06/11/09 12:57:30 4Cz9gEXw
魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。
前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行17秒目
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
避難所（詳細なまとめ等）
URLﾘﾝｸ(so.la)
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 12:58:11 4Cz9gEXw
Ｑ．武道四天王の序列は？
Ａ．公式の作者の発言によると、本気の戦いでは[刹那＞楓＞真名＞古]だそうです。
Ｑ．刹那が楓に勝てるとはどうしても思えないんですけど…
Ａ．翼を解放した刹那は空を飛べるだけでなく、烏族としての力を解放したことにより半妖化し、
基礎スペックが大きく上昇すると作者が発言しています。12巻の幻想空間での大技を見てください。
さらに作者自身が本気の戦いでは刹那＞楓と言っていますので。
Ｑ．どうしてネギは古菲に弟子入りしたん
Ａ．ネギ発言によると、白髪の少年と同じ技を古菲が使ってるのを見たためだそうです。
それ以上は７巻の55話を参照されたし。
Ｑ．魔法剣士なら従者イラネ？
Ａ．魔法剣士が単独行動に適すことは確かでしょうが、一人より二人のが強いでしょう。
従者や契約の力が弱くなるわけでもあるまいし。
Ｑ．どうしてネギはスクナとか相手に「９つめの戦闘用呪文」を使わなかったんですか？
Ａ．物理攻撃で滅びず封印するしかない相手を滅ぼす魔法だそうですが、分かってるのはそれだけです。
よく出される合理的な推測としては、詠唱長すぎなどでひどく使い勝手が悪い、元来トドメ専用などがあります。
Ｑ．神鳴流には飛び道具は効きませんえ～？
Ａ．「５巻で刹那が背中からの棒手裏剣を片手でキャッチ」「６巻で月詠が不意打ち気味の拳銃弾を弾く」
と実体弾を弾く能力には長けてるようです。それ以上はわかりません。
Ｑ．『魔力』と『気』の違いについて教えて
Ａ．『魔力』は大気など術者の外側から取り入れるもので、精神力と術で制御され使用に供されます。
『気』は術者の生命力を体内で燃焼させるような形のエネルギーです。
ということで「『魔力』は精神力、『気』は体力」といわれるそうです。
Ｑ．龍宮の魔眼について
Ａ．今のところ、不可視の幽霊であるさよを識別したのみです。
１０巻での告白生徒一斉射殺に使用されてるらしき描写はあります。
Ｑ．６巻の龍宮の銃ってエアガンと実銃のどっち？
Ａ．わかりません。作者も言葉を濁しています。
Ｑ．タカミチの居合い拳は「完全に対処できるのは龍宮ぐらい」だそうですが、何故龍宮なら可能なのですか？
Ａ．わかりません。魔眼と関係があるのかテクニック面でのものなのか。
Ｑ．タカミチって本気出してたんですか？
Ａ．パワーとかは加減無しらしいです。でも戦いの態度や試合運びとかは遊びすぎ手抜き過ぎでした。
Ｑ．楓は甲賀中忍ですが今後、上忍にレベルアップしたりするのでしょうか？
Ａ．甲賀は中忍が最上位です。よって上忍は存在しません。
Ｑ．「○○はもっと上だと思う」「△△は■■より強いんじゃないか」
Ａ．そう思う具体的な根拠をお示し下さい。
Ｑ．アニメでは…
Ａ．同人ウニメのことなんて知らんがな(´・ω・`)
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 13:01:10 4Cz9gEXw
暫定ランキング
（世界有数） ナギ、エヴァ、アルビレオ
――――――
（一流） フェイト、刹那、タカミチ、楓、龍宮（学祭時）
―――――――――
（上） ヘルマン、刀子、神多羅木
――――――――――――
（中） 月詠、小太郎（獣化無し）＞古、ネギ＞明日菜
――――――――――――
（並） 高音＞愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中
・不等号無しは順不同
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数 茶々丸：描写不足だが基礎スペックでネギと同レベル、兵装次第？
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 13:11:16 4Cz9gEXw
前スレ
>960-961 若干月詠が低い説もあり。ただ刹那（翼無し）でも底力は上回った点もあり、とりあえず。
>986
その内で詠唱が関係あるのは3つ目だけじゃないか？
タカミチ戦でのは溜めがそのまんま詠唱に相当するけど、単に相手が待ってくれた分も大きい。
「詠唱がフェイント」と言う見方も微妙で、普通に魔法攻撃仕掛けてる
（むしろ問題は超の方で、普通に詠唱を止めに攻めるのがセオリー）ようにも見える。
要は、魔法の使い方次第で戦術は広がるのは確かだろうが、
詠唱の有無で出て来る部分はいまいち思い付かない、と。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 13:45:01 M3m7fHUc
>>1-4
スレ立て乙です。
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 17:06:15 WcmHWl7J
前スレ
〉995
あの鬼神は再生能力もってるし、完全に倒すのは難しそうだから
ネギ＞鬼神てことにはならないんじゃないか？
タカミチにやられた奴もすぐに復活してたし。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 17:22:17 vr+3vC5G
制御装置のせいで弱体化してるだろうしな
制御装置壊したら手が付けられなくなるから
頭を攻撃しないように注意されてたり
制御装置があるから再生速度が遅くなってるって言われてたし
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 17:26:42 56iNSkvJ
てか、不等号を打つ時には「何をどんな条件下で比べているのか」考えようぜ
その辺いい加減だからいつも拗れる
ネギの最大攻撃力＞鬼神の防御力
これは確定。
で、短期決戦・10カウント入れば勝利、などの条件なら、おそらくネギ＞鬼神
ただ雷の暴風は消耗も激しいし、鬼神の再生能力はどうも底が無さそうだから、長期戦になればひっくり返る。
あるいはＫＯしたこの時点で、ネギが覚えた最後の魔法使えば鬼神にもトドメ刺せるのかな。
ヘルマンを滅ぼせるらしいことを考えると。
ただアレは消耗が激しい、又は詠唱に時間かかる、と予想されているから、それやったら超との戦いができなくなる。
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 17:54:35 rIWmFwQG
しかしなんだ、
雷の暴風があの破壊力ってこたあ
ほぼ同等の威力（胴体貫通）でポンポン連射できるタカミチって
かなりムチャクチャなんじゃねーのか？
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 18:17:40 iWBMEJg8
動き止めないと当たらないんだろう。
ネギも生体兵器が極め漢魂とか弾いてラムダドライバを展開してないときにクリーンヒット。
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 18:18:22 edlKnqKl
いやーむしろネギでもあの程度のことはできるのか、と思った。
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 18:20:19 iW7WOowH
魔法拳士なのに出力高過ぎだな
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 18:30:39 vr+3vC5G
>>9
ポンポン撃てるなら１発で仕留めてるだろ
光の矢を相殺した豪徳寺と中村達也を交えても
一般組の攻撃が歯が立たないってことは
鬼神は普通に大きさ相応の耐久力が有ると考えて良さそうだな
光の１矢＝ネギのストレートパンチ
雷の３矢＝高音を倒せる
光の９矢＝タカミチがダウン
これを考えるとやはりネギに直撃した豪殺と
鬼神の体を貫通したタカミチの３発目の攻撃が同じ威力と考えるのは無理があるな
鬼神に効かなかった１発目と２発目はネギとの試合で使ってた豪殺だろうが
３発目の正体は何なのかな
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 21:21:12 kNiUXtA/
前スレ961の言い分だと羽なし刹那は
月詠と同じ(中)上位に落ち着くみたいな言い方だけど
羽なし刹那が刀子より完全に格下ってのもおかしくないか？
羽なし刹那、刀子、月詠に差があるとしても
それはせいぜい小太郎とネギ程度の差だと思うんだけどな。
ランク分けるほどの差じゃないっしょ
羽なし刹那、刀子、月詠は同ランクにおいてほしいとこだ
月詠を上げるかあるいは刀子、神多羅木を
月詠と同じ位置に落とすって選択肢もあるんじゃないか？
もともと以前のランク付けでは(上)と(中)は分かれてなかったわけだし
元に戻すというのはどうよ
ヘルマン卿がまた保留扱いになってしまうけどな・・・
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 21:39:46 6iqMvUNz
通常刹那の方は無理にランク入りさせなくてもいいと思うんだけどね。
あえて実力がわかりにくくされてる感じするしさ…
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 22:08:06 kNiUXtA/
誤解を招く言い方してスマン
通常刹那をランク入りさせるべきとは思ってないよ
ただ月詠とか刀子を語る上では通常刹那はどの程度の位置なのかってのは
どうしても仮定しなくちゃならんからね
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 22:24:15 bRI+mb8s
どうでもいいが何で３のランクがOKなわけ？明らかにおかしいだろ？
刹那なんかフェイトに手も足も出ないのは確定事項だし。
そもそも勝負になるのならこのかを助けるのはネギにまかせるのが普通。
力の差を感じてネギに時間稼ぎしてもらって助けにいく＝勝ち目がない事を
悟った行動と見るのが妥当。
タカミチも明らかに刹那達より作者が強い表記してるのに
読み取れないのか？
フェイトがエヴァよりは若干弱いのは「分が悪い」と言った事から確定だが、
決して「勝てない」とか「負ける」と言ってたわけでもないから同ランクで問題ない。
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 22:31:35 FfyQraEj
強さの底が見えない月詠ザジフェイト>>>>>>>>>見てくださいほらこんなに強いんですよ～とヒラヒラ飛ぶ刹那
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 22:38:18 6iqMvUNz
>>16
見たまんまだと>>14みたいな感じでいいんじゃないの？
ただし月詠に関しては>>4の説明通りでいいと思うけど。
つまり刀子や通常刹那よりは格下だろうと。
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 23:06:25 kNiUXtA/
刹那、刀子のほうが月詠より強いってのは俺もそう思うよ
でも十分勝負になるレベルでしょ
小太郎とネギの差程度だべ
ワンランク下げちゃうのはちょっと納得いかんわ
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 23:18:12 IOvmiHOU
ま～月詠も性格的な隙はあるけど弱くないしね。
楓と互角にやり合うたつみーと互角以上に戦ったわけだし。
瞬動の使用すら怪しいのに、とりたてて目立ったダメージもなく、戦後は楽しかったと言い放つ始末。(ま、鬼も居たが古も居たしおあいこだよな)
赤松漫画のキャラは大体そうだが未だに底が見えないキャラの一人だと思う
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 23:31:47 3BmAKHKU
ところで楓の新技縮地无彊（へんが弱いの半分のが出ないどうやれば出るんだ？）
って踏み切ってすこし飛翔してから衝撃波前線らしき雲？を破ってるよね
これって壁を踏み切った後も加速が継続したてことだと思うんだがこの推力は
どうやって得ているんだろう？虚空瞬動の応用なんだろうか？
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/09 23:39:32 Gces5U2v
刀子＆神多羅木より１ランク下かどうかは議論の余地はあるけど
小太郎（獣化無し）と同ランクと考えれば妥当な位置だろ
楓と互角の龍宮と～て言うけど
あの時の龍宮は時間跳躍弾が無かった上に
最初から月詠に有利な距離で戦ってた
転移魔法符を使った保証もない
月詠より強いと思われる刀子が一撃やれてることからも
修学旅行時の龍宮と学祭時の龍宮が同じ強さとは思えない
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 00:23:28 w1b1Q7J5
>>23
月詠戦の龍宮は時間跳躍弾と転移魔法符を使ってないだろう云々はわかるが
＞小太郎（獣化無し）と同ランクと考えれば妥当な位置だろ
ってのは意味がよくわからないぞ。
小太郎じゃ羽無し刹那や魔法符使わない龍宮とさえ
まともに戦えないと思うが
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 00:34:46 FL58dRSX
ランク差を付けるってのは少なくとも普通に１０回やれば８回は勝つ、
あるいはまず勝てないって場合だけでいい。
互いに１発ヒットすれば倒せるって場合は同ランクで問題ない。
そんなもんストーリー展開でコロコロ変わるからだ。
だが刹那がフェイト相手に勝てるのはありえないし
楓がタカミチを倒すのも無理だろう。
タカミチの一撃を貰えば楓は即アウトだが楓はここまでタカミチを
倒せるほどの攻撃はない。分身にしてもアルやナギを見た通り
ナギパーティには歯が立たない。当然ガトーと比較されるレベルの
タカミチに通用するはずもない。
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 00:40:23 QLY137UU
>>24
そうか？
通常刹那の遠距離攻撃＝真っ直ぐ飛ぶ気弾６発
通常小太郎の遠距離攻撃＝誘導弾（狗神）６発
７分身と百烈桜花斬じゃ桜花斬のほうが強そうだが
遠距離攻撃では小太郎のほうが強そうだし
狗神を１度に１２匹召還することも出来る
小太郎は古にネギより全然上だと言われてるし
一応武器も扱えるから
刹那ともまともに戦える力はあるんじゃないかと思ってるんだが
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 01:29:46 Q2jkGw+/
刹那ほど設定と描写に矛盾があるキャラも居ないな。
刹那が相手を圧倒したのって武道会のネギとアスナくらい。しかもカンカ法アスナには最後の一撃のみ。
あとはどいつにも押されっぱなし。不覚取られ過ぎ。
これのどこが強いんだか。
ﾀｶﾐﾁ楓や龍宮なんかと並べるもおこがましい。ネギやコタと同列でもいいくらいだ。
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 01:36:45 hIFj3eDY
むしろ小太郎は古とどっこいかそれ以下と見てる俺は少数派？
戦闘描写からではなく小太郎の古に対する態度からそういう感じがする。
つうかコタのほうが強いんなら
「ネギ坊主よりコタロのほうがぜんぜん上アル」とか偉そうに言ってる古はなんなのよってハナシになるようなw
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 01:44:37 fGZNVSKk
今のところ四天王同士で勝利してるのは古菲だけだしな……。
（もうすぐ楓か龍宮かどちらかがもう片方に勝つかもしれないが）
赤松が、戦ってみたら序列の結果にならないこともあると言ってるように、
四天王同士には大差はないと思う。
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 02:25:19 ZsS72+cG
>>1
スレ立て乙
前スレ>>997
はっきりとした距離はわからないけど、一場面に収まらない距離から撃ってるのは間違いない。
狙撃するための距離は稼げるだろう、と判断するには十分だと思うけど。
＞というか、できるとしてもやらなかったのはその方法があまり有効でないから
＞でしょう。
楓は機動力に優れた近～中距離タイプ、龍宮は機動力を転移符で補う遠距離よりの全距離タイプ。
楓には遠距離の龍宮を攻撃する手段がほぼない。龍宮は遠距離なら一方的に攻撃可能。
位置を悟られていない状態からの狙撃なら当たる可能性がある。当たれば勝ち。
転移ならどこに移動したかまでは悟られない。視界が通らないところでも兆弾で狙える。
描写から読み取れる材料がこれだけ揃ってるから、龍宮は転移を繰り返して狙撃してる方が有利だろうと思ったんだが。
それでもあえて龍宮が接近戦を仕掛けたのは、単純に倒すんじゃなくて、勝負に拘ってるんじゃないか、と前スレで書いたんだけど。
龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 02:38:16 w1b1Q7J5
>>26
そうかもな
そう考えると月詠を上げるよりは(上)と(中)上位を統合して
刀子、グラサンを月詠と同じ位置にするほうがしっくりくるかもな
>>28
古は近接格闘の技量に限ってはネギ小太郎より上なんでしょ
実戦だと魔法やら狗神を使われるからこの二人相手でもやや不利だろうけど
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 04:47:13 A6ls1t9Y
刀子と月詠が「大して差は無い」「十分勝負になるレベル」なら、明日菜や古と高音、楓と刀子辺りだって疑問の声は上がってるしなぁ・・
実際のところ、どこに壁を入れるかってだけの問題で、下のランクの上位と上のランクの下位は大して差は無い
だから「AとBにあまり差は無いと思うから、同ランクにするべき」って意見をいちいち聞いてたら、ほぼ全員同ランクって話になってしまう
どっかに壁を入れて分けなきゃ駄目なんだし、ある程度は仕方なくないか？
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 10:43:44 82YeOOhS
待て皆の衆、「腹に穴を開ける」と「真っ二つ」では同じではない。
恐らく今でも雷の暴風はネギ最強の攻撃魔法（ヘルマンを倒した雷の斧より上）のはずだし、
豪殺を上回る威力なのも予想の範囲かと。
次回以降鬼神が起き上がるかどうか次第だが、上位のスクナも粉々になれば再生しなかったし、
再生能力にもどこかに限度があるはず。
（倒された場合、超に魔法陣生成のスペア手段があるかと言う問題もあるが）
>>13
カウンターで腕を落として、それで防御が緩んだ隙に腹に一撃、じゃないかと前は言った。
カウンターや怯んだ時には弱いってのは人間なら普通のことだし。（鬼神だけど、多分）
>>24>>26
ただ基礎の体術の技量の差があるかな（刹那、月詠優位）、とも見てる。
だから月詠を（上）に移せと言われても反対はしない。
>>28
古と小太郎に関しては「何が出来て、どう強いのか」の方法論で色々議論してこうなった。
態度や物の言い方はこの場合強さ以外の立場関係もあるんじゃないかとか。
私は元々あくまでその方法論第一で、態度とかはあんまり重視してないのは認める。
>>32
＞ある程度は仕方なくないか？
まあ同意で、皆がそう思ってくれれば苦労はないが･･･。
34:あえてオマケ扱いにしておく
06/11/10 10:44:41 82YeOOhS
>>17
細かいことはさておいて、私も多分フェイト有利と見てはいるが、それは論拠にならん。
話の流れとして「お二人は逃げてください。お嬢様は私が救い出します」と言って、
その後でフェイトが追って来たからなし崩しにネギ達が相手をすることになってるんだし。
仮にフェイトの相手をして勝負にはなるとしても、木乃香を助けに行った方（ネギ達）と
両方微妙な結果になる恐れがある。その点刹那が木乃香の奪還に行った場合は見ての通り。
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 16:42:21 ZsS72+cG
雷の暴風は、ナギのとんでもない威力のに比べたら、あんなもんじゃね？ と思ったが。
魔法の威力は本人の魔力量と精神力の強化、術の効率化だから、魔力の多いだけのネギならあれくらいの威力じゃないかな。
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 16:56:11 ZsS72+cG
刹那と月詠が同ランク、刹那と刀子が同ランク、どっちも納得できるのに、
刀子と月詠が同ランクか？ と聞かれると納得しづらい。
刹那を通しての比較だと、刹那と良くても五分だった月詠と、僅かな場面とはいえ刹那を圧倒した刀子だからなぁ。
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 17:16:42 JJfovspB
今まで光の１矢＝ストレートパンチ並の威力で
１度に１９９発も撃てるなら
雷の暴風より魔法の射手のほうが圧倒的に強いんじゃないかと思ってたが
今週の威力なら雷の暴風が最強というのも納得だな
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 17:56:45 zUpBNlS1
魔法の射手は魔力が空にならん限りいくらでも増やせそうだな
イグニス199矢とかえげつない事になるんちゃうか
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 18:48:58 w1b1Q7J5
>>32
楓と刀子に関しては今週でやはり結構な差があるという意見が大勢になったんじゃないかな
古と高音は確かに微妙だな・・・
高音と古の差より高音と愛衣の差のほうが大きいような気もする・・・
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 19:36:36 1J1/CFou
>>30
>それでもあえて龍宮が接近戦を仕掛けたのは、単純に倒すんじゃなくて、
>勝負に拘ってるんじゃないか、と前スレで書いたんだけど。
それを言ったら分身もせずにわざわざ一対一の接近戦に応じてる楓の方が
「勝負に拘ってる」ように見えるなあ。
本体は見抜かれても単純に手数として使えるんだから分身しない手はないのに。
>>39
>楓と刀子に関しては今週でやはり結構な差があるという意見が大勢になったんじゃないかな
自分も改めてその二人の差は大きい（最低でも１ランクはある）と思った。
初出の超長距離瞬動、クウネル戦とは比較にならんほどデカく射程も長い気弾といい
中、近距離に限らず遠距離も難なくこなせそう。
あと特に機動力に偏ったタイプでもないことがわかった。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 20:05:01 E+7zeHTS
月詠が刹那やら刀子より弱いとか言ってる奴らに聞きたいんだけど
ざんがんけーん☆とか言って本気出して戦ってない奴だぞ月詠は
寧ろ性格的にエヴァみたいなもんだろ
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 21:54:42 FuM4dJMr
>>30
＞龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？
難敵の刀子、グラサンに対しても同様に近くまで転移してから射撃していたため。
もし遠距離戦の方が有効ならなぜリスクを冒してまで接近したのかな。
龍宮もかなりヒヤヒヤしていたようだけど。
というか、背後に密着された状態からの射撃になんかまず反応できないので
（事実グラサンは距離があっても反応できず）龍宮があれで仕留められると読んでいても
おかしくないよ。
それと転移符についてもまだ詳細不明だから万能と決め付けない方がいいと思う。
そんなに便利なら多くの人が使ってるだろうし。
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 22:15:29 w1b1Q7J5
あの魔法符の特性が対象の極至近距離に転移する魔法って可能性もあるしな
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 22:43:07 A6ls1t9Y
>>42
神多羅木と楓は単純に直接比較はできないかと
楓は龍宮が消えるのを視認できてるからその分の優位はあるし、神多羅木だってちゃんと反応して反撃してたし
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 22:45:05 FuM4dJMr
>>43
なるほど、それはありそう。
それならあえてリスクを冒したのにも納得が行くしね。
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:01:24 KxBslT6V
>>44
視認はしてたけど反応したのは背後を取られたのに気づいてからじゃん。
神多羅木の場合は若干距離も開いてたし、背後を取られたのにも一応
気づいてたから条件的にはやっぱ楓のほうが厳しかったんじゃね？
反撃してるっても消される前に一矢報いようと苦し紛れに攻撃しただけだから
ヘンなとこに撃ってるし。
直接比較して問題ないんじゃね？
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:11:09 JTOpij6I
つーか障壁張ってる時点であのオッサンはＯＵＴだろ。
仲間が障壁ごとやられてんのに何見てたのか。
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:31:01 E6s2nqNr
だからって、障壁張らないわけにもいかないじゃないか？
相手が通常弾を使ってくる可能性もあるわけだし。
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:31:21 ZsS72+cG
>>40
分身出す前に接近戦になってるんだから、あの状態から分身出すのが大変だってだけじゃないの？
アルビレオ戦だと分身の使用にもある程度の動作（溜めと言って良いのか）を伴ってたから。
一回分身しちゃったら、増やしたりするのは簡単みたいだけど。
というか、龍宮視点での話を楓がどうこうで返されても困る。
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:35:09 A6ls1t9Y
>>46
背後取られてから反応するのは当たり前だろ
龍宮が消えただけでその後に何が起こるか分からない時点では何もできない
ただ「龍宮が消えた。何かあるな」と警戒するだけでも、直後の反応が良くなる可能性は十分ある
というか、俺の感覚ではいきなり背後に現れるのとでは、かなり差があると思うんだけど
少なくとも「楓は龍宮が消えたのに気付いた」という描写が入ってるから、それを無視するのは俺には無理だな
なんか凄い勢いで魔法先生を貶めてるな・・
俺には神多羅木は反撃したが龍宮は避けたって描写にしか見えないんだけど、「苦し紛れ」「ヘンなとこ撃ってる」と来るとは想定外だった
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:38:43 ZsS72+cG
>>42
＞＞龍宮が遠距離戦を有効じゃない、と判断する材料て何かあった？
＞
＞難敵の刀子、グラサンに対しても同様に近くまで転移してから射撃していたため。
それは他の事例の提示であって、龍宮の対楓戦における判断材料じゃない。
あと、神多羅木は遠距離タイプと予想されてる。全距離で戦える龍宮なら接近戦しかけた方が有利だろう。
身のこなしの速さも、忍者の楓に比べれば劣るのも当然だろう。
仕留められると判断しても～とは言うけど、背後からの射撃を避けられたときに焦ったような描写がない。
避けられてもおかしくないとでも思っていないと、決めに行ってかわされたら焦るんじゃない？ 漫画のパターンとしては。
転移符については、詳細不明だから決め付けるのはよくないと言うのはわかってるよ。
当然、制限があるかどうかもわからないんだから、その辺ははっきりしたことは言えないと思う。
だから、一番判断しやすい距離という要素で考えたんだけど。
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/10 23:49:13 ZsS72+cG
>>46
あの場面、龍宮の体に縦に大きく衝撃の効果がついてる。
神多羅木の魔法が命中したが、防いだのでは？ という見方も出来る。
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 00:02:23 A6ls1t9Y
>>52
あれは位置的に龍宮の撃った銃の衝撃波じゃないのか？
神多羅木の攻撃については白線みたいなのが書いてあるから、地面に当たったやつだけだと思う
地面に当たった衝撃波と、龍宮に走ってる衝撃波では大きさも違い過ぎるし
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 00:41:25 JOzirz9P
>>53
最初はそう思ってたんだけど、読み直してみて銃のエフェクトにしては、ちょっと大きすぎるかな？ と思った。
まあ、自分でも絶対の自信があるわけじゃないし、どちらにしろ大差はないから、そういう見方もあるかな程度に思ってもらえると助かる。
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 00:55:23 T8MTuwWT
>>54
>読み直してみて銃のエフェクトにしては、ちょっと大きすぎるかな？
俺も>>53を書いてる時点でそう思って確かめたが、これぐらいは「ネギま」では結構普通だった
直前のガンドル、直後の刀子に撃った場面、田中さんガトリング、今週楓にやったマシンガンなどなど、基本的に銃からはかなり派手に衝撃エフェクトが出まくってる
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 00:56:36 0AcRYAW+
その同じ場面で質問。
ヒゲグラに障壁が大中小と3枚出てるけど
アレはデザートイーグルの弾防ぐのに障壁3枚使ったってことでおK?
ライフルは1発で止まってるのに妙な話ではあるけど・・・
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 01:11:53 T8MTuwWT
>>56
あれもよく分からない描写なので推測の域は出ないが、反射的に障壁いっぱい出したんじゃないの？
一瞬で障壁三枚＋反撃は普通に凄いな
読者的にはそんなことより避けろって言いたいがｗ
神多羅木は避けるより、障壁＋反撃の方を反射的に選択した（単により慣れている行動を取った？）みたいな感じでは？
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 01:26:20 d39FWFN4
障壁３枚張ることで障壁貫通弾にも対応、また最外殻の障壁が本人から離れていることで転移弾も防げる……
という見込みだったのに、いきなり出された「でっかい転移弾」のせいで飲まれた、ってことじゃないかな
相手が必ず転移弾を使ってくる、という保障も無かったわけだし（武器が変わっているわけで）、
転移弾or障壁貫通弾の二択の両方に対応、というこの策は、そう悪くなかったはず。咄嗟の対応としては。
まあ相手が悪かったっつーか「でっかい転移弾」用意してたのが凄いというか。
59:遅レスｽﾏｿ
06/11/11 01:53:29 JTGR2Oj5
>>4
少々言葉足らずだったが、詠唱そのものの有効性と言うより、不利な条件を作戦でカバーし逆転へと繋げる実績を持つ
ネギなら「詠唱に繋げる能力」で「負けて」いても致命的なハンデになるとは言い切れないのではないかってなことを言いたかった。
タカミチの場合は確かに相手の協力と油断があったおかげと言えるが、見方を変えれば「ネギの力試し」という目的を
利用されタカミチがネギに上手くノセられた感もあり、この辺は後の一般人を巻き込む作戦立案にも通じるネギの
強かな一面を感じさせる。直情的な性格の小太郎も同じ罠にかかる可能性がある。
超は根っからの武人でない故の警戒心の強さが裏目にでたものと思われるがネギの反応の速さから見て
攻めと引きのどちらでものパターン即対応できる体勢を取ってたものと見てる。
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 01:58:50 JTGR2Oj5
×どちらでものパターン ○どちらのパターンでも
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 03:06:27 JOzirz9P
>>55
なるほど、納得しました。
神多羅木の攻撃に気を取られすぎて、他の銃撃との比較という基本的なことを忘れてました。
ありがとうございます。
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 04:37:07 ZTc0f3Z7
今回の超距離瞬動で楓の課題だった空中戦は解決だな。
あんな技があるのなら羽刹那ともほぼ五分だろ。気弾もデカイし。
超一流に入れてもいいと思う。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 05:05:10 T8MTuwWT
単純に読めば 楓≒龍宮（学園祭）＞＞魔法先生 だろうが、俺個人はまだこの辺りには議論の余地があると思う
龍宮は楓に「お前になら惜しくない」と言った転移弾を魔法先生にも使ってるし、本人も難関だと言っている
機動力や回避に優れる楓は特殊弾に相性が良いって話も全然ありそうだしね
>相手が必ず転移弾を使ってくる、という保障も無かったわけだし
こういう要素は結構あると思う
神多羅木視点では「転移してきた敵」が「狙撃手」と同じ武器を使う確信自体無いし、そういう辺りまで思考が及んでいるのか自体微妙
また弐集院の台詞を聞くに「障壁ごと飲まれる」は知らなかったこともあるし、「避けなければ駄目」って思考に至れたのかも微妙
封印班が謎の武器でやられる→ガンドルまでやられる→敵が背後に転移してくる、と畳み掛けるような展開に思考が追いつかなかった可能性が十分にある
刀子についても「刀で斬る」は全然おかしい選択ではない。何故なら斬ることには成功しているから
障壁や銃弾の防御では当たった瞬間に転移弾が発動しているが、斬った場合は「着弾してる」という判定自体は避けられる訳だ
つまりそこまでは刀子の読みどおりに事が運んだ、と読める。ただ特殊弾はその先の対応まで完璧だったと、そういう描写だと思う
153話では龍宮が「魔法障壁も剣での防御も～」と2つを別物のように言っていることもあるな
あともう一つ気になったのが、龍宮は刀子に対し一発しか弾を撃たなかったということ
単純に考えれば、連射しといた方が当たる可能性は高いはずだが・・俺が思うにこれって全部龍宮の計算通りじゃないんだろうか
「斬る」というのは弾数にほぼ比例して手間が増すが、「大きく避ける」は弾数関係無くワンアクション（これはかなり単純な比較だが）
つまり連射すれば、後者の選択が有効になってくる
だから刀子に「斬る」という選択をさせるために、わざと一発しか撃たなかったのでは、というのが個人的な読み
龍宮はガンドルに対し撃ち落される前提で広範囲弾を使ったりする辺りから、既に魔法先生主力を計画的に始末している節がある
それも相手の戦闘スタイルを分析して、それを逆手に取るような形で
それ以外にもネギ達が逃げ込んだバス内にあらかじめ盗聴器＋スピーカーを設置している等も、龍宮が計画的に仕事を進めてると取れる描写だ
よって魔法先生が負ける描写から「障壁張る神多羅木は馬鹿」とか「刀で斬った刀子は馬鹿」とかは全く言えない
龍宮にそう誘導されていた、と見るのが妥当だと思う
描写上は秒殺にも関わらず龍宮が「難関」と言ったのも、計算が狂う可能性があることと、もし狂ってあの流れで始末できずガチで戦うことになると簡単に始末できないからだと思う
えらく長くなってしまったな・・・長文ｽﾏｿ
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 05:07:08 T8MTuwWT
訂正：二行目の「転移弾」は「転移魔法符」
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 10:23:47 UMfUCfOz
魔法先生（＋生徒）なめんな説はオレも同意したい。
楓と隊長の強さそのものは別として、
雑魚化の根拠となっているのは超の言う
「学園長とタカミチ以外は云々」ってやつがそもそもの発端なんだけど、
その超自身、偵察機を愛衣に発見され神多羅木に撃墜、
その後にガンドル＋高音＋愛衣なんていう
いま考えると笑っちゃうよーなメンツ相手に
追い込まれているんだからなあ
（あの時の装備はステルス迷彩コートのみだったけど）。
まぁハカセを逃がすための犠牲になったという側面はあるが……。
魔法先生絡みの劇中描写で力関係が確定してんのは、
シャークティ＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜隊長
（カンペキに遊ばれた上にあっさり狙撃）
くらいじゃないか？
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 11:15:23 W4U0QDN8
刀子、神多羅木と戦っている時
「簡単には勝てそうにないか…」と刹那がいってることから
本当なら、倒して合流をするのが一番だったが、
それは無理そうなので断念したと読み取れると思う。
刹那・楓は二人で無理そうと判断したが、
龍宮は一人で刀子、神多羅木を含むそれ以上の数の魔法先生、魔法生徒を短時間で片付けた。
これは、龍宮の武器や戦闘法が特殊だから（短期間で相手を倒すことが出来る）であって、
龍宮が刀子、神多羅木達よりはるかに強く、
ついでに無理そうと判断していた刹那・楓の二人がかりを上回ると保障するものではないと思う。
今週の内容だけで、龍宮が魔法先生達よりはるかに強い
＝龍宮と互角に戦う楓は魔法先生達よりはるかに強い、と考えるのは、
以前までの内容をまったく無視していておかしい。
「簡単には勝てそうにない」という以前の設定はなくなってるわけではなく、
正しい設定のままのはずだ。
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 12:11:20 N2vqdx4S
これいうと身も蓋もないけど、
楓が転移弾で逝かないのはネギパーティーだから。
魔法先生が転移弾を喰らうのはストーリー進行上の避けられない都合
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 12:15:04 9FTSajXj
>>63
龍宮は作戦で勝っただけで実力じゃないと言いたいのか？
龍宮の作戦勝ちか刀子たちの判断ミスなのかは知らないけど
どっちにしてもフォローになってないよ
作戦も判断力も実力の内だから
スライムみたいな完全な不意打ちなら言い訳の余地もあるけど
魔法先生達はどう見ても完敗
>>66
その言い方だと
このスレで楓の力は一人でも魔法先生達を一掃できる力があると認定されて
それに対して違うと言ってるように見える
実際には誰も楓が一人で刀子と神多羅木の“コンビ”に勝てる力があるとは言ってないんだが
楓が龍宮みたいに魔法先生達を一人で一掃するのは無理だろうが
１ｖｓ１の戦闘では楓が刀子や神多羅木よりはるかに強いというのは確定だろ
多ｖｓ１なら龍宮（学祭時）＞＞＞楓
１ｖｓ１なら龍宮（学祭時）＝楓＞＞＞刀子、神多羅木
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 12:57:09 N2vqdx4S
いやいや。魔法先生のソレは普通に不意打ちだろ。
楓の時なんかは撃つ前にわざわざ龍宮から声を掛けられ、方角や場所までほぼ把握している状態。条件が違う。
そんな条件下の描写で、直接１ｖｓ１のガチをしたわけでもない楓と刀子の実力差が遙かにあると判断するなんてあまりにも早計。
ま、しかし熟練の神鳴流剣士が１４歳の忍者に遙か劣るならば、この流派の底もたかが知れてるな。
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:09:20 T8MTuwWT
>>68
作戦て・・龍宮が魔法先生の手の内を知ってるのに対し、魔法先生は特殊弾について情報不足だとかそういう差も無視する気かよ？
更に龍宮が不意打気味に勝負を決めたという状況も無視か？
そういう背景等を全部無視して完敗だとか言うなら、バス内にいる時に狙撃されれば負けたであろう楓も事実上の完敗だな
当然スライム等も作中の結果通りと言える。狙撃も不意打ちも立派な作戦だ
つまり龍宮vs魔法先生とvs楓では、状況などが違うと言いたい
不意打ち気味な状況、情報不足、戦闘スタイルを逆手に取られて敗北した魔法先生と、距離は圧倒的に不利でそれ以外は平等条件な楓
結果から安直に「１ｖｓ１の戦闘では楓が刀子や神多羅木よりはるかに強いというのは確定だろ 」とは言えない
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:13:52 oKF0utYG
そもそも大元の作戦を考えたのは超じゃないの？
もし龍宮ポジションが魔法先生だったとしても学園側を圧倒していたんじゃないかと思う
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:15:22 kzQCD3eh
…なあ、強制時間跳躍弾とやらはただのイカサマだって言ったら駄目か？
①２２年間に数時間しか機能しないようなものをいつどこで実験開発＆大量生産したの？
②壁等で跳弾する時なんで発動しないの？
③ガンドルフィーニの銃でも刀子の刀でも防げなかったのになんでパルのゴーレムで簡単に防げるの？
④タカミチに密着して使った超はなんで無事なの？
⑤闇の福音でも脱出不可能なんて何を根拠に言ってるの？
⑥そもそもホントに３時間後に飛ばされてるの？
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:19:48 39StRt/b
魔法先生達が何人も撃たれて
ガンドルが迎撃しても規模が大きすぎる為にやられた所を見て
その上で近い距離で正面にいた龍宮に仕留められてるのに
どこをどう見たら情報不足だとか不意打ちだってことになるのかわからない
刀子はどう見ても完敗
情報量でも不足はないし状況的には楓より有利だったぐらいなのに
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:31:37 T8MTuwWT
>>69
いや楓はかなり異常に描写されてる
世界的強者のクウネルに認められる程だから、並の神鳴流剣士より強くてもおかしくはない
というか、見習いでも月詠クラスで平均が刀子クラス、強いほうだと詠春クラスなんて戦闘集団は普通に超強いだろｗ
>>73
どこをどう見たら「正面にいた龍宮」に見えるのか分からない
「どう見ても」とか「情報量で不足はない」とか言える根拠も分からない
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 13:58:41 JOzirz9P
>>72
１・超は未来人だから、おそらく未来の技術
２・龍宮の腕か、対象の近くにならないと発動しないのどちらか
３・効果範囲外で迎撃してるから
４・上手く効果範囲を絞ってる
５・「一度捕えられたら」時間跳躍が発動したら逃げられないということ。何もおかしくはない
６・それは実際に３時間後の描写を見ないとわからない
イカサマだとしたら、実際にはどういう効果の弾だと思ったの？
>>73
ガンドルは迎撃を試みた、刀子は銃弾の切断による無効化を試みた。
刀子の例を見るまでは、真っ二つにしても発動するのが確実という描写はない。
不意打ちというのは、
ガンドル撃破→神多羅木撃破→刀子撃破までの一連の流れが、ほとんど間をおかずに行われたことだと思う。
考える時間を与えずに畳み掛けた龍宮の作戦勝ちということ。
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:04:48 39StRt/b
＞どこをどう見たら「正面にいた龍宮」に見えるのか分からない
じゃあ逆に聞くけど「神多羅木さん！」と叫んだと時
刀子はどこを見ていたと？
＞「どう見ても」とか「情報量で不足はない」とか言える根拠も分からない
既に言った通りだが
刀子が仕留められたのはセルヒコを除けば魔法先生達の中で一番後
狙撃は何回も行われてたし
障壁張ってても駄目なのも見てる
よっぽど離れてないと撃ち落としても駄目のも見てる
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:07:22 UMfUCfOz
>>67
あやまれ！ 本屋にあやまれ！（AA略
しかしまー、すっぱだかにした「素」の強さのみで格を競うか
便利アイテムをフル装備した状態でランキング争いさせるか
確かに悩みどころではあるな。
後者をとると「エヴァ＜超」って可能性が出てくるし。
仮にまっぱランキングとフル装備ランキングが分かれていても
楓あたりは変動なさそうだけど、忍者だけに。
78:75
06/11/11 14:18:25 JOzirz9P
あ～、ゴメン。
５だけずれてた。
時間跳躍のメカニズムとして、効果が発動したら範囲外とは遮断されるんだろう。
時間跳躍の効果内で、壁をたたくような動作してた場面あったような……。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:18:31 39StRt/b
>>75
狙撃が始まってから刀子まで順番が回ってくるまで時間はあったし
ガンドルがやられた後も間に神多羅木撃破が入ってる
楓だって武器で受けるのは駄目なのは知る機会は無かったし
規模が大きいのは龍宮の台詞だけで察知してる
それに転移魔法符→背後からマシンガンのコンボをいきなりやられてもちゃんと避けてる
考える時間が無かったってのは言い訳にならない
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:30:23 N2vqdx4S
>>79
だからぁ…
その場面の描写を比較して何が言いたいんだ？アンタ。楓＞＞＞＞＞＞無能な魔法先生共。とでも確定付けたいわけ？
魔法先生達のは超の情報力と龍宮の作戦が魔法先生達のソレを上回った。それだけのことだろ。
楓ｖｓ刀子(ﾋｹﾞｸﾞﾗ)のガチによる比較とは直接関係ない。
＞規模の大きいのは龍宮の台詞だけで
避けなきゃ転移弾に対応出来ないってのは、電車(路面車)？ごと転移弾に飲み込まれそうになったことで理解している。
台詞だけで察してたわけじゃねーと思うが？
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:35:43 JOzirz9P
>>79
刀子は銃弾の切断による無効化を狙ったけどダメだった、ということじゃないのかと散々言ってるんだが。
楓は刀子みたいな切断できる武器もってない（クナイとか言うなよ）。
それに、背後取られてるのに背中向けたまま手にもった武器で迎撃なんて面倒なことするわけないだろう。
装備の問題と障壁を持たない楓なんだから、背後に転移されたら避けるしかない。
龍宮の台詞だけで転移の規模の大きさを察知してる、と断定できる材料もない。
危険を察知したのかもしれないけど、どんな危険なのか正確に察知しなくても
「危ない」と思ったら回避行動とるのも当然。
転移して背後からの射撃を避けるのは楓だからこそだとは思うけど、
障壁を持たない楓だから、回避する能力が高いのはある意味当然だと言えるしなぁ。
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:36:50 0AcRYAW+
シャークティーを撃った一発で楓が撃たれてたらあぼーん
ネギの乗ってた電車を巻き込む弾で潜伏中に会話なしで撃たれてたらあぼーん
楓でも実際のところはこうです。
ついでに刹那もあの避け方ではガンドルに使ったでかい弾使われてたら
アスナもろともあぼーん。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:40:13 T8MTuwWT
>>76
刀子のみの話？
なら確かに正面にいたし、不意打ち要素も神多羅木よりは低い
だがさっき言った通り、刀子の「斬っても駄目」ということは「障壁では防げない」という情報からは読み取れない類のものであること
そして龍宮は刀子が斬りたくなるように、わざと一発のみ撃った可能性など、対等な条件では無い
龍宮とも、楓ともな
楓は龍宮がどの程度の技量でどんな能力を持つか、ある程度の検討がついてる時点で魔法先生よりは有利だろ
>>79
だから回避型の楓は特殊弾に相性が良いって言われてるじゃん
特に「考える時間が無い」ならな
反射的に魔法障壁張ったり、反射的に剣で斬る人より、反射的に避ける人の方が有利だよ
あと「武器で受ける」と「斬る」は違う。前者は恐らく魔法障壁と同様だが、後者は違う流れだった
楓が龍宮の台詞から規模を察した・・と言われても、魔法先生との比較はできんよ。魔法先生には龍宮の台詞など無かったんだから
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:42:35 JOzirz9P
>>77
カシオペアと時間跳躍弾は強力極まりない上に学祭時限定と、学祭終わったら出てくる要素０だからね。
個人的には、学祭後に出てきたキャラとの比較のことも考えると、この二つはランクに考慮しない方が無難な気もする。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:50:40 T8MTuwWT
>>82ほど極端（と言っても普通にありえた話だが）な例ではなくとも、「もし楓が（魔法先生と同じように）龍宮の技能について知らなかったら」という程度の仮定でも不味いよね
普通に分身でかく乱できると思って、逆にその隙に本体撃たれてｱﾎﾞﾝしそうだ
一方的に情報を握られるってのはそれぐらいの差があると思う
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 14:51:20 39StRt/b
防御型に対して特殊弾は相性が良いと言うが
16分身使っても一目で本体を見抜かれて攻撃されてたのは
龍宮の魔眼は楓の16分身に対して相性が良かったとは言えないのか？
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 15:15:04 8ygdyk3a
雷の暴風と豪殺の威力は44口径と38口径ぐらい違うんじゃないか？
ただ貫通するのと、抉り取って吹き飛ばすのではダメージが違と思うんだが。
豪殺は魔力と気をどれぐらい消費するのかだけど
ただの拳圧だしなぁ。恐ろしい技だ。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 15:22:16 UMfUCfOz
>>82を読んで思ったんだけど、
隊長の「楓 刹那‥‥ お前達とは一度戦ってみたかったよ」
というセリフが案外意味を持ってくるんじゃないか。
アスナ、美空、弐集院は問答無用で狙撃したけど
刹那は狙わなかったし（危険度でいったら真っ先に刹那だろう）
>>82の指摘する通り、あの場面では
シャークティなんかよりネギか楓を先に撃つべきだ。
カシオペアのことを知らなかったという可能性もあるとなると
（※時空転移の脱出法に隊長が気づかなかったから）
ネギのいる車両より楓のいる車両を狙う方がリスク回避の点で有利なはず。
つまりは、楓（刹那）相手にはあえて真っ向勝負を
仕掛けたかった、という隊長の思惑があるのかもしんない。
魔法先生たちのやられっぷりを庇うとしたらこの観点もアリかな。
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 15:30:59 l8R8Er8n
そうだな
この際楓がやられて次に刹那と戦えば四天王の強さに関する赤松発言がはっきりするのに
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 18:11:34 t8SZSaf5
>>23
強制転移弾を個人の強さに加味してどうするの？
池沼？
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 18:12:44 6z9VFAg4
あ～すまん訂正
>>28
「古が小太郎に対し件の台詞を上から見た感じで言ってるから」古の方が強いんだろう、と言うなら、
古＞小太郎＞ネギ にならないか？ 小太郎の評価を下げるより古を上げるべきところだろう。
確かに小太郎有利の見方が強かったが、それも完全に否定されたものでもないかも知れん。
（必ずしも支持するわけでもない、立場関係と言うのは強さとは別に生じ得る、と意見は言っておくが）
>>59
確かにネギは策で勝ってる場面もあるが、それが特に優れていると言うより（策でも正攻法でも）、
何やっても成功すれば特に強調され褒められてるから印象が強い、と言う感もある。
ヘルマン戦のようにネギの周りの見えなさと対照的に描かれてる時もあり、戦闘に関しては小太郎が
常に直情型とも言えない。少なくとも、そこが決定的な逆転材料になるかと言うと私は疑問視する。
>>30
一気に残り750m詰めちゃったから問題になってないが、楓にも気弾等の飛び道具はある。
その正確な射程は不明だが、龍宮の転移可能距離がその射程と大差ないかそれ以下なら
（その場合数百mは超えないだろう）、距離を取るのが有効とは必ずしも言えない。
「一場面に収まらない距離」だけではそこ（数百m超えるかどうか）は判断し難い。
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/11 18:17:32 6z9VFAg4
>>63-辺りから、面倒なんで目に付いたとこ適当に
＞楓は避けるタイプ
＞障壁を持たない楓だから、回避する能力が高いのはある意味当然
小太郎の狗神や神多羅木先生のカマイタチを巨大手裏剣で、刀子の斬空掌（多分）を腕で
ガードしていたのはお忘れか。
障壁にしても、基礎の対物理防御は気での肉体強化による防御と、差が強調されるよりも
同列に扱われてる場合の方が多い。だからその辺の理屈は成り立たない。
第一、単純な威力の問題で受けたら危ない攻撃が存在し得る以上、
回避能力が高い方が“強さ”と言う点で優れているのは当たり前。
疑う余地があるとしたら、「魔法先生達も、分かっていて何が何でも避けようとすれば出来る可能性があった」
かどうかの一点。（まあ安易に「そんな可能性は妄想」とは言いますまい）
＞刀子、神多羅木と戦っている時「簡単には勝てそうにないか…」と
＞これは、龍宮の武器や戦闘法が特殊だから
それは正しい。私の主張は一貫して「ある程度の実力差があっても“勝つ”のは簡単ではない」だ。
1発当たれば勝ちと言う方が特殊。だから焦点は「それを避けきる能力があるか」で、すぐ上の通り。
＞しかし熟練の神鳴流剣士が１４歳の忍者に遙か劣るならば、この流派の底もたかが知れてるな。
この手の主張は時々出て来るが、主人公が10歳で主要キャラが中学生である時点で、
「たかが中学生」ではなく「年齢に関係なく強い奴は強い」がこの漫画世界の根幹だと思っている。
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 02:42:40 MfhN9M2v
>>89
>四天王の強さに関する赤松発言がはっきりするのに
あれ実際は結構適当に答えてたんだけど、議論されるのが
楽しいから訂正しないと赤松自身が言ってたから、序列が
ハッキリ分かるような描写はもうしばらくは描かないじゃないかな。
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 04:08:02 xA9slYj5
>>92
>第一、単純な威力の問題で受けたら危ない攻撃が存在し得る以上、
>回避能力が高い方が“強さ”と言う点で優れているのは当たり前。
第一、単純な範囲の問題で避けられそうも無い攻撃が存在し得る以上、
防御や耐久の高い方が強さ”と言う点で優れているのは当たり前。
こうも言えるよね・・
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 08:18:28 chRk67L5
このスレは新米なんだが、
暫定ランキングに学院祭編のラスボスの超が外されているのはなぜ？
（生身でも古くらいにはなるだろうに？）
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 10:34:25 4f4HmnnS
生身は気を操る力、古菲に劣る
強化服つきでパワー、スピード古菲に劣るなんてとんでもない
瞬間移動ありで楓、刹那は勝てない
ファンネル付ならタカミチすら勝てない
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 13:29:55 Rdefv3Bf
超と茶々丸は装備次第で強さが変わりすぎるからランク対象外でいいじゃない？
龍宮もその気があるけど、どうなんだろうか
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 14:01:13 gGWJPRoj
>>94
理屈は成り立つが、この漫画の現実を見るにそう言う範囲のある攻撃は威力もあるのが一般のようかと。
>>95
１つには、最強状態なら「圧倒的に強い」ことは分かってても、具体的に「どう強い」のかまだ不明点が多いから。
>>97
前スレでもちょっと話題になったが期間限定の特殊なものはともかく、
それ以外は装備も強さに入れていいと思うぞ。剣とかは当然ありなんだし。
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 20:33:46 05TcTMBK
>前スレでもちょっと話題になったが期間限定の特殊なものはともかく、
>それ以外は装備も強さに入れていいと思うぞ。剣とかは当然ありなんだし。
ってことはＢＣＬＴとカシオペア（を使った瞬間移動）はナシで
電撃パンチとファンネル（が付属した強化服）はアリってことか？
となると超は古以上ノーマル刹那以下って位置になるのかな。
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 21:34:37 4f4HmnnS
ファンネルは期間限定というわけじゃないんじゃないか？
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/12 22:03:12 2sKXny8X
あの強化服とファンネルのパワーソースが何かによるなあ。
組み込み型の原子炉のすごいのでもなければ外部から魔力の
流入でもあるか、大出力の無線式エネルギー（電気？）供給
装置の効果範囲ででもなければ作動させられないんじゃあるまいか？
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 00:21:40 2s/e+i3C
>>98
だからそういう範囲＋威力を持った術に対しては、回避より防御が有効かもしれないよねって言ってるんだが
羽刹那の結界とか超強いよ
そもそも範囲のある攻撃は威力も伴うなら、逆に威力のある攻撃だって範囲を伴うことが多いと思うんだけど
何にせよ回避が防御より強いと言うには、全然根拠も描写も不足してる・・というかまた楓厨の希望的観測としか・・
回避がそんなにいいなら、みんな回避に専念するだろ。剣で斬ったり結界張ったりする神鳴流とか馬鹿集団そのものな訳か？
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 00:25:35 MPFZUF4u
>>91
転移符については解説待ちということで。
これ以上の判断は無理だろうし。
>>92
気での身体強化＝戦いの歌 じゃないの？
気というか、陰陽術での障壁は幻想空間での戦闘で刹那が使ってたし、身体強化と障壁は別系統だと思うけど。
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 01:27:21 fUuwETvo
>>103
議論が込み入ってるので話の流れが掴めてないんだが、刹那を例にすると、
１．気による物理的な肉体強化＝戦いの歌
２・ネギの杖槍攻撃を防いだ薄バリア型の気＝自動展開型の魔法障壁
３・陰陽術による結界＝風盾、風障壁などの障壁呪文、の三種類があるんじゃない？
楓が３番目を使えるか不明だが、結界破壊の術は使えるんだから普通に作ることもできると見ていいだろう。
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 13:54:12 +NZZ7U7A
今回の小太郎の犬神だったか、アレは人外ならではの空中移動だな。資質を感じさせる描写だった。
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 14:28:38 Yay45Sj3
>>99-101
要するにまず何にどんな制限が付いてるのか分からんことには、だな。
>>102
＞羽刹那の結界とか超強いよ
そう言う防御技の有効性については大いに認める。
＞回避がそんなにいいなら、みんな回避に専念するだろ。
別に回避の方が常に優れている、とは言っていない。身体の一部動かす程度のガードよりも、全身での回避は
動作が大きくなるのは難だろうし、現に楓も回避だけでなくガードもしている、とも言っているんだが。
ガードしても受けるのは危なく、大防御技も使っていられない時、避ける能力の程が明暗を分け得る、と言う話。
（そして楓は“回避に特化して優れているから強い”のではなく、“回避も含めて能力が高い”のだろう、と）
例えばアルビレオ戦でナギに変身されるまで、楓本体は相手の攻撃を受けていない。
打撃だけなら致命的ではないにしろ、そこから決定打に繋がれる可能性は高かったんだから、
持ち堪える上で避ける能力の重要だったのは事実だろう。
>>103
いや、戦いの歌は肉体強化もするが障壁も含まれてる。（8巻の解説参照）
ここで（>92でも）言ってるのは「常時展開の障壁」のことね。一時的に結界を張るような防御技はまた別。
>>104
２番目は自動と言うより任意で力を集中した感じじゃないか？
１が常時展開の魔法障壁と≒で、常時でないが攻撃を受けると自動、ってのは珍しいタイプかと。
任意の防御も力を込める程度から独鈷錬殻のように道具が必要なものまで色々だろうな。
上で「大防御技」とか言っちゃったが、それは当然後者を意図して。
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 19:42:03 37GLJOVz
>>105
その話は水曜になるまで待て
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 19:54:07 Z743whxV
>そして楓は“回避に特化して優れているから強い”のではなく、“回避も含めて能力が高い”のだろう
ここんとこスゴい同意。
楓は別に回避しかやらんわけじゃなくてフツーに防御もしてるもんな。
なぜか 楓＝回避 ってイメージ持ってる人が多いが。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 20:46:29 +F8fT3YU
ひとつだけノーマル刹那が確実に楓より優れてると思われる点。
それは法術による自己治癒能力で、
超の瞬間移動電撃パンチをもし楓が食らったら、その後の
畳みかける攻撃に対処できないんじゃなかろーか。
いやいや、似たような便利忍術があるに違いない！
と強弁するのは妄想っぽいしなあ。
てなわけで、当たるだけでマズイ攻撃、
更には当たるとマズイが加えて回避も難しい攻撃ってのは
ＢＣＬＴ以外にもイロイロあるよなー、という話でした。
やっぱ楓は避けてナンボだよ。
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/13 21:01:19 ltY2CxSd
特殊弾でなく通常弾ならクナイで弾くor撃ち落す、巨大手裏剣で大ざっぱに
防ぐ、避けるにしてももっとギリギリで避けるとか選択肢が増えるからね。
楓はあの弾に対して特に相性がいいわけではないと思うな。
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 01:54:25 0PfCSEVj
>なぜか 楓＝回避 ってイメージ持ってる人が多いが。
まぁ忍者だしｗ笑
ネギの槍術を防いだ刹那みたいな防御の仕方とかはしてないし、
相手が変身ナギとは言え叩きつけられてダウンしてるし、生身に達した攻撃にはあんま
強そうなイメージないなぁ。
＞やっぱ楓は避けてナンボだよ。
これに禿同ｗｗｗ
＞小太郎の狗神や神多羅木先生のカマイタチを巨大手裏剣で、刀子の斬空掌（多分）を腕で
ガードしていたのはお忘れか。
もともと斬空掌なんかは描写見るに牽制的な技で、あまり威力は伴ってない
別段防御耐性に優れていなくても受けられる程度だと思うがｗ
障壁を楓が張れるというのならばわざわざ巨大手裏剣で防御しなくてもいいじゃないか？
障壁張れないから巨大手裏剣使ってるんだと思ってたよｗ障壁使う気配ないしさ～
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 02:49:11 rOZz+osr
>>104
改めて読み直してるけど、風障壁と風楯の解説を見るに、
自動展開型の魔法障壁は風楯だと思う。
陰陽術の結界＝風障壁になるのかな？
あと、結界破壊が出来る＝障壁張れるはさすがにないと思う。
>>106
戦いの歌使用時の障壁もあるのかもしれないけど、はっきり言って障壁としてまともに機能してる描写をほとんど見ない。
イメージ的には「障壁」と言うより「体が丈夫になってる」ととらえた方が近いんじゃないかな？（風盾みたいな消し飛んだりする描写がない）
風楯は居合拳を止めれたけど、戦いの歌だけでは直撃してたわけだし。
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 03:11:25 E75axI4D
>>108
防御描写よりは回避描写の方が多いのは恐らく事実。数えた訳ではないがな
質的にも、クウネルの開幕重力呪文を空蝉で避けたり、背後からのマシンガンを避けたり、回避の描写は凄いものが多い
対して防御系の描写は今まで大したものを防御したことがない
忍者というジョブや、移動系のスキルが充実しているという背景もある
とは言え、単に対戦相手の問題かもしれないね。クウネルも龍宮（学祭）も一発受ける≒致命傷or敗北だから、回避に偏ってるだけかもしれん
考えてみれば、小太郎と魔法先生にはむしろ防御メインだった気もする
気弾見る限りはパワーも普通にありそうだしなぁ・・
まあ、描写重視で考えるなら楓が回避型って考えは妥当だが、理論上ならば楓が回避型かは微妙な問題だと思う
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 12:10:57 RKY/gYzn
楓対ＢＣＬＴの初遭遇時は、仲間がいたのが結果的に良かったって感じじゃないかなぁ
あと向こうの連射。
楓１人なら、反撃しやすいようギリギリで避けるとかしただろうけど。
すぐ近くには、回避・防御能力がほぼゼロの、素人同然の仲間がいたわけで。
しかも連射で撃ってきているのが分かってる。全部迎撃できるかどうか。
で、抱き上げて大きく跳躍して一時避難を図った、と。
ただもし、使い勝手のいい防御系の大技を持っていれば、そっちを使っていた可能性が高いと思う。
盾みたいな強力な障壁を一瞬で出せるなら、味方を守り敵の様子を伺い反撃に継げるには都合がいい。
（初遭遇時点ではＢＣＬＴの特性を一切知らない、ということを考えるに）
だから、素の楓の防御力が弱いとは言わないが、障壁作成系の防御の大技は持っていない・持っていてもかなり使い勝手悪い、と思われる。
あれだけ回避に長けていればほぼ必要ないしね。
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 14:37:05 Uh24WU80
>>111に限らずだが、
「障壁」を「一時的に強力な結界を張る防御技」の意味で使ってるのか？
常時展開の魔法障壁もあるし出来れば区別はっきりして欲しいんだが。
で、前者のようなのは（別に防御系に限らず攻撃でも何でもそうだが）強力な大技ほど
必要な詠唱や動作も大きくなるのがセオリー。詠唱略したり速くする努力は出来てもね。
（例えば刹那の場合、4つの独鈷杵を取り出して使用）
つまり、相手も大技で来るような場合にこそ意味があるものだろう。速い攻撃には間に合わないし。
別に>104の「楓もその手の技が使える」と言う見方に安易に賛同するわけではないが、
「そう言う場合かどうか」は考慮に入れる必要がある（>>113には同意かな）。第一、
＞障壁を楓が張れるというのならばわざわざ巨大手裏剣で防御しなくてもいいじゃないか？
じゃあ刹那が攻撃を剣で受けてるのはどうなる？
>>112
5巻の風楯の説明を見ると確かに常時のようなんだが、若干の設定変更か間違いがあったか、
実際には「障壁を一時的に手元に集中させ盾としている」ように見える。
赤松総研でもそう言う扱いになってる。確かALNで解説があったんだったかな。
気の使い手で言うと>104の２に該当するってのは正しいか。自動と言う言い方は不正確としても。
＞イメージ的には「障壁」と言うより「体が丈夫になってる」ととらえた方が近いんじゃないかな？
だから「肉体強化と同列の扱い」と言ってる。確かに普段は区別せんでもいいかも知れん。
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 16:01:40 O/dGp4/l
武道会でのネギの魔力限界はどれぐらい？
戦いの歌は結構消費するっぽいから２０００ぐらいにはなってるのか？
「マスター達とやると３分しか持たない」
といっていたが１０００ほどの魔力を全部身体能力につぎ込んでの事か？
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 17:54:01 Zt5Uod7p
その数字は何を根拠にしているのかとお前が泣くまで問い詰めたい
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 23:06:49 MY+mk0nA
一般人が３とか１０じゃない？
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/14 23:21:12 VTXeR9se
魔力たったの５か、ゴミめ
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 00:13:13 PkJcO8Ke
ガン無視して今週の話
コタはあっさり気の技？であるところの狗神で空飛んでましたが
こうなるとタカミチもモリモリ飛べる可能性が・・・あぁもうワケわかんねぇよw
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 00:36:51 8eyk+ADc
初めてこのスレ見たんだが>>3のランキング、クラス分けの数少なくね？
Ｓ・Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅ位に大雑把に分類して、その中でもＡ＋・Ａ・Ａ－って感じで細分化すれば同じような強さのキャラを比べる事も可能だと思うぜ。
例えば武道四天王を分けてみれば、刹那（Ｂ＋）、楓・真名（Ｂ）、古（Ｂ－）って感じかな。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 00:47:41 vA1Rmy/L
けっこうみんな自力で飛べるんだねえ。
ってことはコタローやハゲグラ先生なんかはハイレベルでも
通用するということか？
んなアホな……。
まとめるとこんなところかね。各種メカ系は除く。
●エフェクト無しで浮遊＆飛行
フェイト、アルビレオ、ナギ、学園長（、覚醒このか）
●特殊能力で飛行
エヴァ（コウモリを使役）、コタロー（狗神）、刹那（羽）、さよ（オバケ）、高音（影に乗って）
●魔法陣を足場に浮遊＆飛行
神多羅木、ガンドルフィーニ、タカミチ、ハゲグラ先生
●ホウキで飛行
ネギ、エヴァ、瀬流彦、美空、愛衣、つーか魔法使い全員？
一方でかなりの強さを誇る刀子なんかは飛べないわけで、
飛行能力の有無が強さランキングにどう影響するかは微妙なとこだね。
楓もそう。たとえ縮地无キョウをタテに使っても上空4000メートルはムリだろ、
重力にひっぱられるし、そもそもただの大ジャンプだし。
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 00:51:24 gn2uerdn
>>120
狗神は式神みたいなモンだから純粋な気の技とは胃炎ジャロ。
まあでもタカミチなら浮遊術やその強化版みたいな飛行術ぐらい使えてもおかしくはない。
いくらカンカ法が強力でも空も飛べずに魔法界評価でAAAにはランキングされんだろ。
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 00:57:11 gn2uerdn
>>122
＞楓
大凧や巨大手裏剣に乗って・・・てのは自力で飛んでないから駄目か。
125:122
06/11/15 01:06:21 vA1Rmy/L
ふと３巻読み返したらエヴァが
「まっぱ」でも宙を浮いてた……すんまそん。
てなわけでエヴァも「●エフェクト無しで浮遊＆飛行」に追加ですな。
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 01:13:50 omMW6EHv
>>122
>そもそもただの大ジャンプだし
そうなのかな？衝撃波前線を突破しているのは踏み切ってある程度飛翔してだから
壁を踏み切った後も持続的に推力を発生しているように思えるんだが。
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 02:36:13 sXMBsS0W
ついに羽刹那も「歯が立ちませんでした」か
過去形とは言え、今は違うって含みもまるで無い
やっぱ粘ったタカミチすげーって話なのか？
ほんとタカミチは作中での評価やストーリー上の印象だけは高いな
パッと見の描写は羽刹那にも楓にも劣るのに・・
何気にタカミチと羽刹那の比較に使える台詞は初めてだな
今回は大規模攻撃も使わないし、他の人も空飛びまくってるし、羽刹那は既存評価よりマイナスな印象
「空飛べるからハイレベル」「心理的に羽は使いたくない」等の信憑性も無くなってきた
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 03:03:52 aUC2gnyX
どちらかというとファンネル超が化け物過ぎかと。
歯が立たなかったことには変わりないし。
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 03:09:55 gn2uerdn
超の瞬間移動は「強さの質」自体が違うから羽化とかカンカ法で通常能力を強化する方法では勝てないってことだろ。
やはり、タカミチがどうやって超を追い詰めたり、攻撃を凌いだのかは詳細が知りたいところだな。
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 11:24:30 dfK3wCm0
まあ、自分で戦いを避けてネギに任せる以上
ファンネル超＞羽刹那
はほぼ確実だろうね。
ファンネル超の存在を知らない楓が
「ネギ坊主の居ない今、超どのに対抗できるのか？」
という台詞から
強化服超＞楓
も推察される。
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 11:50:01 wFqjH/LL
>>127
いやいや。何故に今週、羽でネギの増援に駆けつけただけで評価が下がる？
羽刹那＝刹那なんだから、羽無し時に歯が立たなかったことをそのまま伝えただけじゃん。
他の奴が飛べようが、エヴァとあんな攻防を繰り広げられるとは思えないから、特に羽の評価下げる要因がない
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 12:50:25 hVEIzOo5
羽刹那がレベル違いの強さなら対超戦のネギのサポートに行けばいいのに
なんでその他の連中と一緒に戦ってるんだろうなあ
十把一絡げ感が羽刹那の強さを懐疑的にさせる
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 13:10:19 dfK3wCm0
>>131
なら自分で超と戦えばいいだろ。
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 13:37:07 oNtxy7QM
カシオペア持ってないやつが戦闘に加わっても、邪魔になるだけなんだろう。
瞬間移動さえ封じれば、ネギ一人でも勝てるだろうし。
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 13:44:52 omMW6EHv
>>132
とりあえず制空権取らなきゃ。
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 13:56:39 GdBKTDib
>>117
URLﾘﾝｸ(so.la) 辺りじゃないのか？
>>120
狗神が飛べたんだから、それに乗って飛べても然程あり得ん話でもない。形態は少々予想外だったが。
>>122-125
そもそも魔法使いは皆杖や箒で飛べるのは前提での、道具無しでの「浮遊術」の高度さと重要性、だろう。
道具を手放せば落ちる、現に5巻でネギが撃墜されていることからの
利便性と安定度の差、と言うのは前々から論じてきたことだったと思うが。
>>131も言ってるが、いつの間にか「飛べるから強い」だと思って、
それ以外の具体的な強さが忘れられて来てる傾向がありゃせんか。
>>121
過去の長い歴史の中でそれを試みて「どっちが上か」結論が出ないことが多すぎた結果がこれ。
>>132-133
それを言い出すなら、そもそも空戦部隊の相手に今いる連中のどれだけが必要か、と言う疑問になる。
「強い→超と戦いに行けばいい」んだったら、ロボ達の相手をするのと超と戦いに行くのの境目は何処？
「ネギは超の能力に対し秘策と勝算があるらしいから、任せよう」と言う、いわばネギを信頼する空気の
表れであって、ネギ以外のキャラ同士の強さ比較には関係ない。
>>129
概ねに同意かな。特に（タカミチの例からも絶対勝てないとは言えないが）、
「単に強いからと言って勝てるとは言えない、少なくとも作中そう言う見通しは立っていない」と言う点では。
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 20:07:56 /xQ716kr
>>136
悪いがほとんど賛同できない。
羽状態で飛んできて「歯が立たなかった」と言うのは
表現上「羽根あっても勝てない」と悟らせるためだと考えるべき。
そもそもあの時エヴァは実力の半分も出してない状態だし。
それ言ったらネギなんか勝ってるしな。
いかなる攻撃力があろうが刹那には無理。
てゆうか君以外は多分みんなそう思ってる。
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 20:20:11 9uXnhelA
エヴァは3巻では学園結界あったが、12巻では結界も呪いどっちもないが
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 20:21:27 9uXnhelA
3巻は学園結界ではなく登校地獄の呪いだった
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 20:36:10 wFqjH/LL
>>137
ファンネル超に対し通常刹那はアスナと共に対峙。
↓
歯が立たない。
↓
美空に助けられ、このかに回復される。
↓
ネギは4000Mの上空へ。当然飛ばなければ増援に向かえないため羽にて駆けつける。
↓
先ほど歯が立たなかったことを伝え、カシオペアを持つネギに超のことは託し。下の空中戦を引き受ける。
どうしたらそんな断定が出来るんだろ。。
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 20:56:10 yyUYiCad
>>138
大会ルールで詠唱禁止のことでは
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 21:07:07 suB6BD0a
>>141
それを言うなら刹那もエヴァ戦はずっと逆刃だったろ。切れる得物と切れない得物での技の威力差は明らかだし。
まぁ、だからエヴァに敵うなんて事まで言うつもりは無いがな。無理だし。
どうせ再生するんだから殺す気で掛かっても良かったんじゃなかろうか。
ネギまで人が真っ二つに斬られて再生されてくなんてグロはみたかないけど。
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 21:18:48 GdBKTDib
>>137
人の話をちゃんと聞いてますか？
>136に対してどうして「刹那は超に勝てない」ことを主張するんですか？
どこかに「刹那が超に勝てる」と書いてありましたか？
vsエヴァの話にしても、どのように強いか、描かれた「具体的な強さ」の話だと言っとりますが。
「何が出来てどう強いか」は相手が本気かどうかに関係なく描けると思いますが？
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 21:36:49 IOC098Fz
つーかやっぱ楓vs龍宮は普通にスルーされそうだな・・・orz
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 22:57:13 IlGko10N
だから普通に読めば
「超の特殊能力はパワーアップしてどうにかなる類の技ではない」てことでしょ？
タカミチが戦闘経験で粘ったのも刹那の今週のセリフも。
そこから刹那が強いだ弱いだ言うハナシになんで展開するのやら・・・
今週ので判るのはせいぜい
「刹那は超の能力について相変わらずまったく判ってない」くらいでしょう。
そういう面でやっぱり刹那は・・・というのと、
1回戦って何か掴んだ（過去の）タカミチはやっぱりすごいんだ、
というのがまたしても間接的に補強されただけ。
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 23:44:50 35bEYDd7
ぶっちゃけ羽あり刹那が超に敵わないかどうか結果が出ても
超の能力自体が強さ議論に置いて論外気味だからどうでもいいと思うんだが？
これでネギがカシオペアありで超に勝っても古＋楓より強いってことになるわけないだろ？
ただフルスペック超に二度も粘ったタカミチは評価高い罠、負けたのも油断だと言われてるし
アスナ＋刹那、古＋楓＋ネギで敵わなかったことから考えても最低でもタカミチは刹那よりは上だろ
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 23:52:04 yyUYiCad
なんで古？
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/15 23:57:14 35bEYDd7
間違えたわ、古＋楓→刹那＋楓
カシオペア結構体験して超の技術とも知ってて二回も負けたんだった・・・ちょっとうっかり侍にもほどがある
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 02:30:45 r2x6y9ni
つーか、ネギも大方の見当ついてるんだから一言教えといてやればいいものを・・・
150:117
06/11/16 04:19:08 RwWwTVKD
>>136
これか・・・妄想以外の何者でもねえな
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 04:52:57 xgUCrIYk
>>150
作者のアシ（まぎぃ）が以前自分のHPの日記に
暫定版の設定だと言って書いた内容なのに
妄想以外の何者でもないとな
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 05:51:50 Q09vBoKq
>>131
だから羽出しても刹那が超をどうにもできないのはほぼ確定だろ？
羽刹那は情報が少ないから、それだけで違うよ
今までは「羽出せば超も～」とかいう意見が出てたし、理論上はそれを強く否定できなかったが、少なくともそこは変わる
つまり評価が下がるというより、最大評価が下がるというのが正しい
>>136にも同じ事を言いたい
「飛べるからハイレベル」「飛べないタカミチより強い」という類の意見の信憑性が下がるだけで、かなり大きいんだよ
一時は本気でそんな意見が採用されかねない流れだったから
別に羽刹那の強さが忘れられてる訳ではない。ただ今週ああいう大規模攻撃しなかったのは、印象的にマイナスだけどな
そこは>>132の言う通り
まあぶっちゃけ一部の刹那厨の意見が否定されるだけで、普通に読んでる人にとっては刹那の評価はほぼ変わらないだろうね
そこは同感
俺にとって目新しいかったのは、タカミチ＞刹那とも取れる流れだったことぐらい。この二人は全然比較できなかったから
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 11:22:41 zmXCHC2c
>>152
ああ成る程ね。つまりあんたと俺じゃ描写の受け取り方が違うわけだ。
>>152は羽で飛んで来て「歯が立たなかった」と言ったから羽刹那でも「敵わない」と、とったわけだ。で、確定したいと。
だがあの場面を「羽」でも敵わないととるか、羽なしで敵わなかった事実を伝えたととるかは、個人の見方の違いだろ？確定さすにゃちと弱いんじゃね？
そもそも飛行のないタカミチにすらあんなに手間取ってるのに、空中を高速飛行で縦横無尽に駆け回る奴にどうやって転移弾薬を打ち込むんだよ。瞬間移動で後ろをとるってか？
大規模攻撃は援護があんな多いところで撃たねーだろ。万が一巻き込んだらどうすんだ。
羽無し刹那とタカミチの比較ならファンネル超という描写があったから、タカミチ＞刹那は普通な納得だがな。
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 11:28:36 Jt3atoGp
ファンネル超＞羽刹那は確定だろ。
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 11:38:02 Jt3atoGp
>>153
羽無しで敵わなかった事実を伝えたただけじゃなく、
自分から「超さんをお願いします。」と言ってるだろ。
以前、「ネギ先生の信頼を裏切るようなら私の剣が黙ってない！」
とか超に大見得切った刹那がなぜ変心したんだ？
二度も敗北して「敵わない」と判断したからだろ。
ネギの方から「超さんは僕に任せて下さい。」
と言ったならネギの顔を立てたとか言う可能性も考えられるが。
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 12:59:11 SAXNRPSo
>ネギの方から「超さんは僕に任せて下さい。」
>と言ったならネギの顔を立てたとか言う可能性も考えられるが。
136時間目（15巻収録）のラストあたりで
刹那相手にモロ言ってるよ。
ファンネル超と刹那の戦いは奇襲みたいなもんだったしなー。
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 13:46:26 RwWwTVKD
>>151
だって、暫定版の設定なんだろ？
それを採用してる節もないし
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 13:48:30 nNZA5kNl
額に油汗して、顔を立てるも無いと思うが。
そもそも、羽刹那の闘いを見てるネギに
「絶対勝てない。」と断言されてるのに。
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 13:50:43 bobjYRz1
刹那と超の比較に関しては>>146でええわ。
>>156
あれが無きゃここまでの「皆してネギを送り出す」流れも無い、重要な箇所だわな。
ちょっと前の守りに関する話はこれが多少ベースになるか。
URLﾘﾝｸ(so.la)
そんなことより飛行に関して間違えやすいポイントを整理しておこう。
◎よくある間違い
・「飛べる＝機動力が高い」
→瞬動のような動きに比べれば、飛行速度はむしろ遅い。重要なのは
空中で「自由な動きを確保できること」だろう。（ナギの実演付き説明）
・「飛べるから強い」
→ナギは（彼の言う“ハイレベル”での）必要条件だとは言ったが十分条件とは言っていない。
そもそも杖や箒に乗って飛ぶのは魔法使いの基本技能。それとは別に強調されているのは
そう言った道具を使わない「浮遊術」の高度さと重要性。
6巻でネギがあっさり撃墜された描写などからも、安定度の違いが予測される。
☆浮遊術で安定性を、虚空瞬動で機動力を確保すれば空中でも問題なく動けることが予想される。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 15:57:39 FfgP/Rys
超＞羽刹那は納得できる意見だけどタカミチ＞羽刹那というのは理解不能
タカミチは明日菜＆羽無し刹那より倒されるのに多少時間がかかっただけで
歯が立たなかったという点は変わらないのに
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 17:13:38 P2Hs+4wK
>>160
・一度目も超と戦い粘り追いつめる。やられたのは油断して(おそらく二度目と同じ超の台詞)龍宮のBCLT狙撃
・超の危険度の認識・対応の違い
→タカミチ：油断させ即BCLT、一応未来情報も対戦経験もある刹那：瞬間移動体術でいなすだけ、美空：ノーマーク
(龍宮の狙撃最優先目標がタカミチ次にヘルマン、刀子など魔法先生なのも同じ理由と考えられる)
・腐ってもナギ一行、AA+ランク
(ナギがおそらくAAAかAAA+なのに羽刹那がタカミチ以上とかなったら、エヴァには羽刹那でも勝てっこないとかいう設定などもろもろ破綻)
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 17:31:49 Rn7NwWBV
何で龍宮がヘルマンを狙う
163:せっしゃ
06/11/16 17:35:17 oPC/967r
今俺ネギまにすごい萌え萌えなんだよ。
164:せっしゃ
06/11/16 17:38:09 oPC/967r
ネギまは水曜日の５時３０分からだろｗ
俺は毎週みてるぜ！
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/16 19:16:32 42c8McRg
>>161
どれも既出すぎて突っ込む気力も起きない
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 01:05:49 mokoMKtE
>>148
まあ、二回目はアスナが考えなしに喧嘩売って、いきなり戦端開いちゃったから。
二回目も楓と組んでたら無闇に突っ込まず高畑と協力して時間稼ぎぐらいできたかもなー。
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 01:13:50 BH3sGNcJ
それはその後で刹那が冷静に対処すればいいだけで
相手の力もわからんのに考えなしに突っ込んでったのは刹那も同じ
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 01:23:53 4rGV9O4q
ちう談の「バカのくせにスペック高い」がモロ刹那だから困る
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 01:30:27 ngeuZcst
訓練されていたがゆえに反射的に身体動いて、でもそれは超にはやっぱり効きませんでした。まる。
馬鹿とかいうレベルじゃなくて、超が凄いだけだと思います。まる。
……まあ、目の前で刹那が超の時間跳躍技？を出させたからこそ、高畑も長時間粘ることができたんでね？とは思うが。
明日菜だけじゃ、それすら使う必要なかったっぽいからな。
でもまぁ、刹那の擁護にはならんね。
そもそも刹那たちは、ネギが居ない時に超が目の前に出てきたらどうするのか、予め考えておく必要があったんだよ。
行動方針が用意してあれば、明日菜も暴走せんかったろうし、反射的に行動しちゃうこともなかったろうし。
突っ込んだのがバカなんじゃなくて、超を目の前にしてから悩んでたのがバカ。
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 01:32:47 mokoMKtE
>>167
いや目の前でアスナを倒されたとはいえ刹那も冷静に欠けてたってのは同意なんだが、
アスナ初っ端KO→各個撃破という流れでなく、お互いをフォローし合えるような組み合わせだったら
結果は同じでも少しは違ったじゃないかと思ったまで。
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 06:11:24 Chl1k/Cf
>>153
タカミチとの比較はおいといて、羽刹那がファンネル超に勝てないのは確定でいいだろ
額に汗浮かばせて「お願いします」と言ってるし、「自分でも何とかなるけど、あえてネギに任せた」なんて空気は微塵も感じない
これを個人の見方と言うのは無い
まあそう言い張りたいなら好きにすればいいけどさ。刹那厨の読解力については諦めてるし
とりあえず空飛んでれば負けないとかいう理屈はない
刹那は空飛んだままどうやって超に勝つんだ？距離取って気弾でも撃ち続けるチキン戦法か？
普通に戦えば、接近したところにカウンター入れられて終了する絵しか思い浮かばないんだけど
「飛行のないタカミチにすら」って言うか、むしろ「空飛べてスペック上がっても、戦闘経験の無い刹那では～」って思う
羽刹那が小太郎や魔法先生と同程度の活躍ってのも漫画的な話だしな
そんな理論上でしかない刹那擁護はいらない。印象的にマイナスって話
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 07:32:06 4rGV9O4q
まあタカミチは時間跳躍もＢＣＬＴも知らずに超と一回目は戦って追いつめたらしいから
刹那が時間跳躍出させたからタカミチは粘れたってのはあんまり関係ない気が・・・
>>161も含めてタカミチ以下だろ刹那は、常識的に考えて・・・
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 11:13:56 ByTonget
>>171
エヴァと羽刹那との戦いを半日前に見てたネギが
「超さんには絶対勝てない。」と断言してるのに
よりパワーアップしたファンネル超に羽刹那が勝てる
と思ってる刹那厨さん達は
ネギ以上の眼力をお持ちなんでしょ。
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 11:53:00 LOBf2pu7
今回の羽刹那とエヴァ戦の時の羽刹那は別モンだろ
羽出して飛んでるだけの今回と、幻想空間で精神力勝負してるのを同じに考えてはいけない
幻想空間のは刹那が最終的にあれぐらいになるてことだと思うんだが
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 14:19:12 hSkwcayD
>>173
大筋を否定するわけじゃないけど、
ネギはカシオペア使いまくってるから
体感時間では半日ではなく、もっと前のはず。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 16:03:47 o39yXY6D
>>173
過去レス見る限りで、羽刹那が超に勝てる。と主張してる奴なんて居ないだろ。
羽刹那がファンネル超と実際に戦ったわけじゃないから、
確定確定って決定するには今一歩描写が欲しいよな。と言ってるだけで。タカミチが実際やられたみたいにさ。
てか、厨厨言ってる奴はどうにかならんのかね。
議論スレなんだから、主張する側と反論する側が居て当たり前。いちいち皮肉る必要あるのか？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 16:12:46 s9jj8A5H
>>176
あんまり言いたくないですが、人の話を聞かないで、ありもしない意見に反論している方が目立ちます。
「○○厨」と言う、ご自分の頭の中で考えたお友達とでも喋っているかのようです。
あまりそう言うことが続くようなら、「その百害あって一理なしな厨認定合戦を止めてお引取り願います」
と言わねばならないでしょうね。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 18:10:39 PMg+GrvE
「常識的に」とか「漫画的に」という言葉を使って議論を投げだしながら
自分の主張だけを認めさせようという人も目立つね最近
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 22:12:09 PAPHfDgx
赤松先生がこのスレで回答してくれれば解決ゾロリ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 22:25:42 d3BxHI8/
別にこのスレじゃなくてもネギパとかでもいいから答えて欲しいよな
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 23:49:21 9coPGh3M
原作でタカミチはＡＡ＋級とか設定出てきたからそっちで分けてみた
※アルファベットのランクの違いは今のところ議論する必要がなさそうな壁
※＋、無印、－、は短期間で移動・まだ議論の余地がある差
暫定
AAA ナギ、エヴァ、アルビレオ、学園長
―――――――
AA+ フェイト、タカミチ
―――――――――
AA 刹那、楓、龍宮（学祭時）
―――――――――
AA- ヘルマン、刀子、神多羅木
―――――――――
A+ 月詠、小太郎（獣化無し）
――――――――――
A 古、ネギ
――――――――――
A- 明日菜
――――――――――
B+ 高音
――――――――――――
B 愛衣、瀬流彦等（その他一般魔法使い）、田中
――――――――――――
・基本的にはフルスペックで考慮（但し小太郎の獣化は情報不足につき保留等、また都合上分ける場合も）
・未決定･･･多数 茶々丸：描写不足だが基礎スペックでネギと同レベル、兵装次第？
・小太郎（獣化無し）＞古？の点と、龍宮と羽無刹那と善戦した月詠のランクが低い気はするのですがテンプレの暫定どおりに
・学園長が学園最強の魔法使い、でも封印を解いたエヴァには敵わない(作者談)の情報から学園長を追加
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 23:50:46 6mU5e5XM
>>176
確定事項なんて実際には全くない。
だが客観的に見ればほぼ確定。
なのに刹那厨がこじつけてるだけ。
それを擁護する君も刹那厨と言われても仕方ない。
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/17 23:53:18 ngeuZcst
作中評価と同じ軸使うのはかえって危険でね？
特に、タカミチ以外の評価が一切出てない以上、各ランクの幅を妄想する種すらない状態だし。
あと、あのタカミチの評価って、そう客観的でもない気がするんだが。
どれだけの実績上げたか・どれだけの知名度得てるかも影響しそうな気がする。
文脈的にも、「マギステル・マギの称号は貰えないけど」という感じで出てきた話だし。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 00:10:30 Avh572nB
>>181
タカミチとその他の差はかなり大きいと思うんだけどなぁ。
タカミチがAA+なら、魔法先生達や武道派3人でBくらいと思ってるんだけど
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 00:23:36 gFF+Lw+q
実績なら四天王では一番低いのが楓になるな。
逆に高い実績なら、かつてマギステル・マギの
従者として前線で戦っていた龍宮がダントツになる。
実際には龍宮有利な条件で互角ぐらい…。
実績による格付けはあまりアテにならないな。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 00:24:49 0SNHAmwy
AAAが最高かどうかなんてわからないし（Sとかあるかも）
ナギたちがランクに入ってるかどうかもわからないのにな
アルビレオは有名なナギパーティーの１人にも関わらず
魔法界にほとんど情報が無かったからランクに入ってなくても不思議はない
あと、違う漫画の話だが同じSランク同士で像と蟻ぐらいの実力差があったり
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 01:25:53 9cZX4IhJ
>>186
> あと、違う漫画の話だが同じSランク同士で像と蟻ぐらいの実力差があったり
幽白吹いたｗ
まあ多分これも赤松が影響受けたと公言してるハンタから ハンター証明書→魔法協会？の評価 って感じの引用だろう
AAAが最高だろう多分、正直今時分Sランクとかは萎える気がする。
まあスレで使うかは別として、原作で他のキャラのランクが出てくれば参考になるな
あと学園長の件は始めて知った。
エヴァとどっちが上かは気になってたが、ネテロ並に強いのかと妄想してたわ
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 01:29:35 Zr2wGFrc
ランクはおいておくとして対超戦から
タカミチ＞刹那は確定でOK?
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 01:40:26 GObGagXI
楓は4分身で戦うのが当然ながら最強戦法で
羽刹那と同格とされてる楓は当然4分身込みの評価だよな。
まあ設定で刹那＞楓は確定しちゃってるからこれに異論はないとして
今のところ龍宮は幻惑狙いの16分身を見切って
転移魔法符で背後に回って分身してない楓と接近戦開始か！？
ってとこまでしか描写されてないからランクに入れるのはまだ早いと思うんだが。
とりあえず龍宮に関しては
接近戦でも楓としばらく互角に戦える力量があるのか？
4分身した楓を相手に戦えるのか？
という2点をはっきりさせてほしいよな
描写省略されて不明なままだったらこのスレ的に地獄だぜ・・・
仮に龍宮が接近戦でも楓と互角だがなぜか楓が4分身使わない描写にでもなったら
4分身なしの楓などという妙な仮定と龍宮は互角という変な結果になってしまうが
その場合龍宮は時間跳躍弾の有無と無関係に（中）上位になると思う。
分身無しの楓とヘルマン刀子グラサンは同ランクになるのか？
などという妙な議論が必要になってしまうが
4分身なしだったら楓も（中）上位程度かな？
先走りすぎにもほどがあるが・・・
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 01:42:37 32yrJ30p
>>188
はっきり言って刹那がタカミチに勝つ姿が想像できない・・・
最大限刹那側に譲歩したとしても、
「スペックは羽刹那のが上だけど、戦えば勝つのはタカミチ」って辺りじゃないのかねぇ
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 02:16:17 U3Q1owUi
正直今までの羽刹那に対する評価が異常だっただけ。
対エヴァにしろタカミチならもっといい勝負になるだろ。
どこをどうとれば羽刹那＞タカミチだなんて妄言が出てくるのか不思議でならん。
どう考えても羽出そうが刹那じゃ超に即ＫＯ。タカミチと比較にもなりません。本当にありがとうございました
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 02:30:34 OVROQkcD
なんのかんのいってもタカミチは実戦経験豊富だろうかなぁ
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 03:02:34 9cZX4IhJ
>>190
> 「スペックは羽刹那のが上だけど、戦えば勝つのはタカミチ」って辺りじゃないのかねぇ
まさにそれ
潜在魔力量が このか＞ネギ＞エヴァ なのと同じで、潜在能力は 刹那＞タカミチ なんだろうけど今は勝てるとは思えんって話なんだよな
>>191
対エヴァ戦も正直刹那にとってはマイナス要因でしかないからなあ、いくら何でも「最近たるんでる」程度で最初のやられっぷりは酷いｗ
逆に最弱状態エヴァがインフレしたという印象
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 03:03:07 XBphjN+g
>>189
＞羽刹那と同格とされてる楓
寧ろ最近では刹那＞楓という序列にも疑問が浮かぶ
この設定通りの描写になったこともないし、今週の羽刹那だって
羽開放してるんだから半妖化でスペック向上してるんだろ？それであの程度。底なんてタカが知れてる。
縮地无彊もあって空中戦だから楓不利って事もなくなったし羽刹那もまとめて刹那は楓以下だろ
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 04:06:42 0FD91tsb
このスレは描写が設定より優先されるのか？
いくらなんでもそれはちょっと……。
強そうに見えるとかの主観が絶対に入りそうだし、
設定＞描写だけは絶対守ってほしい。
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 09:10:26 QbIXvlA0
学祭龍宮とタカミチって良い勝負になりそうな気がする
龍宮の狙撃に完全に反応できるタカミチと
タカミチの居合い拳に完全に反応できる龍宮
どっちも攻撃は一撃必殺
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 09:45:52 oeSm7xUP
>>187
Q＆Aではお話にならないくらいエヴァの方が強いといっていたぞ。
だから学園長は下のランクではないかと。
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 11:01:49 e3ZK5t0w
まず、楓に関しては「何ができて、何ができないか」が描写からは殆ど掴めないんだよな・・・
クウネル戦最初では、縮地＋分身を正面のクウネルと周りの観客（ネギや古もいる）にすら分からないよう行っている
これと同じことやってるだけで、大概の奴は倒せるはずなんだけどな。正面のクウネルにも分からない以上、他のキャラでは気付ける可能性が低い
だが魔法先生戦などでは、こういった技術はまるで使っていないし、「簡単には倒せない」と言っている
また分身する時にモーションが入っている場合もあるし、魔法先生戦や龍宮戦で分身を使っていない状況があることを考えても、分身を即座に出すことは不可能だと見るのが妥当
じゃあクウネル戦最初のは分身のモーションをこっそりやってるってことになるんだけど、どういう場合ならこっそりやれるのかまるで分からない
また5分身は攻撃力は本体とほぼ同等と言われるが、身のこなし等は劣るはず。身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな
分身時は本体のみの時に比べて単純な動作しか描写されてないということもある
だから必ずしも分身するのが最善とは限らないと思うが、じゃあ身のこなし等はどの程度落ちるのか、とか全く分からない
武器投擲も、魔法先生戦と龍宮戦では威力がまるで違う。前者は数と早さを重視したんだろうと思うけど
あとギャグっぽい描写だけど、あの巨大手裏剣とかどこに隠しているのかとか・・・そういう謎スキルもある
楓は「強く見える時の描写」は凄いが、実際それをどういう状況下でできるのかに疑問がある
なんか「強く見える時の描写」だけ考えて、楓をやたら強いと評価してる人が結構いる希ガス
「分身使わないから手を抜いている」「龍宮との格闘戦に拘っている」とかいう意見がまさにそれ
「強く見える時の描写」に劣る描写のたびに「手を抜いている」とか言われたら、正直うざい
楓については派手な描写をそのまま受け取らず、もう少し考えた方がいいんじゃないか？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 12:11:15 Y6UYhiy/
>>197
学園長はもう歳だろ。
不死身の連中と同列に考えるなよ。
木乃香父もかなり弱体化してるし。
全盛期は相当な手練れだったことは予想できるが。
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 12:55:10 Avh572nB
このか14歳の祖父にしては老けてるとは思わないか？
100歳とか120歳とか言われても納得しちゃう感じ
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 13:14:24 6UGTUxkJ
>>198
＞クウネル戦最初では、縮地＋分身を正面のクウネルと周りの観客（ネギや古もいる）にすら分からないよう行っている
＞これと同じことやってるだけで、大概の奴は倒せるはずなんだけどな。正面のクウネルにも分からない以上、他のキャラでは気付ける可能性が低い
＞だが魔法先生戦などでは、こういった技術はまるで使っていないし、「簡単には倒せない」と言っている
クウネルはお互いに目の前の敵に集中している状態で大技を使った
神多羅木は楓の注意が刹那に向いた瞬間に小技を連発してきた
その違いじゃないかと
＞じゃあクウネル戦最初のは分身のモーションをこっそりやってるってことになるんだけど、どういう場合ならこっそりやれるのかまるで分からない
試合開始の合図が始まる前かクウネルが無詠唱呪文のモーションに入った時にこっそり気を練ってたとかそういう感じじゃないか
＞また5分身は攻撃力は本体とほぼ同等と言われるが、身のこなし等は劣るはず。身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな
＞分身時は本体のみの時に比べて単純な動作しか描写されてないということもある
＞だから必ずしも分身するのが最善とは限らないと思うが、じゃあ身のこなし等はどの程度落ちるのか、とか全く分からない
無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
身体能力も体術も圧倒的で瞬間移動もできてダメージを受けることもないクウネルの分身体と互角以上に戦える
これだけわかってれば十分じゃないのか
＞武器投擲も、魔法先生戦と龍宮戦では威力がまるで違う
龍宮戦では接近戦でしか武器は使ってないし
＞前者は数と早さを重視したんだろうと思うけど
こういうことなんだろ
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 13:35:23 XBphjN+g
瞬間移動は出来たか？
つか、強くなれば魔法剣士魔法使いのタイプ分けは関係なくなるというが、
ナギとアルではどう見てもタイプが違う。ナギパーティーの編成的に見ても明らかに
アルは後衛、魔法使いタイプ寄り。
そのアルに対し、＞無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
って前提で互角以上。なんて凄いのか凄くないのかよく分からんな。
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 13:39:46 6UGTUxkJ
>>202
瞬間移動は楓との試合でも小太郎との試合でも
試合と関係ないところでも使いまくってる
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 14:33:24 9cZX4IhJ
楓は後衛とはいえナギ一行にあそこまでやれれば、刹那がタカミチ未満疑惑が出てる時点で相当強い気がするな
タカミチなんて一応ナギ一行のさらに弟子だぞ
作者発表設定の刹那＞楓＞龍宮＞古ってポテンシャルの話なんじゃないかと思えてきた
>>197
じゃあタカミチ以上だけど同ランクって感じか
つか暫定ランクで気になってたんだが、龍宮の(学祭時)ってのはBCLT込みなのか？そうなら超もランク入れとけばいいと思うんだが
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 15:05:53 qT1ptFLP
ほっとくとすぐ調子に乗るのが出て来るのは慣れてるが、
>>195
と言うかすぐに、「主観が入る」どころか「描写でなくて主観」になる。見ての通り。
私は元より「何が出来るかの描写」は非常に重視しているが
「強そうに見えるとかの主観」は最大限排除を心がけている。
この辺は少々昔話をしてもいいが。
>>198
＞身のこなしも同等なら、本体が戦う必要すらないわけだしな
分身に任せて後ろに引き篭もっていたらそれが本体だと分かってしまう、
少なくともアルビレオのように遠隔地から送れるならともかく、分身の射程にも限度があるなら、とも考えられる。
＞なんか「強く見える時の描写」だけ考えて、楓をやたら強いと評価してる人が結構いる希ガス
＞「強く見える時の描写」に劣る描写のたびに「手を抜いている」とか言われたら、正直うざい
＞楓については派手な描写をそのまま受け取らず、もう少し考えた方がいいんじゃないか？
「何故それをしなかったのか」については「あえてしなかった（手を抜いている）」から
「出来なかった（限界）」に至るまで出来る限りの可能性を考える、その点私は公平なつもりだよ。
ただ楓については「あえてしなかった」可能性を残しやすい、これも結局は主観が入るが
「出来なかった」と言う底には見えにくい、と言う面はある。（無論だから即真理と言うわけではないが）
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 15:17:57 qT1ptFLP
余談だが自分が心配しているのは多分人とは全く別方向だろうな、と思う。
・フェイトをぶっ飛ばしたエヴァの攻撃を受けて凌ぎ、打ち合えた刹那（翼有り）
・フェイトの体術と言えば刹那（通常時）をカウンターで落としたのと、当時のネギ＆明日菜を圧倒した止まり。
刹那自身の振れ幅の方が大きい。
この辺から「描写されているスペックの限りでは」刹那がフェイトより上になってしまう懸念がある。
しかし、
・エヴァがフェイトをぶっ飛ばした時には横合いから不意気味だった。
・6巻時点で描写できた内容の限度。
・フェイトは無詠唱魔法を使っていない。
と言う点からフェイト有利の見方を維持する。これは事実と言えば事実だが
フェイト有利と言う結論は主観が先にありと言えばそう。しかしとりあえずは譲らない。
どこまでが具体的に描写された事実かを整理しておけば、それは変わることはないのだから、
結論を変える必要が生じたら、それに対する見方の方を変えれば良い。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/18 15:57:35 e3ZK5t0w
>>201
>無詠唱呪文とアーティファクトを使われなければ
>身体能力も体術も圧倒的で瞬間移動もできてダメージを受けることもないクウネルの分身体と互角以上に戦える
>これだけわかってれば十分じゃないのか
特殊な条件が付きまくってるから、データに汎用性が無い
クウネル経由の比較も小太郎とぐらいしかできないし、この程度では分身の性能にも楓の実力にも主観の入る余地が全然あると思うんだよな
>>204
タカミチは弟子っつても、もう部分的に師匠を超えてる。というか弟子ってもう過去の話だろ
あと作者は「本気の戦いなら」と言っているので、四天王序列はポテンシャルなどではなく完全な戦闘力だろ・・・何度出るんだこの話題
それに刹那タカミチ未満説よりは、楓タカミチ未満説の方が遥かに信憑性は高い
作中での評価は両者共にタカミチより劣るが、羽刹那の情報は作中人物にも読者にも、まだまだ少ないからな
あと超（学祭）は描写待ちじゃね。まあ入るなら世界有数だろうけどね
>>205
>分身に任せて後ろに引き篭もっていたらそれが本体だと分かってしまう、
>少なくともアルビレオのように遠隔地から送れるならともかく、分身の射程にも限度があるなら、とも考えられる。
それはありそう
ただ分身の身のこなしが劣る説は、クウネルが攻撃力にのみ言及したってのも大きい
あとは格上相手の描写が多いせいもあるけど、やたら分身は撃破されやすいのと、16分身が小太郎にすらある程度は対応されてた件もある
>ただ楓については「あえてしなかった」可能性を残しやすい、これも結局は主観が入るが
俺とは逆か・・・
俺は「できなかった」可能性が高いと見る
理由は>>198で言った通り、クウネル戦最初のやつとかを常時できるなら、もっと反則的に強いはずだから
そういうのに代表されるように、忍者スキル全般には見た感じではよく分からない理屈が働いていてて、できる場合とできない場合、有用な場合とそうでない場合があるんじゃないかなぁと思ってる
そして「あえてしなかった」可能性が作中で説明されてない事と、このスレで推測されてる「あえてしなかった」理由にいまいち納得できない事もある