13/04/13 22:15:01.42
ついでに>>822の後段については俺宛のレスじゃないけど
一言言わせてもらう。
自分で言い出した事なのに、データも根拠も出さず、要求されて窮した挙句
「立証責任はそちらにあるよ」とか寝言もいい加減にしろ。
お前がこれまでまともな根拠やデータを出して立証した事があるのか。
妄言ばっかはいて、否定されたら都合悪い所スルーして突っ込めそうな所を
質問返しする事に執着し、立証責任からも逃げ回って相手に押し付ける事に
終始して、お前自身がお前の論旨に自信も確証も持ってない一番の証拠だろ。
826:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/13 23:00:29.82
>>825
魏書の通り欠乏してはいた
しかし困窮して餓死者が出る程の欠乏ではなかった
魏書でも餓死者まで出てはいない
諸葛亮の死で色々な物置いて撤退したものを司馬懿が晋書の通り多数確保したというだけだろ
片方だけ信用して片方だけ信用しない理由はないだろ
＞董卓があまりに悪質な貨幣作ったんで華北では長らく貨幣が通用しなくなったとされてるのに
呉も貨幣発行してるし蜀も貨幣発行してる
魏でも五銖銭を発行したり廃止したり繰り返してる、貨幣経済は営まれてる
あと蜀が悪化したら魏がおかしくなるというけど呉の貨幣もあるし
多国間で銭回してるからどっかおかしくなっても即座に道連れにはならないよ
827:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/13 23:15:53.12
>>826
だから根拠ない妄言断定するのやめろっていってんだろ。
とりあえず欠乏してた根拠よろしくね。
蜀の記述でも、司馬懿のコメント参考にしても、一切そんな様子無いから。
お前が最初に言い出したんだろ、「司馬懿が見てるはずだー！」とか馬鹿丸出しで
んで、その司馬懿のコメント参考にすれば、大量の食糧が蜀の陣営内に
あったわけで、全然欠乏してないわけよ。自分で言い出した事なのに
都合悪いからって勝手に曲解してんなよ。俺は別に司馬懿のコメントも
魏略も参考にしなくったってかまわんぞ？蜀側の記述使えば兵糧欠乏が
無い事は明白だから。というか、蜀側の記述では兵糧欠乏が無く、
司馬懿のコメントでも大量の食糧が発見されており、お前の妄想の根拠足りえるのは
蜀側の内部事情に関しては怪しさ爆発の魏略だけ。数で見ても２対１、
内容信憑性でいっても論理的妥当性でも圧倒的に魏略で妄想こねてるお前の妄言より勝る
どうでもいいから、さっさと根拠なり記述だせ。
あのさあ、「華北」って書いてあるの読めるか？「華北」ってどこだかわかるか？
なんで華北と言ってんのに呉蜀の貨幣発行の話がでてくんだ？
結局魏は廃止しまくってんじゃん。お前の論旨でいうなら、魏は衰退国家だな。
この点についても、俺が要求した記述も根拠も出してないようだけど、さっさと出せや。
その理屈なら蜀も自国の貨幣が悪化しても呉から融通すればオッケーって
事になっちまう。この時点でお前の論旨は破綻してる。
というか、そもそもお前の論旨でいうなら、魏の方が呉蜀より貨幣が劣ってるから
とっくに衰退してるって話になるだろ。ああ、だから蜀に何度も負けてるのか、納得。
どうでもいいから、この点についてもちゃんと根拠なり記述なり出してね。
828:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/13 23:42:35.52
>>827
どういった理由かはわからないが魏の場合元々貨幣を作る能力が低い
曹魏五銖の出来なんて酷いもんだよ
他方、蜀は元々良質の貨幣を多数発行したのに後半は手抜き貨幣を作るようになっていった
この違いを無視して何を言っても無駄
何でも一緒くたに考える短絡をやめようよ
829:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 00:07:39.17
>>828
どうでもいいから記述出してね。君のは論旨に根拠がまるでないから。
というか、君の論旨だと魏帝国の内部はとっくに世紀末救世主伝説並の
カオスな世界だった事になるよね。
貨幣なくてオッケーなら蜀が貨幣無くても問題ないって事になる。
なんでも一緒くたも何も、お前の論旨が穴だらけで
整合性が無いから突っ込まれてるだけ。
そもそもお前が短絡的に妄想願望で構築してる妄想世界と違って、
史実の世界は３０年たっても兵力足りないと喚いてる程度の影響力しかない
インフラで全てが決まるはずもなく、魏は物々交換主体でもオッケーで
蜀の貨幣は少しでも影響が出たら国家滅亡だ、とかいう阿呆な論旨で
説明できるようなもんじゃないから。
どうでもいいから、さっさとこっちが要求してる記述なり根拠なり出してね。
何回でも要求するから。
830:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 00:41:26.97
>>829
煽り文章から論旨を抽出するの面倒くさいから箇条書きにしてもらっていい？
831:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 01:22:57.81
>>830
同意、これは誰に対してもいつも思うな
832:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 02:38:54.30
こういうぎろんは往々にして理屈に合わない事を云うほうが事実に近いから困るんだよなw
833:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 06:49:23.70
んなわけないだろ。本当にインフラ君は必死だな。
というか、１８００年前の誰も実際には体験してない事柄なのに
>>832がいきなり理屈に合わない方が事実に近い、とか言い出してる時点で
妄想と願望丸出しだろｗ
「事実」とやらをお前はいつ見聞したんだよｗ
834:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 06:51:27.87
>>830
この程度の文章から論旨抽出するのもめんどいって
散々必死で粘着して滅茶苦茶な事言ってる人間のいう事じゃないだろ
どうでもいいから速く記述なり根拠なり出してね
835:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 09:58:34.59
議論？口汚く罵り合っているだけじゃんw
論破()目的のアホだろ
836:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 11:13:58.27
>>835
阿呆以下の低脳乙
837:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 11:39:59.34
>>822
>銭発行に関する要素が変わったというのであればその提示こそすべきでは？
>そういう証拠がないことを以って俺は要素の変化がなかったものと主張する
>要素の変化があったとするのであれば立証責任はそちらにあるよ
>年代データはない
>蜀では改鋳したという話しもないし徐々に縮小していったと考えるのが妥当だね
ええと、御自分では年代データも出せないくせに、
｢徐々に縮小していった｣と考えて、
>そういう証拠がないことを以って俺は要素の変化がなかったものと主張する
と仰るのはどう考えてもおかしいと思います
それに関してはこう返します
データを出せない以上、貴方の妄想に過ぎず、分析に値しません
証拠を出してから言いましょう
838:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 11:53:50.84
そもそもインフラ君は漢中に引き篭もることと秦嶺山脈を超えて戦うことの違いも分からないアホだからなあ
839:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 11:56:13.77
>>838
根拠無しで自分の妄想を主張し、それに拘って他の資料やデータを認めない時点でお話になりませんね>彼は
余所で相手して貰えないからここで暴れているという意見に同意します
840:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 12:41:24.72
>>838
漢中から出て攻撃するのが難しいのに攻撃先にインフラ整備されて防御体制が整ってしまうから
詰んだ詰んだ言うわけでね
むしろ山脈越えて魏が侵攻した時にそのインフラが発揮されないのがおかしい言う人が
山脈越えて戦うことの違いのわからない人でしょ
841:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 12:42:26.78
>>834
滅茶苦茶だの何だのって煽るのはいいから君の論旨を箇条書きにしてくれ
842:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 12:46:35.98
>>838,839
山嶺山脈とインフラは違う人。
インフラの件は読み込んでいないのでまだ、ノーコメントだよ。
○秦嶺山脈を超えての撤退は橋頭堡（漢中）あってこその有利
○諸葛亮は撤退において、戦力損耗の無いうちに余裕を以って行なっている、追撃は困難
○追撃戦の一事のみを以って、実績豊富な司馬懿を無能モノとして扱うのは不公平
んで、秦嶺山脈を超えて撤退戦において大いに不利益だったという、
根拠と実例をまだ貰って無いのでよろしくお願いします。
追撃戦を躊躇う、失敗する事が、いかに無能かわかる程度の実例であると助かります。
843:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 12:53:28.49
>>842
あと追記
正史やらで秦嶺山脈を越えて戦争に行くことに対して「撤退に不利である」という発言が見当たらないんだよね。
他の戦争では撤退に不利な場合は「撤退に不利～」って諫言は多いのにね。
844:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 12:53:38.61
>>842
そも諸葛亮の撤退って敗戦の可能性が出たと思ったら
その可能性が実現性を持つ前に即断で行われるから
どんな戦上手でも打破できんと思うし司馬懿無能論は成立しないだろうな
先鋒が負けたら即座に撤退とか援軍出たら即座に撤退とか
輸送が滞ったらほとんど勝ちかけなのに即座に撤退とか
誰が相手したって撤退時の諸葛亮補足するの難しいだろ
845:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/14 13:02:09.91
>>843
書いてないだけで不利だとは思うよ
攻めるにしても守るにしても山道を通らないといけない
山道を経由している以上それ相応の不利は存在してる
ただし桟道まで引いてしまえば撤退しながら焼き捨てれば相手の追撃は断てるだろうから
撤退は不利でも危険な程の不利ではないのだろう