06/10/24 16:55:15 DInnyUql
>>651
茶々丸クローンに関しては、スペックは茶々丸と同じでも、中身の問題で差がついてそうに思う。
人間でも身体能力と経験・技術は別物だし。
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/24 18:41:47 wDrnSRDU
魔法の射手・火の三矢
・火を以て～（中略）～魔法の射手の中でも破壊的で攻撃的な魔法である
～（中略）～その技量の高さを伺わせる。仮に麻帆良学園に来たばかりのネギが
愛衣と対峙するようなことがあったとしたら、ひとたまりもなかっただろう。
ネギも随分成長したんだな
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/24 20:09:47 oOpyiokg
近接戦闘できないし、無詠唱ないしだからな。
ただ、作中のメイの描写だけを見ると微妙だよな、稲妻の暴風みたいな決め技がないし
（白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする
高音もそうだが、田中以外の敵を倒して欲しいなあ
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/24 22:03:30 LdIy8vX0
＞白き雷と同レベルじゃ、対魔法使いには決め手に欠ける気がする
時々でいいから、雷の三矢で倒された魔法使いのこと
思い出してあげて下さい
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/24 22:20:34 1bZbRiuK
>>664
うーーんと・。。。根本的に威力は術者の力に比例するんだが。
サギタマギカだってナギが使えば大抵の奴は倒れるとおもわれ。
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/24 22:55:51 6Y2HDllO
きっと愛衣にも似たような大技あると思うぞ。
ネギと違って、色々な戦闘用の魔法を「正規の教育の結果として」身に着けてるっぽいから。
ただ性格も考慮すると、愛衣って明らかに戦闘に向いてないからな。
性格考慮抜きで「来たばかりのネギと殺し合い」すれば確かに圧勝だったんだろうけど、
そもそもちゃんとした殺し合いの戦いができるのか疑わしい。
得意分野も、当たっても麻痺で済む電撃系でなく、火傷必至の火炎系だし。
ネギの方も、ヨーイドンでの真正面からの戦いでなきゃ、頭使ってイレギュラーなやり口かますだろうからな。
一度はエヴァを捕縛結界に捕らえたような要領で。
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 00:03:40 UYd6Z7eW
田中ってかなり頑丈で強いんじゃない？沈んだら浮いてこないけど。
今回は反則級の武器供与でザコ化してるけどアスナ＆メイでも
なかなか壊れなかったぞ。
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 01:09:59 NfqN0pJA
今週は学園長が空飛べるのが確定したくらいか
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 01:18:35 FKcnJ4Dl
そういやメイのアーティファクト使えばロボ一撃で倒せたんじゃないのか…
まあどこから武装に当てはまるのか知らんけど
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 01:21:52 DyFr3wvk
武装解除も、当たれば武装全部を自動的に確実に吹き飛ばすモンじゃないでしょ
３巻の吸血鬼騒動で、これは「氷結・武装解除」だったけど、
ネギがレジストして片腕＆抱いてたのどかの服までに損害をとどめていたし。
それ以外に防いだ描写ないしこの時も部分的に食らっているから、防ぐのは簡単じゃないんだろうが不可能じゃない。
鬼神ほどに格が違えば、ほぼレジストされて終わりでしょ
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 13:44:08 BDb4R7oJ
>>662
ただ「データ収集用」ってことはある程度は経験・技術もコピーできるんじゃないか？
クローンのデータをオリジナルに移せないと意味ないんだから。
それとクローン機を出してきたの自体オリジナルはネットの方で忙しいから、
と言う作者の意図への読みも一応ある。
>>665
あれは「対魔法障壁は零距離なら効果が最小限になる」の効果もあったと思われ。
これは裏を返せば「遠距離からの魔法攻撃は対魔法障壁を持つ相手には効果が薄い」と言うことだろう。
>>668
ただ明日菜のハリセンで1体壊されてもいる。（ガードすれば無事）
前回のどかを撃つことになった奴もネギの魔法の矢3本程で倒されてる様子。
まあ程々、主要キャラよりは落ちるってところじゃないか？
>>671
>670は鬼神じゃなく田中達のことじゃないか？
ただ（既出だが）武装解除の対象はあくまで「身に着けているもの」だと思う。
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 17:05:31 N0xvzntt
ちう＞＞＞＞エヴァ
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 17:58:56 Tb4rxEU2
>>668
愛衣の紅き炎に巻き込まれた田中は４体
反撃してきたのは１体
実は前に立ってた田中は１撃で倒せてたのでは？
ただの想像でしかないけど
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 19:20:04 G6wjHC/I
>>673
なぜ？？詳しくお願い
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/25 21:43:38 MTzPvgGh
>667
ネギもヨーイドン型のタイプだったと思うぞ。ただ、ｴｳﾞｧの夢を盗み見
したのがｷｯｶｹで変わり始めてきたよーだがｗ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 00:27:25 lpvWpGPy
>>677
着たばかりのネギと愛衣が闘うことになってたら・・・
殺しあうどころか気づいたら仮契約ってことになってそうだw
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 00:28:47 lpvWpGPy
ミスった・・・
>>667だった
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 01:18:56 oXQGUBH/
>>677
愛衣がマスター？
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 01:39:59 9foG0suR
龍宮がNo2のタカミチを最優先攻撃目標
って言ってたのに違和感を感じてたが
もしかして超は学園長に出てくる気がないのを見抜いてた？
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 01:48:24 cCITWIfY
隊長がネギ撃つ前に「他にも仕事がある」って言ってたから
それが学園長のことだと思ってた
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 02:44:46 zl8EDcWv
学園長は武道会開催も許可してたりと、立場上対策はしてるけど本気で魔法バレを防ごうとする意識がどうも薄いようだ。
タカミチに言わせればナギ寄りの考えを持ってるってとこか。(エヴァも一応保護してるし)
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 06:18:43 tKkmDSKq
>>680
敬老の日なんだよ学祭の日は。
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 10:13:11 PD5qqcEA
学園長は、どっちに転んでも最終的に後始末は必要だから、そのために力温存して控えてると見た。
地上に出てきた鬼神の後始末とかね。
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 14:02:43 kgFBQen3
>>674
いや、巻き込まれたのが3体で明日菜が壊したのが1体、合わせて「やった！4体やっつけ･･」
だろう。それでも2体までは破壊できてた可能性もあるが。
>>680
見抜く以前に実際出て来てなかったんだから目標にしようがなかったんじゃないのか？
>>684
結界さえ復活すればその辺は何とかなるはずだが･･･
色々な問題を考えた上で「責任」と言ってるならそれはそれで大物かも知れん。
何気ない素振りでエヴァの見張りと言う説もあるが･･･
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 17:08:55 YTh6pmRe
>>680
見抜いていたってほどの根拠はないだろうけど、何となく分かったんじゃないの？
これまでの態度とかを見てたら
まあ前線に出てくる可能性はどう考えてもタカミチの方が高いしな
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 22:49:06 qS7UgHd5
この辺でアルが出てきてロボ軍団瞬時に壊滅！とかなったら萎える
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/26 23:22:47 EcEXPrt4
そんな野暮なマネはせんだろ。
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 00:12:16 UCPIyVOP
アルは今回事件関係者の半生の書を作成中じゃね
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 00:56:37 Yk4pUSRx
超の頭脳もコピー可能ならカシオペアの量産も夢ではない。
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 05:00:26 vX8mPlCL
>>687
封神の申公豹思い出した
あと劣化の炎の紅麗
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 07:03:32 czLxjyOJ
>>682
ヒゲグラサンもバレた世界ではバレたらバレたで構わなそうな反応だったな。
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 11:22:39 V0BTupF/
神多羅木は実は内心ビビりまくり
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 18:37:42 pyphHsFz
サングラスの下はなみだ目
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/27 22:22:15 TT9+b+uI
申公豹って強かったのかな？太公望のパンチ１発分の威力みたいだし雷公鞭
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 00:26:08 967iXO12
強い。以上。スレ違い
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 01:51:13 CRfIHJlj
ゆーなと委員長も結構強いと思うよ
ネギ》》ゆーな、委員長くらい？
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 07:13:18 5bHo/kWc
>>696
でも結局なんにもできなかたしやらなかったし・・・
ジョカ出たらお役御免だし
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 08:36:34 W3f4taTB
>>679
遅レス&スレ違ぎみでスマンが、
魔法使い同士が仮契約（キス）した場合の従者はどっちになるんだろうか？
魔力の大小で自動的に振り分け？
でも、主従の関係ってのは力だけでは割り切れない部分がある…。
精神的な上下で決まるのかもしれないが、
そうなるとネギとアスナではアスナの方が主人になっててもおかしくないしw
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 08:43:56 j0Qjl4Bb
確か契約の内容で決めれると何かに書いてあった
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 13:43:22 guEWHCL3
確か魔法陣の書き方とか、仲介者（この場合はカモ）次第で。
まあそうだ、普通契約内容はそうやって意思で決めるものだろう。
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 16:20:36 6f3LNZfi
でもちうは寝てる間にﾚｲｰﾌﾟでしたがw
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/28 16:54:12 NdZqqzqx
あくまで、カモが決定するってことだろ
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 13:52:27 Um4m8Dr+
お前らも契約書の内容によく目通さないでサインすることないか？
特にこの場合の仮契約みたいなのは任意で決める事項があんまりないからそれで済む。
それが契約と言うものの全てだと思われると困るが。
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 13:57:01 UFSgwct3
夕映×小太郎絶対主義
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 19:05:03 FXFD1JvR
ところで疑問なんだけど仮契約がキスなら本契約はやっぱセックス？
あと本契約って1人しかできないけど仮契約よりもパワーアップできるの？
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 19:17:32 faksSjmE
>>706
前者ってマジに言ってんの？ネタじゃなくて
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 19:22:01 HdgGvZNd
書けねーじゃん、18禁になるよ。
契約書に署名、捺印だったらﾜﾛｽ。
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 19:37:15 G3khPDC0
男同士で本契約って・・・アッー！
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 20:18:48 D0axCSTQ
>>706
契約方法に拠るんじゃないか？
２行目についてはパワーアップまたは強力な特典がないと本契約する意味がないよ
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 22:25:23 YP7ZCTbP
ネギの仮契約の儀式がキスなのはカモの趣味も混じってるとどっかで聞いた。
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/29 22:28:06 HuX3eyV3
本契約した後でも、仮契約ならいくらでも出来るんかな？出来たらウハウハだな
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 00:00:55 8cOI+Yvy
キスが１番簡単ってだけ。他にも方法はある。挿入とか
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 00:29:43 tpglsGPn
話を強さ議論に戻したいんだが、龍宮と楓の対戦、どちらも足止め目的だから
決着は付かないと思うけど優勢なのはどっちだと思う？
俺は楓の分身を龍宮の魔眼が見分けられるかどうかで変わると思うんだが。
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 01:37:07 dq20I6SS
それより龍宮の銃の速射能力がどの程度かも問題だろう。
ハッキリ分からずとも「これかこれ」で速射してほぼ同時に銃弾送り込めるならそれでほぼ決まりだし。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 03:07:58 Yfe2Kxs7
龍宮は武器が武器だけに
決まるならすぐ終わるはずなんだけど。
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 04:03:54 W0eTWzjw
現状まず楓がどうやってたつみーに近付くのかが一番の問題
・・・っていうようなことを楓本人が言ってなかったか
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 05:10:14 Y9WiF/Dg
>>714>>715
現状では推測になるが、多分どっちかはあるな ＞分身を見極められるのか、超精密速射か
でないと楓の「位置が分からないと確実に消される」や「位置が分かってもこの距離では絶対的に不利」の説明がつかない
あれだけの機動力と分身があっても消されるんだから、龍宮はどちらか、もしくは両方を持ってると思う
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 05:15:31 KyLSIk6F
>>714
龍宮隊長の戦闘能力が不明なので何とも言えないでしょ。
京都編の戦闘は今となってはあまり参考にならんだろうし。
あの時点じゃ瞬動とか設定無かっただろうし、つか隊長ガンカタ使ってたけど歩法は使えるのか？
ぶっちゃけ隊長、気派なのか魔力派なのかも不明だし。
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 11:33:57 5SG6XuRl
魔眼の効果もよくわかんねーしな
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 12:25:19 tpglsGPn
やはり予想を出すにはまだ龍宮の情報が不足すぎるか。
四天王で唯一、本気中の本気というのを見せてないキャラだから、今度の対戦でその辺が見れるといいんだけどなー。
>>719
魔力派ならタカミチみたいな特殊な事情でもない限り、魔法を身につけるのが一般的だと思うが、
そういった素振りは見せてないし、普通に気派じゃない？
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 13:10:29 RkGjhqvP
>>717-718
待て、記憶ちがいなら悪いがそれは遠距離から狙われて相手の位置が分からない時じゃなかったか。
＞どうやって近付くのかが一番の問題
現在は既にかなり近付いて対面してなかったか、と。
虱潰しに撃ちまくったところで雑魚の軍勢と楓の分身は違う、楓ならそれぞれが対応できるだろう。
特殊弾の防ぎ難さがあっても、周りに余計なものが無ければ避けるという手もある。
･･･と考えるとやはり楓優勢に見えるが、龍宮の方が楓の攻めにどれだけ対応できるか、
と言う側もあるな。
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 14:26:56 dq20I6SS
>>719
瞬動はあったはず。コタやフェイトが遣っていた。
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 16:29:52 2rlfD3H2
>706
正確には本契約は“通常”1人だ
術者の力量によっては何人かとも本契約出来る
最近の風潮としてラヴラヴパートナー探しの意味合いが多くなった
らしいので滅多に複数本契約はないだろうが
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 16:40:32 KbDYK1wl
エヴァは従者２人いるしな。
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 20:07:19 x3icIllf
>>725
エヴァの場合はドール契約で人形だし、別なんじゃない？
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 22:19:58 5Wn8G4/1
話変わるが、 アルの魔法発動体って何なんだろ?
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/30 22:47:42 fHP5eQ0r
今回の龍宮にとって楓はものすごく厄介だよ
分身の術相手に段数に限りにある飛び道具
特にマシンガンならともかくライフルで勝負するのはかなりキツイ
魔眼とやらで本体見抜けるならともかく
虱潰しにとなったら楓は的にさえなれば耐久は紙みたいな分身で良い訳だから
すぐに弾切れとなる
となると接近しての速射しか打つ手はなくなるだろうけど
それで勝てるのならはじめから楓なんか敵ではないと言うことになるし・・・
殺す気ならともかく貫通力0の弾丸で遠距離からしとめるには相性が悪すぎる
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:18:41 7woFB4UT
ほんとこのスレってアレな人が多い
漫画の性質上仕方無いのかね
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:29:29 n5TUg3o0
好きなことに熱く語るのがオタクだからね
いいんじゃね？冷めた奴らより
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:30:38 uquzTwQH
>>722
位置関係は全然変わってない。龍宮はずっと同じ屋根のアンテナ？横に立ってる。
さらに「位置は掴めたが銃使い、特に真名にこの距離は圧倒的不利」と明言している。
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:37:21 n5TUg3o0
龍宮が楓に「どうせ全部撃ち落すんだろ」とか言ってるが？
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:39:18 +I/QcWBi
それはネギたちを狙った弾の話でそ
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 00:43:09 n5TUg3o0
自分のも撃ち落せるてことにならない？
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 01:02:11 +I/QcWBi
するってーと>>731の発言はなんなのよ？って話になるなぁ
だれか前向きな解釈きぼんぬ
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 01:35:43 gfZiEKfi
>>727
分からんけど、指輪じゃなきゃあのローブの下にペンダントか何かつけてるんじゃね？
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 01:41:27 eCjXBtZs
>>735
単にアウトレンジされるって意味じゃないのか？
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 02:01:02 V9fdgYxu
自分の攻撃が届かない距離なんじゃね？
いくら龍宮の狙撃を打ち落とせるといっても、防戦一方じゃジリ貧でしょ
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 02:03:18 +I/QcWBi
>>727
人間じゃない＝必要なしな可能性がわりとありそうな・・・
>>737-738
来た弾を打ち落とすのと落としながら近付くの、さらにこちらも攻撃するのとではまるで違うってｺとか。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 07:14:19 7woFB4UT
兆弾連射で多角攻撃とかできれば危ない気もするが…楓は兆弾とか知らないしな
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 07:39:29 y900Z1te
>>727
本体じゃなくて分身体なんだから、必要ないんじゃない？
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 13:04:12 m8I6aHWv
>>741
本体であっても、世界最高レベルともなれば必要としない可能性は高い。
>>739
まあ弾を撃ち落として防ぐだけと、それをやりつつ接近して攻撃するのとでは
全く話が違うだろうな。
話は変わるが13巻の虚空瞬動の解説「宙を蹴って行われる」「通常の瞬動は足が地を
離れている時には使えない（現実でもそう、普通当たり前）ので途中で方向転換が効かないが、
虚空瞬動ならばそれが可能になる」を読む限り、空中停止もこれに含まれてると考えたくなる。
そもそも（原理が不明な以上何とでも言えるとは言え）、空中で踏み止まれて始動できない理由も思い付かない。
ただすると引っ掛かるのは、小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で
空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど）
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 19:11:21 8h/MKmrm
ぶったぎってスマン。15巻限定版が1000円で売られていたんだけど買った方がいい？
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 19:45:31 6r0+pk9s
お前が謝るべきなのは流れをぶった切ったことに対してじゃない
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 20:45:42 7lFcasKB
>>742
＞小太郎がアルビレオに大技を決めた時、直前で
＞空中停止してるようにも見えること。（ただ、ここはまだ解釈の余地はありそうだけど）
「してるようにも見える」んじゃなくてあれは普通に見れば空中停止だよ。
そうじゃないって意見の方がよほどムリがあった。
擬音やエフェクトの大きさでまだまだ荒削りな感じが出てるけど。
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 20:46:02 8h/MKmrm
何に？
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 21:02:31 7+RTWrkb
楓とたつみ～は互角なんじゃね？
持久戦とかミスした方が負けとかそんなレベルっぽい。
アウトレンジだと撃ち落とされる。近づけば楓の間合い。
リスクを冒して接近戦（魔法先生戦とかみたいに）でしとめられないと
きついはず。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/31 23:55:56 bEPmElv8
>>747
今回に限ってはそうかもね。
何しろ弾が反則級だから。
ミスした方が負けってのはあの弾を前にした場合、大抵のキャラに言える。
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 00:27:43 rwxRW1f9
>>743
千円？おいおい近所のブックオフで３００円で売ってるぞ？勿論ブック付きで。
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 02:53:04 Nzey14qb
ブック付きは16巻限定版じゃなかたっけ。スレ違いの話題に反応してｽﾏｿ。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 13:35:35 frAW9C2f
>>745
いや、改めて見ると停止時の風圧エフェクトがアルビレオの左右に同じ位大きく出てる。
（進行方向は向かって左寄り）
体勢も始動時には水平に突っ込んだのに近い形だったのが足を引き付けた格好になってる。
だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる）
ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。
まああの１コマだけ見ての問題ならともかく、設定から引っ掛かる部分もあってな。
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 16:20:32 wInPuJGR
今さらながら
ネギｖｓタカミチのときのネギの攻撃（山突き）が変な方向であたってるよな
あれじゃ全然威力無いだろ。
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 16:38:51 NLXfzMQf
>>751
>だからちょうどアルビレオの正面、画面下辺りで一旦着地して（擬音もその辺に重なってる）
>ショートバウンドした格好、とも見られないことはない。
当初からそういう見方もあったけど、やはりかなり苦しいと思う。
小太郎の体にかかる斜線の向きからいってもショートバウンドなら下から上に
向かって描かれていないとおかしい上、この場面のみ擬音とエフェクトが
絵と連動していないというのは（前の二つ「ドッ」「ギャ」は連動してるのに）
非常に不自然。
また水上で始動しているので能舞台の柵を越える必要があり
かなり斜め上に向かって瞬動していることになる。
よってそのまま停止すればちょうどあのあたりに出現するはず。
擬音とエフェクトの位置も特に不自然ではない。
擬音は逆にあの位置でないと小太郎と重なってしまい絵がうるさく見づらくなる。
エフェクトに関しても同コマの始動と見比べるとわかるが大小の違いはあるものの
やはり右寄りに大きく広がっているのであれで問題ない。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/01 23:19:09 QB7QXhyH
>>752
ありゃ山突きじゃなくって相手の体制を崩す技と思われ
足かけてるし
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 07:19:21 gHbS5iKG
贔屓目無しで冷静に分析しても、刹那はやっぱ凄い戦士だわ
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 17:12:59 3XxReWCe
凄いのは確かだが、それ以上にうっかり屋さんなのもまた事実。
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 17:26:48 ZrXG2SwI
うっかりしてくれないとネギの活躍が持っていかれる
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 21:40:38 349DuWm6
所詮ネギ以外は引き立て役にしかなれない運命だしな
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 22:14:54 XXNRA57S
鳥と葱あってこそネギマではないか
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/02 22:28:57 2iThFHLD
うまい。やるなお主
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 00:49:02 OzfjZMXh
でも結局やられキャラだけどな刹那ｗ
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 01:06:57 E7b8rEmg
そんで負けるたびに「羽出してれば勝てた」って刹那厨の声が上がる訳かｗ
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 01:50:16 xIvcotpJ
刹那が羽出しできる状況は限られてるのでその仮定はあまり意味ないけどな。
最強エヴァと封印エヴァ同様、羽刹那と通常刹那ではほぼ別キャラ扱い。
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 14:42:54 9/G+RTUO
EX ナギ
A++ エヴァ アルビレオ ファンネル超
A+ フェイト タカミチ (羽)刹那 ガトウ スクナ
A 楓 龍宮 月詠 刀子 ヘルマン ヒゲグラ
B ネギ 小太郎 古 茶々丸
C 明日菜 高音 愛衣 瀬流彦とかその辺
D パル 千雨 のどか 木乃香 夕映
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 14:44:37 WdnljFVs
>>764
EXとか微妙にウザいけどｗ
割と納得できるランキングだ。
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 15:49:17 Sx5wCahU
パルはツルギタンの切れ味とか攻撃の種類が豊富なこととか考えると
その他の文系メンバーよりずっと強いと思う
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 17:55:14 8XiId06E
>>764
全く同意出来ないランキングだ
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 18:48:03 Kmt6hFE0
ｒ￣`-‐ '´￣￣＜￣,二ヽ
ｼ~ ／" ｀ヽ ヽ `'、 //
//, '/ ヽﾊ ､_Ｖヽ なんだかんだ言っても
〃 {_{｀ヽ ノ ﾘ| ｌ |、i|
ﾚ!小ｌ● ● 从 |ﾉi| 刹那が最強なんだよ。魔法は
| l⊃ ､_,､_, ⊂⊃,| |
__ | |丶､ __ , ､',ァ' ! | 札で防御。魔法無効化すれば
rf´ r弌廴-{f⌒itく. ヾＴl７! |
｀^ｰ'jfぶ!{_｢ﾌ癶._ ﾉ!!|＝==ｭ
／｀^,ｺﾄ､Ｙ､ ￣ ｢| | | 対魔法戦では無敵。飛び道具は効かない。
}ｰ‐'´,.||ﾍ}t `ｰ }_!.| | ロボだって斬っちゃうしエヴァでも一蹴。
ｌ ｌ || }个ｰt--ｪュ!|.ﾚ'⌒ヽ 不意打ちくらいしか負ける要素ないよ。
| | ﾞ1f⌒`7t＝＝L1 fﾍ｜
! `ｰ冖t‐' ﾘ ! ｰﾞ,!
ヽ.___,ノ ｀¨´ `ｰ‐'′
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 19:17:29 QWIiy5+D
持久力不足は？
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 20:31:51 mXyXnIES
千鶴とザジは何かヤバめな強さを持ってそう
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 22:36:14 rN0cU5y7
ファンネル超ってあれだろ。
塵骸魔京で出る『侵食せよ（EAT AWAY)』を手に持った
メルクリアーリ神父がザ・ワールド使うようなもの・・
あんまりだ赤松ーこんな厨設定あるかよｗ
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 22:45:50 WdnljFVs
このスレ見てて塵骸の話が出てくるとは思わなかった。
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/03 23:11:33 eWHyKGXd
ファンネル超はウルティマシリーズでのロード・ブリテイッシュが
瞬間移動能力を使うようなもの見えた。
勝てねえよーこんなのｗ
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 00:01:07 xIvcotpJ
改めて隙を作るまで持ちこたえたタカミチの凄さを実感する。
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 00:15:47 wiqJaQol
今後次第の部分もあるが、普通に凄いな
刹那や魔法先生（こっちは龍宮だが）のやられっぷりを見る限りは、タカミチはやはり別格だと思う
超が最後にやった零距離BCTLですら、動揺しれなきゃ避けられるらしいからな。髪留め取られてる二人とは次元が違うとすら思う
狙撃への反応なども考えると、反応性が凄いのかね
大会時は微妙だったが大会後の展開を見ると、個人的に楓よりワンランク以上は上を行く印象だな
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 00:36:47 HDcuR92d
咸卦法使ってるのに気しか使ってない楓と
基礎スペックで対等だったら逆に情けないと思うが
単純な格闘と拳圧しか攻撃手段が無いんだから
基礎スペックで大きく上回ってなかったら
分身使える楓には手も足も出ないんじゃね？
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 01:12:56 QamOc3be
だから、その基礎スペックの上がり方が尋常でないから凄いってことじゃね。
それに幾らスペックが上がっても使いこなすだけの戦闘技術と経験値がなければ
宝の持ち腐れなのは同じ咸卦法いのアスナを例に挙げずとも自明の理。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 01:24:35 hAJNxWra
つか元々の設定でタカミチは格上だって。
羽刹那をやたら上げてる馬鹿いるけどあれだって
ぶっちゃけ四人の中では強いかな？って程度。
タカミチの位置はエヴァ、ナギパーティの世界トップクラスより
ヤや下で、フェイトと互角なレベルと推察される。
まずフェイトに刹那や詠春がやられた時の学園長のセリフ
「タカミチは出張中だしすぐそちらに掛けつけれる人材は・・」
と言うセリフは「老いたりとはいえ詠春がやられるレベルの相手に対して
勝てるのはタカミチしかいない。」という考えからのもの。
これすなわち作者の意見でありフェイトより若干上に設定してある根拠である。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 01:37:41 QamOc3be
是非はともかく、お前の推論を勝手に作者の意見にするなよｗ
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 01:46:40 wiqJaQol
>>776
あれだけ厄介だの威力が凄いだの言われてる居合い拳を「拳圧しか」で済ますのか
そのくせ分身の評価はやたら高いのな…
>>778
突っ込む場所が多すぎてどうにも…
高畑信者かそれを装ったアンチか、純粋に頭が悪いとしか…
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 01:56:24 KI/KmU+i
>>775
ゼロ距離ＢＣＴＬをあそこから「避けられる」んじゃなくて、
「あの状態に陥ることだけは避けられる」のが本来のタカミチの凄みなんじゃないだろうか。
いや、結局「動揺」によってそれに失敗したわけだけど。
単純なスピードとかでなくってさ。
戦闘の上で超がやろうとしていることを動作や表情の端々から読み取って、先読みする能力。
豊富な戦闘経験に裏打ちされた、予測能力。
そーゆーものが凄いんじゃないのか？
で、そういう知的スキルだから、精神的動揺の影響も受けやすい。逆に動揺でもしなきゃヘマはしない。
あるいはネギとの試合のように、「何する気なのか見てみたい」と思ってしまったりしない限り、ね。
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:16:14 HDcuR92d
>>780
いや、だから基礎スペックが同等だったらって言ってるんだが
居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:18:29 0XAGrrLS
厄介って言われてたのは豪殺じゃないほうの居合拳で
それには咸卦法は使ってないぞ
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:32:12 HDcuR92d
でも実際のところネギでさえなかなか仕留めきれなかったよな
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:34:39 0XAGrrLS
>>784
>>533
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:39:30 HDcuR92d
あれって咸卦法使ってない状態でもって意味だったのか？
「パワーだけは本気～」の後に続いてる言葉だから
咸卦法も含めて全力なら10秒以内って意味かと思ってたけど
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 02:54:35 QamOc3be
>>781
まあ、確かに超スピードとか超反応だけでは時間操作には対応できんよな。
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 03:27:49 0XAGrrLS
>>786
そもそもの話題>>776の「居合い拳だけじゃ攻撃手段に乏しい」という話を
やっかいだ（攻撃手段として有効）とみなされてることで否定してたわけ。（>>780-783）
でも、最初「タカミチは攻撃手段がとぼしいから、咸卦法でそこをカバーするしかない。」
という主張だったのに、
「咸卦法を使わないタカミチは、攻撃力が不足している。」
の話題にされちゃ困る。（>>784-786）
咸卦法使ったらそりゃ攻撃力は上がるよ。
使わなくても攻撃力が高いなんて主張はしてない。
攻撃手段として有効な技があるという話。
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 03:37:19 wiqJaQol
>>782
>居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ
普通の居合い拳は咸卦法は関係ないが…それに咸卦法もあるが、居合い拳自体がかなり強力な技能だろ
居合い拳は動作が全く見えないし気配も無いらしいが、タカミチのパンチはただのパンチと明言されている
豪殺についても、咸卦状態でタカミチは通常パンチをしなかったので断定はできんが、豪殺が通常パンチより遥かに強いのは恐らく間違いないだろう
咸卦法ありきとは言え、居合い拳自体が凄い技能なのは間違いない。分身とはタイプが違うから比較はできんがね
少なくともスペックが同等だと分身が居合い拳より圧倒的に強いと言うのは、ただの印象論だと思う
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 10:20:13 jwkZWtol
分身は物凄く便利な能力だけど
出が早く消費の少ない中遠距離攻撃持ってる相手にはそれほど相性が良くない
楓の場合他にも色々出来そうだけど現時点で確認できる能力だけで言えば
基本スペックが同等でも居合い拳で十分対応できると思う
分身は本体に比べスペックは落ちるし普通に考えれば消費も大きいはずだしね
通常状態での居合い拳でも結構威力あるんだったら
感卦法使った状態で居合い拳使えば
無駄にモーション等付けなくても相当の威力があると思う
まぁ、ネギ相手時威力アップしてるようには全く見えなかったけどw
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 11:30:40 gj88OosO
>>788
でも実際居合い拳が基礎スペックが
タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
分身が圧倒的な能力を持つ相手にも有効なのは
小太郎ｖｓヘルマンと楓ｖｓアルビレオで証明されてるが
咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
一発辺りの威力も弱い
18分身と気弾を組み合わせて撃てたり
本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
アルビレオに気づかれずに背後に回れたり
巨大手裏剣も使える楓に対抗できるとは思えない
>>790
分身しなら気弾を撃つこともできるし
移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
分身しながら突っ込めばいいだけだと思う
消費が大きいってのは疑わしいな
アルビレオ戦でも普通に分身しながら戦ってるし
アルビレオもこのままでは時間切れまで持ちこたえられてしまうと言ってる
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 11:39:48 GRk+Vc1X
分身は、出す数が増えると弱くなるんじゃなかった？
居合い拳も五発しか打てないとは描いてないし
ネギに飛び込まれての場合も手加減どころか様子見だし
分身が強いのはわかるけど万能ではないだろ
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 11:53:15 0XAGrrLS
>>791
＞でも実際居合い拳が基礎スペックが
＞タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
基礎スペックがタカミチより強い奴なんて漫画に出てないし。
仮にナギとかがそうでも戦ってないし。
＞咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
見えない・早い・射程が長い。
静かって言うのは文中にすら「その上で」って書いてあるのに。
＞最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
だからタカミチにはやる気はないと。
・力は本気で、やる気もあるタカミチ……ネギは10秒と持たない。
・力は本気だが、やる気のないタカミチ…… 咸卦法使用後、豪殺タカミチ。
・力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ……咸卦法使用前、居合い拳タカミチ。
・力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ……？ 存在しない。
↑こんな存在しないタカミチを語られても困る。
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 12:10:03 gj88OosO
>>792
４体までなら本体と同等の攻撃力がある分身を作れる
>>791では間違って５体と書いてしまったが
>>793
しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る
とにかく俺が言いたいのは基礎スペックは咸卦法が使える分
タカミチのほうが１ランク上だろうけど
統合力でもタカミチのほうが１ランク上とは限らないんじゃないかってこと
個人的に全力タカミチ≧武器装備楓ぐらいじゃないかと思ってる
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 12:18:43 jwkZWtol
>>791
>移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
確かに移動しながら居合い拳を撃った描写はないかもしれないけど
拳圧を飛ばすと言う技の性質上できると言って問題ないはず・・・豪殺に限らずね
アル戦時レベルの質の高い分身は4体（本体込みで５体）までだから
ほんの一瞬に5発も放てれば十分
それもあの時は5発しか撃てないのではなく5発しか撃つ時間が無かっただけだし
>本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
楓の分身の質が非常に高いと言うだけで本体と同等とは描かれてなかった（記憶に無いだけだったらすまん）
逆に分身増やすと密度が薄くなるみたいなことははっきり描かれてた
>消費が大きいってのは疑わしいな
確かにそんな描写はないしむしろ普通に戦ってたけど
これは技の性質上そうでなくてはおかしいとしか言えないかな
別漫画になるけど幽白の朱雀見たいのもあるけどさ・・・
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 12:26:15 0XAGrrLS
じゃあ実際の描写おさらい
楓
・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
・まったく敵視されていない。
タカミチ
・強化服超を追い詰めたが、
五月の言葉を思い出し、ためらった所を狙撃される。
・ファンネル超に、持ちこたえていたものの、最後にはやられる。
・『深刻な脅威』
ついでに言うと、
アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 12:48:53 0XAGrrLS
>>794
＞しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る
じゃあ何だ。
実際の描写は『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』しかないから、
それを『力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ』の実力ということにして、
居合い拳だけじゃ、ネギを倒すことも難しいといいたいのか、>>784や>>791は。
楓との実力差描写なら>>796でわかりやすいのに、
戦ってる中で最大限弱い『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』を基準に
強さを考えるなよ。
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 13:21:33 6R/+7Ya8
面倒なので大雑把なところだけ行くが、
>>793
加えて言うと、本来なら超が上の相手だったかも知れないが、描写無し。
それと「格上の相手にも有効」なことと「格下の相手に非常に有効」なことがイコールとも言えないのに留意すべし。
>>796
＞・まったく敵視されていない。
＞・『深刻な脅威』
それは文脈的に比較にならん。↓ここからやり直し。
URLﾘﾝｸ(so.la)
＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら
その可能性もある。タカミチの描写が略されてる一方、
楓もここ最近の戦いでは分身を使ってもいないことが多いのが話をややこしくする1点。
そもそも「楓とタカミチ」、ひいては「楓の分身」と「タカミチの居合い拳」の比較の話が、
（過去にも話されている話題）スペックだとか技だとか条件限定だとか細かく分けたせいで
かえってややこしくなっとりゃせんか。
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:08:35 0XAGrrLS
>>798
＞それは文脈的に比較にならん。
描写上も実際セリフの通りだっただろ。
強化服超は、刹那ともどもあっさり髪紐を取られたのに対して、
タカミチは超を後一歩のところまで言った。
五月の話という、偶然の要素があったから勝てたものの、
それがなければ超は負けてたかもしれないわけで、深刻な脅威というのは正しいだろ。
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:16:28 pzO7I8G2
翼刹那って言ってもあれ小太郎の獣化みたいに発動にタイムラッグあるんじゃない？
小太郎も獣化全開途中にアルに瞬殺されてアボーンだったし、
だったら見るには刹那は耐久力あまり高くなさそうだし、
刹那の切り札が翼人化だと知っている相手は刹那が翼人全開中に瞬殺できるじゃないか？
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:38:12 7FYwx76z
てか超は強化服なかったらただのカンフー上手いだけの１５才だろ？
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:45:02 OxkNuK8f
>>801
アイテムも力。
銃がない龍宮とか剣がないアスナとか剣がない刹那とか
全員裸にしてPRIDEでもさせたいのか？それに何の意味がある？
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:46:07 6R/+7Ya8
>>798
URLﾘﾝｸ(so.la)
フル装備にしないで出て来て、当然それで勝つつもりだったんだろうに、それは見誤りだったのか
追い詰められてしまった、それを「深刻な脅威と見做している」と言うのなら、私と君は使っている言語が違う。
台詞と実際の描写（脅威となった）を同列にするからおかしくなる。
描写の方だが、タカミチはネギ戦で手加減どうこうと言うのに対して、vs超の時には何も考えないのか？
１つ１つ「あれはどういう風に手加減して･･･」と説明されないといけないのか？
髪留めを取られた箇所ははっきりと超の能力に関して「確かめてみたい」と言って、いわばリスク承知で
実験を仕掛けた場面。前後から肩を押さえたからと言って反撃できないとは限らないし、
およそ攻撃にも防御にも手を尽くしているとは言い難い。分身を使ってないのは言わずもがな。
>>800
小太郎よりは速く描かれてるし、そもそも常に戦闘開始後に翼を出す状況ばかりとも限らん。
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:54:02 gGabECTB
>>800
だな。
瞬時発動じゃないならたとえ一秒の隙でも達人級なら刹那を倒すにはには十分だろ。
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 14:58:26 SEjSx1B7
>>804
ヒーローの変身中に攻撃する敵がいるとでも？
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 15:06:53 0XAGrrLS
>>803
リンク先の意見は
ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか
超はタカミチを危険とみなしてるとか、俺の言ってる通りじゃん。
何が言いたいんだ。
＞深刻な脅威
これはそもそも超の見立て。
深刻な脅威なのは、タカミチと学園長、
またはエヴァンジェリン級の能力者（かつ自分達に害をなすもの）だけ。
その上で、結果的に超はタカミチに追い詰められたわけだから、
タカミチに対する超の見立ては正しかったことが証明されたわけだ。
何かおかしいところあるか？
じゃなかったら、深刻な脅威ってなんだ？
＞髪留めを取られた箇所
髪留めを取られたって意味わかってる？
いつでも超は攻撃できたということ。
タカミチは、なかなかスキを見せず倒せなかったのに対し、
楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。
リスクを承知って、攻撃が来るのがわかっててもわざとくらうって意味じゃないだろ？
攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 15:13:57 synPZDYg
>>795
密度の薄い７分身でも小太郎がヘルマンに一撃入れることは出来たから
（しかもこの時のヘルマンは一瞬の内に５、６発放ってる）
薄めれば16分身が使えるたり
濃密分身１体を囮にしてアルビレオの背後に回り込んだりした楓に対して
一瞬の内に５発程度じゃ厳しいんじゃないか
それと未熟な瞬動しか使えないネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ
楓は縮地と虚空瞬動が使えるからネギとは格が違う
消費に関してはそんなにおかしくはないと思う
全く消費しなかったら確かにおかしいが１対１の戦いでネックになるほどじゃないだろ
千草だって複数の式神を出しっぱなしだったし
最近のネギもアスナに魔力を送るのが問題にならなくなってる
>>796
＞・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ
基礎スペックはタカミチ＞＞＞楓ってことしかわからない
＞・まったく敵視されていない。
楓も懸念材料だって言われてたけど
強化服超との戦闘は全く描写されてないからわかりにくい
＞アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。
その言い方だとアスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後に
出てきたタカミチが１人で健闘したみたいだが実際はこんなもん
アスナ＝何も出来ずに瞬殺
刹那＝熱くなって突っ込んだところを瞬殺
タカミチ＝他２人より多少粘っただけで全くダメージも与えられず
超の息を乱すことさえできていない
超１人＞＞＞アスナ＋通常刹那＋タカミチ
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 15:38:37 0XAGrrLS
>>807
＞分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ
じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？
パーティに誘導の意味もあったが、はっきり敵わないといってるし、
まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。
タカミチ＞強化服超＞楓+刹那 は決定だろ。
＞楓も懸念材料だって言われてたけど
ごめん、そのセリフ忘れてた。
でも、丁度いいと、ついでな感じで倒されそうになった楓+刹那と
三日目に真っ先に狙われ、深刻な脅威としていたタカミチを
本気で同列だと思ってるの？
＞タカミチが１人で健闘したみたいだが
その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。
どんなひねくれた読み方だよ。
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 15:47:02 6R/+7Ya8
>>806
＞ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか
それはいい。で、楓との比較はどこから？
超の見立ては、
○タカミチ：「他の魔法先生は深刻な脅威ではないだろう」→ひいては「タカミチと学園長は脅威となる“可能性”がある」
しかも実際には、フル装備でなくても勝てると思ってかかって、駄目だった。どこが正しいんだ？
○刹那、楓：「懸念材料」
「深刻な脅威になる可能性はあるが、まあフル装備でなくても勝てるだろう」
「懸念材料ではあるが、この装備（↑の“フル装備でない”とイコール）で勝てるだろう」
ここに大きな差があるとは思わんな。
>>806
＞いつでも超は攻撃できたということ。
＞楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。
だからそれはどういう状況下でのものか、説明してるんだが。>807も。
＞攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。
攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。
分身で本体が攻撃を受ける可能性を下げるのはその分かりやすい例。
そもそも逆に聞くが、タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？
>781も指摘しているけど、瞬間移動から攻撃されてそこから避けたわけじゃないだろう。
>>807
＞ネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ
いや、あそこは瞬動で向かって来たのを見てから（勿論避けもせず）迎え撃ってる。
その時点でのんびりしてる、実戦なら相手の始動を待ったりしない、とも言える。
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 16:02:10 6R/+7Ya8
>>808
＞はっきり敵わないといってるし、
「パーティに誘導の意味もあった」どころか、明らかにそのための挑発。あのわざとらしい表情の意味を読むべし
＞まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。
どうしてこの時ばかりは都合良く刹那を同列にするんだ？
（連載時には同じ話を読んで「楓単体と刹那で同列っぽいから、分身の分有利」と言う意見が多かったのに）
刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？
「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分だが、
やってみなければ分からない部分が多い事をも意味する。
＞＞タカミチが１人で健闘したみたいだが
＞その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。
「深刻な脅威」でもそうだが、自分に都合のいい部分だけ抜き出さない。
（超は「他の魔法先生は深刻な脅威にはならないだろう」と言ったのであって、
「タカミチは脅威になる」なんて言ってない）
>>807が否定してるのはその部分じゃなく、「アスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後にタカミチが出てきた」
と言う部分。実際には1人ずつ戦った形だと言う話。
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 16:25:17 7AtZgj0y
片言隻語を取り上げて揚げ足を取るのって楽しいよね。
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 16:55:47 0XAGrrLS
>>809
＞で、楓との比較はどこから？
「で、」と言われても、
そもそも>>803はリンクで何を説明したかったのか意味不明なんだが。
このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？
＞超の見立て
・改変前三日目で、強化服超は、タカミチに追いつめられた。
・現在の三日目で、ファンネル超が、タカミチを倒しに来た。
であって、改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。
それに引き換え、楓と刹那は、強化服のままで倒そうと思われている。
＞攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。
なんだよ。わかってるじゃん。
強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。
＞タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？
タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。
楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。
>>810
＞この時ばかりは都合良く～連載時には～
そんな話知るか。
俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。
まあ、それは今の話に関係ないからおいとくけど。
＞刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？
そうだよ。刹那は二人がかりでも勝てないと思ったんだろ。
＞実際には1人ずつ戦った形だと言う話。
間違えたごめん。二人がかりだと思ってた。
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:03:39 0vrtFtk0
長文多すぎﾜﾛｽ
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:05:25 6R/+7Ya8
>>812
＞ このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？
そもそも話の発端は>774当たりから、タカミチと楓や刹那達の比較。
リンク先ももう少し前（>798の方）から「楓や刹那とタカミチが超のどのように評価されているか」
比較に関する一連の話。
＞改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。
じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？
タカミチの方から仕掛けたとでも？ いわゆる奇襲ならその可能性が低いのもリンク先の話を参照。
（そもそも奇襲だったら、タカミチ＞強化服超も根拠が無くなる）
それとも超がフル装備無しでのこのこ出て来たから戦いになったのか？
それで超はタカミチを「倒しに来たんじゃなかった」んなら一体どう言うつもりだったんだ？
戦って倒さなくても済むとか、戦わないとか言う方法があるつもりだったとでも？
＞強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。
勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。
（逆は然りで、やられてしまってはどうにもならない）「できるのはそこまで」等とは誰も言っていない。
正に人の片言隻句を取って都合良く修正も甚だしい。
＞タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。
＞楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。
その（楓と刹那の）隙は実験の代償だと>>803で説明したばかりなのに、もう忘れてしまったのか？
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:17:56 wiqJaQol
この議論は何度も出るな
15巻の雑誌分が出た時から何度も繰り返されてる
大体いつも新情報が出るか、議論がそっちに行く度に、タカミチ派が何か言ってそれに楓派が応戦するパターンだ
で、いつもグダグダで終わるｗ
タカミチ派はよほど納得の行かない議論のようだね
と、他人事のように言ってるが、俺もタカミチ派
正直、論破は無理だと思うけどね
単独でタカミチ凄い、楓は微妙って描写がいくらあっても、直接比較できる描写がほぼ無いから、理屈上はどうとでも解釈できる
まあまともに漫画読めば、普通にタカミチ＞楓でFAだとは思うけど
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:33:12 iyCdg+jY
名前： ◆Ijbg3iR4eg ：06/11/04 18:07:27 ID:UiW+x4vf
魔法先生ネギま！ 第155時間目 ネギ、見参!!!
楓vs真名。瞬動で接近を図る楓だが、真名の正確な射撃スキルがそれを許さない。
間合いはあと750m。ここで楓、勝負に出る。超瞬動術・縮地无彊。と同時に15分身。
真名はボルトアクションゆえ隙が出る。分身を囮、踏み台にしてさらに瞬動。
突如真名消失。転移魔法符(1枚80万)を使い楓の背後へ。サブマシンガンを乱射。
楓はすんでのところでこれを回避、近接格闘戦に。
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:41:38 GRk+Vc1X
>>816
おふだが一枚80万て高っｗ
GS美神思い出したw
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 18:44:22 0XAGrrLS
>>814
＞リンク
だからこのリンクを見せて何がしたかったんだ。
見せたいだけ？うん、見たよ。というか、当時から参加してたから知ってるんだけど、
そのリンク先に、何か納得させるような内容が書かれてるとかじゃなかったの？
＞じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？
そこは書いていないからわからない。
しかし、タカミチを倒しに来た超は装備をパワーアップさせて来たから、
状況が改変前と同じだったとは思えない。
奇襲じゃないとしても、タカミチから攻めたのかもしれない。
逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？
＞勝手に限界を設定するな。
じゃあ、楓は本気だったら超を追いつめられると思ってるのか？
15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、（ちなみに絵は強化服超）
それは強化服超じゃなくて、ファンネル超の話だとか言わないだろうな。
楓、刹那の敵わない発言は本心だろ。
＞隙は実験の代償
楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
もういいよ。妄想乙。
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 19:21:18 wiqJaQol
・ネギ「だとしたら、刹那さんも楓さんも超さんには絶対勝てない！！」
・超「丁度良い、懸念材料だた君達二人にもしばらく眠っていてもらおうか」
・楓「これは敵わぬでござるな！！」 刹那「うん」
・楓「しかし問題は超殿でござるな。超殿の術の正体が分からなければ、いくら人数が揃っても・・・・」
・楓「しかももしこの場を切り抜けられたとしても、ネギ坊主がいない今超殿に対抗できるのか・・・・！」
これだけの発言があって、まだ
>勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。
とか言い出すからなぁ…
何言っても無駄としか思えない
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 19:38:24 wiqJaQol
しかし今回はタカミチ派も随分と極端だな
>俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。
これは無いだろｗ
少なくとも古はない
クウネルは十中八九タカミチ以上だが、クウネルから見ても楓と小太郎やネギの差は明らか
古が小太郎やネギより圧倒的に強い訳でもないし、タカミチから見ても楓と古は普通にレベルが違うと思われ
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:29:41 6R/+7Ya8
>>818
お前が文脈を無視して都合のいいところだけ切り取り文意を180度変える人間であると分かった以上、
議論になるとも思わんが、一通りは返答を。
＞逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？
ネギ達一行が情報も持って戻ってきた上、大規模な作戦を展開してきたからだろう。
ロボの方も増員していると言われている。
＞15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、
これも>815の指摘してる通りの繰り返しだな。「最強」発言の安売りと言い、
あの手のコメントはそれこそ何とでも取れる。
＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
半日前の話を再度説明して貰わないと分からないのか？
誰もそんなことは言ってない、「そこはやってないから分からない」だ。
>807「分身も武器も使ってなかった」→>808「じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？」
→から来る話の流れで、分身も武器も使っていない、と言うのは妄想でも何でもなく周知の事実だと思っていたが。
お前は（分身や武器が）「あっても変わらん」と言い、「それに反対と言うことは、あれば攻撃なんか喰らわない、
追い詰めることも可能だと言うのか？」と来る。なんでそう二極端どっちかでなくちゃいかんのか、さっぱり分からん。
>>819
>810 「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分
「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。
最後にもう1回おさらいしておくが、
・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか
あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。
・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。
要はここ、これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:36:03 PUh3fpYH
楓の新たなスキルが出たみたいだな＞最新号
タツミーの転移はやっぱり自己の魔法能力じゃなかった
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:37:33 76Omlphh
金も力か。
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:38:36 6R/+7Ya8
最後に、たまには理屈を捏ねるのを止めて、正直な感想を言えば、あれは演出失敗だったと思ってる。
「超は1回目はタカミチに追い詰められたけど今度は終止圧倒した、それは装備が違うからだ」
筋は通るし多分正しいんだろうが、どうにも理屈は理屈、スマートでない。
それに付随して「じゃあ何で1巡目はわざわざ弱い装備で臨んだのか」とか新たな疑問が発生するのもあるが、
・1回目は追い詰めたのに、今回は終止圧倒されただけに終わったタカミチ
・何だかよく分からないまま圧勝してしまった超
・瞬殺された刹那、明日菜は言わずもがな
ぶっちゃけて言うと、誰も強く見えない。やられた側の弱い印象ばかりが引き立つ。
原因は瞬殺と描写不足だろう。
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:43:05 jKYb6YTl
やだ、このスレいつからネタバレOKになったのよ
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:49:57 4CeLZuJC
なってない。>>1も読めない厨がいるだけ
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 20:58:16 PUh3fpYH
>>825>>826
ｗ
釣れた釣れた
脊髄ネタバレ過敏症候群な方々は大変ですねｗｗ（ﾌﾟﾌﾟ
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 21:19:12 7qafWSP0
まだ幻覚見せられてることに気付かないの？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 21:41:07 wiqJaQol
>>821>>824
>「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分
>「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。
ネギは超の術の正体が分かってて言ってる。超もな
つーか未知だったら何なんだ？どこが楓のフォローに繋がるのかサッパリだ
タカミチにとっても超の能力は未知だろ
そもそもあれだけ超の能力を見て何も思いつかないのに、本気で戦えば何か見えると？
もちろんその可能性含めて楓も「絶対勝てない」とは言ってないんだろうが、周りの発言も含めると勝算があるようにはとても読み取れない
君は作中発言の信憑性を貶めたりして、「断定はできない」と言いたいようだが、ただの屁理屈にしか聞こえない
実際のところ100%じゃないだけで、全ての発言、展開が楓に勝算が無いことを肯定している
>これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。
これも正直、おかしいんだよな。一回微妙な判定があったら、超の発言全部を疑問視するのかよ？漫画の読み方が根本的におかしい
それに超がタカミチを過小評価していたなら、「深刻な脅威かもしれない」はある意味で正しい訳だが…この発言まで否定するのもよく分からない
あと装備が違う理由は、ちゃんとあると思うんだが
超の行動はこれ以外にも謎が多いし、それと一緒に説明されるか、推測できるようにはなると思う
この疑問を放置してる以上
>・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか
> あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。
>・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。
これに関しては何とも言えない
「この装備では高畑先生には勝てないかもしれない」と思いながら、それでも装備を温存するほどの理由があったのかもしれない
というか、「楓の戦力分析」については明らかに作中で言われてないことまで突っ込んで屁理屈言うのに、ストーリー上に意味がありそうな疑問をスルーする神経が理解できないな
もう一回言うけど、やっぱ君は漫画の読み方がおかしいと思うんだ
まあ話を戻して個人的にな推測だが
・追い詰められる可能性は想定していたが、説得などの手段を合わせれば勝率は十分あった
・タカミチに対する評価が甘かった
・『あの世界』での勝率を下げてでも、装備を温存したい理由があった
ここら辺の要素が合わさって、ああいう結果となったんだと思う
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 21:58:50 byxTBMfM
楓は描写されるごとに強くなる。
刹那は描写されるごとに弱くなる。
スレ内では楓＞刹那の気運がますます高まる。
けど結局は刹那＞楓は揺るがない。赤松も馬鹿だな。
中途半端に四天王を格付けるから設定と描写の間に矛盾が生じるのだ。
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 22:13:22 h5oj2x/G
1週間ぶりくらいできたら
えらい長文だらけで一瞬ｽﾚ間違えたかと思ったw
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 22:35:56 jKYb6YTl
>>829みたいに長文書くやつほど漫画の読み方がおかしいと思うんだ
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/04 23:06:10 76Omlphh
ここは長文多すぎる。
834:最後と言って最後でないのもカッコ悪いが
06/11/04 23:50:55 6R/+7Ya8
>832-833
じゃ（なるべく）簡潔に。
1.「髪留めを取られたということは攻撃を受けたと言うこと」 → 「その時楓は分身も武器も使ってない」
↓
2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
↓
3.「更に進めて、超に反撃、追い詰めることは可能か」
ID:0XAGrrLS等は2までは認めたが3は頑として「出来ない」と言う。
対して私は（「出来るはず」とも言わないが）「そうとは言い切れない」と。
何故か。「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」だ。
現にこのスレでも（つまり読者の間でさえ）「超は何がどこまで出来て、何なら通用するのか」
色々な説は出たが明確な結論は出ていない。
屁理屈と言われようと、「分からんことは言い切れない」が私のスタンス。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:28:21 NwzY9Qyt
＞「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」
＞「分からんことは言い切れない」
理屈は何となくわかるんだが、これを全部に当て嵌めいってたら
究極、直接対決しなけれらばどっちが勝つかなんて分からないという話に
なって、このスレの存在意味自体が無くならないか？
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:29:53 rlizStXC
みんな深読みしすぎなんだよ。普通に読んでれば、タカミチ＞＞楓ぐらいあると思うけど。今後は知らんけどね
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:32:24 4J4RWZ1K
>>834
その理屈で言ったら
もしかしたら愛衣当たりでも超と渡り合えるかも知れないってことだよね
勿論「もしかしたら」だけど
これについても「出来ない」とは言わないわけだね？
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:32:51 HFf4NJl7
>>836
まぁ作中での「格付け」は明らかにそうだね。
たぶん騒いでる人たちは格＝実力ではないと言いたいんだろうが
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:42:13 4J4RWZ1K
>>838
ただ、タカミチって格については最強クラスに次ぐレベルのはずなのに
そこまでの強さを見せたことが無いのも確かなんだよねｗ
パワーだけは全力のはずが必殺技直撃でネギを仕留められなかったり
ダメージ食っていた上相手も悪かったけどタツミヤ・超にあっさり捕まったり
回想では超を追い詰めたらしいけど
ある程度戦闘の描写のある今の歴史では一方的で負けたし
周りの評価は絶大だけど
そこまで強かったがことがないw
判断材料が戦闘シーンだけだったら
せいぜい刹那・楓と同等が良い所って感じだね
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 00:58:48 NwzY9Qyt
つーか、この漫画で問答無用の最強描写してるのはナギだけじゃね？
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 01:13:13 rlizStXC
それにタカミチって、魔法国の戦闘評価がAA+なんでしょ？この評価がいくつまであるかは分からないけど、相当上の方だというのは馬鹿でも分かるはず。そんなベテラン戦士と、いくらアルビレオに認められようと、たかが15才の女忍者が同等とは考えにくい。
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 01:14:51 rlizStXC
後、アルビレオの楓に対する評価だけど、あくまで15才としては凄いけど、上には上がいるって事をあの試合に込めてたと思う。それは楓自身が痛感してたしね。
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 03:06:17 wx0c3QyA
マギステル・マギに匹敵する仕事をしているとも言われてるしな
楓がネギやこのかの目標ぐらい凄いとかは正直ねーだろ
>>834
まず現象的に2と3の差が激しい。タカミチはファンネル超に対し2まではできるが、3は絶対無理だろう？それぐらい激しい
何より作中での台詞等は全て3を否定している。2が「可能性がある」のは、作中で否定されてないからに過ぎない
>>819で挙げられてるだけの量の台詞を全て疑問視してしまうようなら、>>835の言う様に直接戦闘以外は何の意味も持たないな
作中で何と言われようが「実際やるまで分からない」でスルーできるわけだ
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 03:24:26 VQpR/DnF
オレは楓スキーだけど、実力的には正直タカミチの方が上だと思うよ。
根拠はＶＳ超戦じゃなくて、不意をついた龍宮の狙撃に対するそれぞれの反応。
タカミチは超反応して居合拳を用い効果範囲外で撃墜。
ところが楓の場合は目前でシャークティーがまんまと犠牲になり、
なおかつ龍宮の位置すら掴めない
（更にいえば、この時点で狙撃に対してはいちおう警戒中だった）。
自分が狙われたわけではない、って考えもできるけど……。
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 03:31:24 sj/27TtS
>>841
ネギの村の魔法使いたちと関東魔法協会の魔法先生たちの雑魚っぷりを見ると
タカミチの評価が高いのはその他大勢が弱すぎるからじゃないかと思える
ナギも10歳の時に格闘大会で優勝してるし
・スクナ１体＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会の全戦力
・タカミチの力はナギパーティーに全然及んでいない
・タカミチはネギが１年で越えられる程度
・ハイレベルの戦いに必須と言われた浮遊術が使えない
この辺見るとタカミチが主要キャラと比べてそこまで強いキャラなのかと疑問に思う
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 05:18:04 wx0c3QyA
>>845
どこら辺が雑魚なんだ？
村の魔法使い達は悪魔に負けた訳だが、悪魔を殲滅したナギは楓がまるで相手にならない程のレベル
魔法先生は雑魚も糞も、楓と刹那はその雑魚にあっさり負けた事がある
スクナ＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会も、ぶっちゃけ言われてないし、そもそも千草の見解だけに信憑性はとても疑問
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 07:35:08 yZNL6pJI
>>835
その中でも事は微妙だから言っている。要点は、
★ 「超は何がどこまで出来て、対し何なら通用するのか」
これに関し>>829は「あれだけ見て何も思いつかな」かったから対抗手段を出すのは今後も無理、
と言うが、私の考えはいささか違う。
つまり楓はこの問題の検証を半分で切り上げて、より安全策と思われる「パーティで誘導する」方を選んだ。
だから一部始終を見ていた我々読者でさえ「超にどんな手なら通用するのか」十分に分かっていない。
「こういう手を使ったらどうか」やってみていない以上、通用すると言う確証が持てるはずはないし、
ならばそこで楓の立場として「勝算がある」とは言わないだろう。
問題を「半分しか解けなかった、よって残りの部分は無理」ではなく、
「半分しかやっていない、だから残り半分は実際に取り組んでみなければ分からない」、
この差は大きい。
>>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
848:ついで
06/11/05 08:02:50 yZNL6pJI
たまには過去を思い出してみるのも良かろう。
このスレでは印象論禁止してきたけど、何でかと言うと主観は結局噛み合わないだけでなく、
仮令噛み合っても、十人中八、九人がそう感じても、しばしば現実は違うと言うのを体験させられてきたから。
「読解力」とか「普通に読めば」と言えば聞こえはいいが、現実に合わなければ意義は薄い。
そこをあえて印象論解禁すると>>824 タカミチ弱い、超も別に大して強いと思えない。
それではあまりにも身がないのでもう少し考えてみると、「刹那が咄嗟に攻めたところを一発返り討ち」は
フェイトの時と同じ。つまりファンネル超とフェイトで同じ位かな、とか。（最近思い付いたけど）
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 08:03:36 hoz8Eajk
ネギを仕留められなかった事を「タカミチが大した事ない根拠」に挙げてる人いるけど、
ネギが仕留められるわけないだろ？主人公なんだし。馬鹿じゃねえの？
漫画的描写で描かれたモノを強さの根拠に挙げるなら常に最強は「主人公」なのは
あらゆる漫画で鉄則とも言える。
現時点でナギが最強だがこの漫画がもっと進めば最終的に父親を抜くのは
観なくてもわかる王道。強さ議論に「ネギが耐えられた」なんてのを入れるのは
馬鹿過ぎ。主人公が１０秒ももたずにリタイヤするわけないだろが。
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 08:18:05 yZNL6pJI
>>849
えらい昔の話のような気がするな。
まあ昨日～一昨日くらいの話だが、随分上でもうとっくに通り過ぎた話題かと思ってたら―
スレも終盤で１つの問題は「ランキングをどうするか」だな。
タカミチと楓に差を付けたい向きが有力になってきたようだが、それがどちらかを１ランク
上げ下げする程のものかと言うとまた別。（同ランク内もイコールじゃないんだからな）
「何故そいつがそのランクなのか」と言う部分は、はっきりしておかないと。
刹那（翼展開時）に到っては「タカミチより上で一段を差を付けるべき（飛行能力の有無で）」から
「タカミチ以下」まで意見の分かれること。
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 10:32:05 jdoavjA9
ランク自体スレ内の主観で決められちゃってるんだから、
ここまでタカミチと楓の間にランク差をって声が上がってんだからいい加減ランク変えろよ。
タカミチと同格にしておきたい楓厨の抵抗見苦し過ぎ。
そもそもタカミチと楓間に差がつかないのって議論スレの古参１～２人が長文たらたら反論し続けてるせいじゃねーか
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 10:40:11 e/0SaREZ
S ナギ エヴァ アルビレオ
A ファンネル超 フェイト スクナ
B 羽刹那 タカミチ
C 楓 龍宮 月詠 刀子 神多羅木 ヘルマン
D ガンドル 茶々丸 ネギ 小太郎 アスナ 古
E 高音 メイ 瀬流彦 田中
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 12:48:00 9ZRCZrwE
>>851
反論が駄目なら議論スレなんていらないな
投票でもやってれば？
854:835
06/11/05 13:11:57 NwzY9Qyt
>>847
うーん、やっぱ腑に落ちないんでもう一つ質問いいかな？
「通用すると言う確証が持てるはずはない」という前提の元でいいから
具体的に超の時間移動に楓ならどうやって対抗できると考えてるの？
楓なら何か思いつくだろうとか今まで見せてない武器や能力使うとかいう
根拠の無い期待は抜きで。
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 13:13:26 VbUhtu7R
無料で魔法先生ネギま！のマンガがみれるサイト知らない？
856:837
06/11/05 13:25:42 4J4RWZ1K
>>847
>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
基本的に魔法使い（特に愛衣）には武装解除があるから
楓・タカミチには出来ない切り口から問題の回答を導き出す可能性は
ゼロじゃないとは思うけどね
例であげたけど私は今の超の相手は愛衣じゃ出来ないし楓でも出来ないと思ってるよ
出てないことは分からないでは話が進まないし
それを言ったら楓・タカミチだけでなく
愛衣とか魔法使いのほぼ全員超に勝てるかもってことになる
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 13:30:17 yZNL6pJI
>>854
ほらほら、何気なく「超の時間移動」と言ってるが、そこも確定したことじゃない。
（カシオペアが絡んでるからと言って時間操作とは限らない。空間移動能力もあるわけだし。
かつては時止めだとか時巻き戻しだとか諸説飛び交ったものですな）
（我々読者にも）「相手が何をどこまでできるか」分かってない以上、
「具体的にどうすれば対抗できるか」なんて聞かれても、答えようがないね。
答えが出ないと納得しないかも知れないが、
実際に対抗し得て、追い詰めたらしいタカミチも描写は無し。具体的にどうやったの？
またタカミチより格上のキャラなら対抗できる可能性も高まるだろうが、
じゃあ例えばエヴァやナギやアルビレオだったらどうやって？ と聞かれて、いずれも答えられるか？
それらに答えられないのなら、楓に関してのみ具体的な答えを示す義理はない。
（私はいずれも、現状では回答不能だと思ってる）
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 13:44:08 yZNL6pJI
>>851>>853
基本的に上がってる声が大きいからと言って即合わせる気はない。
直上でも言ったように現実がそれに従わないことも多い上、流行り廃りが激しいからだ。
（もっとも長く言ってりゃ趨勢が固まってくる、百万人の言う事に間違いはない、と言うケースも無きにしもあらずだが）
それに匿名掲示板では人数の特定も難しいしな。だからその話はしなかったんだが。
正直、無難案としては、>4の（一流）と（上）を統合してしまえばとりあえず文句はないだろう、とも思う。
少なくともそこまではかなり確実に近く分かる範囲、と言うことで。
元々、S～E位の細かいランク作りたがる奴が多いのを封じて、未だに４，５区分に留まってるのも
その姿勢（分けられるところまで）でやってきたからだしな。
で、（上）（一流）、場合によっては（超一流）の細かい区分けは、「案１」「案２」と
複数案を下に別記する手もある。まとまらなきゃな。
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 13:59:34 jdoavjA9
>>853
駄目つーかしつこ杉なんだよ。
そもそもタカミチ楓間にランク差付くのに何故こうもゴタゴタするんだ？
経験から来る勘、技術、評価共にネギま世界じゃ圧倒的じゃないか。
一方の楓、クウネルが褒めたのは分身の質。
分身の質が凄い＝一流 か？
楓は微妙なんだよなぁ。一流と中の上の間くらいな気ぃするし。
860:835
06/11/05 14:19:43 NwzY9Qyt
>>857
「時間移動」は便宜上の意味で使っただけなんで
「時間操作」「空間移動」でも何でもいいんだよ。
楓が超を追い詰めると可能性として今まで描写から読み取れる
具体的な方法は考えてるの？と聞いてるの。
タカミチが追い詰めた方法は不明だが追い詰めた事実は事実として
描写されてるので、それはそれで楓の件とは別に議論すればいい事。
エヴァやナギやアルでも同じ。
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 14:21:58 yZNL6pJI
>>859
勘とか技術とかは明言されすらいないこのスレでの推測が入ってるぞ。
確かに楓が褒められたのは分身だが、その有効性の描写も揃っているところがミソ。
（もう忘れられていても仕方ないが）だからこそ当時は「凄い」
「タカミチがアルビレオ相手にこれだけ持ち堪えられるとも思えない」とまで言われたんだ。
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 14:29:31 yZNL6pJI
ああ、言うのは忘れてたが>>844みたいな見解も見逃してはいない。一考の価値はあるだろう。
>>860
補足と言うか考えを述べるとね、「超が何を、どれ位出来て、どう強いのか」分かっている度合いが
現状では足りなくて、「その視点からは論議できない」。
せめて「超が出来ること」だけでも分かっていれば、（直接描写が無くても）タカミチは如何にして
対抗し得たか、楓だったらどうなのか、論ずる価値がある。
昔よくやった「楓の分身に刹那がどう対抗し得るか」と同じ、あれは意義があったと思う。
しかし、超に関して現段階では無理。
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 14:29:46 jdoavjA9
>>861
いやいや。
経験からくる戦闘勘は対ファンネル超戦で明言されたろ。
タカミチがクウネルと対戦してないから妄想の中での比較にしかならない。
だからタカミチも楓もあいまみえた超で比較してるんじゃないか。
結果は原作見ての通りだろ。
864:835
06/11/05 14:46:42 NwzY9Qyt
>>862
概ね了解した。つまり楓なら超に対抗できるって事じゃなく
超に対して不確定要素が多いので判断を保留するってことね。
＞「超が出来ること」
感知不能な瞬間移動は？
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 15:01:41 yZNL6pJI
>>863
あぁ、あぁ、最近のあれがあったか。
勿論タカミチがアルビレオに対して･･･なんてのは妄想の域だとしか思わん。
しかし超に対しては確か両方あいまみえてがいるが、楓は分身無しで―と言う話は上での通り。
>>864
＞感知不能な瞬間移動は？
そこまでは分かっている事、だな。「出来ること」と言ったのはすぐ上の「何を、どれ位出来て、どう強いのか」
を繰り返すのは長いので短縮したものだと思っていただきたい。すまん。
（「せめて～分かっていれば」は「タカミチ戦の直接描写がなくても」に繋がる）
瞬間移動と言ってもどんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか、問題はそこだろう。
866:835
06/11/05 15:14:02 NwzY9Qyt
>どんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか
確かにそこが分からなければどんなに議論を尽くしても
憶測の域を出ないだろうな。しかし主人公との直接対決の前に
ラスボスの秘密を全部バラせというのも酷な希ガスｗ
楓の分身も能力の上限や制約まで分かってきたの最近じゃないか？
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 15:41:05 yZNL6pJI
>>866
なら待てばいい。待たねば分からんこともある。（特にこのスレは、武道会までの待ちも長かったしな）
楓とタカミチの比較に関する視点はつまるところ、こんなものか？
■実際の描写
・パワー＆タフネス型のタカミチとスピード型の楓、それぞれに優れた技も持ち有効性も描写されており、
面白い勝負になるのではないか、と言う意見も（少なくとも以前は）多かった。
・同じ相手を通しての比較は上記の通り。vs超では楓は分身を使っていなかった点が話を不明瞭にする。
但し、狙撃に対してはタカミチが勝る描写か？（>844）
■作中での立場
・魔法社会でのキャリアと名声のあるタカミチと、魔法社会でも特に仕事をしているわけではなく、
「在野の達人」とも言うべき楓。現実には「在野の達人に知られざる凄いのが～」と言うのは
幻想に近いかも知れないが、この漫画の世界観ではどうなのかと言うと何とも。（※）
※この場合に直接応用できないことは言うまでもないが、例えば「表の世界では最強クラス」の古菲は
裏の世界（魔法社会）ではまあ今の評価を評価を見ての通りの位置だった。
こう言う事例があれば、「表の世界の達人」と言うだけである程度見積もることができる。
■周辺評価
・まず上の立場から、公式な評価が楓に存在しないのは当然。
そこで見た・戦った者の発言に頼るのだが･･･そこがここまでの論議の的。
最後に加えて、経験と勘にしても、それも含めて実力なのであって。
（基礎能力が同じ、後は経験の差、とか言う話なら分かりやすいが）
ただここで再び「■実際の描写」の話が活きるかも知れない。能力はいい勝負、ならば経験の差が･･･と。
ただしそれが一段差を付けるに値するものかと言うと、私は懐疑的なスタンスを取らざるを得ない。
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 16:09:45 jdoavjA9
>>867
まぁ、タカミチ楓のは経験の差で相違ないだろうな。後は相性。
あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
・両者の対超戦
楓...ファンネルは装備していない超と刹那と共に対峙。瞬間移動(時間跳躍)を初見では対抗策ナシと、いう事で引く。
髪紐微動だにも出来ず掠め取られる(これがタカミチに打ち込まれた転移弾ではればこの時点でジ.エンド)
タカミチ...刹那アスナと共にファンネル超と対峙、戦闘描写はすっ飛ばされているが、楓刹那アスナが対応出来ていなかった瞬間移動超の攻撃に初見?で耐え切る。(ここで経験によるものと明言)
軽く見られがちだが経験の差というものでも十分ランク差を付けるに値すると思うけどね。
中の上には楓との差があまりないとスレ内でも見られている刀子だって居る訳だし。
未だに刀子と楓間にランク差がつくほど実力が違うのか？がはなだだ疑問だね
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 16:47:14 MJa6dFN4
＞2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
ここで「可能性はある」なんて言い始めたら楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
理屈を決定付ける描写が出るまで待てというならば、何ゆえ楓＞通常刹那とランクを付けられる？
可能性論で行けば、威力射程的に射程内に入った楓を百烈桜華斬で全方位攻撃し、攻撃範囲外である上空への警戒ってやつで
分身は対処出来るかも知れんぞ。
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 17:32:39 yZNL6pJI
>>868
＞あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
だから「 ■実際の描写」の項にある通り、「分身を使っていなかった」ことが大きく影響してくる
（のではないかと思われる）んだよ。vs刀子＆神多羅木の時も然り。
>>869
知らん、相手が2までは認めたんだからそっちに聞け。
それに>868の方も含めて言うが、分身の有効性の大きさと言うのも明確に描写のあることだからこそ言ってる。
＞楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
私は元々ずっとそう言って来たが？
ただ一番最近のvs超の描写からタカミチ＞刹那（通常時）がほぼ確定したものとすると、
一応楓はタカミチより下として、その差が小さい程、それだけ刹那（通常時）より上である可能性は高くなる、
とは言ったが。
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 17:39:53 fAnfQF7F
>>870
２までは認めたって、まさか>>818の↓か？
＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
＞もういいよ。妄想乙。
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 17:51:07 wx0c3QyA
俺も>>844と同意見かな
漫画的に見て、こういう描写は実力を反映してる場合が多い
単なる「狙撃への反応だけ」を描写したいシーンではないだろ
>>867
だから作中では>>819これだけ楓では無理だという声が上がってる訳だが…スルーするなよ
ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん
そんなものより作中発言の方が何倍も重要だ
狙撃への反応は「？」とか付けるまでもなく、明らかにタカミチが上だし…
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 18:31:40 MJa6dFN4
＞ぶっちゃけ「分身使えば何とかなるかもしれない」とかいうのは楓派の希望的観測に過ぎん
同意。ファンネル超と楓がガチるなんてのは展開的にないから、分身がどうたらなんて
羽出した刹那なら。。って妄想とそう変わらんよな。
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 18:46:25 wx0c3QyA
ランクについては、正直難しいな・・
まず楓の実力については、大雑把だが「タカミチと刀子の中間ぐらい～やや刀子より」だと俺は見る
タカミチ＞楓は確定ではないが根拠は揃ってきてるし、そういう印象を持ってる人は多い
楓＞刀子もある程度は同様だと思う。龍宮（特殊弾）との戦闘は相性・情報の差との意見もあるだろうが、やはり漫画的に楓が上という印象があるのは確かだ
で、タカミチと刀子は完全に格が違うという風に描かれているが、楓と刀子についてはそういう風には全く読み取れない
タカミチと楓については意見が割れそうだが、俺が読む限りは格が違うというほどの差は読み取れない
そんな訳で楓は大体「タカミチと刀子の中間ぐらい～やや刀子より」ぐらいだと思うんだが・・
じゃあランクはどうするのか、と言われると難しい。中途半端な位置だから
いくら大雑把なランクとは言え、月詠と楓が同列というのはちょっと無い気もするが
いっそ一流と上の間に新ランクって案もあるが、その場合はヘルマンが楓よりか刀子よりか微妙な感じに
一流のまま、 羽刹那、タカミチ（この二人は順不同）＞楓 ぐらいにするのがいいかもしれない
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 18:50:30 5AjUhdB5
>>872
同種の魔法の撃ち合いではネギ＞エヴァ
魔力の強さは木乃香＞ナギ
タメ無しで撃てる無詠唱魔法の射手の本数
（格闘大会までは）では愛衣＞ネギ
狙撃への反応だけじゃ実力に差があるかどうかなんてわからないよ
漫画的に見てというがこの漫画がお約束を破るのはよくあることだろ
大抵の漫画では不意打ちだろうとあっさりやられる奴は雑魚だが
スライムにあっさりやられた古と刹那が
スライムを圧倒したネギと小太郎より強かったりするし
一度に負けた奴はズルズル雑魚化していくはずが
エヴァはネギじゃ足下にも及ばない強者だと判明して今じゃネギの師匠
小太郎でさえネギより全然強いと言われる
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 19:48:34 wx0c3QyA
>>875
一見すると正論だが、君が例示してるのと、今回の狙撃は色々と違う
君が挙げてるのは「部分的には凄いが、総合力ではまだまだ」という例だが、今回のは「部分的な要素に実力が表れている」例じゃないかと俺は言っている
まず龍宮本人が高畑凄いと明言している
これは「狙撃への反応が凄い」とかそんな部分的な事に驚いてる様には読み取れない
実力が凄いという風な流れ
これ以上の話は説明できる自信が無いんだが・・
そもそも「魔力が凄い」「無詠唱が凄い」というのはそれらの要素が戦闘力の一部だからこそ、「部分的に凄いが、総合力では～」という話が成り立つ訳で・・
「狙撃への反応」というのが文字通りの意味だけなら、それは「魔力」などより遥かに重要性で劣る
「狙撃への反応」が「狙撃への反応」という意味しかないなら、そもそも特別に描写する意味自体が無い
つまり「狙撃への反応は凄いが、総合力では～」という話はそもそも成立しにくいし、そういう意図で狙撃への反応を描写しているとも思えないってこと
「狙撃へ反応」をいちいち描写して龍宮の台詞まで入れたのは、「狙撃への反応」が実力を表しているからこそだろう
あと君が下で言ってるところも、今回の件とは全く別
今回俺が言った「漫画的」というのは「描写をどう捉えるのか」って話だが、君が下で挙げてる「お約束」は「キャラの位置づけ」とかそういう話だろ
877:875
06/11/05 20:29:12 HSpdXv2o
>>876
タカミチがまだまだとは言ってないよ
それがタカミチが凄いという描写なのはわかってるけど
楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという
根拠になるほどの描写なのかと言ってる
俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど
ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない
楓は本体と同等の攻撃力を持つ分身を４体作ったり
密度を薄めれば15体まで増やせたり
武器が扱えたりと
本体のスペック以上の力を発揮できる
対してタカミチは素手
居合い拳と楓の技との比較は上で言った通り
「描写をどう捉えるのか」って話はよくわからないな
描写の１つ１つに作者のどういう意図があったか読みとれと言われても無理
俺は作者じゃないし作者と話をしたこともないから
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 20:34:44 e/0SaREZ
楓厨ウザい。
超との一戦で既に力量差は明らか。
879:875
06/11/05 20:41:53 HSpdXv2o
超を追いつめたってのが
相性とか奇襲とか超に何か問題が発生してた
とかでもないって判明したら
タカミチ＞＞＞楓に納得するよ
でも超の能力の詳細もタカミチがどう戦ったのかも
まるまるカットされてるからな
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 21:00:48 MJa6dFN4
＞楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという
根拠になるほどの描写なのかと言ってる
俺もタカミチのほうが強いと思ってるけど
ランクを別にしなきゃいけないほど２人に差があるとまでは思ってない
そういうランク別にしなきゃいけないほどの差とやらで中の上に入れられたキャラがどれだけ居たか。
楓辺りの実力が一流ならヘルマン、スクナ、刀子、刹那、龍宮辺りは皆一流で相違ないだろ。（勿論順不同な。）
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 21:02:08 wx0c3QyA
>>877
>楓より１ランク上と言えるほど圧倒的に強いという根拠になるほどの描写なのかと言ってる
それこそ、俺は知らんよ
俺も>>844も狙撃への反応に実力差が表れてるんじゃないかって言ってるだけで、それが1ランク差かどうかは言ってない
>>875の反論では、「狙撃への反応に実力が表れている」自体を否定しているようにしか聞こえない
君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、何の問題も発生しない
>>879
それが有り得ないって分かってて言ってる辺り、タチが悪いんだよなぁ・・
確定描写が無い限りはゴネますって宣言してるようなもんだ
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 21:04:32 wx0c3QyA
>君が狙撃への反応がタカミチ凄いって描写なのを君が認めてるなら、
「君が」をどっちか消しといてｗ
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 21:27:51 L28EICwl
>>875
俺も別の意味で狙撃云々の話はなんとも言えんと思う。
間違いなく全員撃たれると言ったのは出口の限られた電車内におり
脱出するところを狙われたら逃げ場がないからだろう。
あと、位置を把握できなかったのは本人が狙われたかそうでないかでも違ってくる。
楓はシャークティから最も離れた位置にいた上、あの時は一発しか撃って来なかった。
というかタカミチも一度は狙撃を喰らってるから100%反応できるわけでもない。
俺はランクに関しては現状維持でいいと思ってる古参の一人。
確か一流というのはまず、クウネルに評価された楓を基準としてほぼ確実に
それ以上だろうと思われるキャラをはめ込んでいったのではなかったか。
なので仮に、タカミチ＞楓 だったとしても2人は同ランクで問題ないね。
他のランク内にもかなり差がありそうなキャラ同士が混在してたりするしな。
（俺はタカミチと楓の実力差はまだわからないというスタンスだが）
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 22:44:59 /h+i1J+S
タカミチも失態はしてるんだけどな。
神社の地下道、回廊と少なくとも２回はあの瞬間移動？を目撃してたからこそ
ファンネル超に対してもなんとか粘れたのにその辺はスルーされてるし。
しかしファンネル超を前にした時の様子から見て
どうやら技のカラクリまでは見抜けていなかったようだな。
一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで
使用不能になったためだろう。
煙も上がってたし。
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 23:09:07 yZNL6pJI
>>871
>814
>>872
だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも
希望的とか以前の暴論だと思うがね。
発言については、「相手は何が出来て、何をすれば通用するのか分からない」以上、
「いくら人数が揃っても」「対抗できるのか」疑問視する見方・発言になるのは当然。これも繰り返し。
（タカミチが同じ状況下で「何とかなる手はあるはず」とでも言ったのなら話は別だがね）
しかし分からない以上、「無理とも言い切れない、やってみなければ分からない」部分が残る、
と言う話を>834-835>854-866辺りでついさっきやったところ。
>>875-883
加えて言うなら、守りに強いか攻めに強いかの差とも取れる。 ＞狙撃への対応
楓の方から向かって行く時にはアルビレオにも気付かれないで接近できているわけで。
アルビレオの「向かって来るものへの対応」はタカミチと同等以上に描かれているし、そうでなくても
その点に関してタカミチがアルビレオ以上でいいのなら、それが実力に直結しているかも怪しくなる。
>>879
その点については印象論の件でちょっと触れたが、少なくとも最新分は失敗描写じゃないかと思ってる。
今回「如何にタカミチが持ち堪え得たか」だけでも、これから超の能力を明らかにするのに付随して
回想でも何でもいいから触れた方がいいんじゃないかと。（でないと各方面一両損）
更に「如何に持ち堪えるか」に関しては他にも思うところがあるがそれはまたの機会に。
>>874
刀子と楓と言えば、刀子含む魔法先生達を全滅させた龍宮と楓の対決になるわけだが、
「時間跳躍弾の情報があったかどうかの差がある」といわれるだろう。（正直私もそう思う）
実験室のように条件をそろえて比較できない難しさを感じる時だ。
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 23:21:33 yZNL6pJI
>>884
地下道の時には龍宮と2対1だったのもある（むしろそれこそ重要だと思ってる）が、
最初はやられて、それで完全に相手の能力が分かったわけでも無かったが、
ある程度はその経験が生きたか、その場で手段を模索した面もあったか、とにかく対抗できた
―とすれば楓とそう明確な差ではなくなるわな。（楓の方も再びの対決と言うことはあるまいが）
カシオペアがオーバーヒートしたのかタカミチが破壊に成功したのかは言を避けとくがね。
ただこの話を出すと「タカミチは地下道ではわざと捕まった」説が出て来る。
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/05 23:51:08 aKZqwVS1
>>885
刀子と楓に情報量の差なんて無いだろ
刀子はあれだけたくさんの魔法先生たちが
特殊弾に飲まれるところを見てたんだから
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/06 00:23:16 ec6HmPZl
一時追い詰めるに至ったのはやはりカシオペアがオーバーヒートで
使用不能になったためだろう。
凄いなｗ。ここまで妄想膨らませるとは恐れ入った。
普通に考えて刹那のやられかたからタカミチ＞＞刹那は確定。
その刹那と似たようなレベルの楓が何で「レベル差はない」って
思えるわけ？
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/06 03:01:08 sCMQRaqC
>>883
出口云々は関係ないだろ。少なくとも作中ではそんなことは全く言われてない
作中から読み取れるのは「楓は狙撃手の位置が分からないから避けられない」ってことだ
152話では「確実に消される」と言い（カモの「位置が掴めなかったのが痛恨」の台詞も）、153話の冒頭では「位置は掴んだ」と言って出ている
この流れから考えると、楓が狙撃を避けられないのは出口云々ではなく、狙撃手の位置が分からないから、という結論が妥当だ
もう言う必要はないかもしれんが、タカミチは狙撃手の位置どころか狙撃されてることすら知らない状況で防いだ。龍宮の台詞まで入ってる
狙撃への反応については言うまでもなくタカミチが上だわな
つーか並行世界で当たったのは動揺したからと説明まで入ってるし、逆説的に動揺しなきゃ防げると言ってるんだろうに・・
あんまこういう事言いたくないが、古参だとか言う割に意見のレベルが低い。もっと読みこむなり考えるなりした方がいいと思う
>>884>>886
地下道では多分カシオペアは使われてない。15巻のネギとの戦闘前に世界樹発光→超に変化→「これで私を止めることは～」の流れを読め
特殊弾は作戦時の数時間のみだから、あの時に戦闘へのカシオペア本格導入がされたと見るのが妥当
つーかタカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている
超についての情報量ではどう考えても楓が上である以上、楓との比較議論ならそこはスルーされてもおかしくない
見ただけで何か攻略の糸口に繋がるなら、それこそ楓より経験や頭脳が遥かに上ってことでFAだ
>>885
>だがあれだけ有効性のはっきりしている分身を「あってもなくても同じ」と言うのも
有効性がハッキリしてると言うが、別に万能なわけでも、常に有効性が保障されてるわけでもないだろ
現に風牢に閉じ込められる流れでも、バスで龍宮の狙撃から逃げたい時も、分身は使えない状況だった
分身が超に対して有効だというのも、やっぱ楓派の希望的観測でしかないよ
タカミチの居合い拳だって「我々の中で完全に対応できるのは龍宮ぐらい」とまで有効性が説明されてたのに、ファンネル超にはまるで通じた様子が無い
今まで有効だったから超にも有効だとかは、それこそ酷い暴論だ
楓の台詞は「未知だから」で済ませて、超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが
これも繰り返しだが、これだけの量の台詞をいちいち疑問視していくのはおかしい
普通の読者はそんな曲解しないし、そんな曲解を前提にこの漫画が成り立ってるとも思えない
描写からは分身が有効とも有効でないとも断定はできないが、作中の台詞からは大して有効だとは取れない。これが俺の現状認識だな
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/11/06 14:32:05 GL+WGJhn
>>887
だが現に刀子は弾を切って受けており、楓はもうその受け方では駄目なことを分かっているであろうわけで。
1.切断すれば効力は失われるかと思った。
2.深く考えず、いつもの癖で反射的に刀で受けてしまった。（要はアタマの問題）
3.咄嗟に刃で受けることはできても、全身を動かして避けることは難しい所だった。
3であってくれれば、差異は明瞭になるだろうがな。まあいい、他の視点から比較できるかも知れんし。
891:長いの相手にすると長くなったので分ける
06/11/06 14:32:34 GL+WGJhn
>>889
「避けられない」は語弊がある。「相手が龍宮の腕で、特殊弾の効果なら、それを全く受けずに
凌ぎきるのは不可能だろう」だ。
1発避けても終わりじゃない、相手も更に工夫して撃って来るかも知れないし、この違いは小さくない。
＞タカミチが瞬間移動を見たところで、比較対象である楓は戦闘時に見て更に時間跳躍についても知っている
＞超についての情報量ではどう考えても楓が上である
つまりは前情報を持って机上で考えることで対策が浮かぶかどうか、と言う考え方のようだが、私の考えは違う。
現に同様の情報は持っているはずの我々読者でさえ、超の能力の実態は完全には分からないままだ。
（ネギだけは何か見出したが、彼はカシオペアについて読者の知り得る以上の位置にいる可能性も高い）
私の考えは上から一貫して、「やってみなければ分からない、実戦の中で攻略法は見出す」だ。
「見ただけで何か攻略の糸口に繋がる」とも思わない。ただ「何が出来るか」を一度見れば次は避けられる、
ひいては持ち堪えられる可能性は高まる。後は同じく「実戦の中で～」。
＞風牢に閉じ込められる流れでも
そこでは「後で抜けることも考えて分身を使わなかった」可能性も一応指摘済み。
神多羅木先生達の攻めが分身を上手く封じたのなら、話は違ってくるばかりか新しい視界も開けるだろうが。
＞タカミチの居合い拳だって･･････ファンネル超にはまるで通じた様子が無い
「（相手が）完全に反応できない」のと「通用する」のはまた違う。
これも既出の覚えだが、居合い拳を完全に察知して反応できなくても、凌ぐ手はないわけではない。
確かに分身も万能ではないが、さりとて無視していい程のものとも思わない。つまりは>854-866だ。
＞超やネギの台詞はどうするんだ？こいつらも分身が超に通じるとは全く考えていない訳だが
上で言った通り私は現場主義だから。「実際にやったことに対する評価」に対して
「やっていないことに対する見通し」へのウェイトは低い。
超の読みだって何でもその通りに運んでるわけじゃないし、漫画的にも（この漫画も例外でなく）、
一度は「駄目だ打つ手無しだ」と思ったのが、「いやまだ手はある」と転ずるのはままあること。