「尊師を守れ」と行動しました。
人類を救うという信念の元に「UFOはいる！」と主張している人たちもいます。
しかし、結果は人生を棒に振っただけでした。
お金儲けが目的であっても、その行動の結果が社会のためになるのであれば何も問題はありません。
動機が純粋であっても、その結果が社会の迷惑になるのであれば慎むべきです。
>>117
＞このことから、『ゲルマニウム療法のほうが、尿療法よりはまだまし！』ってことを言いたかったわけでしょ？
いえ、「どちらも怪しげな療法だからお勧めできない」というだけです。
＞儀式だろうがなんだろが、病気が改善するんなら、それはその時代の医学でしょう。
その時代の医学、ではなく宗教儀式です。お呪いと同じです。
また、幻覚剤の成分が尿に入っており、それで幻覚を見る、という例もあります。
そして、その時代の医学であったとしても、現代社会で役に立つとは限りません。
現代社会で有効性を叫ぶのであれば、現代のルールでそれを示すべきです。
雑誌のアンケート結果は、素人騙しにはなっても、有効な治療法として認められる足しにはなりません。
＞なにがどう矛盾しているのかを、具体的に書いてくれないことには。
尿療法は「自分の尿を飲むことで自分の体調を管理できる」「自分の尿でなければ無意味」という主張です。
しかし、過去の宗教儀式は「他人（高貴な者）の尿を飲むことで病気が治る」ということです。
病気になっていない他人の尿に治療効果があるという主張は、尿療法の主張とは逆です。
＞先にも書いたとおり、『尿療法が効くということの証明』をすることは、無理なこと。
無理ではありません。管理された条件の下、統計的に意義のある調査をすれば良いだけです。
「なぜ効くか」と「本当に効くのか」は別で、後者は全ての医薬品が通る道です。
＞治癒例自体はすでに、何百と報告されているのだから、今度はそれに反する例を挙げればいいだけの話。
「効きませんでした」という報告もネットで検索すればすぐに出てきますよ。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 18:18:25 OWHR3Y2O
>>119
＞こういうのって、イレギュラーというほどの特殊なことなのかなぁ？
タンパクが出るのは割かし普通です。健康な人でも出ますし、検出感度のこともあります。
＞腎臓の中にとどまった抗体の大きさのほうが大きいはずなんじゃないんですか？
そもそも抗体はでかいタンパク質です。
原尿には小さいタンパク質しか出てきません。
＞科学は万能じゃないでしょう？
私は科学者です。日々、教科書には載っていない新しい発見をしています。
そのような小さな発見をまとめて、一つの理論を組み立てて論文とします。
理屈に合わない発見も幾つかあります。そういうものは、何かミスは無いかなどを確認した上で発表します。
そういう、科学者としてのマナーからしてみて、尿療法には落とし穴が多いと言ってる訳です。
>>120
＞これは、文章の前後から考えるに、『思いのほか効果があった！』ということを書きたかっただけなんじゃないのかな？
それは「尿療法の人が書いた文」だからです。
そこに示されている実験結果からは、単に尿素からもアミノ酸は作られる、というだけです。
＞それでは、正しい腎不全の症状の発生するメカニズムを書いてください。
腎臓の働きについては
URLﾘﾝｸ(www.ncvc.go.jp)
尿素回路については
URLﾘﾝｸ(hobab.fc2web.com)
>>58の
＞腎臓病になると、蛋白質の合成能力が（正確に言えば蛋白質の分解・利用能力ですが）阻害されてしまいます
タンパク質の分解は胃、アミノ酸の吸収は小腸、合成は各細胞の中です。
>>58は、中学生の理科のレベルで間違っています。
＞「尿素が窒素源として利用されるだけ」ということが、『治療とは結びつかない』という証明にはならないと思います。
窒素原は普通に食事からのタンパク質で十分です。
＞体の中では腐らないんじゃないんですか？
>>60にある、尿の抗菌作用についてです。
尿素には弱い抗菌作用があるのは本当ですが、尿は殺菌剤としては役に立たないわけです。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/17 18:24:10 OWHR3Y2O
ところで、俺は基本的に>>1のような好奇心が旺盛な人は嫌いじゃないですよ。
科学的な知識に弱いのも、まあ、特に問題は無い。
もう1人の相手にしてる、嘘を平気で書いて他人を中傷する人に比べれば全然マシ（そっちの対応は今日の夜かなあ）
ただ、>>1さんにはもう少し落ち着いて、文章をまとめてくれると助かる。
127:1
08/05/21 00:02:11 c2jrjAN8
>>123
＞次に、尿は毒物ではない。新鮮なのを少量飲む分には、特に害は無い。
『尿は毒物ではない』･････ほんとはこの言葉だけで十分なんだけどね。
食べすぎ・飲みすぎは、なんでも良くない。
本来、毒じゃないものが、毒になる。
腐った物を口に入れれば、体の保護反応によって下痢をするのが当たり前。
『薬は毒物ではない。処方されたものを適量飲む分には、特に害は無い。』
普通に置き換えて読むことができると思うんだけどね。
＞だから、リスクを承知の上で試してみたいなら止めはしない。
＞そして、そのリスクとは、尿は腐りやすく、腐った尿を飲んだ場合は腹を壊す可能性が高いこと
『腐った尿を飲め』とは、誰も言っていない。
＞老廃物など、体が不要と判断したものを取り入れることで体調を崩す可能性（尿毒症を参考のこと）
＞下痢を起こすという報告が多く、特に病人などは体力を消耗する可能性
『体調を崩す可能性』などない！とは思っていないけれど、『報告が多く』と言うのなら、
その報告の書いてある場所を教えて欲しい！と、何度も何度も書いている。
『下痢は、体力を消耗する』とはいうけれど、それは体の保護反応であって、腸内の毒物が排泄されれば、すぐに元気になる。
体力が消耗して、死ぬほどの下痢になる！と言うのならば、絶対に過去にそういった症例報告があるはず。
むしろ、無い方がおかしい。
それを示して欲しいと言っている。
＞「好転反応」とか言われてるように、一時的に発疹など体調を崩すと報告されていること
現代医学では、『好転反応』って言葉は無いのかな？
『副作用』って言葉は、たくさん聞くけどね。
それに、一時的な病状悪化があったとしても、それはあくまで一時的であって、致命的な悪化じゃない。
その症状は、体にとって必要なればこそ出てくるものであって、その症状は本来の病気じゃない。
その症状を無理やり押さえ込もうとするところに、現代医学の限界があるんだと思う。
好転反応の症状は、表に出し切ってしまえば、あとは、ケロっとした状態になるのは、人間だれでも経験してるはず。
ちなみに『副作用』とは、まったくの別の新しい病気が発生する！のと、同じことだと思っている。
128:1
08/05/21 00:04:05 nH/0YxT+
＞俺の考えとしては、このようなリスクに対してメリットが薄い（信頼にたる証拠が無い）状況で
＞「飲尿は良い」と薦めることはやらないほうが良いということです。
10の効能報告に対して1のリスクしか思いつかないのに、『やらない』という考えのほうがはおかしくはないかな？
ウロキナーゼを例にとってみよう。
Ａ．ウロキナーゼは、血栓溶解薬であり、脳梗塞や脳血栓症・末梢動静脈閉塞症に用いられる。+5
Ｂ．薬事法で認められている。+5
Ｃ．副作用も多く、禁忌項目がたくさんあり、重篤な出血性の脳梗塞の事例がある。-10
Ｄ．医者の処方ミスで、病状が悪化する可能性もある。-5（病状が悪化したら即死につながる）
つまり-5
尿療法の場合は、
ａ．ありとあらゆる病状に対しての、効能報告が数多くある。+10
ｂ．いわゆる『科学的根拠が無い』と言われている。-5
ｃ．副作用として、おなかがゆるくなって下痢をする。-1（死亡報告０）
ｄ．腐った尿を間違えて飲んで、下痢をする。-1（自己責任）
つまり+3だ。
ちょっと強引かもしれないが、
『ｂ』については、まさに今ここで議論されてるわけで、『パンデミック非常時』ということで、これを抜いたら、-5（ウ）と+8（尿）になる。
効能報告に比べたら『ｃ』も『ｄ』も、そんなに大げさなリスクじゃないだろうに。
何回も書いているけど、『新型で確実に３日後に死ぬ』のと、尿療法で下痢はするけど、『もしかしたら助かるかもしれない。』ってのと、
ここを読んでるあなたなら、その時『どっちを取るの？』ってことを問いかけているだけだよ。
129:1
08/05/21 00:06:41 nH/0YxT+
>>124
＞＞ならば『尿を飲んで死んだ』または『尿を皮下注射して死んだ』という研究はなされてないのかな？
＞尿を注射した研究はありますよ。
これは答えになっていない。
敢えて、『これが答えだ！』と言うのであれば、『そういう研究がなされたことはない！』と解釈されても仕方がない。
＞結果は「効果なし」。しかし、その研究の副産物としてリチウムの抗ウツ作用が見つかりました。
『抗ウツ作用』の論文があったのだったら、『効果なし』の論文もどこかにあるはず。
その論文もしくは、そのことについて書かれたＵＲＬを示してくれないと、『明確な答え』とは、みなしにくい。
そもそも『何に対して効果が無かった』のかが書かれていないし。
＞治療効果に「『科学的根拠』一辺倒の人」も「普通の人」もありません。
科学的根拠だけですべてが説明できるほど、自然のシステムは単純じゃないでしょ！ってことを言いたいだけ。
それを、なんでもかんでも『科学的』の中に当てはめよう、押し込めようとするとする所に『現代科学』というものの『限界』があると思っている。
＞普通の人がトンデモ医療に引っかかることと、その療法が効果があるかということは別です。
『科学的根拠でなんでも断じる事が出来る』と主張するのであれば、なぜ効いた人がいるのか、なぜ治った人がいるのかを、
万人が納得出来るように説明してくれないと、読んでる人は納得できません！と言っているだけ。
そういうものを示さずに『科学的根拠が無い』という一言で片付けてしまうのは、『科学至上主義者の独善性』と思われても仕方ない。
＞プラシーボでも治れば良い、というなら、それは宗教と同じです。
だから、尿療法に関して言えば、フラシーボ効果が起こるはずがない！と、>>116で書いてある。
*****
実際に病院に診察に行っただけで、体が楽になるのは良くあることでしょう。
でもそれは、『病院＝体を治してくれる所』『クスリ＝良く効く』っていう、生まれたときからの国民的刷り込みがあるからこそで、
『オシッコはバイキンうようよ！』っていう、世間一般常識から考えたら、普通に尿療法に対しての『フラシーボ効果』
なんてのが、起こるはずがないじゃないか？と思えちゃうんだけどね。
*****
130:1
08/05/21 00:10:00 nH/0YxT+
＞オウムの末端信者もお金儲けではなく純粋に信仰心から「尊師を守れ」と行動しました。
＞人類を救うという信念の元に「UFOはいる！」と主張している人たちもいます。
＞しかし、結果は人生を棒に振っただけでした。
オシッコを飲んだからといって、人生を棒に振るようなことにはならないでしょ？
物事を一元的に考え過ぎ。
『純粋な信仰心』と『他の人にも伝えたいという想い』と、たとえ性質や大きさが同じだったとしても、ベクトルの進む方向がまるでちがう。
それは、『同じ新興宗教なんだから、すべてがオウムと同じ』という安易な決め付けと同じ。
ほんとに他人の幸せを願い、平和を望む高尚な精神を持った新興宗教も、きっとあるでしょうに。
そもそも本の著者が『飲尿しない人には、サリンを～！！』って、ありえないし！
＞お金儲けが目的であっても、その行動の結果が社会のためになるのであれば何も問題はありません。
いままで、そう思われ続けてきて、国民からそう信じられてきた、国や役人や大企業が起こしてきた、
さまざまな不祥事をなんとも思わないのかな？
最近のいろんなニュースを読んで、いまだにそんなことを自分の考えの根拠にしているというのは、
あまりにも『お上のやる事は正しい』と盲信している！と思われても仕方ない。
＞動機が純粋であっても、その結果が社会の迷惑になるのであれば慎むべきです。
試しにシュミレートしてみた。
尿療法が、ほんとに効果があった場合
１．国民が、自己飲尿療法を行うことで、軽い病状のときは、自宅養生が出来、病院には行かなくなるので、大幅な医療費削減が出来る。
２．無駄な薬を買うことも無く、個々の家庭の医療費が節約できて、その分家計が楽になる。
３．病気による、躁鬱の国民が減って、働く意欲も湧いてきて、社会に活気が出てきて、ＧＮＰも上昇する。
４．元気な老人が増えて、老人医療費が節約されて、寝たきり老人も少なくなり、その分若い人が、介護のための時間を勤労に回せるので、家計がますます潤う。
５．医療機関は、難病や遺伝子レベルまたは外科的技術の開発に力を注ぐことが出来て、その結果、身体的障害者が減ってくる。
６．浮いた税金を、社会福祉や公共事業に回すことで、社会全体が活気づき、国民生活がより豊かになる。
などなど
尿療法に、実はなんの効果も無かった場合。
Ａ．国民が下痢をして、トイレットペーパーが品薄になる。
Ｂ．下痢をするだけで、なにも効かないので、だれもしなくなる。
Ｃ．重病患者に、試しに少量の尿投与を試みるが、特に変化が無いので、すぐにやめた。
他になんか思いついたら、書いてみて。
比べてみると、なんとメリットの多いことか！
でも、自分で書いておきながら、１～６のようには、たぶんならないとは思ってるけどね。
その理由は>>77参照
131:1
08/05/21 00:12:16 nH/0YxT+
＞その時代の医学、ではなく宗教儀式です。お呪いと同じです。
なら、1000年後には、今の最新現代医学も『ただの儀式だった』って、言われても仕方ない。
＞また、幻覚剤の成分が尿に入っており、それで幻覚を見る、という例もあります。
それはひとつの例であって、その例だけですべて片付けてしまおうとする姿勢が、『科学』というものの『落とし穴』だと思う。
＞そして、その時代の医学であったとしても、現代社会で役に立つとは限りません。
その意見には同意するけど、実際に自己尿療法に関しては、役立ってる人も居るし。
＞現代社会で有効性を叫ぶのであれば、現代のルールでそれを示すべきです。
このへんは、同意。
＞雑誌のアンケート結果は、素人騙しにはなっても、有効な治療法として認められる足しにはなりません。
これに関しては、いつまでたっても堂々巡りなのでパス。
＞尿療法は「自分の尿を飲むことで自分の体調を管理できる」「自分の尿でなければ無意味」という主張です。
無意味とは書いていない。
『自己尿が最適』というだけ。
>>1個人的には、他人の尿など、死んでも飲みたくないけどね。
実際に、インドでは、牛の糞と尿で万能薬を作って、普通に飲まれているらしいし。
それに、そんなのことは、ただの枝葉に過ぎないのであって、どっちかというとどうでもいい事だよ。
このスレッドでは基本的に『自分の尿を飲む』と最初から明言してある。
＞しかし、過去の宗教儀式は「他人（高貴な者）の尿を飲むことで病気が治る」ということです。
＞病気になっていない他人の尿に治療効果があるという主張は、尿療法の主張とは逆です。
それは単に、あなたの認識違い。
っというか、>>1の書いたことをあまり読んでいない証拠。
『病気になっていない他人の尿に治療効果がある』というのは、たとえば、尿素や微量のウロキナーゼなどの効能だと思われる。
実際に、それらを現代医学でも利用しているし。
『尿療法の主張』というのは、『自己尿であれば、"尿素＋自己免疫物質"の効果があり、より早く確実に効く！』ということ。
なにもおかしいところは無い。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 00:14:05 nH/0YxT+
＞無理ではありません。管理された条件の下、統計的に意義のある調査をすれば良いだけです。
だから、誰がするの？と、聞いている。
>>１ができるわけないでしょうが。
そういうことは『出来る人（お金持ち）』または『出来る機関（国）』がするべきものでしょう？
>>77を読めば、そういうことは誰もしないし、したくないのが解るはず。
自分が、ビルゲイツみたいな超お金持ちなら、絶対やってみたいけどね。
＞「なぜ効くか」と「本当に効くのか」は別で、後者は全ての医薬品が通る道です。
>>96を読んで、それを踏まえてもう一度、ご意見願いたい。
＞「効きませんでした」という報告もネットで検索すればすぐに出てきますよ。
双方が同じ基準の元で物事を対比しないと、正しい答えは出てこない。
『完治しました』が+10とすれば、
『効果がありました』が+5なわけだ。
『効きませんでした』は０でしょう。
『体調が悪くなりました』が-5。
『死に掛けました』が-10。
せめて-5～-10の事例をあげないと対等とは言えない！と言っている。
なぜならば、>>１は+10の事例をたくさん挙げているわけだから。
科学的根拠とは言わないから、そういう事例の書いてある、ＵＲＬや雑誌名を教えて欲しいと何度も言っている。
133:1
08/05/21 00:16:21 nH/0YxT+
>>125
＞そもそも抗体はでかいタンパク質です。
＞原尿には小さいタンパク質しか出てきません。
血管中の体液（血液）は、赤血球以外の成分は、いったんは腎臓の中に入って『原尿』となり、
その原尿の90％が再び血管の中に戻されて、きれいな血として全身を巡る。
と認識しているのですが、それぞれの大きさをだいたいの比率で表す事はできないでしょうか？
つまり赤血球の大きさ（8μｍ）を100とした場合、血中タンパク・抗体・ウイルス・細菌・尿素・老廃物・その他の栄養素などの大きさ。
それらと、糸球体の網の目の大きさと、腎臓の原尿透過膜の大きさが解れば、もっとはっきりとするんじゃないのかな？
＞そういう、科学者としてのマナーからしてみて、尿療法には落とし穴が多いと言ってる訳です。
でもその落とし穴を、なかなか明確にしてくれないのはなぜ？
>>１を納得させてくれるような、明確な答えが出ていないから、こんなにも長い文章を書く羽目になっているんだけど。
＞それは「尿療法の人が書いた文」だからです。
＞そこに示されている実験結果からは、単に尿素からもアミノ酸は作られる、というだけです。
これは、↓このことに対する答えを書いてくれたのだと思うのだけれども。
＞＞『必須アミノ酸を少量含んだ合成食餌を用いた場合には、体外から投与した尿素でも、尿毒症の尿に窒素性の老廃物として
＞＞含まれていた尿素でも、いずれの尿素も非必須アミノ酸の合成に利用されることが確認できた。』
この部分の文章には、『化学合成された尿素でも、重病患者の尿由来の尿素でも、効果は同じだった。』
つまり、『尿そのものが認可薬剤と同じ働きを持っている』
ということが書かれているのであって、『．．．というだけ』を書いてあるのではない。
134:1
08/05/21 00:21:20 nH/0YxT+
＞腎臓の働きについては
URLﾘﾝｸ(www.ncvc.go.jp)
↑ここから抜粋
＞尿毒症性物質の正体はわかっていません。
＞尿毒症性物質とは、BUN、Crとほぼ平行して増えるので、血液中のBUN、Crの値がこの物質のたまり具合を推定する目安になります。
窒素の量が多いから尿毒症になるのか、少ないから尿毒症になるのか、このＵＲＬからは読み取れない。
＞タンパク質の分解は胃、アミノ酸の吸収は小腸、合成は各細胞の中です。
それは食事としてのタンパク質なのでは？
血中のタンパク質の分解も胃がするのかな？
本の紹介文が、たとえ間違いであったとしても、それが主題ではないから。
尿から、タンパクが出るということが異常なのであれば、それは体の機能として、『血中のタンパク質の分解の仕組みが正常に働いていない』からであって、
それはたとえば尿素回路が、正常に働いていない状態だと思う。
それによって、血中に大量のタンパク質が含まれることによって、腎臓の糸球体の目詰まりが起こって、腎不全がさらに悪化する。
そのために、尿が排泄されなくなり、尿毒症となる。
それを改善するために、尿を飲んだとして、飲んだ尿素が肝臓に何らかの作用を及ぼして、尿素回路を正常な状態に回復させる。
そう考えた場合の、血液中の窒素量の増減が、尿素回路にどういう影響を及ぼしているのか？を書いているのであって、
>>58の文章が間違いだというのであれば、病気の起因と思われる↓
『その結果、分解されなかった蛋白質が、尿によって体外に捨てられてしまい、体内の窒素が不足し、
重大な健康障害が引き起こされる結果となるのです。』
っということが『ありえないことだ！』と説明してくれないといけない。
件のＵＲＬからは、この部分のことを読み取ることができなかったので、できれば起因説明をお願いしたい。
＞窒素原は普通に食事からのタンパク質で十分です。
食事でタンパク質を取って、そのタンパク質が体にとってのさまざまな必要な成分に『分解・吸収・生成』されてこそ、
はじめて『健康』といえるのであって、その機能がなにかひとつでも不足すれば、そのことで体調を崩し病気になるということが大事なのであって、
『食事からのタンパク質で十分』などという、そんな単純な事象を今ここで論じているのではないと思う。
＞尿素には弱い抗菌作用があるのは本当ですが、尿は殺菌剤としては役に立たないわけです。
これは、シャーレの上での実験ではなく『体内でどう作用するのか』が解明されない限り、『役にたたない』とはいえない。
135:1
08/05/21 00:22:49 nH/0YxT+
>>126
＞科学的な知識に弱いのも、まあ、特に問題は無い。
なんか、『頭の弱い人』のように思えるじゃないですか。
＞ただ、>>1さんにはもう少し落ち着いて、文章をまとめてくれると助かる。
自分のようなシロートでも、極力理解できるように心がけて文章を書いているから、あなたのような方には読みにくいとは思う。
（シロートでも読みにくい！というか、長すぎて読んでる人って居ないんだろうな（泣）とは思う。）
でも、ここではあなたのような専門家の人の方が少ないんだし。
あなたの場合、自分の周りの人（既に基本的な予備知識を持っている人）に対するような、物言いになっているから、
書きっぱなしが多くて、こちらとしては、にわかには納得できないことが多い！ということで。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/21 03:18:53 Ekcm4/77
ズバリ答えろ
１は尿を飲んだことがあるのか？
尿を毎日飲んでいるのか？期間は？
朝一の濃い尿にチャレンジしたか？
137:1
08/05/23 19:41:36 EWLlaph9
>>136
そんな、いきりたって言わんでも．．．
普通に聞いてくれたら、普通に答えるさ。
先週あたりから飲み始めてるよ。
最初は、夜お風呂に入った時に口に含む程度から始めて、今は毎朝小さなコップに半分くらい。
ところで、それを聞いてどうしたいの？
『飲んだこともないやつが奨めるな！』って言いたかっただけなのかな？
本を読んで、『これはいいかも？』って思ったから、『オシッコ飲んで、死んだ人がほんとに居ないのか？』
を確かめたかっただけで、今のところそういう事例は、出てきていないので、とりあえずは飲んでも大丈夫！って判断しただけ。
ほんとは、実際にパンデミックが起こってから、飲むつもりではいたけども、それだと遅いんじゃないかと思った。
ほんとに効くか効かないかは、わからんけど、今のうちから慣らしておかないと、いざとなったときに、家族に飲まさなきゃいけないから。
その時、自分の体で長い事試してて、何も異常はなかった！って、力説しなくちゃいけないだろうし。
自分がそれに見合うだけの確信を持ってないと、説得は難しいだろうし。
もちろん、なんの療法でも、『効く人効かない人、なんともない人具合の悪くなる人』が居て当然だと思っているから、
この先、どんな症状が出てくるかは、正直解らない。
もしかしたら、下痢して脱水症状で、死亡報告第１号になっちゃうかもしれない。
とりあえず今の所は、良くも悪くも『変化ナシ』ということで、なんかあったら、また報告するよ。
ちなみに、>>1が、『飲んでて、体が良く成りました！』って、書き込むようなことがあっても、安易に信用しちゃだめだよ。
もしかして、体壊して、悔し紛れに、そんなふうに書くかもしれないし！
『>>1が飲んで効いたから飲んでみよう！』ってんじゃなくって、いままでに書かれたいろんな意見を、
自分で調べて、自分で納得して、やるかやらないかを自分で決めて欲しい。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:32:02 LEK/su0R
>>137
どーも、今週は忙しく、レスが遅くなりました。
＞とりあえずは飲んでも大丈夫！って判断しただけ。
＞その時、自分の体で長い事試してて、何も異常はなかった！って、力説しなくちゃいけないだろうし。
まあ、それが良いと思いますよ。
ちなみに私も先日「虫刺されに塗るとたちどころに痒みや赤みが取れる」と書いてあったのを見て
飲むよりはマシと考えて、ちょうど虫刺されがあったので塗ってみました。
結果は、何も効果なし。
昔から「蜂に刺されたら小便」という民間療法（現在では効果なしとされていますが）があるので
老人に尿療法の効果を宣伝するには都合が良かったのでしょうが、実態はこんなもんでしょう。
宣伝文句に踊らされず、自分で試してみるのは良いことだと思います。
しかし、このスレを見ていらっしゃる方に考える材料をと思い、>>1さんの疑問に以下のレスで答えることにします。
尿療法というものを考える上で幾つか重要なこともありますので。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:32:47 LEK/su0R
>>127
置き換えて読んだところで、両者が同じものになるわけではありません。
薬は効果が認められたものであり、その適量が定められていますが
尿は効果が（医学会では）認められておらず、個々の人によりリスクも異なります。
＞『腐った尿を飲め』とは、誰も言っていない。
皆が安全な尿を飲めるかというとそうではありません。
菌に汚染された尿を飲むリスクも考える必要があります。
＞その報告の書いてある場所を教えて欲しい！と、何度も何度も書いている。
まとめサイトなどはありませんよ。尿療法で検索すれば掲示板などに出てきます。
そのくらいは自分で検索しなさい。自分にとって居心地の良い資料だけをあさることは危険です。
＞それは体の保護反応であって、腸内の毒物が排泄されれば、すぐに元気になる。
体が尿を「すぐに排出されるべきもの」と判断するから下痢になるんです。
便秘対策で下剤を飲む代わりなら良いですが、別に尿である必要はありません。
＞現代医学では、『好転反応』って言葉は無いのかな？
というか、風邪を引いて熱が出るのも言ってみれば「好転反応」ですよ。
体が病原体を殺すために熱を出してるんですから。
無責任な用語でごまかさず、何が起きているのかを理解して分類しているだけです。
>>128
＞10の効能報告に対して1のリスクしか思いつかないのに、『やらない』という考えのほうがはおかしくはないかな？
信用できる効能報告が無いのが問題なんです。
尿療法を主張している人には医師もいます。その人たちは現代科学のトレーニングを受けた人で、
新しい療法が世の中に認められるためには何をするべきかも十分に分かっているはずです。
しかし、それ（具体的には、まっとうな医学誌に論文を通すこと）をしない。
毎月新しいネタを出してくる健康雑誌や精神世界の連中の間でしか通じていない。
これでは信用しろという方が無理です。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:33:14 LEK/su0R
>>129
＞敢えて、『これが答えだ！』と言うのであれば、『そういう研究がなされたことはない！』と解釈されても仕方がない。
人体実験で尿を注射して致死量を求める研究などあると思いますか？
尿素の致死量などは推定されていますが、ほぼ無害です。
しかし、尿に含まれる成分は人によって違い、一概に安全だとか危険だとかは言えません。
動物実験では尿中のホルモンを使うこともありますが。（妊娠検査薬を考えてください）
＞その論文もしくは、そのことについて書かれたＵＲＬを示してくれないと、
だから「躁うつ病」ですよ。リチウムの効果が見つかった、と書いてあるでしょ？
このエピソードは
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
にあります。
この研究者は、あまり有能な研究者ではなかったようですが、それでも仮説を検証する作業は行っています。
これが「研究」というものです。
尿療法の主張は、最初の患者の尿を注射した段階で「（たまたま）変になった動物もいる」と騒いでる段階です。
＞それを、なんでもかんでも『科学的』の中に当てはめよう、押し込めようとするとする所に『現代科学』というものの『限界』があると思っている。
科学に対して誤解しています。
科学というのは、ある出来事に対して仮設を立て、それを検証し、他の出来事にも通じる法則を見つける、という作業です。
ごく自然な理性の働きであって、その過程を省いた「非科学的」なものは「思い込み」や「宗教」になるというだけのことです。
＞『科学的根拠でなんでも断じる事が出来る』と主張するのであれば、なぜ効いた人がいるのか、なぜ治った人がいるのかを、
繰り返しますが「なぜ治ったか」を説明するだけが科学ではありません。
「本当に治っているのか」を確かめることも科学です。
＞だから、尿療法に関して言えば、フラシーボ効果が起こるはずがない！と、>>116で書いてある。
尿療法を始める人は「効くのではないか」とか「効いて欲しい」という思いを持ってはじめます。
この思いが効果を示すのがプラシーボ効果であり、尿療法にプラシーボ効果はありえます。
「バイキンうようよだから体壊すだけ」という人は、そもそも尿療法などしませんよ。
>>130
＞オシッコを飲んだからといって、人生を棒に振るようなことにはならないでしょ？
尿療法を薦める医者を信じて数百万円を払い、結局効果が無くて癌で死んだ人もいるようです。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
（今日のレスはこの紹介がメインであって、後はどうでも良いことなんですけどね）
＞それは、『同じ新興宗教なんだから、すべてがオウムと同じ』という安易な決め付けと同じ。
そのようなことは書いていません。
金儲け以外の動機でも社会的に害になるような行為を行う者はいる、というだけです。
＞さまざまな不祥事をなんとも思わないのかな？
＞あまりにも『お上のやる事は正しい』と盲信している！と思われても仕方ない。
それこそ一元的です。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:34:13 LEK/su0R
>>131
＞なら、1000年後には、今の最新現代医学も『ただの儀式だった』って、言われても仕方ない。
現代の数学などが否定されるなら、そういう可能性もあります。
しかし、我々は現代に住んでいるのであり、過去の経験から学んだ最善の手を尽くしています。
＞『自己尿が最適』というだけ。
それを示したデータはありますか？
治療効果を統計的に判断できるほど、自分の尿、他人の尿を飲んだ人のデータが。
常識的に考えて、無いですね。そういう点がおかしいわけです。初めに結論ありきなのです。
＞『病気になっていない他人の尿に治療効果がある』というのは、たとえば、尿素や微量のウロキナーゼなどの効能だと思われる。
根拠がありません。
＞それらを現代医学でも利用しているし
どの病気に何をどれだけ使っていますか？そして、それはあなたの求める効果ですか？
>>132
＞だから、誰がするの？と、聞いている。
当然、尿療法を推進する人ですよ。それをしないから医学として認められていないのです。
＞>>96を読んで、それを踏まえてもう一度、ご意見願いたい。
漢方薬も抽出したり、煮込んだり、混ぜて化学反応を起こしたり、醗酵させたりしています。
漢方薬に関してのあなたの認識は間違っています。
一部の医薬で承認が降りた後で製造過程上効果が落ちたものを目を瞑って出荷したことと、
医薬品を承認するために科学的な手続きを経ずに「効果がある」と謳うのでは大きな違いがあります。
＞双方が同じ基準の元で物事を対比しないと、正しい答えは出てこない。
ですから、それを行うのは尿療法の支持者の義務です。
>>133
＞それぞれの大きさをだいたいの比率で表す事はできないでしょうか？
分子量で示すと、一般に「尿タンパク」といわれてるアルブミンが７万弱で、これはほとんど出てこない。
URLﾘﾝｸ(www.mymed.jp)
「健常人では、糸球体から濾過された尿の元(原尿)には低分子の蛋白は含まれているが、アルブミン以上の分子量の蛋白質は含まれていない」
一方、抗体の分子量は15万以上です。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
実験室で酵素を使い「くっつく部分」を切り取ったものは、もっと小さいですけどね。
＞でもその落とし穴を、なかなか明確にしてくれないのはなぜ？
何度も何度も書いていますが、あなたが理解できていないだけです。
＞つまり、『尿そのものが認可薬剤と同じ働きを持っている』
書いていません。
「尿素」と「尿」は違うものです。
尿素は体中にあり、ほぼ無害です。それが体内で分解され、もう一度アミノ酸の原料に使われる、というだけです。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/24 23:35:05 LEK/su0R
>>134
＞窒素の量が多いから尿毒症になるのか、少ないから尿毒症になるのか、このＵＲＬからは読み取れない。
もう少し噛み砕いたものを示します。
URLﾘﾝｸ(akimichi.homeunix.net)
「過剰なタンパクの摂取はBUNを上昇させて尿毒症の誘因となるから制限する必要がある」
＞それは食事としてのタンパク質なのでは？血中のタンパク質の分解も胃がするのかな？
食事で採ったタンパク質は胃（と腸）で分解（消化）されます。体内で不要になったタンパク質は細胞レベルで分解されます。
いずれにせよ、>>58の腎臓の働きは間違っています。
＞本の紹介文が、たとえ間違いであったとしても、それが主題ではないから。
このような間違った文章を紹介している本の「療法」を信じる気にはなれません。
＞それはたとえば尿素回路が、正常に働いていない状態だと思う。
あなたが色々妄想するのは勝手ですが、間違っています。
＞っということが『ありえないことだ！』と説明してくれないといけない。
タンパク質の消化について中学生の理科レベルの間違いを指摘することと、腎不全のメカニズムにを説明することは関係ありません。
あえて言えば「分解されなかった～体内の窒素が不足し」という件について、出てくるタンパク質の多くはアルブミンであり
肝臓で合成されて血液中を漂っているタンパク質です。
ネフローゼ症候群では「分解されずに出てくる」のではなく「肝臓が合成しても漏れてくる」からタンパク質不足になります。
また、腎炎などではタンパク質（体内の窒素）は不足しません。逆に、上でもリンクしたようにタンパク質は制限されます。
URLﾘﾝｸ(www.banyu.co.jp)
＞食事でタンパク質を取って、そのタンパク質が体にとってのさまざまな必要な成分に『分解・吸収・生成』されてこそ、
腎臓や尿の成分は関係ありませんね。
＞これは、シャーレの上での実験ではなく『体内でどう作用するのか』が解明されない限り、『役にたたない』とはいえない。
ヒント：尿道炎、膀胱炎
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/25 01:27:07 jxnEjaKc
ああ、何か忘れてると思ったら、>>140にもある尿療法の”権威”佐野鎌太郎医師についての記事
彼は癌の治療に関して「メシマコブ」本の監修をしていますが、その本の「体験談」は創作だったようです。
URLﾘﾝｸ(cancer.jpn.org)
健康雑誌・本に載ってる「体験談」にはこういう奴も多いということで。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/30 02:45:08 xqWPESFg
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
【韓国】よく漬かったキムチ、鳥インフルエンザウイルスを抑制[05/27]
飲尿の同類だな。
145:1
08/05/31 12:16:01 dH/pRIAu
>>138
＞結果は、何も効果なし。
肌荒れとか、かゆみとかが無いと、おかしいんじゃない？
経験的に、肌に尿を付けたままにしておくと、かゆみが出てくると思うんだけどね。
醤油は、すぐに痒くなるもんね。
そんだけ塩分が多いってことか。
ってか、尿なんたら普通はすぐに洗い流しちゃうよね。
＞置き換えて読んだところで、両者が同じものになるわけではありません。
科学的根拠（医学会で認められている事）が必要な人には、その点だけで、『同じじゃない！』、と思えるだけのことなんじゃない？
実質的には、同じことでしょう？
＞薬は効果が認められたものであり、その適量が定められていますが
統計学的に見た『適量』ってことだよね？
あとは、医者のさじ加減じゃないのかな？
効かなかったら、もう少し量を増やしましょう！とか、もう少しきついお薬を使いましょう！とか、よく言われるよね。
そういうところ、結構いい加減のようにも思えるんだけど？
その点、自己尿だったら、『自分に最適な成分や比率』ということだから、副作用がない！というふうに書いてある。
それが正しいとすれば、そっちのほうが安心できるんだけどね。
でも、『正規医学的に認められている。』というだけで、より優れている！という考え方はちょっと危ないんじゃない？
本当にそうだったら、副作用も起こらないし、薬害も起こったりしないはずじゃないのかな？
それがたくさん起こってるのはなぜ？って思うんだけどね。
それってただ『現代医学』っていう言葉を『盲信』してるだけのように思える。
＞個々の人によりリスクも異なります。
それは尿療法に限らず、認可薬でも同じことが言えるでしょ？
＞皆が安全な尿を飲めるかというとそうではありません。
＞菌に汚染された尿を飲むリスクも考える必要があります。
それは、個人個人が自分の病状に合わせて考えればいいだけのこと。
当然、症状のひどい人と、健康な人の尿の成分は違ってて当然だよね。
それを『科学的じゃない』と否定するときに、なんでもかんでも同等にみなすような考え方が、科学の独善的なところだと言っている。
ってか、普通に自分の尿に、なにかの菌がたくさん入っている！と思ったら、まずは飲まないでしょ。
『それを飲む人が居るからあぶない！』ってのは、たとえば『はさみで、自殺する人が居るから、みんなはさみは使うんじゃないぞ！』
って言ってるのと同じようなことだよ。
そんな些細なことを心配するくせに、認可薬の副作用の心配はぜんぜんしないのはおかしいと思う。
146:1
08/05/31 12:17:56 dH/pRIAu
＞まとめサイトなどはありませんよ。尿療法で検索すれば掲示板などに出てきます。
まとめサイトを出して！って言ってるんじゃないから。
『尿を飲んで病状が悪化した！死ぬような目にあった！』という報告例を出して欲しいと何回も言ってるでしょ。
自分でも探したけど、出てこないから、聞いてるんだよ。
＞そのくらいは自分で検索しなさい。自分にとって居心地の良い資料だけをあさることは危険です。
だからちがうって！
最初から『尿を飲んで悪化した！尿を飲んで死にかけた！』って情報が欲しい！って、何度も何度も書いてるでしょうが。
＞体が尿を「すぐに排出されるべきもの」と判断するから下痢になるんです。
その通りだね。
でも、あなたも『慣れる』って書いてるじゃない。
でもね、普通に考えたら、ほんとに毒物的なものだったら、多少は慣れることはあっても、たぶんず～っと下痢が続くよ。
そんで、脱水症状が起こって、入院！ってなことになるよ。
でも実際はそうはならないから、不思議だね！って言っている。
でもあなたは『そうなる（体を悪くする）』と何回も言い切ってる。
断言する以上、『慣れ』などという逃げ口上じゃなくって、明確に『なぜ下痢にならないのか』を、きちんと説明しなくちゃいけない。
他人に意見する場合、明らかに断言するのであれば、その人にこそ、説明義務が生じるのは、社会通念上、普通のことなんじゃないのかな？
＞便秘対策で下剤を飲む代わりなら良いですが、別に尿である必要はありません。
自分は尿が、最適だと思うけどね。
便秘薬って、あんまり効いたことがないんだよね。
業を煮やして下剤なんか飲んで、効きすぎた日にゃ～、肛門の痛いこと痛いこと！（汚くてゴメン）
飲尿から来る下痢って、あんまり痛くならないから、不思議だよ。
自分だけかもしれないけど．．．
147:1
08/05/31 12:20:15 dH/pRIAu
＞というか、風邪を引いて熱が出るのも言ってみれば「好転反応」ですよ。
＞体が病原体を殺すために熱を出してるんですから。
いや、当然そのへんの事は、解ってると思って書いたんだけど．．．
医者に行ったら、その好転反応を抑えるような薬を処方されるのが問題じゃないのかな？
医者では、好転反応を抑えるような薬を出して、副作用が出ても許されるのに、
尿療法で、『たまたま（？）出た好転反応』だけに否定的なのはなぜ？
副作用より、好転反応の方が、絶対に安心だと思うんだけどね。
それは、あなたの考えの根本に、尿療法に対する完全否定があるからでしょう？
『処方箋薬の副作用より、尿療法の好転反応のほうが危ない！』っていう方程式が、頭の中で出来上がってるだけなんじゃないのかな？。
あきらかに、薬の副作用の方が危険のように思うんだけどね。
だって、薬の副作用で死んだ人はたくさんいるのに、尿を飲んで死んだ人は、今の所まだ居ないんだから。
＞無責任な用語でごまかさず、何が起きているのかを理解して分類しているだけです。
無責任なのは、用語うんぬんの問題じゃないでしょ。
それこそ、都合の悪いことはうやむやにしておいて、実はたいしたことのないことを、
大げさに論じることこそ『無責任』だと言えるんじゃないのかな？
＞これでは信用しろという方が無理です。
繰り返しだけど、それをしないのは、>>77を参照。
それにそんなことをすれば、医学会からつまはじきにされるからなんじゃないのかな？
系列大学の意向っていうか、高い金出して医者の免許取ったのに、医者を開業できない！
な～んてことになりかねないんだから、誰も好き好んでそんなことしないでしょう！
ちなみに『最新尿療法入門』の中では巻末に『マウスによる動物実験を実行中』というのがあるんだけど、
この本自体が20年くらい前に出版された本みたいだから、研究がそのまま続いてたら、なんかしらの結果が出てるはずなんだけどね。
でも、そういうのの情報が出てこないということは、>>77の理由で立ち消えになったか、やっぱり結果が出なかって、
やめちゃったかのどっちかでしょうね。
『林原生物化学研究所藤崎研究所所長栗本雅司』という人の研究結果が探せるのであれば、よろしくお願いします。
ってか、ググったら結構出てくるんだけど、営利企業みたいだから、たぶん儲けにならないからやめちゃったんだろうな。
148:1
08/05/31 12:23:33 dH/pRIAu
>>140
＞人体実験で尿を注射して致死量を求める研究などあると思いますか？
自分もそんなのあるわけないと思ってるよ。
でも、『飲尿をすると、体に毒物並みの悪影響を与える！』っというのが、現代医学の世界で一般的常識であるならば、
マウス実験なりで、致死量を求める実験くらいならあってもおかしくはないんじゃない。
尿なんて、とても身近な物質なわけで、危険だというのならば、人体実験じゃなくって、動物実験くらいあって当然だと思う。
『飲尿をすると、体に毒物並みの悪影響を与える！』というのがあなたの意見なんでしょ？
いままでの流れから言うとその根拠としては、『飲尿療法には科学的根拠が無い！』という理由からきてるんだよね？
それのどこが、『科学的根拠』って言えるんだろ？
ほんとは、飲尿で『死んだ』とか『悪化した』の事例がって、それを根拠にしてくれないことには、>>１の書いた『効いた』という根拠である
『書籍の紹介文』と、たいして変わらないんじゃない？
っで、話を元に戻して、そんな実験がほとんど行われていないということは、国や行政も、『尿は無害である』と認識してるから
『暗黙の了解』をしているから！、って考えるのが普通の考え方なんじゃないのかな？
あなたも『尿は無害である！』と言いつつも、『でも、なにかしらの弊害がある！』という答えが既に出ているわけでしょ？
その間が、いきなりすっ飛んでいることについて、科学的じゃない！って思っちゃうわけですよ。
個々の、『尿療法が効くとされている仮説』に対しての間違いやおかしい点の指摘は、正しいんだと思う。
でもそのことがそのまま、『効果が無い』ことの証明にはならないと思うし、そうしたいのならば、個々のシステムを繋げて関連付けて考察して、
その上で『効果が無い！』という結論が導き出されたのならば、まだ納得できると思うよ。
＞尿素の致死量などは推定されていますが、ほぼ無害です。
＞しかし、尿に含まれる成分は人によって違い、一概に安全だとか危険だとかは言えません。
つまりは、『解らない！』ってことでしょ？
解らないのに、なぜそれが『害がある！』の意見になっちゃうのか、その間がないから、こちらとしても納得できないだけ。
＞動物実験では尿中のホルモンを使うこともありますが。（妊娠検査薬を考えてください）
妊娠検査薬になんの意味があるのかよく解らないけれど、尿が危険なものであるというのであれば、
尿由来の製剤や排卵誘発剤なんて、使われないと思うんだけど。
＞尿療法の主張は、最初の患者の尿を注射した段階で「（たまたま）変になった動物もいる」と騒いでる段階です。
その『変になった』とはどういうことなのか、そういう論文があるのならば、もっと詳しく書いてくれないと、この文の意図がわからない。
＞科学というのは、ある出来事に対して仮設を立て、それを検証し、他の出来事にも通じる法則を見つける、という作業です。
＞ごく自然な理性の働きであって、その過程を省いた「非科学的」なものは「思い込み」や「宗教」になるというだけのことです。
誤解してるわけじゃないよ。
自分も自然科学を、否定してるわけじゃないから。
それを使う人が、『科学がすべて』などという考え方を振り回して、自分以外のものを完全否定してしまう考え方が『おかしい』と考えているだけ。
そもそも、今の時点の科学で『説明がつかない事』や、『解らない事』なのであれば、『保留』するのが正しい科学の考え方であって、
『解明されていないからそういうことは有り得ない！』っていう『否定』の考え方は、絶対におかしいと思う。
実際に、あなたのカキコにはそういう傾向があるから、素直にうなずくことが出来ないというだけ。
149:1
08/05/31 12:25:39 dH/pRIAu
＞繰り返しますが「なぜ治ったか」を説明するだけが科学ではありません。
そんな説明を求めているわけではないし、今の科学でも説明できないと思っているよ。
『科学が万能』だというのなら、なんでも説明できるはず！と言っているだけ。
はっきりとは解っていないことを、『断じる』ということは、そういうことを求められても仕方ないということ。
＞「本当に治っているのか」を確かめることも科学です。
そのとおりだと思う。
＞尿療法を始める人は「効くのではないか」とか「効いて欲しい」という思いを持ってはじめます。
＞この思いが効果を示すのがプラシーボ効果であり、尿療法にプラシーボ効果はありえます。
『効いて欲しい！』というのは、確かにあるでしょうね。
そもそもそんな思いだけで、40％の人が、効果があったというのならば、それはそれですばらしいことだと思うんだけどね。
フラシーボ効果というのを事例として認めながらも、薬効として認めない！というのも変な話だよ。
フラシーボ効果というものが、存在するというのであれば、患者にはまずはそれを試して、それで病状が改善すれば万々歳だし、
それで効果の無かった人にだけ、本物の薬を処方するようにすれば、薬剤の乱用を防げると思えるんだけどね。
＞「バイキンうようよだから体壊すだけ」という人は、そもそも尿療法などしませんよ。
ちょっと違うと思う。
尿療法をやろうかと言う人は、誰かに勧められたからこそやるわけで、そのときに、『誰かが効いたから』とか、『この病気が治った』とか、
『尿は無菌だから』とか、当然説明は受けるわけで、でもそういうのが頭で解ってても、長年の思い込みとか、尿の味とか臭いとか、
そういうのは簡単には打ち消すことは出来ないと思うよ。
つまり、『最初から100％信じてやる！』ような人なんて、『居ない！』ということ。
すくなくとも、医者で出された薬に関しては、たとえメリケン粉で作った錠剤だろうと、『病状を改善する薬』という信じ込みが、
元々100％出来ているわけで、そのあたりのことを比べると、単純に『同列のフラシーボ効果』とは、考えられない
『異質なもの』だということが言えると思う。
かたや最初から100％、かたや最初は0％、（ってか、-100%でもおかしくはない。）
期待値を加味しても10％も行けばいい方じゃないのかな？
150:1
08/05/31 12:27:56 dH/pRIAu
＞尿療法を薦める医者を信じて数百万円を払い、結局効果が無くて癌で死んだ人もいるようです。
＞URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞（今日のレスはこの紹介がメインであって、後はどうでも良いことなんですけどね）
このあたりのニュースだね。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pen-club.jp) ＞第９事例
いちおう反論意見も載せておかないとね。
URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
もう少し行間を読んでみると．．．
法人税法違反で摘発されたのであって、尿療法が原因というわけではないんじゃない？
効果が無くて死んだ人もいたんだろうとは思うけど、尿療法をやったから死んだ！とは思えない。（否定はできないけど。）
それに、尿療法の指導だけで、うん百万円も取れないでしょう？
だって、尿自体は元はタダなんだから。
やっぱ、それ＋お金のかかる健康食品の購入をさせることが、メインだったんじゃないかと考えるのが普通じゃないかな？
どっちかというと、『お金儲けのために、尿療法を利用した！』ってことでしょう。
こういう人は、どこの世界にでもいるから、ことさらにこのことが、『尿療法はインチキだ！』という証明にはならない。
『尿療法』を検討する上での『参考』にはなるだろうけどね。
できればもう少し掘り下げて調べて貰って、『尿療法が原因で死亡した！』っというふうな報告書があるのであれば、それを探し出して欲しいと思う。
そういうのがあれば、あなたの意見にも、より説得力が増すんじゃないのかな？
＞金儲け以外の動機でも社会的に害になるような行為を行う者はいる、というだけです。
それは否定しないし、そういう人が多いのも事実だけども、この本（尿療法バイブル）の著者も、オームと同列だということを言いたかったわけでしょ？
でないと、オームなんかを例にもってこないでしょ？
そのこと自体が、すでに色眼鏡で見ちゃってる！ってことだと思うよ。
＞＞さまざまな不祥事をなんとも思わないのかな？
＞＞あまりにも『お上のやる事は正しい』と盲信している！と思われても仕方ない。
＞それこそ一元的です。
それは、あなたがそういう事例ばっかり出してくるから、そういうふうに思えてしまっただけ。
それに、『お上がすべて悪い』と言ってるわけじゃないし、当然の如く、一生懸命にがんばってる人のほうが多いとは思っているけど、
昨今、あまりにも不祥事が多いのも事実だから、そう思われても仕方ないじゃない。
そういうのに比べたら、『飲尿療法なんて、可愛いもんだよ！』って思えてきちゃうじゃない？ってことで。
151:1
08/05/31 12:30:40 dH/pRIAu
>>141
＞しかし、我々は現代に住んでいるのであり、過去の経験から学んだ最善の手を尽くしています。
昔の人も、その時代での、『最善の手を尽くしていた！』って、言うと思うよ。
自分の言いたいのは、今の時代では常識的に解っていることが、昔のその時代では、『解明されていなかった。』というだけのこと。
昔はそれが、『解明されていないこと＝あってはならないこと』であり、その考えが、いろんな迫害や不幸な出来事を多く産んでしまってきたじゃない。
そういうのを、現代に持ってきたらダメでしょう。
明らかに、『尿療法は体に悪い！』ということが、科学的に解明できてるんだったら、自分も何も反論はしないって！
『科学的根拠がない！』っという理由だけで全否定するのは、考え方が昔の人とたいして変わっていないという事。
＞＞『自己尿が最適』というだけ。
＞それを示したデータはありますか？
＞治療効果を統計的に判断できるほど、自分の尿、他人の尿を飲んだ人のデータが。
＞常識的に考えて、無いですね。そういう点がおかしいわけです。初めに結論ありきなのです。
だから、あなたの満足出来るそのようなデータは知らないし、またそういうのは『いらない！』っと言っている。
『試し』なんだから、結論があるから、治った事例があるからこそ、『試せる』んじゃないのかな。
>>123＞次に、尿は毒物ではない。新鮮なのを少量飲む分には、特に害は無い。
ということで、たいしたリスクも無いと判断できるし。
科学でも、最初に結論があって、仮説を試しながら、試行錯誤して初めて、正しい答えが見つかる事例もたくさんあるでしょう。
なぜ、科学では、その手法が簡単に認められて、他の民間療法では認められないの？
なんにつけ、『科学で認められていないから、使えない！』とは思っていないし、『そういう押し付けは必要ない！』って思っているだけ。
そういうのが必要な人が、そのように考えて、そのように行動すれば良いだけの話し。
＞どの病気に何をどれだけ使っていますか？そして、それはあなたの求める効果ですか？
これもただの一般論としてで書いただけ。
尿由来の薬が数多くあるのは事実なんだから、そんなことを今更のように詳しく書いても仕方ないでしょ？
『求める効果』とか、今の話には全然関係無いし、それこそ、そういうのはあなたのほうが良く知ってるでしょうに。
＞＞だから、誰がするの？と、聞いている。
＞当然、尿療法を推進する人ですよ。それをしないから医学として認められていないのです。
別に医学として認めて貰わなくっても良いから、（そうなったら良いとは思うけど）
自分はそんなことを求めていないし、要は効果があれば良いだけ。
でも、あなたは、それを否定しているわけだし、それを、読む人に納得させるためには、『効果が無い』ということを、証明しなくちゃいけないわけで、
やっぱ、断定する以上、証明義務のあるのはあなたの方だと思うよ。
その点からすると、自分で試してみて『効果が無かった』というのは、大きな証明要素になると思う。>>138
152:847
08/05/31 12:34:07 dH/pRIAu
＞一部の医薬で承認が降りた後で製造過程上効果が落ちたものを目を瞑って出荷したことと、
＞医薬品を承認するために科学的な手続きを経ずに「効果がある」と謳うのでは大きな違いがあります。
それを『他人に売るならば！』でしょ？
オシッコは医薬品じゃないし、売れないし。
『医薬品以上の効果がある！と言われている』というだけだよ。
それを試すのは、それを『しよう』とする人であって、それは>１であり、>>１の意見に賛同できる人であるわけだ。
それを押しとどめようとするのが、あなたの義務感であるならば、そう思わせるだけの事例や文章を書かないと、それは難しいというだけの話し。
＞＞双方が同じ基準の元で物事を対比しないと、正しい答えは出てこない。
＞ですから、それを行うのは尿療法の支持者の義務です。
あなたは、>>1が出した、『飲尿は効く！（かもしれない）』っていう説を否定したいわけでしょ？
>>1はその為に効果症例をたくさんあげてある。>>36
それに対して、否定したいのであれば、それに見合うだけの、『死亡報告例』を出すのは、あなたの方なんじゃないのかな？
『効果無し例』だと、吊り合わないよ！っと言っているだけ。
そもそも、『死亡報告例』を自分で探し出せるならば、とっくにやってるし。
探し出せないから、あなたに探して欲しい！と何度も頼んでいるじゃないですか。
＞＞でもその落とし穴を、なかなか明確にしてくれないのはなぜ？
＞何度も何度も書いていますが、あなたが理解できていないだけです。
それでは、その何度も何度も書いたという明確な事例を、レス番号で示してくれないかな？
そのレス番号中のどこからどこまでの文章がそれに当たるのかを、示してくれれば、もう一度じっくりと読み直してみるから。
＞＞つまり、『尿そのものが認可薬剤と同じ働きを持っている』
＞書いていません。
元々の本の趣旨が、『尿療法マンセー本』なんだから、書きたかった意図としては『尿そのものが認可薬剤と同じ働きを持っている』
ということを強調している文章だと考えるのが普通でしょ。
それが、実際は間違っていたということなんだったら、その間違いを修正して、正しいシステムを説明してくれれば、良いだけの話し。
そのほうが、読んでる人も納得できると思うんだけどね。
＞「尿素」と「尿」は違うものです。
そのとおりだと思うよ。
これも本の構成上、尿療法を薦める前提として、尿素を、『現代医学でも認められている物質』っということで、
メインに取り上げながら、話を進めていってるんだと思う。
その方が、現代人にも受け入れられやすいからなんじゃないのかな？
でも本質的には、『個々の成分を精製して利用するよりも、自己尿そのものを使った方が、安全で効果がある！』
という主張が、この本の趣旨のメインになっている。
逆に、現代医学の方はというと、『不要な成分を取り除いた、純粋な成分の方が、薬効効果は高い！』っという考え方なんじゃないのかな？
自分は、『そのもの全部ひっくるめて』という、前者の考え方を指示するから、漢方薬のこともそういうふうに書いた。
だからといって、後者の方が間違っているとは思っていないから、それを否定はしない。
だってどっちが正しいのか、自分には解らないんだもの。
＞尿素は体中にあり、ほぼ無害です。それが体内で分解され、もう一度アミノ酸の原料に使われる、というだけです。
それは正しいことなんだとは思うけども、それが、尿毒症の発生原因システムにどう関係しているのかまで書いてくれてない以上、
ここでのやりとり的には、あまり意味がないように思う。
153:1
08/05/31 12:36:11 dH/pRIAu
>>142
＞「過剰なタンパクの摂取はBUNを上昇させて尿毒症の誘因となるから制限する必要がある」
＞．．．．．
＞いずれにせよ、>>58の腎臓の働きは間違っています。
噛み砕かれても、まだまだ難しすぎるでしょうね。
できれば、あなたの考えるシステム的な説明があって、それの根拠としてのＵＲＬの紹介がないと、>>1を含めてシロートには理解は難しい。
＞このような間違った文章を紹介している本の「療法」を信じる気にはなれません。
そらそうだよね。
だから、それが、実際は間違っていたということなんだったら、その間違いを修正して、正しいシステムを説明してくれれば良いだけ。
そのほうが、読んでる人も納得できると思うんだけどね？
＞あなたが色々妄想するのは勝手ですが、間違っています。
当然、正しいとは思っていないので、間違っているのであれば、これも正しいシステムの説明を書いて欲しい。
＞ネフローゼ症候群では「分解されずに出てくる」のではなく「肝臓が合成しても漏れてくる」からタンパク質不足になります。
＞また、腎炎などではタンパク質（体内の窒素）は不足しません。逆に、上でもリンクしたようにタンパク質は制限されます。
なるほど！
でもこれはまだ、なぜ漏れるのか？なぜ腎炎になるのかの説明には至っていない。
それが解れば、尿がなぜ効くのか？の別の仮説が思い浮かぶかもしれない。
＞ヒント：尿道炎、膀胱炎
尿素に殺菌効果があるのならば、なぜ尿道炎・膀胱炎が起きるのか？ってことを言いたいわけだね？
『胃酸の中でも、ピロリ菌は死なない！』、のと、同じような理由があるんじゃないのかな？
ってことくらいしか、>>１には書けない。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 23:16:49 FLnZOoSZ
以上、馬鹿な>>1を納得させろという主張でした
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 03:26:39 Q85ltahu
皆見ろよ！>>153＝>>1は毎朝オシッコ飲んでるんだとｗ
きったねーーーーなーーーー。バカ丸出し。
さらに新型インフルエンザが流行ったらオシッコ飲むの家族に強制する気マンマンだぞ。>>137
こんなのが家族だったら、たまんねーなｗ 耐え切れずに殺すかも。
一人でやっとけよバカ。家族が哀れでならん。
156:こいずみ
08/06/01 10:18:57 Mrc83PJb
ブッシュ大統領のインフルエンザ腸炎
URLﾘﾝｸ(japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp)
157:1
08/06/03 09:57:40 f/2uYP8Y
>>144
＞飲尿の同類だな。
飲尿よりは、すんなりと受け入れられるんじゃない？
受け入れられないのは、スレ先の住人のような、他人を貶すことでしか自分を表現できないような人達だけ。
まぁそれが2chってば、2chらしいけどね。
キムチが、新型感染予防に効果があるという研究成果が出ているんなら、十分に検討の価値はあるね。
なにかひとつこれをやっとけば大丈夫！ってのは、あんまり信用出来ないから、出来うる事は何でも試してみたい。
唐辛子の薬効と、発酵食品であるところが、効くような気がするんだけど、あっちじゃまともな議論はできそうにないね。
>>154
＞以上、馬鹿な>>1を納得させろという主張でした
悲しいけど、>>1はキミのように、『一を聞いて十を知る』ような賢い頭を持ってないんで、
いろいろ説明されても、なかなか理解できないんよ。
良かったら、馬鹿な>>1にもよ～く解るように、キミからも説明してくれないかな？
158:1
08/06/03 09:59:13 f/2uYP8Y
>>155
もう少し、想像力を働かせようよ。
家族が新型に掛かったからって、強制的に尿を飲ませるような事なんてしないよ。
本人が、『尿を飲むより死んだほうがまし！』
って思えるんだったら、それはそれで自分の選んだ道だから、その結果は甘んじて受け入れるしかないでしょう。
でも、その前に自分がやっておかなくちゃならないのは、自分の命を掛けてでも家族を説得する事だよ。
その材料として、ここでのやりとりや自分で調べた情報が、とっても役に立つと思っている。
それに尿療法だけにはこだわらないし、それこそ効く可能性が少しでもあると思えるならば、
>>144のキムチも試すし、紅茶カテキンや酢やマヨネーズ、良い酸素吸入機が探せれば、そういうのも準備しておくさ。
＞こんなのが家族だったら、たまんねーなｗ 耐え切れずに殺すかも。
キミには子供はいないのかい？
もしも居るんだったら、現時点で有効な対応策がない以上、子供がかかったらどうするか？ってのを、
奥さんとよ～っく話し合ってた方が良いと思うよ。
母親は、いざとなったら強いから。
わが子を守るためだったら、尿だろうがキムチだろうが、ばくばく食べさせると思うよ。
まだ親のスネカジリだったら．．．
もう小さな子供じゃないんだから、『嫌なものは嫌！』って、ちゃんと意思表示すればいいだけだろが。
それくらいのことで『親を殺す！』などと、ろくなもんじゃない。
親御さんに同情するよ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 06:29:49 Z7OxjQ4I
尿の話がしたくてスレたてるなら飲尿スレにしてくれ
レベル4超えてからここをみてがっくりする人の時間の浪費を考えるとぞっとする。
160:1
08/06/09 19:16:36 6gtz+n5B
>>159
他人の『時間の浪費』など、キミが心配しても仕方ない。
>>1を読めば、自己飲尿がメインのスレッドだ！ってのは、誰にでも理解できる。
はなから読みたくない人は、時間の浪費なぞしないで、さっさと他へ行くでしょう。
もしかして、次スレまで行くような事があれば、その時は、タイトルに『自己飲尿療法』の文字を入れるさ。
ここを読んで、100人中99人の人ががっかりしたとしても、残りの一人の人が興味を持ってくれて、
それで、もしかして新型インフルエンザに打ち勝つことが出来たとしたら、>>1の主旨としてはそれで十分。
その可能性は、今の所『０』ではないんだから、自己飲尿療法を知らずに、
為す術も無く、家族を失う人が出てくると思うほうが、ぞっとする。
尿の話題がダメな人は、こちらへどうぞ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(infection板)l50
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/10 14:39:02 esHKTPVf
10数年前親族内で話題になってたのを思い出した
知り合いのおっさんが糖尿病が治ってあちこちで講演してるとか
○○さんの癌が治ったとか
その人たちが現在どうしてるか知らない
が、いざとなったら思い出すかもこのスレ
で、助かったらお礼にくるよ
が、しかし、もっと他に何かないの？
免疫力が強くなる食事でもなんでもいいんだけど
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/31 16:15:05 V402Bwh1
保守
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/18 23:00:14 Qk0CBxzN
ﾎｼｭ