06/10/15 00:05:42 udJk1JZG
テンプ(ry
401:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 06:39:51 6COL7vHh
とりあえず、楓が機動力のみに特化されたキャラだという認識は改められるべきだな。
１３巻のクウネル戦見るに、クウネルを背後から地面に叩き付けた一撃は
パワーだけは本気と言われたネギ戦でのタカミチの豪殺のそれと同等かそれ以上だろ。床ダメージ的に。
あれなら今回の鬼神にも通じそうだ。必殺技でないただ気をブツけただけでアレだし。
刹那（通常）：特筆すべき点）攻撃力というより、技の多彩さ。状況に応じた技を使えるのが強み
龍宮 ：反射神経（見切り能力）
楓 ：機動力、攻撃力
まぁ一流で納得だよね。今更ながら
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 06:49:49 4qCltPhc
でも一番弱く見える＝刹那
真っ先にやられる＝刹那
403:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 07:42:17 93WNkGLc
また楓厨かぁ…
よくそんな目と頭が悪いとしか思えないような意見を平然と言えるな
404:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 08:41:58 Zt73PjRg
荒れるからやめれ
405:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 09:41:50 C0iCyHFT
そういえばクウネルって超一流に入るんじゃね？実体でもねー姿であんなド派手に攻撃するし。
406:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 10:11:07 AMNOdUz1
>>405
そりゃナギたちとパーティーくんでた奴だぜ！？www
407:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 11:05:17 RMhdbaHb
普通に考えて小太郎を潰したあの重力魔法は極悪だと思う
不可視の上に無詠唱で威力も高い
408:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 11:07:00 r5iwjQe8
そうのうちナギの喧嘩仲間がいっぱいくるよ。
ナギの墓参りに
そしてまた世界一トーナメントだ。
409:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 11:15:49 RMhdbaHb
それだとネギが魔族になるな
410:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 11:57:47 ygTdNn44
>>408
そして人柄の良いデブおっさんによって世界が統一されるわけですね
411:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 13:49:43 pdWaTUdb
>>382
繰り返すが、「床に当たりまくってたけど大した損害は出てなかった」のは、
舞台の破壊を修復できる範囲に留める漫画の都合、よくあること。
「岩を砕くとか数十メートル吹っ飛ぶ」のも描写ではそこまでと言うだけで、
「その程度でしかない」ことを保証はしない。後から描写が上乗せされていくこともある。
（初期は威力描写が少なかったから中盤必然的にそうだったし、最近のvsロボでもその傾向あり）
＞風花風障壁は十トントラックの衝突さえ防げるのが自慢
あえて言うなら「10tトラックがどの位の速度で激突したのか」も分からんし、スタンダードな性能
（ネギならもっと上）と言う可能性もあるし。それに上記のように描写が上乗せされていく場合
設定が追い越されることもしばしば。そう言う例なら他にも2,3は挙げられる。
要は、あんまり下限を決め付けてもしょうがないんでないかと。
>>386-391
理論上はそうかも知れんが、それよりはポケットから手を抜いて普通に殴りに行った方が楽だと思うぞ。
どうせ腕の長さによるのは同じだし、多少の距離は全身の動きでカバーできる。鬼はそう速くもないんだし。
>>393-394
「呪文詠唱ができない」は設定。呪文以外で魔力を使う方法もある、それが出来る、は事実。
ただしまず呪文詠唱あってそれを略する「無詠唱」と「元々詠唱を使わない手」は区別すべきかも
知れんな。時々話題になるが。
>>401
異議を挙げるなら「必殺技でない」だな。（威力判断も床の壊れ方からだけだと微妙なところだが）
大振りなモーションで大きく溜めた気弾の一撃、「気をぶつける」と言う点も含めて
技名の有無を除けば神鳴流の奥義と大した差は見られん。
それ以上の威力の「必殺技」があると言う設定もない。（アルビレオを「どうにかする手がある」と言う話は
事実だとしても単に威力があるだけの技とは限らんし、使用にかかる手間も不明だ）
412:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 20:27:16 VJ6Bdc5l
>>401
床ダメージぐらいで攻撃力高いとかヌかすと、その楓の現時点最強の気撃はクウネルのただの掌底や無詠唱と同レベルという事に。
果たしてこれを攻撃力がも高いキャラといえるのか。はたまた。
413:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 20:59:59 wHLmF+41
>>412
現時点でも低くは見えないけどね。
あの気弾は４or５発同時にイケるみたいだし。
だいたい武闘大会じゃまわりに被害が及ぶような大技はまず使えないから
その辺はまだボかしてる感じだな。
414:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 21:47:56 XTTn28oH
床ダメージってそんなに高いか？
あのクレーターは直前にクウネルがつけたやつだぞ。
415:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 21:48:55 tzJHFvG6
>>311
あ～・・・なんだ。
来週号でいろんな意味で意味なくなるわw
416:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 22:23:24 saa8Kh65
床ダメージなどたいしてアテにならんが（修理した後だし）、上の方の
スピード型だからと言って攻撃力が低いとは限らない、って意見には同意。
417:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 22:58:09 93WNkGLc
(一流)や(上)の上位の中じゃ低いってだけで、全体から見れば普通に攻撃力はあるだろ
そこに異論がある人はいないはず
タカミチはパワー&タフネスだが、スピードやテクニックが低い訳ではない。それと同じだ
418:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/15 23:26:22 /aNh/Cek
楓には当たらないんだ。当てられば勝ち。
419:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 00:04:43 y/2AkAu4
どのみち超には勝てないしどうでもいいんじゃね？
超最強！と言いたいが電磁攻撃にしても近接戦（瞬時だけど）になる以上、
刹那より近接強いエヴァやナギなら捕まえられるかもね。
420:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 01:29:37 f70U9xlc
>>414
いや全然
クウネル叩きつけた気攻撃はせいぜい三矢桜華や刹那の奥義ぐらいにしか見えない
421:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 11:17:00 xWf/oNT2
楓の「攻撃力が低い」説は、いくつかの異なるベクトルからの考えから生まれている気がするな。
・実際の戦闘で、大ダメージの大技をキメたことがない
クウネル叩きつけも朧十字も、実際本人ピンピンしてるもんだから説得力が出にくい。
・他四天王とのバランス感覚
他四天王と比べ彼女の機動力が高いのは確か。で、そのバランス取りに、（その中では）攻撃力は低めでは？との推測。
単なるアンチ楓的感覚のみならず、「他のキャラが楓をそこまで高く評価してない」という劇中キャラによる評価から推測する者もいる。
・武器の使用
武道会以外では、多種多様な武器の使用（主に刃物）が認められるが、これは彼女の攻撃力が元々低いからでは？という推測。
ただし同時に、武器を使った未公開の大技がある可能性を残す（特に巨大手裏剣を使った技に期待の目が向けられている）。
・ゲーム的解釈
忍者って、クリティカルヒット出れば凄いけど攻撃力あんまないよね？ 盗賊の上位クラス扱いだし。ゲームシステムによるけどｗ
……で、その辺の感覚が、ゲーム等から多大なインスパイアを受けているらしいたネギま！でも採用されている可能性。
これを口にする者はあんまいないが、無意識のうちに影響あるかと。
また、論者が念頭に置くゲームによっては、別に攻撃力に不足があるわけでないモノもあるので、イメージに大きな格差が生じることに。
422:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 13:06:52 9Xc0w1h3
>>421
いや、単に描写が、
同レベルとされている羽刹那やタカミチと比べたら
見劣りしてるだろ
423:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 13:33:18 8Qv7pvkD
>>422
羽と楓が同格な訳ないだろ。
どさくさに紛れて何言ってんだか
424:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 13:35:59 7DRE+flr
楓は龍宮と同レベルだな。
425:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 13:36:24 9Xc0w1h3
>>423
俺もそうは思わないけどテンプレがそうなってるから仕方ない
426:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 13:39:04 7DRE+flr
テンプレのランキングとかただの楓厨のオナニーじゃん。
427:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 16:14:26 1q0yGGhx
>>414
あくまで床の破損は目安と言う前提で、「武道会内」に絞って言うなら、
1.通常居合い拳：目立った損傷無し
2.刹那の投げ：明日菜を背中から叩き付けた時には目立った損傷なし
（vsネギの時には半ば埋まっていたが、これは斬岩剣等での破壊と合わせてかも知れず）
3.豪殺居合い拳、桜華崩拳（9矢）、重力魔法（かなり手加減）：床との間に相手がいても、2m位丸く凹む
4.重力魔法（全開）、ナギの叩き付け：10m位のクレーターが出来る
楓の攻撃は床が砕けて相手がめり込んでいる様子があるから、3に近い、
床に激突するまで10m位吹っ飛んでいる分プラス、と言えないことはない。
格相応にネギの9矢より少ない溜めでそれ位出来ても不思議はない、妥当な範囲に見えるがね。
>>422-424
「同一ランク内」と「同格」は違う。同一ランク内でも差が生じることはある。
現に「中」の中には不等号がある。逆にランクが分かれていても境目附近では差は小さいかも知れない。
そこさえ間違えなければ何も問題ない。
（誰と誰が同格かの争点はこの場合、>213で大体まとまってるだろう。個人的には結論は保留。
以前とはスレの趨勢が随分違うのが面白い、とだけ言っておく）
現ランクに関しては、楓とタカミチがそれぞれ「一流と認められる」文脈があって
それが大元のランク分け自体の根幹の根になってる。当初はそれに文句もなかったはず。
そこから変えようと言うなら、別のカテゴライズを人を納得させられる根拠付きで示してくれ。それだけだ。
428:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 17:19:28 9Xc0w1h3
文脈だったらタカミチは超一流～世界有数だろ
429:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 18:33:14 C7oeONL5
>>428まぁ確かに。
つかさぁ。どこからどこまで出来たら一流で、どこからどこまでが中や超一流な訳？
楓⇔刀子等の実力差（どちらが強いのかも不明瞭）は明確でないにしろランクに差があるのに、
作者が明確に実力差がある事を名言してる羽刹那と楓は同ランク。
ランクに差つけるべきだろ。楓が羽刹那と真っ向から勝負して勝つビジョンが浮かばねぇし。
タカミチも描写＆文脈で見れば世界有数で相違ない気がする。
ランクで言えばどちらかと言うと>>4支持だな。
430:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 18:42:07 Ijl6xnNi
豪殺居合い拳のことなんだが
カモは居合い拳は拳圧だからアスナでも防げないって言ってるけど、
これは豪殺の方も含めてのことなんだろうか。
食らったネギのローブが焦げてるように見えたり、
下水道でメカを蹴散らしたときに「カッ」って光ったりしてるんだよね。
ローブは汚れかもしれないが、流石に拳圧が光ったりはしないと思うんだ。
そもそも魔法無効化は、咸卦法で合成された力もキャンセル出来るんだろうか
431:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 18:45:29 7DRE+flr
>>428
AAAでも有数の実力者だもんな。確かにそうだ。
432:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 19:19:57 1q0yGGhx
>>430
上の方にあるがどっちも拳圧。光るのは演出か、物が当たって火花が散るのと同じようなもんだろ。
（実際そういう物理現象もないわけではない）
気と魔力が近い種類である以上、咸卦の気も同種類と見るのが妥当かと。
>>428-429
前にも同じ話が出た覚えがあるが、その時の答えは「作中でAA+とか言う評価とここでの“超一流”は違うから」
あくまで文脈、直接比較できるものではないから、タカミチが言われている評価と
アルビレオによる楓の評価・及び実績を直接に比較するのは難しい。
「超一流」の指すところが曖昧だしフェイトを下げたら、と言う論もあったが、どちらかと言うならそっちに賛成かな。
＞作者が明確に実力差がある事を名言してる羽刹那と楓は同ランク。
「この順番」と言っただけでどの位差があるとは言ってない。
その理屈だと同様に「実力差がある事を名言」されてる龍宮と楓が同ランクの>4もおかしい。
「勝つビジョンが浮かばない」云々も、そのまんま逆の論調が存在していたことを思うとはぁそう、と言う程度。
433:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 19:41:36 z9wXI2u0
豪殺ってどのくらいの気圧になるんだろうな。
空気の圧縮だけでもとんでもない温度になりそうな希ガス。
イオン化するところまで行くかどうかは分からんが。
434:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 20:08:40 C7oeONL5
>>432
アルによる評価ならタカミチも同様だと思われるが。
タカミチならば、ナギパーティーであるガトウの５連同時豪殺以上の豪殺を撃てるだろうと名言してる。
豪殺はタカミチの必殺技のひとつ。それの威力や規模が師匠ガトウすら上回ると言われている以上、
世界有数のパーティーと同ランクでも問題ないと思うがね。経験や戦闘スキルも問題ないだろ。
＞「勝つビジョンが浮かばない」云々も、そのまんま逆の論調が存在していたことを思うとはぁそう、と言う程度
まんま逆の論調とは通常刹那と楓の比較か？それだったら現にランク差が付いてるじゃん。
通常刹那と楓ではランク差がついて、羽刹那と楓間ではランク差がつかないのか？
どう見ても、通常刹那と楓よりも羽刹那と楓の実力差のがあると思うがはたまた。
435:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 20:24:37 1q0yGGhx
>>434
「さすがガトウ素晴らしい威力です」「まあ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
ここから単発の威力のことを指しているのか連射性能等も含めて総合力のことなのか、と言うのは
当時から議論になっていたことで、すぐ上でも触れている。
無視して「5連射以上を撃てる」と決め付けか？
＞通常刹那と楓の比較か？
ただ「楓の方が上としか思えない」との主張はあったし。
もし「単に『刹那』と言う時は羽のことは含まない」と言う暗黙の了解だったのなら、
そんな了解はない、紛らわしいとしか言いようがないし、第一その場合楓が上で問題ない。
わざわざ「刹那が上なことを見せえる描写がありましたか？」なんて問うて来る意味がない。
更に「設定なんて変わるかも知れない」と羽刹那より楓を上に持って行きたいかのような言辞もあった。
＞どう見ても、通常刹那と楓よりも羽刹那と楓の実力差のがあると思うがはたまた。
それこそ正に主観、上記の通り「羽刹那＞楓」自体を疑問視する人がいたのを見ても、
どうもそう思うのが一般的だったとは思えぬが。
過去にどれだけ趨勢が変わったか、面倒だからすぐにはできんが
過去ログから抜粋でもした方がいいのか？
436:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 20:49:08 C7oeONL5
>>435
威力にしろ速射性にしろ総合力にしろ、そのいずれかが世界有数パーティーのガトウのソレを上回るだろうと、
楓一流評価の生命線であるアルビレオが明言していたのは事実。
そのタカミチが世界有数や超一流には入りえないと思うのならば、そう思うのは何故？と問いたい。
＞上記の通り「羽刹那＞楓」自体を疑問視する人がいたのを見ても、
どうもそう思うのが一般的だったとは思えぬが。
>>435含む「羽刹那＞楓」の力関係自体を疑問視する人とやらに問いたいが、
なら楓が羽刹にどう立ち向かって倒せるのか教えて欲しいものだ。それが言えぬならそんな疑問視や
設定なんて変わるかも知れない」と羽刹那より楓を上に持って行きたいかのような言辞なんてものは気にするに価しないと思われ
437:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 20:53:15 sN7wP5IZ
>>436
ネギは無詠唱魔法の射手はタメ無しだと１発しか撃てないけど
愛衣はタメ無しで３発撃てるからネギと同ランクだよな
438:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 21:04:01 y9c/4Ga/
>>436
>そのタカミチが世界有数や超一流には入りえないと思うのならば、そう思うのは何故？
タカミチは飛べないから。残念ながらこれは確定。
飛べないとハイレベルでは厳しい、よって一流の中位止まり。
つか羽刹那との差が大きいのは楓だけでなくタカミチも同じだろ。
羽刹那＞＞＞タカミチ、楓 でどっちかつーと羽刹那だけが一流で飛び抜けてるの。
もっと言うなら刀子とタカミチでもたいして差があるようには見えんな。
439:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 21:11:26 XheEFQRx
「勝つビジョンが浮かばない」
いや悪いがこれには全く賛同できない。
逆に聞きたいがどうしてこんなに差があると思う？
描写見る限りむしろ楓の方が強いと印象受けるが？
刹那なんて実際一度も勝ってないし（スライムにも捕まってる）
羽になったら本当に強くなるのか？
エヴァにそこそこ粘れた、と言っても思いっきり手抜かれてるし
ネギは一応エヴァにも勝ってるんだぜ。
とりあえず君が擁護するのは自由だが、読んだ限りでは刹那が特別強い描写はない。
実際刹那厨がつまるところ「作者のセリフ」だけじゃん？
440:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 21:20:08 7DRE+flr
暫定ランキング（順不同）
S ナギ エヴァ アルビレオ ファンネル超
A フェイト 羽刹那 タカミチ ガトウ スクナ
B 楓 龍宮 月詠 刀子 ヘルマン ヒゲグラ
C ネギ 小太郎 古 茶々丸
D 明日菜 高音 愛衣 瀬流彦とかその辺
E のどか 木乃香 夕映 パル 千雨
441:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 21:26:34 y9c/4Ga/
つかタカミチが羽刹那と互角に戦ってるビジョンも浮かばねーなあ。
いいかげんタカミチ厨は目ェ醒まして欲しいわ。
だいたい世界クラスはほとんど人外じゃん。
詠唱もダメ、浮遊術もダメのタカミチなんか死んでも辿り着けない領域。
ここんとこタカミチは噛ませ扱いだから信者が必死こいて持ち上げてるな。
442:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 21:35:25 uHMj2o7H
暫定ランキング（順不同）
S ナギ エヴァ アルビレオ
A フェイト 羽刹那 ファンネル超
B タカミチ 楓 ヘルマン
C 刀子 神多羅木 龍宮 月詠 ガンドルフィーニ 茶々丸
D 小太郎 ネギ 明日菜 古 高音
E 愛衣 瀬流彦 田中
443:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 22:12:56 tVaR5IV3
>>441
＞つかタカミチが羽刹那と互角に戦ってるビジョンも浮かばねーなあ。
同意。
以前はこっちの意見の方が多かった気がするし、羽刹那はギリギリ（世界～）に
入れてもいいって声もあったと思う。
ついでに通常の方も一流でいいんじゃ？って言ってる人もいたくらいで。
だからその時どきでコロコロ変わるんだよね。
少なくともタカミチは（世界～）に入るキャラではないなあ。
あと詠唱できないからガトーよりも下だと思う。
444:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 22:47:12 HvpF8Cwz
AAAってのが世界的にどの程度のランクなのかがはっきりすりゃいいんだがねぇ
現状上も下もいないからランクとして機能してないんだよなアレ
445:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 23:23:23 9K/CrxAx
細かいことだけど
龍宮の言ってた「AAAのタカミチ・T・タカハタ」のAAAはランクじゃないぞ
タカミチのランクはAA＋
446:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/16 23:28:44 T5Lp0rjl
あ、間違えてた。失礼。
447:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 00:17:39 UdvKAqHm
羽刹那でも今の超には勝てないよね？
448:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 00:18:44 N5Mxe0vu
さあ
449:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 00:21:06 lWJk/JWo
>>441,443
刹那が羽になってどれだけ向上してる？
俺には君らの言う意見が全く賛同できかねる。
羽刹那になったところでフェイトに勝ったわけでもないし、
スクナに対してなにか出来たわけでもない。
強くなってるのかも怪しいもんだ。
タカミチもカマセ役に使われてるが、それ言ったら刹那は雑魚にも
やられまくりですが？
今回も最終的に超にやられているが、刹那の雑魚っぷりに比べれば
明確に強く描写されてるのは誰が見ても明白。
結局君等の最後の砦が「羽根化」だが、それでどうこうなるなら
超に対して勝ち目がない、とわかっているのだからなぜ羽根化しないのかな？
アスナにはバレているのだし、周囲を気にしてる余裕のある戦いではないはずだけどね。
まあ空へ逃げる事はできるだろうけどね。
なんにしろタカミチ＞羽刹那は変わりないよ。
450:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 01:37:25 XUamkM/p
羽刹那とタカミチの比較は別にして、
＞強くなってるのかも怪しいもんだ。
これに対する赤松側の回答が１つが武道会でのエヴァ戦だったんじゃね？
451:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 01:38:40 XUamkM/p
×回答が１つが
○回答の一例が
452:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 02:05:00 gkOXHUyj
ほんとすげえ意見割れるなぁ
これは見てて楽しいぞ
ちなみに俺はフェイトと楓落とすのが妥当だと思ってるけど、その理由をそれほど論理的に説明はできないな
俺の言いたいことはあらかた出てるしね
作中での情報が揃ってるのにこうも意見が割れるのは、つまるところ最後は主観で決まるからだろう
453:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 02:52:20 jsIWiz/3
フェイトは微妙なんだよな、修学旅行の描写だとタカミチ達よりおそらく数
段格が違うのは確かだがアルビレオ達にはだいぶ劣るし。
454:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 03:50:39 gkOXHUyj
>タカミチ達よりおそらく数段格が違うのは確かだが
ここが正直よく分からないんだが
フェイトの攻撃は不意打ちで行われてる場合が多いから、実績をそのまま評価に繋げるのはどうかと思う
極端な話、今週の狙撃で龍宮の評価をうなぎのぼりにしてるようなもんだ
分析してみると、エヴァ、詠春、刹那に対しては完璧に不意打ちで、それ以外では当時の弱いネギ明日菜を圧倒したぐらい
格闘に関しては今から見ればそれほど強いとは思えないし、呪文も技巧的には凄いらしいがそれほど威力のあるものは無かった
無詠唱であれだけやれるエヴァやアルビレオにはかなり見劣りしてる上に、羽刹那、タカミチ、楓に勝てる保障も無い
これで超一流ってのは違和感がある
455:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 04:38:10 BzM9yjKB
フェイトの不意打ちは転移魔法によるものだからなあ
狙撃とはちょっと意味合いが違う気もする
456:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 04:44:23 bk6IILY8
石化とか貫通（石の槍）みたいな使われると厄介なもんばっかりだったね
457:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 04:46:09 fad8Kh2S
厄介ではあるが、対応しきれないか？と言われるとそうでもないかもしれない。
458:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 05:22:07 gkOXHUyj
フェイトは基本的に詠唱呪文か遅延呪文しかやってない訳だが、正直魔法使いは無詠唱呪文無いとかなり厳しいと思うんだよな
ネギ明日菜にやったみたいに格闘→詠唱か、転移魔法で不意打ちするかぐらいしか当てられそうに無い
前者は当時のネギ明日菜は小太郎にすらボコられる程度だということを考えると、フェイトは格闘では一流にも勝てるか怪しい
後者は刹那と明日菜にも反応されてしまう程度な時点で、やはり一流以上に通用するのかかなり疑問が…
エヴァだってネギが余計なことしなければ普通に回避してた可能性が高い
まあネギまは比較的強さの整合性は取れてる漫画だが、やはり初期と今とでインフレで設定が違ってる部分があるからなぁ…
フェイトが無詠唱使わないのもそうだろうし、エヴァは3巻時点でネギと明日菜の気配を全く探れてないし(楓は1km探れる)
ここら辺は次にフェイトが出てきた時にどう調整されるのかによるね
459:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 05:24:08 fad8Kh2S
エヴァは大会でいきなりの合気で恐るべき強さを見せておまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとは思った。
フェイトも次は上方修正されるかもね。
460:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 07:27:48 medLMwCH
エヴァって話が進むごとに化け物じみた感じになってきているよ
461:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 11:05:09 ArQtsCtF
いんじゃね？元々バケモンだし
462:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 12:18:19 Ka3tcLB3
>>436
だんだん無理矢理になってきてるな。
>437が言ってくれたが、威力だけ匹敵しても大した位置付けの根拠にはならん。
>>449
>>169-174 いずれにせよやってもいないことを「やっても駄目」と言い切るには余りに根拠薄弱。
>>458
未遂だが、刹那が飛び立ったところを狙い撃ちしようとしたのは無詠唱っぽい。
格闘にしても「ネギと明日菜を圧倒した」と言う結果だけなら大したことはないが、先の小太郎と
比べ数段上に描かれてるのは間違いない。ま、次出たら調整されるだろうってとこは同意かな。
>>443
（12巻頃）「これで刹那の四天王最強ははっきりしたな」
「羽出せば四天王から１つ飛びぬけた位置に上がると見ていいだろう」
「なんで今更タカミチが比較相手になってるんだ？ 相手になるわけないだろ」
（13巻頃）「やっぱ楓は凄いな！」「これにどうやって刹那が勝つんだ」
「アルビレオ相手にタカミチがこれだけ持ち堪えるところが想像できない」
（15巻頃）「通常刹那と楓単体で同じくらいに見える。なら分身で楓5人を相手には勝てないだろう」
（現在）「タカミチと楓ごときが同列のわけない。一段上に決まってる」
結局風が吹けば紐は前後右左に揺れるなっつうか、説得力においては五十歩六十歩と見えるわ。
463:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 12:23:04 Ka3tcLB3
確かに「超一流」の表記はややこしいから外して、フェイトを１つ下ろしてもいいかもな。
タカミチ、楓、フェイトがそれぞれ一流かそれ以上と認められる文脈があったのは事実。
（列挙しようかと思ったが面倒･･･）
アルビレオは世界有数がほぼ確定している。
フェイトがナギ達3者よりは一段落ちるというのもそんなに異論はなかったと思うし、
タカミチとフェイトならフェイトが上と言う向きが強かったがそこの比較も確定じゃない。
464:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 13:00:41 gkOXHUyj
>>462
いや小太郎より強く描かれてても…当時の小太郎は分身すら使ってない
小太郎との比較ならヘルマンとかの方が格闘では強く見えるぞ
ヘルマンは悪魔アッパーとか無詠唱中級呪文の様な性能だし、石化光線も出せる
このヘルマンと比べても、フェイトがそこまで勝ってるとは思えない
465:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 13:19:15 Ka3tcLB3
>>464
いや分身なんかは関係なく、単純にパワー・スピードで数段上、と言うこと。格闘能力の話なんだから。
ネギ・小太郎・古・刹那（通常時）の身体能力は同等の設定らしいから、ここを基準にした比較は今でも有効。
どう感じるかはともかく、大雑把に比較してみると、
○パワー
フェイト･･･ネギ達のぶっとばされ方から言って、ネギ・小太郎の数倍はあるか
ヘルマン･･･ネギと小太郎を押す位 悪魔パンチ（溜めと言う程でなく連発しているが、
普通のパンチよりは若干予備動作がある感じか）直撃はフェイトの打撃以上か。
○防御
ヘルマン･･･小太郎の打撃が多少効くくらい 暴走ネギの連打にも耐えられる
フェイト･･･ネギの打撃が完全に障壁で止められ、障壁無しで喰らって多少効くくらい
○スピード
ヘルマン･･･本気なら小太郎の6分身を迎撃可能
フェイト･･･刹那をカウンターで落とせる
この比較は微妙。移動もどっちもモーション少でふっと数～10mの瞬動描写があるし。
攻防の基礎スペックではフェイトに分と見ていいと思うぞ。悪魔パンチ等も見ると
ヘルマンの方が威力はあるが、フェイトの無詠唱呪文次第では埋め合わせできるだろう。
466:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 16:14:29 3j7UFnio
ヘルマンって学園結界内でも動けるんだから大した奴じゃないだろ
467:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 17:55:25 IAASotuC
フェイトは浮遊術と虚空瞬動が使えるから
タカミチより格上の可能性が高い
468:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 18:15:27 6HYDygeK
で、結局ランク変動は起こらず？
まぁ一応、世界有数～超一流でまとめるんじゃなくて超一流を一段下げ、そこに最近の議論の渦中にある
フェイトと羽刹那を入れる案を出してみる。
世界有数の三者までには行かずとも一流でもないだろうとする強さの両者には丁度良いんじゃないだろうか。両者共、飛行可能でハイレベル戦も可だし。
まぁだからといってフェイトと羽が同格ととるわけではないというのはタカミチ楓比較時と同様だけどね。
作者の四天王間のランクでは楓＞龍宮だが、とりあえず近々あるであろう楓ｖｓ龍宮のガチバトルで
この二者の間にはどの程度の差があるのかがはっきりする可能性もある為なかなか楽しみ。
469:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 18:26:16 Ka3tcLB3
>>466
学園結界の設定は何か変なんだわな。
回想ではナギとエヴァの決戦は図書館島のある湖畔（学園内）で行われ、
ナギに登校地獄の呪いをかけられてから力を封じられたみたいな感じだし。
なんか補足がないかと待ってる。
>>467
ああ、浮遊術の件はあったな。
>>468
それだと羽刹那＞楓、タカミチ は確定した格好になるが（設定のある楓の方はともかく）、
そこでまた一揉めありそうな気も。
だから超一流を一流に併合（現ランクからはフェイトだけ下ろす格好）、と言うのが
いわば一番の穏健案（結局、決まらないことは決めないことが多い）ではないかと思って言ってるんだけどね。
470:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 18:58:12 9pW+F7kf
フェイトは「明らかに底を見せてない」から、評価が難しいよねぇ。
「見せた限り」を冷静に見れば、あんま強さに直結してないよな。魔法使いとしてのレベルが高いの分かるけど。
浮遊術だって、あってもなくても大差ないような使い方しかしてないし。手ェ届く高さにいつもいたし。
（まあ、「あの程度の使い方しかできない」でなく、「ネギたちの力を見るためにあの程度の使い方に留めた」んだろうが……）
471:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 19:07:26 JJpzCZT5
アスナの後方に回って空中に止まったまま蹴りを食らわせる
ってのは浮遊術＆虚空瞬動が使える奴の特権だと思うんだが
単純に空中戦が可能になるだけじゃなく
ああいう普通はありえない多角的な攻撃が可能になるのが
浮遊術と虚空瞬動の両方が使えることの強みだと思う
472:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 19:35:54 xkma/ZUM
>>458 >>462
あと一つ、水煙に紛れて突進してきたネギを迎撃しようとした攻撃。 ＜フェイトの無詠唱
>>466 >>469
学園結界のことを考えると、刹那は羽出したくても出せない？
>>471
あれは流石に、超人ワイヤーアクション（理屈抜きに物理法則を無視した動き）の範囲内じゃない？
473:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 20:40:09 JBjhpyet
>>468
>まぁ一応、世界有数～超一流でまとめるんじゃなくて超一流を一段下げ、
>そこに最近の議論の渦中にあるフェイトと羽刹那を入れる案を出してみる。
まったく同じこと考えてたんでびっくり。
自分もハイレベルに対応できる（飛行可能）キャラとそうでないキャラは
はっきりランクを分けるべきだと思ってたからもちろん賛成。
ついでに一流にはヘルマンを格上げしてやってもいいかも。
474:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 21:11:56 gkOXHUyj
>>472
いや146話で普通に羽を出そうとしてるし、学園結界内でも出せるんだろ >羽
>>469のエヴァの話を考えても、エヴァや刹那は半分ほど人間だから結界は適用されないとかじゃないのか？
ただヘルマンに関しては完全に適用されるはずだよなぁ…
魔物・妖怪なのに悪魔が含まれないとは考え難い
しかしヘルマンが高位に含まれないのに、無名鬼神が含まれるのか
単純に力の大きさなら鬼神だろうけど、治療がほぼ不可能な石化や知能などを考えるとヘルマンの方が優れてるとしか思えないが…
>>465
いやフェイト戦当時のネギは戦いの歌も中国拳法もないが、ちゃんとそこを考えてるのか？
ふっとばし方から小太郎の数倍とか無茶苦茶な論理としか思えないし
475:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 22:13:16 xkma/ZUM
「爵位級の上位悪魔」「本来 封印することでしか対処できない我々のような高位の魔物」
どう聞いたってヘルマンは「高位の魔物・妖怪の類」です。本当に（ｒｙ
考えられる可能性としては二つかな。
・高位の中でもさらに上位（エヴァ・ヘルマン・羽刹那）なら、能力は制限されるが戦闘可能
・エヴァやヘルマンは結界用の対策を用意していた。刹那も陰陽術でなんとかできる？
上だとヘルマンは本来もっと強いということになる。「二人だけで秒殺された」って戦績は
敵役として弱い気もするし、今後のインフレも考えればあり得ない話じゃないが…。
476:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 22:59:56 /yB/WaPH
>>473
＞ついでに一流にはヘルマンを格上げしてやってもいいかも。
何だかんだいって現在の世界にはヘルマンの石化を解除できる術者がいないわけだからなぁ
攻撃力だけ取ればある意味世界最強ってことになるわな
477:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 23:35:30 jSEZNX33
>>454
君は勘違いしている。フェイトが刹那を倒したのは全然「不意打ち」じゃない。
１打目を止めた時点でもう臨戦体勢に入った刹那にカウンター一閃で倒している。
これはとりもなおさず力量差だ。
刹那がどうこう出来る相手でない事はネギにもわかっただろうから
あえて自分が時間稼ぎ役に回ったのだろう。
羽刹那を異常に持ち上げてる人もいるが、所詮幻想空間内で無詠唱のエヴァに
耐えただけでなんで世界有数レベルのタカミチと比較するかね？
フェイトは石化もあるしエヴァに勝てる可能性もあるが、羽刹那はとにかく
耐えただけ。障壁突破すら怪しい。
超にあっさりやられた所からも今後も刹那が勝つシーンはないと思うんだな。
478:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/17 23:59:22 /yB/WaPH
フェイトに関しては龍宮の狙撃に初弾で対応したタカミチよりさらにランクが上なエヴァ相手に
不意打ち仕掛けられるやつが他にいるんかって話になりそうな気がするがなぁ
>>458
つかフェイト登場時には無詠唱呪文て概念自体なかったじゃん
エヴァだってサギタマギカ17発くらい無詠唱で余裕で出せるだろうに
わざわざ呪文唱えてるし
479:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 00:12:24 4WrClhDo
エヴァがタカミチより上って推測であって確定事項じゃないだろ？
480:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 00:13:01 ZTnPzhsK
>>477
＞世界有数レベルのタカミチと比較するかね？
だーかーらー('A`)
タカミチは設定からして世界有数レベルじゃないっつーの！
どさくさに紛れてタカミチ持ち上げんなよ。
481:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 00:37:54 TcNS0E5P
AA+とかいうランクは世界有数なんじゃないの？よくわからんけど。
482:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 01:28:03 1oHB4Jtz
このスレでいう“世界有数”はナギ、ナギパーティーレベルのことだから
タカミチはそれに全然及んでいないと明言されてるし
ナギパーティーのレベル＝エヴァクラスとも言われてる
483:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 02:21:42 TcNS0E5P
え～と、それじゃ今週の話。
ネギま世界の銃弾は撃たれる方向さえわかっていれば
のどかですら見てから反応できるようなので
むしろ「銃で撃たれるほうがマヌケ」なようだ。
ガンドルが弾に弾を当てたのも別に凄くないし
神鳴流に銃が効かないのもまぁそんなもんか、という程度
484:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 02:39:24 dr4eHjnK
逆に考えるんだ、図書館探検部で鍛えられたのどかの身体能力は
ネギを守るとき限定で火事場の馬鹿力として発揮するんだ
485:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 07:20:21 ZlIBZjcx
ああいう漫画的な描写はどうしようもないな
理論上、のどかは銃弾より速いってことにｗ
まああれは除けて考えとくと、つまり狙撃は方向が分かるとかなり楽になるわけか
タカミチは不意の狙撃だったから、龍宮は「馬鹿な・・・・」って言ってる訳ね
そういえばココネも刹那も壁を背負った状態でしか避けてないし
それ以外では茶々丸クローンをまるで相手にしてない古が強いな
ネギと比較すると、格闘力の凄さがよく分かる
486:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 07:20:31 UzCNxTZF
>>474
エヴァや刹那は半分ほど人間だからって言ってるけど、エヴァは完全に人外でしょ。
そうじゃなきゃ107時間目の「私を同じ人外のお前が・・いやお前は半分だったか」
という文にならないし
487:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 11:00:10 XRpFg/u2
エヴァの刹那評価はクウネルの楓評価のようにランクに反映されないの？
488:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 11:26:13 pJxeNycA
>>481
普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから
AA＋じゃ世界有数まで行かないでしょ。
>>487
だから羽刹那は超一流でもいいって言ってるじゃん。
ハイレベルでも戦えるんだし。
489:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 11:37:44 N0PvP18D
ついに楓vs真名が見れるのがこのスレ的には楽しみだなあ
490:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 11:57:01 pJxeNycA
龍宮によると楓は銃弾を遠距離で撃ち落とせるらしいから
銃弾への反応は魔法先生トリオより上っぽいな。
ガンドルは方向わかってたのにダメだったし。
491:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 12:27:25 XRpFg/u2
どう打ち落とすのか実際にやった訳じゃないから魔法先生トリオより一概に上とはまだ判断出来ないと思うけど
492:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 12:40:29 B7W2n8t/
真名が全部100％無駄弾になる、と確信できなきゃ、あそこは銃弾乱射するシーンだよなぁ。
十中八九撃ち落される、レベルなら、逆に十発撃てば１発２発通るわけだから。
しかも標的は何人も居てバラけてる。ここは経済効率悪くても撃つところだろう。
真名と楓、互いの手の内を知り合う機会は既にあったのかな。特に、楓の技量を真名が知る機会。
修学旅行の時は、別の戦場で戦ってたはずだが。武道会じゃ原則飛び道具なしだし。
楓のレベルを知らなければ、落とされない確率に賭けて連射するところだ。
493:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 12:59:37 Cw4JTMM4
>>474-475
もう１つ思い出したけど、学園内に生息してるドラゴンの件もある。エヴァも結界の効果自体に
気付いてなかったフシが。結界で封じる対象は任意選択（引っ掛からないようにすれば大丈夫）だとか、
そう言う設定なら分かるんだが。
＞フェイト戦当時のネギは戦いの歌も中国拳法もないが
＞ふっとばし方から小太郎の数倍とか無茶苦茶な論理としか思えないし
パンチ力自体は小太郎の台詞や、7巻のエヴァ曰く「パワー、スピードが追い付いたところで」から
戦いの歌でも我流の自己契約執行でも大差はないものと見た。確かに証明不足かも知れんが。
吹っ飛ばされ方も１つの目安にはなるだろうと思ったが、認めないなら仕方ない。その場合データ不足かも知れん。
>>470
それどころか、「飛んで突っ込んで来る」のは明らかに失態。（飛行速度自体はそう速くないんだから）
そのせいで腕を掴まれてる。
>>473
飛行の有無で分ける･･･か。なる程ね。
ただ刹那は空中停止はやっても虚空瞬動（空中スタート）は見せてないのがやや気になるところ。
（上と繋がるけど、速度は瞬動の方が上だから、飛行だけでその上位互換にはならない）
>>483
田中のガトリングで一般人がやられていたこと、矢よりは数段速い描かれ方なのを見ても、
「常人でも反応できる」は行きすぎかと。第一ネギ達が常人の目に止まらない速さで
跳び回っていたシーンがあるから、そこに常人が割り込めるなら銃弾の速さに関係なく矛盾は出る。
漫画的な都合と言うべきか、色々な要素からのどかが超人的能力を発揮したと見るべきか。
後者なら5巻の小太郎戦も説明しやすくなるしな。アイオリアのパンチに割り込んだシャイナさんみたいなもん。
それと、地下の魔獣（幻術だったけど）戦に続き、ハルナが古と並ぶ日も近いか？
>>485
ボディが同じってことは基礎スペックは同等と見るべきかな。 ＞茶々丸クローン
494:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 14:11:53 XRpFg/u2
楓の５分身見て思ったんだけど、これってあくまでも攻撃の重みが本体と同等なんであって、
楓が５人居るってほどでもなくないか？
「へぷ」とか「お」とか、本体以外はやけにあっさりひるむし、もしかして分身体は攻撃の重みこそ同等でも、打たれ強さや応用攻撃などにはやや難があるんジャマイカ？
495:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 14:59:40 Cw4JTMM4
>>487
反映しない気はないが、あれをどう受け取るかが問題。
>>494
アルビレオ戦のことだったら相手の攻撃力を考えれば当然かと。むしろ平然としてたらどうなってるの？ と思う。
「やけにあっさり」と言うが、本体が同じ攻撃受けたわけでもないから比較もできんし。
ヘルマン戦最後の小太郎の描写から、薄い分身は攻撃が突き抜けてる、つまり脆いことは推測される。
（6人目は本体に近かった）
ただ分身はいつの間にか消えてることが多くて、「分身がやられた」ことはあまりない。
むしろ「分身を直接攻撃して消す」のはアルビレオのそれと同様、かなりの気力でもないと駄目かも知れん。
攻撃についてはどこまで本体と同じことができるか、そこはちょっと分からん点はある。
496:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 18:47:14 Lb/KdCqb
分身は劣化コピーと解釈出来るんとちゃうか？
密度がどうのこうの言ってるしな。
497:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 20:24:24 PhgWKm7j
絶対に楓VS隊長戦は省略されると思う
498:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 21:06:21 Z5sgg+uE
ネギま世界の「分身」って、他のバトル漫画にあるような「高速移動による残像」じゃないよね？
それぞれが個別でダメージ受けてる描写あるし。
気か何かによる一時的な分裂って考えて良いのかしら。
499:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 21:49:08 XsOeRvBy
S ナギ
A上 エヴァ アルビレオ
A ファンネル超 フェイト
B タカミチ 羽刹那 ＞楓 龍宮（転送弾無し）
C 月詠＞刀子 神多羅木 ガンドル≧茶々丸
D 小太郎≧ネギ≧高音≧アスナ≧古
E メイ 瀬流彦 田中
分からないけど同レベルっぽいのは並べときました
500:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 21:59:06 HqtHXBHg
山菜取りの時の16分身は相当オツムがバカそうだったｗ 印象でしかないが。
「それとって」って、お前が手ェ伸ばして取れとｗ
>>497
まあ長々とは描かれないだろうが、断片でも考察材料が手に入ることを期待する。
>>498
影分身は、むしろ「気」を用いて作った「式神」に近いモンなんだろうな。
ちなみに高速移動による残像は、ちゃんとネギま世界にも別にあるからヤヤコシイ。
（厳密に言えば、ネギま劇中において「影」とつかない「分身」はただの残像）
501:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:02:06 BCUUKQIm
>>488
普通に考えたらAA＋の上にAAAとAAA＋があってさらにSもあるんだろうから
勝ってにランク捏造せんようにｗ。普通ならＡの上はＳ。
更に細分化する場合に+を付けるがＡＡ+なんて使われ方は普通しない。
保険じゃあるまいしＡＡＡなんてあるかい。ｗ
魔法使いってたかが数千人だろ？世界で。
その程度の分類分けするのにアルファベット２つも３つもつける意味がない。
赤松の適当設定が露呈しただけのこと。
ナギパーティの一人であるガトーを越える威力の豪殺が放てるタカミチに勝る
魔法使いがそう何人もいるはずがない。
「強大な力をもつ者はごくわずか・・」という発言からも学園にいる連中は
世界でもかなり協力な使い手が揃っていると考えられる。
その中でナンバー２で雑誌の表紙になり「国で知らない人はいない」、
とまで言われるタカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然。
羽刹那に関しては強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので
評価を高くし過ぎると恥かくだけだぞｗ。
502:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:12:05 Lb/KdCqb
>>501
＞魔法使いってたかが数千人だろ？世界で
おいおい、万が抜けてるぞ
503:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:23:16 Z5sgg+uE
>>500
おお、「影分身」と「分身」は別モノだったのか。
読み込みが足りませんでした。
>>501
「勝った事が無い」「やられキャラ」
ってのはキャラの属性や作劇上の演出でもあるから判断が難しいよね。
設定上は強くてもかませ犬や当て馬属性だと、どうしても白星＜黒星ってなっちゃうし。
まぁ、自分も羽刹那は通常刹那の機動力がUPしたくらいにしか思えないけど。
504:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:23:41 A9OoxJtb
これはいくらなんでも釣りでしょう>>501
505:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:23:50 HqtHXBHg
そういや、タカミチを凌ぐとも言われる学園長、この事態でも戦場に出てきてないな。
修学旅行のエヴァみたいな位置づけで、幕引きの時に大活躍するかもな？ 鬼神相手に。
正直、「魔法使いとしてのレベルの高さ」は想像ついても、「戦闘力に注目した際の強さ」は見当つかんが……。
506:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:30:47 Z5sgg+uE
>>505
学園長
おおよそ丸一日に渡って「五秒に一度書類にハンコを押し続ける」という体力は侮れないｗ
24時間として、17280枚。
507:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:56:19 2llLNapS
確かに魔法先生総出なのに学園長はなんで出てこないんだ
508:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 22:59:47 XsOeRvBy
学園長は別格扱いされてるからな
早く出てきて欲しいな
509:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:02:58 CCX94fjM
>>501
＞タカミチが世界有数でない、と考える君の方が不自然
残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。
それどころかハイレベルですらない。
理由は上の方でいろんな人が言ってる。
そろそろ現実を受け入れてね。
前に龍宮や楓を引き合いに出して刹那を叩いてた人と同一人物かしら？
ちょっとやり口が似てるから。
510:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:21:29 4WrClhDo
ハイレベルではキツイとハイレベルではないは意味違うぞ。
511:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:21:37 HqtHXBHg
>>506
あれも、魔法で体力ブーストして実現したのかなぁ。
にしても、作中でもツッコまれてたけど、トイレとかどーしたんだろｗ
>>509
意見は意見として……
個人特定して個人非難に走るようなことすると、一気に発言が説得力失うよ。
そーゆー言い方はやめた方が吉。
確かにタカミチは作中での評価と手持ち能力とのギャップが激しいんだよねぇ。
だからその辺の議論は面白い所ではあるんだが。
512:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:33:43 dkk/hBPD
>>511
あんたもそういうエラそうな物言いはやめた方が吉。
どっちもどっだなｗ
513:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:48:54 XsOeRvBy
タカミチは詠唱が出来ないって事で魔法使い達と互角になるには
「感卦法での肉体強化」
しなければいけないっていうのと、師匠のガトーが使っていた戦闘技法の
「感卦法＋剛殺」（多分ガトーは詠唱も出来、技のバリエーションはあっただろうが）
というコンボが身近にあったからタカミチはひたすらタフになる事と剛殺に磨きをかけたんじゃない？
だから格下には強いけど格上にはキツいって感じじゃないかな
514:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/18 23:57:49 2k+9uYqm
>>510
以前までの流れだと浮遊術が可能でないとハイレベルでない、という意見が
多数派だったようだが？
タカミチが浮遊術不可である事がわかった途端に飛べなくてもハイレベルで
戦えるってスレ的に方向転換か。
ここまで擁護してもらえばタカミチも幸せ者だな。
俺は元々ナギの台詞は虚空瞬動が可能ならキツイながらもハイレベルで戦えない
わけではない、と解釈していたので「何を今さら」って感じだわ。
515:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:11:07 ct5LMOgH
>>513
大体そんなもんだと俺も解釈してるな
同意
516:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:35:00 qh+SwYoU
天下一武闘会で天津飯より孫悟空の方がわずかとは言え確実に強かったが
結果的に武空術のあるなしの差は大きかった
でもクリリン達地球人より武空術使えない孫悟天の方がはるかに強い
浮遊術等、使えるか使えないかは技術の問題で
戦闘能力とは必ずしも合致しない
ただ、基本的な力量が近い同士の戦いになれば
例え小さなことでも相手が出来ることを全く出来ないのでは大きな差になってくる
瞬動・浮遊術・分身なんかは出来なきゃ闘えないって訳ではないだろうけど
これらの技術の有無で戦闘の幅はかなり違ってくる
浮遊術を使えればハイレベルで闘えるわけではなく
言葉の通り、使えないとハイレベルで闘うのきつくなる
ところでタカミチの魔力が有るけど詠唱できないって意味が分かんない・・・
空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし
ホントに魔力持ってるのか？
517:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:36:17 lgpkxIXF
左手に魔力、右手に気
518:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:37:18 hcmNLje9
右手に地獄、左手に天国
519:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:45:27 75pDzV+2
>>516
はっきり言ってドラゴンボールは無印以外はアテにならないっしょ
520:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:55:10 Hv3BFKky
右手のシワと左手のシワを合わせて……
521:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:59:15 HbxotDM7
片手にピストル、心に花束
522:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 00:59:58 eT7a7NSt
>>509
残念ながらタカミチが世界有数でないことは作品の中で確定しているの。
だからそれも君の思い込みであり妄想でしかない。
いつ誰が確定した？作者がそう発言したのか？
違うだろ？お前等が勝手に「空を飛べないと・・」など
妄想を膨らませた結果に酔ってるだけ。
冷静に周囲の評価や作中でアルビレオやエヴァの発言、
他の魔法先生の評価などを考慮すればタカミチを超える魔法使いは
世界でも殆どいない。刹那とか足元にも及ばない。
実際魔法使い側総出でも誰も勝てない超に唯一追い詰めたり
粘ったりできたのは彼だけ。
刹那は２回も手も足もでずに瞬時にやられてるｗ。
523:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:00:23 qh+SwYoU
なんで魔法を習ってと言うか聞いただけの中学生でも出来ること（詠唱）を
高難易度のはずの魔力制御が出来るタカミチが出来ないんだ？
しゃべれないならともかく・・・そもそもの集中や想像が出来ない子なのか
524:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:09:27 qh+SwYoU
世界でもかなりレベル高い力は持ってると思うよ？
魔法が使えないのにAAランクってのは下手なAAAと同等以上と言って問題ない
狭い世界の中での出来事であの人は世界でも相当の人物ですと言われてもピンと来ないけど
力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし
でも・・・アイテム使わなきゃ空は飛べなかったじゃん・・・
超を追い詰められるようには見えなかったじゃん
タカミチ、イマイチよく分からんｗ
あと2～3週前、竜宮兆弾使ってなかったっけ？
525:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:11:05 Vc4HZtJW
なんでずーっとageっぱなしなんだよ…
526:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:15:51 ufpffXaZ
＞力量だけならマギステルマギと遜色ないみたいだし
ってかマギステルマギって
劇中でナギとたつみーのマスター（故人）以外出てきてねーよな・・・
強けりゃそう呼ばれるってわけでもなさそうだし
戦闘力ランキングと一緒で意味不明
527:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:18:32 IbtSWI3z
羽刹那といい飛べるだけで評価され杉。
羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが。楓に勝てるかすら怪しいわ。
タカミチ＞羽≧楓ぐらいで、羽と楓間にはたいした実力差ないと思われ。
そもそも分身に攻撃が当たらんだろ
528:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:20:45 mP5cb650
なんかすっかりバカばかりのスレになったな、ここも。
529:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:21:28 mcRCM8Pn
>羽刹那なんて刹那が飛べるようになって少し機敏になっただけだろうが
刹那をそう擁護する気もないが、その意見は違う
てかテンプレくらい嫁。散々ガイシュツな問題。
530:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:24:02 Vc4HZtJW
>>529
タカミチ厨は幻想空間のバトルはなかったことにしたいらしいぞ。
531:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:31:21 A2hv95eB
タカミチは世界的に見てかなりのレベルの戦闘力を持っている、
と世間的に評価されているのは確定事項なんだが・・・
結局のところ刹那と一緒で
周り（作者含む）から評価されているだけの戦闘力を
劇中ではてんで見せていないので妄想以外で評価のしようがない
532:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:43:47 qh+SwYoU
周りの評価は非常に高いけど現実での見せ場はせいぜいロボットぐらいで
パワーが売りなのに全力の必殺技直撃させてもネギをKO出来てないし・・・
まぁ、ネギが強いんです刹那がクーがって言えばそれまでなんだろうけど
魔法使えないのも含めてホントにそんなに強いのか？ってのは見てて思う
それでも、世界でも高い力を持ってるってんだからやっぱり周りも強いんだろうね
533:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:47:05 lgpkxIXF
>>532
本気ならぼーやは10秒と持たないとのマスターの指摘が
534:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:47:26 mcRCM8Pn
タカミチの評価と、見せた能力との格差を埋める説としては……
・能力値が本当はもっとある
武道会で「パワーだけは本気」とのセリフがあるが、逆にパワー以外は全然手抜きだった説。
スピードとか、防御力とか、回避技術とか。持ち技の少なさを全般的な能力値の高さで補う。
・本来は戦闘のセッティングが上手い
超もそういう部分あるが、「勝てる戦い」をセッティングする策謀に長けている説。
だから「悪の秘密結社を潰しにいく」ような「攻め」の戦いには強いが、後手に回りがちな「守り」の作戦では弱い。
・世紀のハッタリ野郎説
実はてんで弱いが、情報操作で勝手に敵が萎縮するようハッタリかましてるという説。
サウザンドマスターの同行者とか、見た目派手な豪殺居合い拳とか、眉唾モノの秘密結社潰しの噂とか。
話題先行なのは、実際その話題しかなく実体がないから……というアンチに近い厳しい見解。
・実はネギたちが激強い説
確かにタカミチは強い。世界の標準から見れば強い。
ただしネギや楓やその他このスレで話題に上がる奴らが、世間に評価されてないだけで思いっきり強い。
世界基準で評価するならタカミチ以外全員底上げしろ……といういささか乱暴かもしれない説。
535:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 01:58:45 IbtSWI3z
>>529
頼みの雷光とかも所詮エヴァの無詠唱魔法と相殺だぞ？
身体能力上がったんじゃねーのかよ。これが超一流やら一流の限界か？
536:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 02:04:46 rVOtSymF
タカミチはきっとアスナの記憶奪うときに
魔法無効化能力を無効するほどの大魔術を使うのと引き換えに
今後、詠唱することを封印してしまったんだよ
537:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 02:11:37 BPjFuLtS
タカミ千ってスペックは高いけどお馬鹿さんなんじゃね？
超戦見るとそう思える
538:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 02:15:11 uppo3/6B
超は刹那が羽出せることを知ってたうえで
タカミチのほうをより脅威と評価してたんだが
このスレ的にはこの事実はどういう扱いなんでしょう？
539:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 02:22:34 lgpkxIXF
>>536
タカミチは生まれつき詠唱が出来ないとマスターが言ってます
540:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 02:39:23 rVOtSymF
一番設定が不安定なエヴァの言うことなんて僕は信用しないよ
541:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 05:20:10 IzYoDdH1
タカミチは魔法使いというより戦士といったほうが適切だね
強さ議論において魔法が使えないから弱いて言っちゃうと
たつみーや、楓も弱いということになりかねない
542:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 05:28:22 cehayEAU
>>535
まぁ今の段階じゃリミッター外したところで真エヴァ＞＞（越え壁）＞＞羽刹那は揺るぎないでしょ
当の本人らがそう言ってるんだから
100の力を持つ者に10から20に上がった程度の者がぶつかったってそう目に見えて凄くなるわけでもないと思う
543:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 07:01:45 MivZpKCh
登場人物の言葉には嘘も間違いも一切ないとの前提で議論を進めるのって正直どうよ？
16巻の世界図絵の解説にもあるけど新しい情報が常に正しいとは限らないんだよ？
544:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 07:33:10 n8u5GvSl
「一切ない」は言い過ぎかもしれないが、まあ常識的に考えて作中台詞は信用しないと漫画の議論などできない
もっともこのスレ住人にはそれすら分からない頭の悪い人が結構いるようだが
自分の好きなキャラ擁護するためなら、すぐ作中台詞に関して疑問の声を上げだすからな
>>538
刹那厨はありとあらゆる手段を使って、超の台詞の信憑性に疑問があることや、タカミチと刹那の実力が直接評価されてないということを言う
まあそれ以前に超が羽の戦闘力を知ってるか疑問なんだが
10巻飛行船で羽を知ってるような描写はあったけど、情報ソースが龍宮か修学旅行なら、刹那は飛んでるだけだから戦闘力については不明なはず
あと、戦闘経験とかの問題もある
羽刹那はスペック高くてもパワー馬鹿だからカシオペアでどうにでもなる予感がするが、タカミチは戦闘経験が高いから落としづらい
超にとってより厄介なのはタカミチなんじゃないか。超は特殊な強さだし、超にとって脅威でも戦闘力に直結はしないかもしれない
545:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 07:43:23 n8u5GvSl
>>533
というかタカミチ本人が豪殺使う時に言った台詞が「僕の本当の本気を『少しだけ』見せよう」だからな…
546:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 08:49:06 OoRrkRqr
>>544
超＝未来人って事が本当なら、少なくとも学園祭直前までの全重要人物のデータは揃えてると思うよ。
というか、タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも、
議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし。
連載終了しても本気は隠しっぱなしってのもありえるｗ
547:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 09:43:44 dBPOVQTL
タカミチがいきなり豪殺撃ってたら壁ごとネギふっとばしてたよね
548:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 10:10:21 aSand0dj
>>546
>タカミチはじめ冷静属性もった人・大人達（龍宮・エヴァ含む）がロクに本気出した描写がないのも
>議論がループする原因でもあるね。正直、刀子先生とかあれだけ強いとは思ってもなかったし
作者は本気出させたつもりでもこのスレでは本気と認められないってのもあるな。
タカミチなんかもうほとんど底は見せてるし、龍宮も四天王三位は確定だから
おおよその実力は想像つくんだが。
549:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 10:55:02 mzAT69ST
麻帆良というか、ネギ周辺に強い連中（空も飛べる超一流～世界クラス）が
集まっちゃってるからタカミチが地味に見えるのは仕方ない。
タカミチは全体から見ればかなり強いほうだろうけど麻帆良が異常すぎて
埋もれちゃってる感じｗ
550:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 11:02:59 IzYoDdH1
でも、タカミチは普通に生徒連中よりは強いだろ。
タカミチはネギが越える最初の壁扱い、つまり亀仙人。
亀仙人だって最初は作中最強だったわけで
タカミチも今は強いけどそのうち雑魚扱いに・・・・
551:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 11:50:44 mzAT69ST
すでにして雑魚扱いな感じだけど・・・
552:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 12:16:07 BYUBz9TY
>>538
そこは、「能力的にでなく心理的に」簡単には羽根出せない、というとこまで知っていたってのが妥当な解釈でないかな。
強弱論議は別として。あの揺さぶりの掛け方を見ても。
どっちが上下ってのは置いといて、羽根刹那が平気で飛び回るようじゃ流石の超も怖かろう。
そーゆー意味じゃ、ヒーローユニットとして誤魔化せる現状は実は結構怖いはずなんだが……
まあ、その点も込みで確かめるために、超本人が刹那たちの前に出てきたのかな。
（一般人は誤魔化せるにしても）魔法先生たちの目を気にして羽根出さない、と分かればまあ怖くない。
あれで出さないようなら、この先もまず出さないと読んで間違いないだろう。超視点から見れば。
553:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 12:29:50 mzAT69ST
チャオななんでもお見通しとういわけね。
554:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 12:37:30 BYUBz9TY
どーやって知ったんだってのは確かに疑問だけどな。いくら未来人でも。
ただそもそも普通なら、神鳴流剣士までは分かっても人間でないって辺りは分からないはず。
最初の冗談めかした火星人カミングアウトの時の態度から、その辺分かってそうな感じなんだよなぁ。
555:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 13:24:10 zWZ/1wU2
>>554
情報源：茶々丸
556:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 13:54:36 UP7zxnZl
じゃあ茶々丸はどうやって知ったのかと
いくらｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ能力があってもネット上に体重やスリーサイズならともかく
実は烏族ですなんて載ってるとは考えにくいが
557:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 14:01:23 zWZ/1wU2
>>556
６巻を10回読みなせ。
558:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 14:03:29 xeKTioN+
>>501>>535
必殺技の“威力だけ”を比較する辺り論旨が見事に同じだな。
その理屈だとエヴァや刹那と比べてタカミチの必殺技の威力は何なんだと。
＞強い相手に一度も勝った事がない上、ほぼやられキャラ確定なので
強さそのものとは何の関係もない話だな。しかもまんまタカミチにも当てはまると来てる。
>>527-529
まず、飛べるのと機敏なのは違う。
基本的に飛行速度自体はそう速いわけじゃない。問題は空中での安定度。
いい加減これもどっかにまとめるか。
>>534
まとめ済み。タカミチが「本気ならどうなる」のかは、むしろ推察しやすい部類。
URLﾘﾝｸ(so.la)
559:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 14:14:17 xeKTioN+
>>516
まず「詠唱ができない」のはいわば喋れないとか歩けないのと同じ、構造的欠陥だろう。
つまりは呪文を唱えることで魔力を術として発露する回路がないと言うか。
＞空を飛べないとこ見ると無詠唱魔法ならOKって訳でもないみたいだし
詠唱以外ならOKとしても、それなら何でもできると言う理屈にはならない。
理論上は可能でも修得できていないと言う場合もある。
これもまとめとくか。
・魔力（正確には周囲から魔力を取り入れ使う回路）は大なり小なり、万人にある。
・魔力を何らかの形で「使う」手段の代表的なものの１つは呪文の詠唱だが、
それ以外にもある。（魔法陣等もその例）
「呪文詠唱ができない」タカミチのような場合は当然そう言う方法を
（他の魔法使いが呪文でやっていることも代用で）使っていると思われる。
・それはあくまで呪文があって、「詠唱」と言う動作を省略する「無詠唱」とは違う？
560:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 14:23:16 UP7zxnZl
根拠は6巻かよｗ
じゃあ別に茶々丸じゃなくてもいいじゃん
まぎらわしい書き方するなよｗ
561:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 14:47:32 IbtSWI3z
羽刹那VS楓、羽刹那VSタカミチ、フェイトVS楓、フェイトVSタカミチ
どんな展開になるだろ…
フェイトと楓は案外実力伯仲してそう
562:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 15:20:29 FBK0exkv
既出の意見だが、
飛行可能のグループ（フェイト、羽刹那）と不可のグループ（タカミチ、楓）は
きちっと線引きするべきだな。
作中でも浮遊術の重要性は明言されているし（一流）で飛行可能のキャラは
１ランク上げた方がしっくり来る。
563:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 15:36:50 xeKTioN+
>>561-562
ちょうど現争点なので整理
○ナギの台詞から「浮遊術がないとハイレベルじゃキツイ せめて『虚空瞬動』くらいはできないとな」
直前の戦闘内容にも結び付いており、それぞれ空中での自由と機動性を確保するためだろう。
この「せめて」は難易度のことか重要性のことかは判断に迷ったが、13巻解説も見ると難易度
（浮遊術の方が上）と見て良いか。
○実情
・ナギ～フェイトの4人は浮遊術可能。
・刹那は浮遊術ではなく種族特性だが、飛行可能。虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。
（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える）
・タカミチは魔法陣に立っていることから浮遊術は使えないか。虚空瞬動も描写無し。
○直接対決（予想）
・羽刹那vsタカミチ ･･････ 現在真っ二つに割れている？
・羽刹那vs楓 ･･････ 設定では刹那有利だが、差の程は不明。
・フェイトvsタカミチ ･･････ 以前はフェイト有利の声が強かったが･･･
564:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 17:48:51 TkM3iUw/
＞フェイトと楓は案外実力伯仲してそう
機動力だけの差でおそらく総合的なスペックでかなり上回るフェイト相手に
何所まで戦えるみものだな。機動力が上ということはかなり有利だし。
565:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 18:33:55 h9N0J569
>>563
>虚空瞬動は不明･･･と思ったら、15巻にそれらしき描写が。
>（建物を蹴ったようにも見えないことはないが、斜めに空中を駆け上がったとも見える）
この場面は以前にも話題に上がったが、違うという結論になった。
再度確認したがあのエフェクトや超との位置関係からやはり壁を蹴ったのだと思う。
建物の二階部分の壁（超の立つ踊り場の左斜め下）を蹴り方向転換すれば
そのまま突き出した踊り場に立つ超の背後に回り込むことができる。
わざわざ虚空瞬動を使うまでもない場面かと（可能だとしても）。
566:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 19:21:58 i4Q0ZjLs
通常時は不可能（というか不明）でも羽を出せば空中に安定して留まれるから
虚空瞬動くらいできるようになるんじゃないかなあ。
まあ描写待ちかね。
567:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 20:52:40 75pDzV+2
やっぱり相性とかも関係してくると思うので俺の予想です
刹那＝楓
龍宮≧刹那
楓≧龍宮
568:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 21:02:13 kFSeKgaC
>>552
あまりに「願望的見地」から見過ぎ。
白い羽の意味も知ってる超が「驚異になりうるのはタカミチと爺だけ」
と言ってる以上羽化しても問題ないと言う事。
569:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 21:18:09 lgpkxIXF
>>567
何で飛び道具に対して強い神鳴流が飛び道具にだけ相性悪い！？
570:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 21:33:23 75pDzV+2
龍宮は色々と転送弾みたいに弾に細工が出来るかもしれないという事を考えてみました。理由は龍宮のマスターが魔法使いということで龍宮も魔法には多少精通している事も考えられ、「細工も出来そう＋実戦経験の多さ＋苦手な距離がない」ので龍宮≧刹那です。
楓の場合は武器が今のところ手裏剣に限られてますから跳ね返せると考えましたが、目眩まし等に使うという事も考え、互角に。
龍宮と楓は今週のマガジンを見る限り、「龍宮の銃弾を楓は撃ち落とせる」と考えました。
「体術では楓の方が圧倒的に有利＋銃弾は撃ち落とせる」ということで楓の方が多少強いかなと。
まあ来週の結果待ちですが
571:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 21:36:57 i4Q0ZjLs
>>568
＞白い羽の意味も知ってる超が
あれ、そこまで知ってるんだっけ？
烏族とのハーフってとこまでじゃね？
572:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 22:06:46 OoRrkRqr
漫画演出的には、羽刹那を見たときの超の反応はおそらく
「想定の範囲内ネ」
みたいな感じで簡単に処理されちゃうんだろうけど。
羽刹那の能力は読者的に既にサプライズでもなんでもないので。
573:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/19 23:12:09 vJaraYKA
こいつら馬鹿じゃね（・ω・）
574:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 00:28:27 vNUjOJ//
浮遊術の関係でふと思ったんだが
タカミチや小太郎が水の上に浮いてたのは、何なんだろう
メイもあれが出来れば、泳げなくてもよかったのに
575:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 00:38:51 8vMIlKVD
>>552
何が妥当かさっぱり分からん
心理的問題を根拠に「どうせ何もできん」とまで断言する訳が無いだろうに
どう考えても戦力的判断だ
576:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 00:50:31 Wkzc98Qj
龍宮については軽機で飽和攻撃かけたらどうなるのかな。
流れからすると確かに楓は銃弾を迎撃できそうだが、所持する
クナイ等投射武器の数量以上の攻撃を受けたら防ぎきれないと思うが。
577:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 00:51:02 EWetPeYH
超はあらゆる情報が出尽くしている（であろう）未来から来ている、という点を
きれいさっぱり忘れ去っているやつがずいぶん多いな・・・
578:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 01:03:14 jBId/drX
超が正しい情報を持っているなんて根拠はどこにもないわけだが。
579:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 01:07:19 Wkzc98Qj
>>577
すべての情報を集めることができているわけではない。
世界樹のサイクルが予定より早かったり、クウネルが登場したり
重要な部分でも情報の欠落を示すエピソードがちりばめられている。
主要キャラの能力もすべて把握できているわけもないだろうと思う。
580:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 01:13:20 8vMIlKVD
>>577
（であろう）の信憑性はどの程度なんだよ？
未来で情報がどの程度で尽くしてるのか分かるような根拠でもあるのか？
100年以上後の未来に生徒一人ひとりについて、詳細な情報が残ってるという保障がまずない
つーか常識的に考えると、生徒名簿とか残ってるわけねーし、まずその段階で無理がある
もちろん未来の技術力ならそこら辺を調べることもできるかもしれないが、それらは全て妄想でしか語れない
581:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 01:25:50 JqVMewhe
>>560
6巻で刹那の正体見てるor知ってる者で超一味に属してるの茶々丸しかいない。
龍宮は知ってそうだが作中では明言されてないし、超・ハカセにくすぐり拷問されてた古も
結局、総本山での事は喋ってない様子だし、そもそも羽刹那を見てないので知らないハズ。
残る容疑者はエヴァだが、超一味とは茶々丸を介した緩やかな協力関係にあるとはいえ
その親密度は低く、人外仲間であり「気に入ってる」とまで言う刹那の秘密を簡単に漏らすとは考えにくい。
よって情報漏洩の犯人の可能性が一番高いのは茶々丸となる。
またその場合、茶々丸が自ら話したのではなく、ハカセが茶々丸の記憶ドライブを検索した可能性も大いにある。
582:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 02:53:42 KF2NrYm1
>>567 コンドルセのパラドックスだな。
583:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 04:56:25 z1yo8Ci6
そもそも刹那の剣が通用する相手って上位陣にいるのか？
タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？
タフさもそうだが何より経験値が違うし。
刹那の実力では本家本元の詠春と行動を共にしてきた
タカミチから見れば児戯に等しいと思われる。
フェイトクラスは言うに及ばずへルマンにも勝てる気がしない。
結局通用しそうなのはクラスメイト（四天王）だけなんだな。
超にも当然瞬時にやられてるし「羽化すれば・・」なんてのは
願望的思考以外何物でもない。（羽化の能力も不明）
あと浮遊術も根拠にはならない。「ないとキツイぜ」とナギは言ってるが、
「なければ勝てない」とは言ってない。つまり「なくても強い奴は強い」
と裏読みすることもできるからだ。
584:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 05:05:56 wz/mGxhT
鬼神やスクナなんかは浮遊術出来そうにないな
585:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 09:30:41 hrfM63wK
スクナに飛ばれても困る
586:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 09:33:29 FrqVDJDt
タカミチは両手や足技つかって戦ったことないよね？
両手使って豪殺連打とかできたら凄そうやな
587:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 09:35:42 XMMzeOV+
>>564
矛盾するようだが「いい勝負になる」と言う趣旨なら満更同意しないでもない。
（ただし「いい勝負」の意味次第。「実力伯仲」と言われると疑問視する）
アルビレオ戦を見るにフェイトにも簡単にやられはしないだろうし、奴特有のボケと言うか隙を突けば
善戦できるかも知れん。ただもしそう上手く言っても「フェイトを倒す」までは難しいと見るがね。
>>565
いや待て、結論が出た覚えはない。
更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。
位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが
建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。
URLﾘﾝｸ(xxxxx.dyndns.tv)
>>568
何回も言うが、「タカミチと学園長だけ」と言うのは魔法先生の中でのことで、
刹那や楓との直接比較ではない。無理矢理だとか言う人もいるが、無理も何も事実。
逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、
特に「脅威にしている」とは見て取れない。いずれにせよ超の発言や態度から直接比較はできない。
>>572
まあ仮に羽刹那がタカミチより強く、ファンネル超（仮）は更に強いとしても、別に矛盾は生じないわな。
>>583
＞タカミチには仮に当たっても一撃ではまず無理だろう？
通常攻撃一発で決まったら逆に実力差あり過ぎ。そう言うワンパンではそう決まらない、
一方で大技は文字通り必殺の威力、がこの漫画の基本。
その点で刹那の技は威力の大きさが描かれてる方だし、それを納得せんのなら何も言うことはない。
588:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 09:49:12 XMMzeOV+
それと「銃弾を撃墜できる」ってのはあんまり考えることはないかも知れん。
田中相手で正面構えてならハルナでも囮カモを放って全弾防げるんだからな。
田中と龍宮の狙撃能力の差、ハルナと楓の差もあるが何より、更に1km超の距離がある。
この距離はどこから撃って来られるか分からない間はスナイパー有利の条件になるが、
ひとたび分かれば「弾が1km飛んで来る時間分だけ猶予がある」わけで撃たれる側有利。
先には楓が「全員やられる」と心配していたのに対し
今度は龍宮が「どうせ防がれる」と言うのもそう考えれば分かりやすい。
>>575
気弾もあるし、他に誰もいなけりゃ避けてもいい。
おっと忘れ >>574
以前にも話題になったが、千草や木乃香もやってる。単に浮遊の下位ってところじゃないのか？
589:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 13:52:09 KF2NrYm1
いや刹那の一撃くらって平気なわけないじゃん。岩だって斬れるみたいだよ。
590:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 14:14:16 eZ66adPU
描写的には魔力や気で強化した体のほうが岩より全然かたそうだけどな。
無限鳥居時のアスナでさえ蹴りででかい石わってんだから。
刹那vs本気エヴァ、クウネルvs楓、ネギvsナギのように
真に強い敵相手だとどうしても空飛べるほうが有利だよな。
本気エヴァなんてたつみーじゃ1分ももてる要素すら思い浮かばないし
591:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 14:40:37 8vMIlKVD
>>587
>逆に現在の超はと言えばタカミチ相手にも余裕の態度は変えず、実際問題なく片付けてしまっており、
逆にも糞も、今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから
いちいちレスしまくってるが、自説に不利な情報は全カットしてる節があるね
あと無理矢理っつーか、ただの屁理屈だな
>刹那や楓との直接比較ではない
あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる
ここら辺もう議論し尽くしたし、どうせ平行線なんだろうけどね
漫画議論スレでは総じて「読解力」とか形の無いものはあまり根拠とならないが、このスレは特にそれが顕著だ
分かり易く言うと、屁理屈こねて好きなキャラをいくらでも擁護できる
592:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 14:55:05 wz/mGxhT
刹那や楓ってパーティの前に散々超に遊ばれてたじゃん
593:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 16:13:10 yHqtwCe7
実際存在してるわけでもない、さじ加減は作者次第の
紙っぺらのキャラの強さによくそこまでムキになって言い合えるなとふと思ったよ。
594:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 16:55:09 uHM3Tjf2
龍宮の狙撃に対する各キャラの対応
・弐集院
兆弾を確認まで出来たが、回避・防御行動は取れず。
・タカミチ
完全に不意打ちの遠距離狙撃を反応して迎撃。
・ガンドル
飛んでくる方向がわかってる状況で迎撃を試みるも、効果範囲に巻き込まれる。
・神多羅木
転移魔法で背後をとられて不意打ちされるも、ほぼ同時に反撃している。
・刀子
刀で迎撃するも、効果範囲に巻き込まれる。
・楓
自己申告だが、飛んでくる方向がわからなければ対処できない。
これでわかるのは、狙撃の迎撃に関しては
タカミチ＞ガンドル
タカミチ＞弐集院
タカミチ＞楓
刀で迎撃する刀子では特殊弾にもともと不利なので、これは判断には入れられないと思われる。
あと、神多羅木が不意打ちされたときの反撃の魔法が、エフェクトを見るに龍宮に命中してるっぽい。
不意打ちして絶対的に有利な状況から、五分まで持っていかれていると見ることもできる。
595:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 16:57:52 uHM3Tjf2
飛べるかどうかで強さを上げるかどうかを議論してるのに、
ヘルマンが飛べるのはスルーしてるのはなんで？
596:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 17:02:02 JqVMewhe
>>594
＞龍宮に命中してるっぽい。
あれ？当ってたけ？ギリギリ足元に着弾したように感じたが。
597:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 17:37:12 8vMIlKVD
俺もそう読めるな
龍宮はギリギリで避けながら、そのまま撃ったんじゃないか？
特にダメージの様子も無いし
しかし刀子は何で刀で斬ったんだろう？触れるだけで危険なのが分からなかったのか？
598:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 17:57:09 JqVMewhe
飛び道具はとりあえず刀で斬り払ってしまう神鳴流の習性とかｗ
599:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 18:09:24 XMMzeOV+
>>591
＞今の超と、高畑が追い詰めた超≒二日目時点の超とでは武装が違うから
それも踏まえて「逆に」なんだが、まあ言い回しの問題はいい。
むしろ、なんで装備が違ってる（装備増強してきた）と思ってるんだ？
タカミチ対策じゃないだろ、一巡目では無かったんだから）。
＞あの台詞で直接比較されてなくても、常識的な読解力があれば刹那や楓が全く脅威に思われてないのは分かる
問題はそこじゃなく、“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？
お前の言う「常識的な読解力」は、と言うことだ。
まず「高畑先生と学園長以外は深刻な脅威では～」と言っている時点で、その2人がいない保証もなかったが、
それでも余裕の態度を変える様子はなかった。
>>595
飛べる“だけ”では絶対ではないから、だろう。
>>597
いつもの癖。それに機械的なものなら真っ二つになれば効果発揮しない可能性もあるだろう。
（現実はそうではなかったが）
600:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 18:13:27 Gz31zQlS
>>586
蹴りは武道会で普通に使っている。
150時間目の鬼神相手に撃った豪殺最初の２発も、左右から放ってるから明らかに両手で撃ってる。
>>595
殆ど空中戦してないから…。
601:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 18:56:39 8vMIlKVD
>>599
武装が違うのが分かってるなら、何が「逆に」なんだ？
装備が変わってるんだから、「今の超にとってタカミチが脅威かどうか」は二日目の「高畑先生と学園長以外は～」と関係ない
二日目の装備では脅威だが、今の装備では脅威にならない。単にそれだけのことだろう
装備増強の理由とかも意味不明。普通に考えるならネギ対策なんだろうが、それがどうかしたのか？
>“それに比して”特にタカミチが脅威と思われていると思うのか？
だから「深刻な脅威かもしれない」と思われてるんだろう。明言されてるだろ
一方で楓や刹那はそういった風に高く評価される描写が無く、俺が読む限りは脅威に思われてないとしか取れない
それと「～以外は深刻な脅威ではない」と言って余裕の態度なのは、高畑と学園長とは関係無い
なぜならあの台詞で超が言いたいのは「他の魔法先生は脅威ではない」って部分であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではないからだ
これは文法的にも明らかだが、文法とか以前に普通に読み取れないか？
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 20:06:58 8xVoljeC
>>587
>更に見直してみると途中2回蹴ったエフェクトが出ている。
>位置関係から空中を行ったのなら下図のA→Bだが
>建物を蹴った場合a→bとなり、むしろその方が不自然にも思える。
ちょっと！絵を見せてもらったけど全然違ってるよ！
超は突き出したバルコニーのような場所の欄干に立ってる。
そして刹那は隣ページの楓と二人で話しかけてる場面の位置から
一度、超のいる建物のすぐ下まで移動（足場が変わってるので確実）して
柵の部分→柱と駆け上って超の背後に現れたんだよ。
だからその絵よりもっともっと垂直に駆け上がってる。
「フォッ」という効果は明らかに壁に向かっているし隣ページの建物の
ほぼ全景と照らし合わせて見るとそれでまったく不自然じゃない。
超に向かって叫ぶ刹那の脚の間に見える建物の入り口正面あたりで踏み切り
トン、トンって駆け上れば超の背後は簡単に取れる。
むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。
それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 20:18:18 XMMzeOV+
>>601
つまり、「超がタカミチを脅威としている」根拠となる場面で超が言いたかったのは
「他の魔法先生は脅威ではない」であり、「高畑先生と学園長は脅威だ」ではなく、
「深刻な脅威」と言うのは“かもしれない”レベルの話でむしろ「他は脅威ではない」事の方が
優先される位のことだった、とそう言う訳だな？
>>602
ああ、あの図は違ってたな。そこは追って訂正するがただ、
＞むしろ虚空瞬動なら二回も踏み切る必要ないよ、一回で十分。
＞それにわざわざ建物の近くに移動する必要もない。
それは歩幅（と言う言い方が適切かどうか疑問だが、つまり瞬動1回の移動距離）の問題もある。
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:14:55 TVzVMLZT
>>587
長文ご苦労だが中身がないな。
タカミチ以外の魔法先生相手に結構苦戦してたようだが？
その魔法先生を問題外といってる超に対して「魔法先生でない」
と言うのが理由になるのか？
刹那を持ち上げたいのはわかるが所詮神鳴流の一剣士の一人でしかない
のに、詠春らと共に戦ってきたタカミチと比較するのは無理がある。
ファンネル超にやられたって言っても、何も出来ず速攻やられた
刹那と一緒にしないように作者が粘らせた意味を把握しなさい。
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:20:52 3auEXl0l
超がタカミチを脅威と見てるのは、純粋戦闘力よりも「悪の秘密結社」とかと戦ってきた経験なんだと思うがなぁ。
手の内見通される、作戦妨害されうるってことで。実際、一度捕まえたのに自力で逃げられたし。
強い弱い以上に、そーゆーことに長けた相手としてさ。
タカミチ強いことには異論ないが、「超が脅威に見てない」ってのは強さ論議とは別の次元のことだと思う。
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:25:14 8xVoljeC
>>603
虚空瞬動だとしたら「フォッ」の向きと小さいエフェクトの位置もかなり不自然。
（壁伝いなら蹴る場所が限られるし一歩二歩と上ればあの位置関係でおかしくない）
同じ場所からスタートしても壁伝いより超に向かって直線的に移動できるから
フォッは右向き、上の小さいのも右側にエフェクトが描かれてるはず。
まどっちでもいいか、別にたいした場面じゃないし。
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:46:54 bte7Tii0
>>597
いやホラ、
ふつうマンガ的には真っ二つにしたらそのままボタッと落ちるモンなんだよ。
五右衛門が斬鉄剣で斬ったミサイルとかさw
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:52:06 uHM3Tjf2
>>596-597
よく見ると、龍宮の体に衝撃が走ってるようなエフェクトがついてる。
銃の発砲の表現にしては縦に大きすぎるから、魔法が当たってるんだなぁ、と思ったんだけど。
ここからは個人的な妄想だけど、龍宮が魔法使い達に攻撃されたときのために魔法を防ぐ装備をしてる可能性もあるんじゃないかと思ってる。
学祭期間中に羽織ってるローブみたいのがそれっぽいかな、とか思って。
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 22:58:54 uHM3Tjf2
１６巻最初の刀子対刹那を見ると、神鳴流剣士としての力量は刀子の方が上だと思う。
雷鳴剣の後に斬りかかられたとき、アーティファクトがなかったら刹那は瞬殺されてた可能性もある。
全ての要素を加味した上での戦闘能力と考えると、まだどっちが上かはわからないけど、神鳴流剣士としては
刀子＞刹那かと思う。
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/20 23:34:59 Gz31zQlS
>>609
でもその後、刹那は一人で足止めしてたんだよな。
個人的には、刀子さんは攻性、刹那は防性って感じ。
刀子は奇襲に長けていて火力も高い。
刹那は護衛のお役目だし陰陽術も防御系に長けている、先手を取られることが多くガードも上手い。
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 00:44:53 CAVDu6ST
仕方ない、刹那がなぜ弱いのか教えてやろう。
ネギの味方だからだｗ
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 00:57:22 8unpbXSE
まあ、木乃香の盾なんだから防御に偏るのも仕方がないか。
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 08:17:45 34X5lO/8
刹那って武道会の対ネギ戦で、空中で瞬動に制動かけてたよね？
＝虚空瞬動が出来るとは考えられないかな？
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 08:19:03 b377oYbU
幽々子｢妖夢、私の盾になりなさい｣
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 09:38:17 zWtxEDoE
>>604
刹那とタカミチの格の違いをはっきり見せるのが
作者の狙いだったって言うのなら
刹那に羽開放させなかった理由も説明してくれ
描写してないところで羽開放してたんだと強弁する奴もいるが
普通に読んでたらタカミチ＞＞＞通常時の刹那としか見えない
格が違うってことを読者に見せる狙いがあるのなら
しっかり羽開放する場面を描いた上でタカミチより簡単に倒される描写を入れるはずだが
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 10:31:24 e+E8JHEL
>>603
もう何か本当に酷いな…何言われても、自説有利になるような考えしかできないのか？
とりあえず、長文したり大量レスしたりする前に、国語力とか読解力とか何とかして欲しい
あそこで超が「高畑先生と学園長について」ではなく、「その二人を除く魔法先生について」言及したのは、後者の方が優先度が高いからだ
ここまではお前の言う通りだが、その原因は「高畑と学園長の脅威が深刻"かもしれない"レベルだから」ではない
なぜならば、そういう話をしたいのならば、そもそも「高畑先生と学園長」と「他の魔法先生」について分けて言及する必要が無いからだ
警戒度として、高畑先生、学園長＞（超えられない壁）＞その他魔法先生、これは話の内容から確定している
その上で後者について言及したのは、単純に可能性と話と読み取るべきだ。つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう
まあなるたけ分かり易く書いたが、こういう事に関してはキッチリ説明できる自信が無いな
読解ってのは普通は直感的に分かるものだから
つーかもうこの議論は疲れるな。どうせ何言っても、結論変える気は更々無いんだろうしさ
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 12:37:42 BUnBi6Pj
>>606
図は直したが最早あんまり意味なかったかな。
URLﾘﾝｸ(gaibusyou.mine.nu)
虚空瞬動の場合A→B→Cと螺旋状に駆け上がり回り込む感じ、壁伝いの場合A→B'→C'だが･･･
更に蹴ったエフェクトがABCの順で小さくなっているのは遠近法によるもの（つまりBはCより手前）
と言うのが虚空瞬動の論拠になるかとも思ったが･･･正直さすがに弱いと思う。
この件に関しては訂正、自信無し。
>>615
と言うかまず、
>>604
おいおい何の話してるのか覚えてる？
あのvs超でタカミチ＞刹那（通常時）はほとんど異論なく確定したはず。
問題は「刹那が羽を出しても（タカミチと比べ）問題ない」「楓も同様に～」と言う意見が
あったから（>568-）、反論してるわけだけど。
>>616
＞つまりその二人は来ない可能性が高いと、そう踏んでいるんだろう
そっちもさり気なく都合のいい想像を紛れ込ませてるな。
「刹那が翼を出さないだろう」と言うのは“あまりに「願望的見地」から見過ぎ”だがそれは違うと。
いずれにせよ言いたいのはだ、超の「タカミチと学園長は脅威となり得る」趣旨の発言は
いわば話のついで、刹那や楓に関してそれがないとしても「言う場面がなかったから」と言うことも
十分あり得る範囲の話だと、そういうことだ。
フェイトが「危険だ」と言ったのはのどかの能力のことだけ、と言うのと同レベル。
―が、「常識的な読解力」はそうは思わぬのであろうな。
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 12:50:55 BUnBi6Pj
>617の補足。図が歪んでるとか正確じゃないってのは分かってるんで言わんでよろしい。
>>609-610
その辺も「1回目：楓と2人がかりで完封」「2回目：1人でしばし持ち堪える」と明らかに相反する
結果が出ている以上、刹那はスタートが悪くて尻上がりなんだとか色々言われてたな。
とりあえず、1回目は圧倒されるが次は2対1でしばし持ち堪える、しかしさすがに2対1では
長く持たせるのは難しい位の差はある、で。細かい順番は置くとしても
刹那（翼無し）、刀子、神多羅木、そして恐らく龍宮も、タカミチよりは一段下の同列に置いて
そんなに違和感はないと思うのだが如何だろう。
で、楓と刹那（翼有り）の位置で揉めてる感じかな。
vs刀子達の時には楓もいたじゃんと言いたいのは分かるが、途中抜けるのを見越して
あえて分身を使っていなかった可能性もあるだけにそこは一律にできないものが残る。
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 13:50:09 A1KeQ8IK
作中描写が無い事を、言う可能性もあったなんて言ったら
・赤松先生が言った四天王序列は嘘の可能性
とか
・全キャラ実は本気を出して無い可能性
とか、議論が完全に破綻すると思うんだけどｗ
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 13:54:23 9ExuVPuK
URLﾘﾝｸ(pc-kobako.net)
ネットでクレカ使ってる奴
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 13:58:01 BUnBi6Pj
>>619
この場合、「言ったか、言わないか」が大して重大な差異とは見えない、
無いことよりもまずあったことの方が、作者もそこに差別化する意図があってのことは見て取れない、
と言う意味。
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 14:12:33 cMTqbfpf
>>615
羽を出すまもなくやられた
ってんじゃ納得できんの？
その後の超とタカミチの会話で
単純な強さではなく経験やらなんやらの強みを語ってるでしょうが
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 14:17:27 e+E8JHEL
>>617
願望云々は俺が言った訳ではないから…
もっとも俺も君は意見に自分の願望をこめ過ぎだと思うけどね
「魔法先生の待ち伏せだろうが、高畑先生と学園長は恐らく来ない」と超が考えているという俺の解釈については、一応説明してるだろ
まあ俺の国語力ではそうとしか取れないんだけど、異論があるなら、ちゃんと反論してくれよ
君の言う「刹那が羽を出すと脅威だが、心理的に羽を出したくないと超が計算してる」というのは、根拠がまるで無い
そもそも超が刹那の羽について言及した(ように読める)のは10巻飛行艇のみだろう
更に「どうせ何もできん」とまで断定されているのに、根拠が心情的なものというのは不自然。超に刹那の心が100%読める訳でもあるまい
それらを総合して考えると、君の意見は願望的だと思えるな
まあ解釈に100%がない以上、「～も有りえる」とか言ってれば、自説を押し通すことはできるわな
ただ何度も言うが、ここ以外の発言、描写などを総合的に考えれば、俺にはやはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 14:52:24 UCW+/Jai
超は刹那の心を100%読めるわけじゃないのに
刹那の実力は100%読めるのか？
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 15:02:38 BUnBi6Pj
そもそも、誰も全員を寸評する義務はないんだから、「言ってない」ことはむしろ当然、
その中で「言った」ことにどれだけの意味があるかが問題。
>>623
「心理的に羽を出したくないと計算してる」と言ったのも私じゃないが、まあいい。
＞やはり刹那と楓は大して脅威と思われてないと取れるね
同じことをこれ以上繰り返しても効果は変わらんぞ。そこは同意見だ。
ただ「それに対しタカミチが脅威と思われている」とも取れない、
少なくとも根拠が「他の魔法先生は深刻な脅威にはならない」と言った場面
―ひいてはタカミチと学園長は脅威となる可能性がある、とは取れる―だけでは、と言うことだ。
まあ根拠には弱いものを並べ立てて「状況証拠が揃ってる」と言い張ることはできるがな。
＞「どうせ何もできん」とまで断定されている
それを言った時の超は装備が違っていてタカミチに対しても圧倒的だったんだろう？
よもや昨日の話までも忘れたわけでもあるまい。
>>622
ちうか、>615も含め大概はそう思ってるんじゃないか？ ＞羽を出すまもなくやられた
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 18:00:34 BJIjTJSS
よく考えればネギやばかったな
のどかに突き飛ばされなかったら
田中１体と相打ちという恥ずかしい戦績を残してたところだった
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 18:46:37 6cEhV9Cp
>>626
実際にネギが撃たれたらカシオペア使うだろ、さすがに。
のどかにも使おうとしたぐらいだし。
まあ、恥ずかしい結果に違いはないけどな。
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 20:10:41 3qEwsFXJ
全盛期の詠春はつくよみ、刀子、刹那より全然強いですよね
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 21:36:44 blgB7jTh
神鳴流剣士でありながら関西呪術協会の長になったぐらいだからな
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 21:39:34 /STOGoNi
剣士の腕より陰陽師としての腕の方が良かった可能性も残る
ってナギパーティの前衛が足りなくなるか
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 22:22:35 vbUBt1UR
タカミチと刹那どっちが強いかは別にどっちでも良いけど何点か気になった点が
まず刹那はエヴァはともかく一般人の前ではよっぽどのことがない限り（自分の大事な人の生死にかかわるとか）半鳥人モードにはならない
理由は単純に他でもない自分自身がその姿に劣等感を抱いているから
その上で、超は既に通常モードの刹那（楓も）の動きのレベル・アーティファクトを実体験済みな訳で
瞬殺できる装備がある以上刹那を脅威とまで警戒する必要性は皆無
追い詰める前に片付けるのが理想かな位には思ってればいい方
（本格的に厄介と思ってたら絶好のチャンスに逃がして「まぁ、いいね」なんて言ってない）
それから半獣人が獣化するとパワーアップするのは鳥族に限らず獣人全体の使用じゃないのかな？
登場人物内に2種族２人居て、両人とも変身するとパワーアップすんだけど・・・
鳥人＝変身パワーアップ可能って図式がなりたつんじゃないかな？勿論絶対にとはいわないけど
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 22:50:46 vbUBt1UR
段落順番間違った
タカミチ～
まず刹那～
それから～
その上で～
って順番で・・・
後、タカミチはたった一人ガチンコで超を追い詰めたわけじゃないと思う
今回、結論（油断した隙に攻撃される）は一緒とはいえ
そもそもの実力が追い詰めるところまで行っていなかった
となると単純に考えれば歴史修正前のタカミチ側には
今回にはなかった何らかの有利なファクターがあったと考えるのが自然
夜中でスーツの充電が切れていたとか魔法発動後（中）で力を発揮できなかったとか
タカミチの前に先に校長が身を挺して超の体力を削ったとかね
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 22:55:03 9Cwjc8Lq
>>632
超の装備が違うから
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 23:11:19 vbUBt1UR
装備違った？背景が暗かったのは覚えてたけど装備までは覚えてなかったw
でも、わざわざ弱い装備で闘う必要性は全く無い訳だし
やはり今の装備と違う理由が何かあったんだろうね
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/21 23:57:28 MVY7sJKh
>>630
魔法使い一人
魔法剣士二人
戦士一人
分類不能（ミドルレンジで戦う人）一人
不明一人（タカミチ？）
問題ないじゃないか。
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 00:06:34 alC+7UzZ
>>632
装備全然違うけど？つかあんな電気ショック程度タカミチなら
全然余裕だろ。ネギや刹那は戦闘不能にされたけど。
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 00:13:21 YXEMUadm
>>634
ファンネルがない
あと背中から煙吹いてたんで軍用スーツも故障してた可能性あり
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 00:19:10 FJ2xjTwV
ファンネル以外の部分もしっかり変わってるよね
身体能力は更に向上とか、ファンネル操作に必要とかか？
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 03:05:31 /YKyQ2Wu
改変前のスーツは２日目でネギたちと戦り合ったときのと同じ物。
>>747
あの部分はおそらくカシオペアが組み込んである(確か時計盤や試作参号機の文字が読めるコマがあった)ので、
ネギのカシオペアにヒビが入ったように無理な使用でオーバーロードしたんでない？
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 04:49:45 IvsSCuMY
タカミチが奇襲で真っ先に背中の機械を破壊したから
とか＞追いつめることができた理由
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 12:30:50 7nF72p6c
奇襲するようなキャラじゃないし
学園内での位置把握も超側の方が優れてそうだからなあ
装備が変わってるのも実は本当の目的が達成できてなくて
一回戻ってきたからだ、とかないかな
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
06/10/22 14:02:28 FJ2xjTwV
超はタカミチをかなり警戒してるから、タカミチから奇襲を食らうことは無いと思うな
今回、早くから明日菜たちの前に出て来たのも、タカミチを潰しに来たんだろうし
（明日菜と刹那には「どうせ何も出来ん」って言ってるし、消去法で考えるとタカミチが目的としか考えられない）
ファンネルが無いなら、タカミチ＞超ってことではないのか？
深刻な脅威という評価とも一致するし、それが自然な流れだと思うけど