13/03/18 23:26:26.84
>>299
いや、さっきのレスが初レスなので話題振ったのは俺じゃないんだが…
そしてやっぱり劉備スレで暴れてたキチガイかお前
ホントに分かりやすいな
301:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:27:50.61
蜀信者が降臨するといつもスレが荒れるなぁ(´・ω・`)
302:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:27:52.05
>>298
黄忠はそもそも部隊統率って未知数だからそれなり、まあまあの域を超えると違和感あるわな
武力は一発屋としたら85は十分な数値だし
全体的に高いというのはそうなんだけど
趙雲は北伐での動きとか、軍中の引き締め役としても仕事してるし
むしろちょっと低すぎると思う
303:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:28:35.68
>>300
あっそ
それで史実が変わるわけでもないけどね
304:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:34:04.17
>>303
自分の解釈＝史実だと思ってるのか
そんな簡単に素人が結論出せるなら歴史家は全員職が無くなるな
おめでたいやつだ
三国志集解くらいは読んだのか？ にわか蜀信者さんよ
305:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:35:21.93
>>301
そもそもどこかの信者とか特定の人物に対するアンチとかじゃないんだけど
史書に書いてあることちゃんと読み取るとアンチとか信者扱いされるだけなんだわ
というか歴史上の人語るのに信者もアンチもないっしょ
もう既に起こった事、終わった出来事なんだし
むしろそういう反応されることに困惑するわ
306:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:37:18.75
>>304
基本的に史書に書いてある事しか主張しとらんけどな
空白の部分は当時の文化や法制度から引っ張ってきたりはするし解釈もするけど
んで、何で曹操が初期は袁紹の下っ端やってた事指摘すると曹操sageになるん？
その明確な根拠聞きたいんだけど
307:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:37:24.47
>>302
趙雲は確かに堅実に仕事してて好きなんだけど、それくらいの功績でもっと高い評価得れるなら、魏や呉に列伝されてる人たちはとんでもない高ステになっちゃうかなって・・・
あとは、新参の馬超や黄忠に追い抜かれて前後左右将軍になれなかったり、季漢輔臣賛で他四人にかなり差を付けられてることで、かな
308:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:40:59.81
>>306
なんでお前のその話につきあわなきゃならんのだ？？？
大丈夫か？お前
少し冷静になれ
自分を客観視しろ
309:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:43:37.92
>>307
北伐の陽動見るとこれまで単独任務のほとんどなかった趙雲としたら破格の出来だし
統率は高くしていいんじゃないかと思うんだよね
官渡で袁紹が部下を置いて身一つで逃走したり
赤壁で曹操が自分の船を焼いて逃走したり
夷陵で劉備が鎧や軍鼓を焼いて逃走したり
敗戦の中の物資を守った撤退って難易度非常に高いことだと思うし
しかもその相手が曹真で趙雲の部隊は陽動として彼らを強く引き付けているわけだからさ
310:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:44:29.28
>>308
お前が言い出した事やろ
曹操sageになる根拠はよ
まーた根拠もなくわめいてるだけか？
311:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 00:18:37.42
>>310(ｷﾘｯ
312:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 01:08:14.18
池沼な構ってちゃんはそろそろ春だからどうしようもないとして
それにいちいち反応するやつらはなんなの…
>>308
お前はもうちょっとスルー能力を身につけよう（提案）
言っても無駄な人種に何度同じこと言っても無駄
313:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 07:37:12.58
>>309
北伐の陽動って諸葛亮に上奏文の中で
あの馬謖と並んで第一戦犯にあげられてる北伐の？
趙雲の良さって>>1にある数値じゃ出せない項目なんだよな
命令したことをきっちりとしっかり余計なことしない
そんな安心感というか君主から見たら一番使いやすいタイプなんだけど
そういうのって数値にできない…
314:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 08:27:12.44
>>313
そう、その北伐
処罰者だらけの北伐の中で、趙雲だけは褒美まで貰ってる
北伐そのものは失敗したから降格させられてるけどな
315:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 08:45:31.45
>>314
褒美を上げた云々は悪名高き「別伝」じゃなかったっけ？
よりにもよって諸葛亮が、褒美を上げておいて降格するなどという一貫性の無い前後不確定で和を乱す政治采配をするわけがない
316:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:11:17.11
趙雲が余計なことしない堅実な仕事人云々言う人けっこういるけど、正史本文の記述が少なけりゃ余計なことしない武将なんて他に幾らでもいるのになんで趙雲だけそんなふうに言われるの？
趙雲別伝や三国演義の内容込みで評価しましょうってこと？
317:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:23:53.85
三国志集解であそこまで様々な言い方（断言、疑問、婉曲、反語(笑)）でボロクソに批判されたのは趙雲別伝だけだからな
曹瞞伝や魏晋世語、江表伝や献帝伝、山陽公載記や蜀記なんかよりも更にメタクソに言われてる
正史を読む時は原文と注釈を一旦切り離して、頭を切り替えて読みましょう
318:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:31:40.78
>>315
信賞必罰だからむしろ一貫性はある
撤退に成功したことで部隊と統率者に褒美は出す、戦争に失敗したことで責任者に罰を与える
褒美が出るのは趙雲だけ、と書いたけど趙雲軍の将兵全体に出てるから
部隊の手柄として諸葛亮が褒めたということだよね
趙雲の主張は「戦争は負けてるから小さな手柄に褒美を出すべきではない」ということ
この流れは趙雲に対する人事とむしろ整合してて一貫性ない、とする事に問題がありそうなもんだが
政治的采配はしない、というけど趙雲の事抜きにしても
降格した人の上に誰かが出るわけでなし形式上の降格で最大限の政治的采配だよ
>>316
別伝は正史三国志の注釈だから当然入るでしょ
別伝がおかしいというのであればその都度検討すればいいと思うけど
今回については特に疑う余地があるわけでなし反証になるものがあるわけでなし
演義は小説だから当然だけど正史三国志編と銘打ったここではスレチだな
319:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 10:12:46.53
趙雲別伝って、三国志の注釈に三国志演義が付いたようなもんだからな…
矛盾が生じない部分は正しいとするのもどうかと思うが
320:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 11:14:39.23
趙雲別伝抜いたら趙雲なんて空気同然じゃん
能力値とか決めようがない
>>316
陳寿が関張馬黄と並べたせいだろうな
独断北伐、部下イジメ、父殺しなど他が余計なことしすぎ
321:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:04:38.49
>>319
荒唐無稽な部分は指摘すればいいだけで
そうでない部分は普通に討議すりゃいいでしょ
おかしいって言うならその都度ちゃんと根拠出せばいいよね
322:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:07:09.39
>>320
陳寿があの五人を並べたのは、第一世代（主に後漢末期に活躍）の蜀将で、（史料が少ないこともあいまって）伝が立てられるのが五人しかいなかったから。
15人の武将の中から特筆すべき５人を選出した魏の五将軍とはわけが違う。
だから、べつに趙雲は他四人と同格とかそういうことじゃない。
このくらいのことは、正史の巻の立て方を見ていれば分かるはずなんだけどな。
323:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:10:55.59
>>321 お前からは劉備スレやここで暴れてた蜀厨と同じ臭いがするな
324:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:15:10.09
武勇名声が趙雲に次ぐとされているのに立伝されなかった
陳到のような例もあるから5人しかいなかったというのは真ではなく偽
単に陳寿が立伝しない事をもって「5人しかいなかった」ということにならないのは
正史三国志をまともに読んでる人なら分かるはずなんだけどな
325:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:15:19.79
>>323
確かにそうだが、べつに今は妙なこと言ってないじゃんこの人。
蜀ファンが趙雲別伝にも信憑性があるって言い出すのはいつものことだし。
326:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:21:27.31
>>324
だから、史料が少なかったからでしょ？
季漢輔臣賛で趙雲陳到より上位の人たちすら列伝されなかったんだから。
それに趙雲に"次ぐ"やつが列伝されてなくてもおかしくはない。
陳到の狂信者か？キミは。
それとも前にここで発狂してた蜀狂信者と同一人物？
いちいち勘に触る言い方でしか人に論を述べれないあたりが似てるね。
327:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:22:31.82
こいつが居座ってるかぎり蜀マンセーするしかこのスレで生き残る方法は無いんだろうw
はい解散
328:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:35:38.81
>>322
草創期に活躍しなおかつ諡号を贈られた将軍たちでのククリなんじゃね？
趙雲が諡号を贈られたのは劉禅救護補正っぽいけど。
329:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:35:52.50
>>322
べつに趙雲は他四人と同格とか言ってないんだけど？
どこをどう読んでるんだ
330:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:56:21.22
>>325
別伝が万全の信憑性とは思わない、むしろ信憑性は常に疑うものであるけど
逆の言い方をすれば趙雲別伝を否定できるだけの根拠がない記述に関しては
どうしてそれが正しくないのかという根拠無しには認められないよ
>>326
蜀の人物に関しては史料が少なかったから立伝されなかったか
立伝されてないから史料が少ないのかというのは鶏と卵のようなもので
簡単に断言していい問題ではないのだけどな
そして「特筆すべき５人を選出した魏の五将軍とはわけが違う」というのは間違いだと指摘してるだけ
陳到を例に出したのは外戚枠とかではなく劉備にずっと付き従った趙雲との比較が分かり易いからだ
陳寿の選から漏れて立伝されない趙雲と似たような存在で君の主張が正しくない事は証明されてると言える
331:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 13:13:01.54
別伝を信用してるのって蜀厨だけじゃね
公平な三国ファンには信用されてないよ
332:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 13:18:37.12
信用しないって言うならどうしておかしいのか説明しないといけないよ
「個人の別伝は全体的に潤色がある」と言うのは容易だけど
潤色がある可能性があるからと言って全て嘘とは言えない
正史や注釈、他の史書、一般常識と合わせて矛盾してるのでもない限りは
簡単に嘘と言うことはできないし
333:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 16:53:22.98
>>332
三国志演義だって全て嘘とは言えないもんな！
呂蒙が関羽の悪霊に取り殺されてないなんて証明できないから真実だよな！
とでも言うのか？
集解で趙雲別伝自体が嘘の塊と言われてるんだから、あえてその中から真実を抽出するようなことをする必要もない
99の嘘の中に１の史実を探し出す作業だぞ
蜀信者は趙雲別伝のことを99の史実の中に1の嘘があるような文献だと思ってるのか？
おめでたいやつらだ
盧弼に反論できるほど自分が三国志に理解が深いとでも思っているらしい
集解以後の三国志研究でも、俺が知る限り趙雲別伝擁護など皆無
別伝擁護をこういうとこで蜀信者が勝手にやるのはけっこうだが、それを世界の真実のようにして周りに押し付けるなよ
334:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 16:59:48.62
特定人物マンセーの為の別伝なんて、俺でも書けるよw
その中に他と矛盾しない記述があれば史実扱いしてもらえるのか
そりゃ凄い
335:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 17:30:08.62
>>333
三国志演義は小説だから関係ない
呂蒙が悪霊に憑り殺されるには悪霊の存在が証明されてないといけないので真実にはならない
というかそんなこと主張してないよ
集解で嘘の塊と言うけど先人たちの判断基準が常に正しいとは限らない
年代の間違い等の指摘まで否定する気は当然ないし
ただ別伝で北伐の時の処置が矛盾していると指摘する人は偉い学者にもいるが
上でも書いたけど撤退戦に成功しているので将兵に褒美を出す、
軍部筆頭として戦争の責任で官位を下げる、というのは矛盾していない
小さな善事でも必ず賞して、小さな罪でも必ず罰したという諸葛亮評とも合致する
336:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 17:32:21.18
>>334
古代人、中世人にどうやってなるつもりだ？
古来からの史書だから別伝も一考の価値がある
現代人の書いた別伝なんて一顧だにする価値もないよ
337:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 20:34:35.34
>>336
横レスだが
演義だの蒼天だの横山だの吉川だの個人の解釈だし
そんなムキになるなよ
338:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 20:37:43.90
>>337
創作があるかもしれない史書と明確な創作物である小説一緒にしたらあかんやろ
ムキになんてなってないよ
単にダメなもんに対してダメ言うてるだけで
339:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:00:11.09
ムキになってるのは
あー言えばこー言うのお前ｗ
340:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:22:39.31
関羽の次は趙雲か・・・よくやるもんだw
341:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:36:32.19
俺も蜀好きだが、
三国志集解がどうこういうつもりもないし、特に何シャクの意見はあまり納得もできないし、
さすがに正史に準ずるものに信憑性ないとされたら、もう仕方ないかなと思う
それを否定したら、解釈もしようがなくなる
あったかなかったは別に、蜀に記録が少ないから仕方ないもの
顔良、文醜、高順と一緒は実際は魏呉の将よりすごかったかもしれんが、不明の部類
資治通鑑に一部、採用されているから、その分だけは採用とか、
正史の重みに比重をつけるしかない
342:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 04:19:49.95
趙雲の北伐での任務はあくまで囮であり負ける事も織り込み済みだったのであろうか、それとも曹真の軍を食い止める事も任務の一つであったのだろうか
もし後者なら無理ゲーすぎるだろ
相手は名将で、しかも相手の方が数が多くて、これで食い止める事も任務の一つであったなら諸葛亮はアホすぎる
343:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 04:34:36.78
そういえば華陽国志では、趙雲は劉備が生きてる間に中護軍になっており
蜀書の趙雲伝には記載漏れがあるという話を聞いたがどうなんだろう
344:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 09:38:20.21
というか曹真が231年まで司令官やってる間に陳倉を読み
張コウが街亭で華々しく勝ったのと比較すると司馬イがトップになって以降の対蜀戦って
1回目は敗北後に蜀の食糧難で撤退、2回目は時間切れってだけじゃね？
国力比7:1、自国領で戦っている、追撃戦は撤退が難しい蜀が圧倒的に不利ってことを考えると
諸葛亮と司馬イって戦場での力量に相当な差があると思うんだがなあ
よく蜀は要害だからというが、魏領からの撤退戦ではむしろあの国境を越えている蜀の方が不利だろう
戦略レベルでみてもこれだけの前提条件が揃えば無理しないという選択よりも要害から出てきた小国を叩く好機と捉えるべきだし
兵站も十分な自国領から効果的な追撃戦すらできない時点で優秀ではないと思う
結果的に司馬家が後年簒奪する際の戦略とかいう主張もあるが
曹芳がボンクラ化する前だったし当時の司馬イにそんな考えがあったとは思えない
あくまで諸葛亮との比較で言えばよきライバルではなく相当程度劣ってたレベルだと思うわ
345:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 10:35:02.98
>>342
だからその無理ゲーを何とか成功させた趙雲の株が上がるわけで
元々曹真とぶつからせるために派遣してるから戦闘は想定内だけど
想定外の馬謖の敗北で撤退戦も同時に行うという無理ゲー
諸葛亮がアホなんじゃなくて本来もっと時間稼ぐべき馬謖が盛大にやらかしたってことだね
まさか街亭の要塞篭れという命令無視して山を恃みにして水源断たれて負けるとは
346:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 10:54:19.76
>>344
激しく同意
曹真＆張郃のコンビは諸葛亮と良い勝負してたけど、司馬懿＆張郃のコンビは諸葛亮より明確に劣る
347:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 11:31:15.87
>>344>>346
そうだね。趙雲下げは仕方ないと思うが、諸葛亮上げは史書通り行うべきと思う
現在の歴史学者は軍事には疎く、陳寿をかばうあまり、諸葛亮の軍事能力を理解していない
司馬懿↓ 諸葛亮↑ 曹真↑ が正しい
司馬懿は燕攻めに功績があったため、軍事の失敗を隠蔽し、
曹真の子孫を皆殺しにしたため、曹真の功績をかくしたと思える
晋書における蜀への勝利は、正にその一つ
348:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 11:33:58.75
>>347
何でそこで曹真評価するのに曹真からの撤退戦に成功した趙雲の能力が下がるって
平気で主張できるのかわからないなぁ
349:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 12:50:07.72
満寵最高！！！
350:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 13:02:29.59
まあ、とりあえず三国演義知識が現在でも隆盛を誇り
正史知識は衰退の一途を辿るのかも分かる気がしてきた。
正史は見解をめぐって常に喧嘩してる。
351:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 14:54:28.89
>>348
さっきから鬱陶しいなぁ、お前の趙雲ageは
別伝信じてるのなんてお前だけだよ
いいかげんに気づけ
そして、負けて撤退戦に成功しただけで（劉備時代は殆ど功績立てられなかったくせに）名将扱いされるなら、もう魏や呉なんて名将だらけだよ
352:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:01:36.62
蜀信者って劉備・関羽・趙雲を少しでもsageるとハイエナのように嗅ぎつけて場を荒らしにくるよな
集解などの研究史料を持ち出して反論しても「集解が正しいとは限らない」とか言ってきて
じゃあお前は今までの本職の歴史家達による三国志研究の集大成より、自分が正しいとでも言うのかよと
お前がどれほど偉いのかは知らんが
自説を撤回する気もなく、相手の話を聞き入れる気もない、主張を周囲に押し付けるだけなら、来ないでくださいホントに
353:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:11:38.31
>>351
劉備時代は功績ほとんど立てられないとは不思議な話やな
甘夫人と劉禅の保護ってこれだけでも大きいと思うんだが
入蜀の時は別働隊率いて益州制圧してるのだがこれは功績ではなかったと
また趙雲は劉備の親衛隊的立場で長年勤め上げているし
軍中の規律が乱れそうな時は引き締め役に任命されているがこれも功績ではない、と
元々前線で活躍する役目じゃないからそういう意味では確かに目立たないが
軍隊統率のために重要で難しい役目をこなしてるのだが
それでも上記のような功績は残ってるし屈指の大将だったってことだと思うが
負けは趙雲の問題ではないし綺麗に撤退戦をやるって難しいぞ
諸葛亮ほどの撤退戦の名手ではないが堅実だろ
354:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:19:30.63
>>353
その名将ってのはどれほどのものなの？
関羽張飛や、魏五将軍に匹敵する名将だとでも思うの？趙雲が
355:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:22:17.42
魏五将軍どころか、李典李通臧覇文聘辺りは、どう考えても趙雲より名将ですがな
356:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:25:56.36
え、負けは趙雲の問題じゃないってなんなの？
それを覆すのも名将じゃないの？
曹操とか周瑜とかさぁ
357:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:33:11.78
>>354
関張に匹敵はしないだろ
この二人は単純な軍事能力以外の面でも別格過ぎる
魏の五将軍に匹敵するかと言われれば難しいだろうね
というか元からそんなことは言ってないし何でそういうことになっちゃうの？
>>355
どう考えてもそんな事は断言できませんわ
>>356
戦線の崩壊は馬謖の敗北とそれによる撤退
覆すのも名将？バカ言えよ
諸葛亮からの命令無視したら話にならんだろ
曹操も周瑜も自分が専断出来る立場で戦争してたけど趙雲は違うだろ
358:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:38:14.57
>>357
なんで？
早逝した李典李通はともかく、臧覇文聘には全く歯が立たないだろ
まあ俺は李典李通よりも下だと思うが
集解を信じないらしいキミも、魏書くらいは読んでるのよな？
359:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:38:40.59
「信者」「厨」「アンチ」「工作員」「キチガイ」このあたりの言葉使う書き込みは内容関係なくスルーでいい
360:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:40:11.03
>>358
じゃ、断言できないよね
>>355は間違えてるよね
自分で認めてるんだし
361:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:42:57.85
李典や李通よりも下なら数字にしたらどのくらいなのだ？
統率70台前半、武力70代後半ぐらい？
362:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:43:37.55
>>359
信者に暴れ放題にさせておけとでも？
>>360
いや、意味が分からん
363:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:47:00.81
李通の功績って、曹操が張繍に負けそうな時に援軍に来て張繍を先陣切って撃破したことと、周瑜や関羽の包囲網を撃破して曹仁を救出したことと、あとは後方での反乱鎮圧くらいじゃなかった？
趙雲より上な気もするけど、明確に上ってほどかは分からん
364:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:48:23.58
>>363
蜀将がやってたら武力90間違いなしの功績ですね
365:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:54:10.90
蜀信者が李通や臧覇のことなんて知るわけないじゃん
366:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:58:01.56
>>362
そう？認識してないってことは言葉遣いの方間違えただけだったか
自己欺瞞能力高いだけかな？
自分で「二李はともかく」としているだろ？
いうことは、この二人は断言から除外されたね
「俺は上だと思う」と「断言」から個人の憶測まで主張をナチュラルに後退させているね
自分で「名将である」という断言から「下だと思う」と断言してない形にしといて
認めてないとは言えませんわぁ
367:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:04:01.04
>>366
私見からお前の目線にまで基準を下げて言ってみただけなんだが…
で、そうやって言葉尻を捉えて論ったり、自己欺瞞能力がどうだのと喧嘩を売ったりすることは、何の意味があるのか知りたいんだがな俺は
368:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:05:59.13
>>367
>>355が偽であるとする意味があるね
そんなのそう簡単に断言でけませーん
369:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:12:46.16
張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃・李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温
趙雲が文聘より上かなぁ
呂虔よりは上だと思うけど
370:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:14:38.80
あんまり三国志詳しくない身で言うのもなんだけど、蜀ファンの人は性格悪そうやなw
いちいちそんな言い方じゃネットで議論できん
それと喧嘩してる人も同じ
371:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:37:55.20
趙雲は元々役目としては許チョや典韋、時に韓浩近かったのが功績が認められて部隊長となり、
最終的には軍幹部として北伐に行くので役割分担がしっかりしてる魏の面々とだと比較が面倒臭いんだよ
また諸葛亮時代になってからも最初は中護軍として一軍の将ではなく
その下で部隊を統率する役割を担ってる
単純な功績の有無だけで「何もしてない」「何かした」という話ではなく
長期間軍を下支えするという目立たないが大事な役割を担ってる
前線に出て常に戦う将軍と比較されれば見劣りするし
またそういう将軍とも功績の数でいうと当然少ない
そんな縁の下の力持ちがリーダーの一人として北伐で別働隊を任され任務を果たし
しかも激変した戦場の中から名将相手にして堅実に帰還したわけで
これはもう良将ですわ
372:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:38:56.51
お前らいい加減相手にするなよ
373:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 18:39:14.15
たまには呉の存在も思い出してあげてください
特に程普らの巻の、程普と甘寧の間に挟まれた連中の地味さヤバい
374:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 18:47:48.02
それなりにエピソードはあるけどね、皆さん
まあ功績は地味かな
山越とか不服住民の相手が多いのと、周瑜魯粛呂蒙陸遜朱然が目立ちすぎなのが原因
甘寧や凌統みたいに派手なことをしないと、記録に残らない
魏将みたいに各地の戦線を渡り歩いたわけでもないからね
375:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:11:57.53
何故かちょっと有名な周泰
376:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:18:14.60
韓当とか張昭とか
377:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:27:50.35
呉の軍師と言えば呉範
378:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:33:59.90
黄蓋は知名度高いじゃん演義のおかげで
379:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:03:40.75
孫堅代：朱治（活躍）、程普（活躍）、黄蓋（地味）、韓当（地味）
孫策代：呂範（活躍）、蒋欽（地味）、周泰（地味）、陳武（地味）、董襲（地味）
孫権代：朱然（大活躍）、朱桓（大活躍）、甘寧（大活躍）、徐晃（活躍）、徐盛（活躍）、潘璋（活躍）、丁奉（活躍）
この差はなぜなのか
380:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:07:52.99
孫権は戦あんま上手くないし、後方にいることが多いしで、配下が兵を率いて活躍する機会が多かったからじゃない
381:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:08:20.76
徐晃（活躍）！？
さて置き堅策時代はまだまだ小勢力で自ら切り開かないといけないし
部下はその補佐として自分で前線で戦う人が中心になるけど
孫権の時代は勢力が拡大して君主として後ろで大きく構えて
部下に指揮も任せるようになるから部下が目立つのだろうね
382:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:11:19.23
孫策は周瑜と張昭を得たのが大きい
魯粛も周瑜がいなかったら親友に誘われるまま魏に行ってただろうしw
383:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:14:36.36
なんで徐晃…
凌統って言いたかったの？
どう打ち間違えたらそうなるんだ
それと、朱治は活躍どころじゃない
孫堅からは唯一別軍を任され、孫策へは呉郡という足掛かりを用意してあげた
孫呉建国の英雄ですよ朱治は
孫権を孝廉に推挙したのも朱治だし
384:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:23:26.24
諸葛亮と同様に単独で巻を保有してる陸遜
息子の
諸葛瞻と諸葛喬を足しても陸抗には遠く及ばない
385:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 21:08:04.43
？
子供の実績で親の能力値を決めようってこと？
386:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 22:10:51.68
子どもの能力は親の能力には関係ないだろ
親としての能力には関係あるだろうけどw
387:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 22:53:36.82
陳武は張遼に斬り殺された人だっけ？
388:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:04:53.99
呂範と呂蒙は同郡出身
同族か？
389:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:33:50.85
少なくとも関張馬黄と趙雲を同格に扱ったら関張馬黄に悪い
４人と趙雲とでは将軍位の格差が大きい
諡の追贈も一年遅れ
国家の功臣ってより、劉禅の恩人の意味合いが大きいように思う
390:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:42:53.46
馬超黄忠を関羽張飛と同じ扱いするのも微妙
特に馬超
黄忠の方がまだちゃんと働いて結果出してる
馬超は帰順したことによるインパクトだけで後は用済み
391:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 01:33:21.36
>>390
> 馬超は帰順したことによるインパクトだけで後は用済み
涼州への影響力を軽視しすぎ
392:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:14:50.79
結局、趙雲を評価する場合、趙雲別伝をどの辺まで信用するのかという問題となる
全面的に信用するのか、逆に全部出鱈目とするのか、他の史料との矛盾が無いものはOKとするのか、資治通鑑で採用されたエピソードは信憑性があると判断するのか
393:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:21:03.51
>>392
そんな取捨選別しなくても
劉備は趙雲を昇進させず、将軍位も低いままだった
って評価でその功績を計るのに十分
394:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:24:38.67
親子で有能な人物って孫堅孫策孫権、陸遜陸抗、曹操曹丕、鍾繇鍾会、陳羣陳泰、他になんかいたっけ
395:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 07:04:23.50
司馬懿司馬師司馬昭
396:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 08:44:57.16
諸葛瑾諸葛恪
397:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 08:56:52.12
>>393
将軍位がバーゲンセールになるのは魏では速いけど全体としてはそんなでもない
後漢では将軍位ってのはそれだけで希少価値があった
劉備が将軍位に付けたってだけで十分高位なんだけど
398:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 09:04:05.12
>>397
新参者の魏延や黄忠や馬超より下だけどな
399:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 09:08:05.81
>>398
魏延 部曲持ちの大型新人で書いてないけど功績を重ねた
黄忠 大物食いの功績
馬超 涼州の雄の帰参
それぞれ理由あるよ
400:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 10:10:06.01
つまり趙雲は長く仕えていながら魏延とかより功績を立てれなかったと
401:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 10:58:30.49
>>400
いやそういう話じゃないけど
趙雲は大将首挙げたとかはないからそういう意味では黄忠より功績立ててないし
参加する時も手勢は少なくしかも直前に募集したような寄せ集めだから
魏延のように部曲を率いて参加してるわけでもない
魏延の場合、突然の抜擢で周囲も驚く程で実績や功績以上の扱いだったしね
当然、馬超のように一方で名を挙げた人でもない
だからそれぞれが趙雲の上に立ってる理由はあるということ
402:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 11:04:49.80
翊軍て雑号だけど晋でも採用されてんだよね
403:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 11:28:38.13
杜畿は孫まで優秀
404:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 12:54:44.55
曹操は25人も息子がいた割に優秀なの曹丕だけ？
遺伝子では孫堅,司馬懿の方が上か
405:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 12:58:17.74
>>404
優秀なのはいる
406:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 13:20:39.11
曹操ってかベン氏の子が優秀
407:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 14:57:49.28
>>404
お前…
にわかにも程があるだろう
408:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:01:57.77
戦
曹彰＞＞＞＞曹丕
詩
曹植＞＞＞＞曹丕
知力
曹沖＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕
曹丕が優秀なのは政治だけ。
もちろん他の分野もそつなくこなしてはいるけど、他の兄弟達を遥かに凌ぐほどじゃない。
曹操の息子達は基本みんな優秀
409:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:09:47.29
そもそも曹操が跡継ぎを曹丕か曹植で迷ったし、
曹丕も「曹沖が生きてたら俺は跡継ぎになれなかった」って言ってるぐらいだし、曹丕が特別優秀な訳ではないよな。
まぁでも曹操→曹丕→曹叡と、曹家の遺伝子は結構優秀だ。
曹髦も聡明だったらしいし、曹宇も曹叡に後事を託されかけたぐらいだし。
410:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:36:57.30
卞氏も甄氏も頭よさそうだよね～
411:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:18:10.53
劉備が生きてる間は趙雲より魏延の方が官位は上だけど
劉禅が即位してからは逆転してるような気がする
やはり、劉禅を助けたというのが大きかったのだろうか
412:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:20:26.84
呉夫人の遺伝子も優秀そう
孫堅ってあの時代には珍しいほどの一途だよね
413:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:23:29.48
>>408
詩は曹植＞曹丕＞＞曹操だし曹丕は大体オールラウンダーでバランスがいい
戦争一辺倒で思慮の足りない曹彰、アル中で大事な時に酔い潰れてる芸術一辺倒の曹植よりも
君主としては優れてるよ
政治だけというけど肝心の曹操が政治は不得手な分
後継者がしっかりとした政治力があったというのは魏にとっては幸運だった
6年で死んだのは不運だったけど6年でも多大な治績残してるしね
>>409
それは優秀だからじゃなくて曹沖が溺愛されてるからという面も忘れちゃいかんよ
414:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:31:39.92
>>392
だからさ、趙雲別伝それ自体が「虚偽の塊」だとされてるんだってば
全部嘘だよ
デタラメだらけのマンセー別伝なんて、俺でも書けるからね
古代人が書いたからなんだろうと一定の信憑性があるとかわけのわからんことを(本当にわけがわからん)言ってる人がいたが、その信憑性とやらをバッサリ否定されてんだからどうしようもないだろ
趙雲別伝の記述を信じようとするなら集解以後の三国志研究で趙雲別伝擁護したものを探してきてくれよ
集解が集めた数多の史料が全部嘘だと言うなら、もうそれでいいんじゃないかな？
趙雲ファンだけが信じてればいいわけで
415:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:36:08.91
>>414
全部嘘というのであればその証明をするんだな
正史との異動がある、というのは年代の食い違いなどでわかってる
正史と異動がある書物は全て嘘になるとでも主張するのか？
416:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:48:21.24
確かに、三国志集解を無視はできないが、>>414のような言い方はないな
ハイ松之がそれなりに取り上げ、否定まではしていない
大好きな諸葛亮持ち上げを否定している時があるにも関わらずだ
陳寿だって、他の４人と同じところに伝をいれている
他の人物はともかく、何シャクの言い分はあまりに一方的だ
批判が多かったので、図にのってなんでもかんでも難癖をつけていると思える
資治通鑑で採用された分は採用するぐらいでとどめるぐらいが折り合いどころだと思うが
417:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:52:54.71
集解でも趙雲別伝を全部でたらめとしてるのは一人だけだしな
他は一部否定って感じ
そして一番胡散臭い空城の計に批判が無いのが不思議、しかも資治通鑑では採用されてる
418:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:58:58.71
>>417
まあやってやれないことはないし兵書にも書いてある
史上でも趙雲に限らず成功例はあるし
日本でも徳川家康がやった事になってたり
頭ごなしに否定はできないね
419:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:08:50.72
馬隆のマグニートばりの磁力攻撃よりはまだ実現可能性があるな。
420:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:53:16.47
女性で優秀なのは
蔡文姫、卞氏、甄氏、呉夫人
かな
421:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:59:48.46
甄氏は優秀ではないと思う
色々美談は残ってるが結局後宮で権力握れたわけでもなく
曹丕の機嫌読み切れずに死んでるし
422:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:05:48.98
辛憲英が抜けてる
423:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:08:16.26
>>422
あっ忘れてた
424:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:38:26.09
甘夫人も記述は少ないけどかなり優秀だと思う
なんせあの劉備に死ぬまでついていったんだから
425:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:12:50.17
優秀といえば郭太后(曹叡の妻)だろう。
実質曹叡の後継者はこの人。
この人が甄家ら外戚と手を組んで司馬一族相手に闘い続けたお陰で魏は延命出来たようなもの。
タッチの差で司馬昭より先に死んでしまったが、大健闘だろう。
426:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:23:40.15
郭太后は司馬氏に担がれていいように使われてるだけな気も...
曹爽誅殺も曹芳廃位も曹髦弑殺も「郭太后様の意」を大義名分にされちゃってるし。
427:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:41:02.71
甄家の面々は欲が浅いから八王の乱から逃れ家門を継続させているから、優秀じゃね？
大飢饉に陥ったときに幼少の頃の甄氏の一言が家訓になったかも？
428:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:57:25.11
甄氏の美談って何処までが事実で、何処からが曹叡による脚色なのかの線引きが難しい。
でもどんなに聡明さを表す美談があっても、それを後宮での出世に全く発揮出来てないし
何の対処も出来ずに曹丕に殺されてる時点で優秀とは言えないと思う。
まだ郭氏の方が妻として役に立ってる分(献策して曹丕の立太子に貢献したり)優秀だろう。
永寿を全うして良諡贈られてるし。
女としての優秀さって、謀殺されない為に旦那や他の夫人達の心を掌握したり、っていう立ち回りも重要だと思う。
そういや王異なんかも優秀だよな
429:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:58:51.83
王異は？
430:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 23:03:29.22
>>426
でも太后自身の権力がほとんど無かったにも関わらず司馬師の曹據擁立を阻止したりと結構頑張ってるよ。
曹一族の権力が失墜してる状況で、郭太后や一部の外戚がいなかったらもっと早く魏は滅んでた
431:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 23:18:02.05
甄悳や郭健がキーマンやね
432:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:22:17.58
諸葛家の醜女も忘れないであげて
433:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:23:55.31
才女って評判だけは江表伝にあるけど実際に何したかわからんだろ
434:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:53:49.93
>>411
魏延は鎮北将軍
趙雲は劉禅即位時、征南将軍に昇進して、まもなく鎮東将軍に降格している
趙雲が魏延を上回ったのは、この劉禅即位から降格までの間だけかな
435:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:02:50.06
将軍位や官位で能力を測るのは止めた方がいい
436:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:22:48.80
縁故採用でもない限り、将軍位は能力査定の目安になる
少なくとも当代の主君の評価なんだから
その主君が正当な評価もできないろくでもない輩なら話は別だがな
437:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:35:53.92
陳寿さんが5人ひとまとめにしたって事は
趙雲は当時からよっぽど評判のある人だったんだと思うよ
魏延が入らないのは、終わりがまずかったからだとは思うけど
438:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:36:23.26
趙雲
牙門将軍（208）→偏将軍桂陽太守（209）→翊軍将軍（214）→
（劉備死亡）→中護軍征南将軍（223）→鎮東将軍（225？）→鎮軍将軍（228降格）
魏延
牙門将軍（214以前）→督漢中鎮遠将軍漢中太守（219）→鎮北将軍（221）→
（劉備死亡）→督前部丞相司馬涼州刺史（227）→（趙雲死亡）→前軍師征西大将軍仮節（230）
趙雲の官位の動きでは四鎮の方が四征よりも官位が高いらしいのに
魏延は鎮北将軍から督前部丞相司馬涼州刺史を挟んで征南将軍になってるので
一回降格食らったか、もしくはこの間に四鎮より四征の方が格が高くなったか
この時期はどっちが高いとはこれは簡単に言えないが漢中の戦い以前は趙雲の位が高いようだ
439:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:37:39.04
>>436
目安になるが一気に出世した時は「抜擢された」と明言されてる
魏延の官位は抜擢された当時、功績に応じたものではなかったということだね
440:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 02:46:34.34
>>439
436では無いが、それはおかしい。
抜擢されたのは漢中太守であって
それも張飛では無かった事が以外であった主な理由。
普通に部隊長としての功績による出世じゃん
441:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 03:52:41.20
>>437
諡を賜った事が大きいと思われ
１年送れとはいえ、武官で５人目だから
その諡は時の皇帝劉禅の命の恩人って事が全く無関係とはいえないだろう
純粋に将としての功績か疑問はある
季漢輔臣賛では後の方で陳到と一組での立伝だし
442:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:21:28.84
>>440
漢中太守に対する驚きではなく漢中の抑えとして任命された事に対する驚き
太守のみだったら大したことない
鎮遠将軍と督漢中のが重要だよ
これは漢中の兵権が魏延が統括だし鎮遠将軍を字面通りに見れば
今後は対魏で漢中から出撃する時は魏延が先鋒担う可能性が高いってこと
部隊長としての功績による出世というレベルを遥かに超えた超抜擢だよ
ただの将軍位だけ、太守だけならまだしも、督漢中ってのが大きすぎる
この時期、関羽が董督荊州事として荊州の軍団を任されてたけど
魏延も関羽程の規模ではないとしても漢中の軍団を任されたということでしょ
督○○と董督○○では全く違うのかもしれんからあんま強いことは言えないけどな
443:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:37:44.68
>>442
張飛で無かった事を驚きつつも、
その後には諸将が賛同し納得をしていることからも
能力や位階による不足ではないと思えるが？
特に反対も批判も無いよ
444:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:40:15.60
>>438
征西大将軍と征西将軍ってどう違うの？
445:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:56:23.01
>>437
単に陳寿が故郷を万歳したかっただけでしょう
俺の国にも魏五将に匹敵するのがいましたよってね
龐統・法正伝も魏の軍師ポジを蜀に創作したもの
446:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 13:08:11.35
>>443
魏延が就任演説やるまであんま納得してないけどね
就任演説が立派だったのでやっと周囲も黙った
>>444
大の有無が違うね
ぶっちゃけどう違うのかわかりませーん
447:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 14:32:38.41
>>415
なんで？
全部嘘というのが前提じゃん
むしろお前が嘘じゃない部分があることの証明をしろよ
448:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 14:56:10.26
裴松之や司馬光はいい加減な逸話もよく引っ張るので
彼らが別伝採用してるからってあてにならない
正史本文にまったく美談がないのが全て
449:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 17:03:13.01
みんな、なんだかんだで先入観があるからね
450:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:21:11.53
>>447
何で？
全部嘘というのは前提ではないよ
史料批判は批判者がちゃんと根拠出すのが作法だよ
その上で批判が妥当であるかどうかが問題になる
君は全部嘘であることが前提という根拠を出してない
史料批判は大事だけど単に批判するだけというのは意味がない
451:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:39:14.41
趙雲スレか
452:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:40:13.49
蜀将を讃えるスレです
魏厨は消えましょう
453:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:57:15.05
趙雲は人気最強だからな
実力も最強だろ
454:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:05:32.22
よっぽど趙雲別伝の存在が気に入らないらしいね
特定の目的を持って対象を誉める傾向がある本は皆ダメってことかい？
455:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:20:14.17
実力最強は周瑜かな
456:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:23:44.29
周瑜は大物食いだけど最強ってほどではないだろ
457:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 20:21:31.57
最強クラスの曹操・曹仁に大勝して生涯不敗
子孫の描いた本以外実績のない趙雲の億倍強いわ
458:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 20:31:09.13
>>457
楊戯と陳寿は趙雲の子孫なのか？
どちらも趙雲の功績書いたりしてんだけど
あと別伝書いたのは子孫かどうかわかってない
子孫の可能性は高いだろうけど確定はしとらんぞ？
思い込みと先入観だけで語るのやめようよ
曹仁と戦った時は大勝じゃなくて辛勝でしょ
自分も負傷して動けないって不確定情報ながら敵軍に伝わる程の重傷
結局その後すぐ死んじゃうしな
しかも曹操・曹仁と戦った時は周瑜だけでなく劉備もいるよ
459:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:38:58.69
>>454
趙雲別伝は信憑性薄いとされてるんだから仕方ないよね
なんでそんな極論に走るの？
よっぽど趙雲別伝が大好きなんだね
460:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:40:23.90
専門家が否定してる趙雲別伝を必死で肯定したがる方が無理がありますわ
蜀厨ってバレバレ
461:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:55:43.88
劉備もいるよ(ｷﾘｯ
蜀ヲタはこれだからなぁ
462:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:10:59.54
劉備っていたのか？
荊州の南に行ってるはず
おそらく関羽と張飛が周瑜の指揮下で動いてた
463:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:30:44.80
というか、あんな曖昧な記述で能力値を決めようなんて無理すぎ
演義からきたコーエーゲームがなければそんな発想自体生まれてこなかったかもしれない
464:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:51:26.07
>>459-460
信憑性薄いという言説だけが正しいってわけじゃないんだよ
専門家である注釈者が註として付けたという点は丸っと無視で
批判する人だけ採用ってのは片手落ちでは？
それとも裴松之は専門家ではないのかな
本当かもしれないし嘘かもしれない、しかし明らかな嘘となる場合以外
それは一応あるものとして扱うというのがまともなやり方でしょ
>>461
李通伝を読むといい
周瑜と劉備が一緒になって曹仁を包囲していると書いてあるから
また赤壁の戦いの時は先主伝でも劉備は呉軍は水陸を一緒に移動してる
劉備も多数の船を持っているので、荷物を船便で、人は陸上を歩いたってことだろう
1万人分の船団は関羽が持っているが、劉キの1万は徒歩だっただろうし乗り切れないからな
>>462
周瑜が江陵を包囲してたのは1年ほどの期間
荊州の南は電撃的に占領されて劉備は結構時間的猶予がある
劉備が劉キを荊州刺史として上表する以前に荊州南を占領してる
周瑜が江陵を落とした後に南部を占領すると江陵包囲は208年内に終わってないといけないのだが
江陵包囲が終わるのは209年だ
江陵占領後には劉備が荊州牧を名乗ってるから劉キはそれ以前に死んでる
劉備がいない可能性がそれなりにあるのは甘寧を救う時だろうな
465:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:51:57.44
三国志集解で趙雲別伝を全否定してる専門家は一人だけ
しかも一つの記述が間違いだから、全部でたらめに違いないというかなりの暴論
さらにその専門家の説も反論可能という隙だらけの説論だぞ
466:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:59:59.48
劉知幾という唐代の史学の大家に批判されてるものもあるのに
そっちはスルーで趙雲別伝だけ延々と無かった事にしろって言ってる人は
狙いがミエミエ
頭か根性が悪すぎでしょ
467:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 01:53:08.17
頭か根性が悪すぎでしょ
468:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:21:17.36
>>446
とは、想わないなぁ。
馬謖の時なんかとは周りの反応が違いすぎる。
以外ではあっても無理な抜擢には思えない。
仮に張飛で無かった場合の候補としては十二分に入る
功績は既に上げてるわけだしね
469:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:26:45.21
>>468
候補として十分な功績である、という根拠はなんだ？
俺はそうは読み取れないんだけど君はどこからそういう風に読んだんだ？
470:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:55:19.67
>>469
功績を上げて牙門将軍になったのが214年
鎮遠将軍になったのが219年
5年以上たってる。無理な昇進速度かい？
471:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 03:20:53.06
>>470
>仮に張飛で無かった場合の候補としては十二分に入る
>功績は既に上げてるわけだしね
この一文を読んでその候補に足るとされる功績をどのように読み取ったのか問うてるのだけども
何故に昇進速度の無理があるかないかという話になってるの？
あと5年でも無理あり過ぎ、督漢中と太守も一緒だろ
馬超が劉備に下った時が平西将軍督臨沮
督○○が付いてる時点で単なる雑号将軍位が与えられたのとはわけが違う
涼州の雄が降って来るのと同レベルの待遇っておかしいからね
将軍位で差はあるかもしれないがね
472:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 04:08:29.44
>>471
功績を上げ昇進している。その経年によりさらに功績が上がるだろう
昇進速度に無理が無いのであれば、十二分に功績を上げていると考えてよいのでは？
特に魏延の抜擢に対して、功績、実力不足である批判も無い。
馬謖の時を見れば、功績不足であった場合の批判は多い
君主の決定だから、ってのなら、夷陵は批判続出。
君主の決定に批判できないわけじゃなし。
功績不足の諸葛亮の抜擢の時も批判や不満は出てるし
473:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 08:23:03.74
>>472
あのさあ、夷陵って負けてんだよ？
馬謖の抜擢も失敗で負けてる
せめて勝ち戦とか成功人事と比較してよ
条件違い過ぎて「批判は出なかった」って言っても意味ないよ
失敗に対しては「それには批判もあった」ってなって当然
魏延の昇進人事はこの時成功だっただろ
一同が当然とは思わず、就任演説するまで納得しなかった時点で
劉備の抜擢に対して周囲は張飛だと思ってたという以外に
魏延では役目こなせるかわからなかったということだ
張飛でない場合の候補として十二分と思ってたら演説前から納得して
さらに演説でこれなら万全だ、という話になるだろ
そして候補として十二分であるとする根拠はないじゃないか
「よいのでは？」って良くねーよ、ダメだよそれじゃ
昇進速度にも無理があるって言ってるだろ
474:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 12:52:26.33
>>473
じゃ、夷陵で勝ってる陸遜抜擢でも良いよ
抜擢に批判や不満はあったけど、勝ったから心服
475:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 12:54:19.13
>>473
それにだ、
功績や実績に不安や不満があった人たちが
あんな、頭の悪そうな抱負を聞いただけで大納得ってのは
おかしくね？
後。、追加で諸葛亮抜擢も忘れないでね
476:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 13:41:17.25
>>474
陸遜は実績不足じゃないけどね
元々孫呉の切り札として山越相手に実績上げてたし
呂蒙の下で荊州の攻略でも活躍した
呂蒙死後には右護軍鎮西将軍で元から対蜀の責任者だったんだぞ？
中華君主は北から南を見てるので「右」護軍でさらに鎮「西」将軍ってのは
「あんたが蜀をなんとかしなさい」って号だからね
夷陵の時、軽んじられた理由は孫権の縁戚で出世したとか勘違いされてたってことと
大都督として呉全体から軍が動員されて宿将たちが陸遜の下に付けられたから嫌がった
諸葛亮抜擢って具体的に何の話？
関羽や張飛が面白くないと思ったのは劉備が諸葛亮とずっと仲良くしてるという事に対してだよ
抜擢に対してではない
477:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 13:52:50.82
魏延の演説で皆が納得したことに納得いかないってのは
劉備という人の軍事能力とその戦略をよく理解してないってことじゃないかと思うんだが
「今、君に大任を任せるが抱負はあるか？」
「もし曹操が大軍で押し寄せて来るなら曹操を防ぎ、
十万を率いた配下が来るのであればこれを皆殺しにしたいと思います」
というのはただの抱負じゃなくて対曹操軍のための戦略を理解してないと出ない言葉だし
晩年の劉備が曹操に勝利してきた必勝の策でもある
これが抱負としてポンと出るってことは魏延も劉備の戦い方を理解していたということだし
劉備が誉め、軍幹部も納得するというのは当然の事だと思うんだが
478:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 18:10:13.22
>>465
趙雲別伝を信憑性をまともに論じるならいいんだけどさ
２ちゃんで趙雲別伝を熱心に否定してる奴は、集解自体を持ってないことがバレバレ
以前にやりあったことがあるから分かる
「集解では趙雲別伝は否定されてるんだろ？じゃあ信憑性あるわけないじゃん」という論法でしかない
479:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 18:21:54.17
集解なんてネットで検索すれば簡単に読めるのにね
合法かどうかは知らんが
でも集解で趙雲別伝が批判はされてるのは事実だよ？
しかも注釈として付いてるところ一つ一つにいちいち文句が付いてる
480:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 19:20:23.01
そりゃ集解ってのは過去の史家の様々な意見を集めたものなんだから
色々な意見が載ってる
じゃあその中の一つの意見を「集解に載ってるから」ってだけでそのまま信じていいのかって話で
481:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 19:21:10.23
しかも、一つ一つにいちいち文句付けてるのは同じ人だしなぁ
482:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 19:35:55.94
集解を読み解いて批判する本を出せよ渡邉
483:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 20:22:48.37
正史と年代や状況が食い違うとか妥当な文句ならいいんだけどね
何シャクは最終的には裴松之の俺の文若がこんなことするはずがないと同レベルで
俺の孔明がこんなことするはずがない、で好きなこと言ってるだけの状態に堕してるからなぁ
あと文句がついてない箇所も一応あるね
484:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 20:56:07.89
いつまで趙雲に拘泥してんだ
485:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 21:04:37.82
別伝が趙雲の評価に影響しないってコンセンサスがこのスレで取られるまでじゃね？
じゃあ韋昭の呉書とかの呉人賛美もアウトだって気付かないのかな
彼の頭の中では身内誉めはNGらしいから魏人が書いた魏の史書による賛美もダメなんだろうね
486:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 21:14:34.34
韋昭の呉書は微妙でしょ
呉帝からもクレームきたらしいし
487:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 00:48:47.91
>>444
たぶん、大のほうが本来の意味だと思う
>>434で
>趙雲は劉禅即位時、征南将軍に昇進して、まもなく鎮東将軍に降格している
これが間違いなのが分かるのが、黄忠で征西が後将軍になっている
だから魏延は漢中の戦い以降は趙雲を上回っている
488:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 01:19:16.12
>>486
らしいってなんだ？
ソースあるなら伝聞かのように書く必要ない
ソースないならそもそもそんな主張すんなって話
どっちだ？
489:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 01:30:47.97
>>488
難癖を付けたいのであろうけど、せめて本人の伝ぐらい読め
490:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 01:34:53.58
>>489
難癖じゃなくて「らしい」って書く事はないだろ
クレームがあったならあったでいいじゃないか
何で伝聞調なんだ？
491:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 01:37:36.06
>>487
四征から四方に昇進は普通にあるけど？
そもそも四征や四鎮は、漢王朝時代だと常設の将軍位じゃない
戦乱時の実働部隊用の臨時将軍位
戦乱時、実働部隊の四征の権限が強化され、四征の方が上と見られがちだが
権威的には、常設で中央の将軍位である四方の方が上
だから四征から四方への昇進はある、後漢末ならいくつも例がある
しかし、四征から四鎮を昇進とするのは類を見ない
九品官人法制定により、四方より四征が名実ともに上になったけどな
492:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 02:28:07.36
>>491
>しかし、四征から四鎮を昇進とするのは類を見ない
だからなに？
蜀だとただの四征は雑号扱いだからだろ
493:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 02:38:40.02
>>492
おいおい
名目だけでも漢を継承することにしてる蜀で
四征は雑号扱いとか、どんなトンでも発想だよｗ
494:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 02:39:34.27
>>492
雑号扱いかどうかはわからない
というか蜀は、いや三国全部軍事制度そのものが史料的に欠落してて
そんな簡単に断言してよいものではない
495:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 04:34:15.46
結局超雲の評価は>>297くらいでちょうどいいんじゃないの
75～80前後なら別に平凡と評価されてるわけじゃない
超雲押してる人もまさか85以上の評価を付けるわけじゃないでしょ
496:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 06:44:18.55
>>297からもう200くらい消化したってのが驚きだよ
進展性の薄い議論ばっかやってたのな
497:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 07:43:01.60
>>493
ほう、なら俸禄も漢と同じだって言うんだな
498:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 10:11:12.75
>>495自宴乙
499:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 10:42:39.50
>>495
85以上で全く問題ないけどね
諸葛亮の攻撃を城に篭って20日防いだカク昭がゲームじゃ86、このスレでも80-84候補なんだし
曹真から圧倒的不利な状況で見事に撤退戦に成功し
しかも物資の確保に成功した、というだけでも十分に評価していいでしょ
趙雲の功績としては他にも益州攻略戦での部隊長として
劉備に付き従って長年劉備の直属で働いた実績、
諸葛亮の南征を成功させた実績等で
軍をしっかりと取り纏めして上役の軍事行動を成功に導いてる
＞超雲押してる人もまさか85以上の評価を付けるわけじゃないでしょ
統率85、武力80くらいは当然と主張するよ
ただしゲームのように政治とか知力を評価することはしないけどな
太守経験はあるが失敗の痕跡はないだけから平凡な45-50辺りが関の山
500:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 11:29:56.95
趙雲なら>>297のこれたしかに妥当と思うわ
趙雲：統率80、武力75
趙雲の伝見てて思ったんだけど
この人219年の漢中王即位の上奏文の主な起奏者にも名前上がってないし
同時期の一斉叙勲の時もどのように遇されたのか不明
よく軍将軍に任じられたのが219年とすると正直あんまり実績面が厳しい
>>499
>諸葛亮の南征を成功させた実績等で
ごめんそこどこ？集解での追記部分も良いから教えて？
501:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 11:36:11.21
>>500
中護軍征南将軍が南征に関係ないと思ってるなら面白いな
502:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 12:03:19.96
>>297のステマが必死すぎワロスｗ
503:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 19:14:01.88
>>501
南征のときまで征南将軍って根拠は何？
鎮東将軍任命が南征の後だってどこに書いてあるの？
504:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 19:53:50.01
>>503
建興元年に征南将軍になってるって書いてあるから反乱後の任命
追加で永昌亭侯だから永昌が領地、中護軍だから蜀軍の本隊で色々仕事やってる
丁度反乱地域のど真ん中に封じられて、南を征伐する将軍で
本隊勤務の人が南征終わる前に鎮東将軍になったらこれ更迭じゃね？
505:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 20:05:15.57
>>504
更迭されていない根拠は？
506:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 20:13:12.91
>>504
更迭だけとは限らんぞ？
当時の趙雲、実際の年齢は不明だが高齢なのは間違いなく
劉禅の恩人でもあることから危険な現場から遠ざけ、勇退を仄めかす
人事の可能性もある
507:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 21:17:25.43
さすがに将軍職だけで具体的なエピソードもないのに南征を趙雲の功績に入れるのは無いわ
そんな事するなら信憑性薄くても趙雲別伝のエピソードを趙雲の功績として考えた方がマシ
508:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 21:48:19.18
>>505
更迭だと鎮軍将軍になった時のように降格と書かれないと逆に根拠ないよ
>>506
将軍職はそれでいいが中護軍を解任したなら
後任の中護軍も蜀書から読み取れないが
仮にその役目を埋めるとしたら誰がいるんだろう
北伐の時は李厳が護軍やってるから趙雲をアタッカーとして使えたな
あと勇退ってどんな話だっけ
ちょっと思い出せないんだが
>>507
コネとか特段の理由なく官位について実務やって特段の問題起こさなければもうそれだけで功績だろ
しかもそれが大規模反乱の鎮圧のための南征で
それをミスなくこなすというのは地味だけど重要で困難な仕事だぞ
509:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 23:30:08.20
そんなんで功績になるなら、曹操の中原平定に同行し続けた曹仁や魏五将軍は最強ですね
趙雲と違ってちゃんと活躍の内容も書いてあるから更に増し増しだね
510:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 23:31:36.68
蜀厨の趙雲ageが必死すぎて見苦しいれす(^q^)
511:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/24 23:37:54.48
>>509
最強かどうかはともかく、それらの人々のも皆功績だよ
当たり前じゃん
俺、趙雲が五子の上とか主張してないよ
512:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 00:22:37.18
たった一人で誰からも賛同を得てないのによくやるね
513:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 00:40:48.39
賛同を得ることが目的じゃないから当たり前
賛同得たいからって周囲に阿るなんて行動に価値は無いしね
514:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 01:08:14.24
ずっと見てて思ったんだけど、趙雲を名将じゃないとは殆どの人が思ってないんじゃない？
趙雲は充分に名将だけど、関張や魏五将には及ばない、ってのが共通の認識なんじゃないのかな
その中で、趙雲の功績を掘り下げて行こうってことでいいじゃん
個人的には、捉え方によっては馬超や黄忠と趙雲はそんなに差がないと思うんだけどね
515:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 01:10:41.20
馬超はちょっと特殊だから比較難しいんだよなー
516:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 02:40:00.99
馬超・黄忠・趙雲だと、誰を一番とするかは人による気がする
馬超＝魏軍には負けるが涼州恭順の為の戦略兵器
黄忠＝活躍期間は短いが夏侯淵撃破の大功
趙雲＝特に欠点は無いが陳寿や楊戯からの評価は馬超黄忠より下
517:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 04:22:42.31
>>516
陳寿からの評価は黄忠と同じ
ともに国家の爪牙たる武将であるという評価
518:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 04:23:46.57
趙雲の評価は黄忠と同じって意味ね
趙雲メインでずっと議論してたからつい省いちゃったよ
519:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 07:31:58.73
>>516
まず下だったのは劉備からの評価じゃない？
趙雲は前後左右将軍に任じられなかった
まあ役割の違いってのもある気がするけど
520:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 12:17:35.43
魏だと陳登や張繍、呉だと太史慈なんかは群雄扱いで、配下の巻に載ってない
それなのに何故、馬超は配下武将のとこに列伝されたのか
そうしないと武将数が少なすぎるから？
521:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 13:06:45.31
他に置き場所が無いから
侵略された劉親子と同巻にするのも変でしょ
侵略を手伝った側だし
それに馬超は劉備と戦ってないから
522:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 16:07:33.53
劉親子が侵略された側ってなんだよｗ
あれこそ益州を侵略した側だろ
523:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 16:24:35.70
三国志の劉氏って前漢系と後漢系に分けるとどうなるんだっけ？
524:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/25 19:01:26.69
何の弁護の余地もなく劉二牧も侵略側なんだよな
侵略された側でもあるが
525:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 00:56:23.28
>>508
>>493で漢の継承を言っておきながら
征南将軍からの鎮東将軍は降格ではないって言うのか？
それじゃあ、漢の継承と言いながら官位は適当に付けてるとでも
中護軍も解かれて中央から外されて
羅憲の件でも対呉は左遷先と書かれていててるんですけどね
526:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 01:09:41.14
>>525
>>508は俺だが>>493は俺じゃない
別人のレスに対して責任もなんも持てんよ
527:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 01:24:58.64
>>525
羅憲の時とは外交状況違うぞ？
諸葛亮が鄧芝を使者として関係改善するまで呉と蜀は敵国で
しかも最も直接的にぶつかり合う可能性の高いエースを置くべき相手
同盟国として数十年を過ごした羅憲の頃とはまるで話が違う
和睦交渉は南征の前年からやってるけど終わったのは北伐開始前としかわからない
528:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 02:27:20.42
>>519
陳寿は、趙雲を滕侯の輩と評している
将としてそんなに高く評してなくね？
それにしてもよりにもよって滕侯を準えるとはな～
529:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 07:08:07.80
>>527
>しかも最も直接的にぶつかり合う可能性の高いエースを置くべき相手
趙雲の前のエースって誰ですか？
530:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 09:15:09.09
>>529
劉備の後誰置かれてたんだろね
531:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 10:19:02.25
>>529
東方は李厳だね。
その下に武官的には陳到、張南、輔匡、劉Ӓといった連中かな。
漏れとかあるかもしれんがまあこんなところ。
532:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 10:21:51.64
あれ？間違った。
> 劉Ӓ
じゃなくて
劉邕
533:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 12:51:48.92
李厳は重鎮だなぁ
534:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/26 13:20:32.43
おっと、張南を消し忘れてた…
535:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/27 23:33:46.80
副司令官にして軍師にして裁判権を持つ魏延さんは
将軍としては趙雲より優れているのだろう。
ただ一騎当千としての働きなら趙雲だと思う。
536:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/27 23:51:13.86
総司令官 劉備＞諸葛亮＞関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞黄忠＞趙雲
司令官 関羽＞魏延＞張飛＞馬超＞劉備＞趙雲＞黄忠＞諸葛亮
部隊長 関羽＞趙雲＞黄忠＞張飛＞魏延＞馬超＞劉備＞諸葛亮
537:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/28 00:30:23.30
>>536
まあなんとなくわかるよ
538:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 02:06:19.86
>>344
>>346
やっぱ司馬懿の軍事能力って過大評価だよなあ
539:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 02:45:09.44
>>538
演義で諸葛亮のライバルにされた（代わりに曹真はピエロに）からな司馬懿は
そのイメージを引き摺ってしまう
まあ遼東征伐の実績とかもあるし、優秀な将軍ではあると思うけど
五将軍最後の一人である張郃戦死の戦犯っていう致命的なものもあるし、なんだかなぁ
あれはかなり士気が下がっただろう
諸葛亮や曹真なんかと比べると見劣りするよね
というか、諸葛亮とは比べるのも烏滸がましいと個人的には思う
540:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 18:30:06.84
>>508
>更迭だと鎮軍将軍になった時のように降格と書かれないと逆に根拠ないよ
「遷」と書かれていて「移る」と同義だけど降格ではないと言い切れない
>将軍職はそれでいいが中護軍を解任したなら
>後任の中護軍も蜀書から読み取れないが
前将軍でさえ後任が掛かれていなくていきなり袁リンなんて名前が
でてくる蜀書になにを言っているんだ
541:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 19:16:34.23
>>540
趙雲伝では降格の時はちゃんと降格って書いてあるから
そうでないのは降格じゃないでしょ
短い伝の中で箇条書き、しかも直前には降格と書かれず将軍位が変わり
次の時はちゃんと貶と降格の様子を書いてある
これで降格と主張するのは難しいな
542:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 19:37:14.65
>>541
張飛伝では右将軍から驃騎将軍への異動を「遷」の文字を使ってる。
黄忠伝では討虜将軍から征西将軍への異動を「遷」の文字を使ってる。
他をもっと見なくちゃ断言できないが、直近の2例を観るに「遷」を昇進の意に使ってる可能性が高い。
が、なぜか季漢輔臣贊では最終の将軍位でも最高の将軍位でもない「征南」を使われてるというｗ
543:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 19:45:09.46
ざっと他にもみてみたけど
霍峻伝の霍弋、王平伝でも「遷」の字は昇進人事で使われてる。
功曹書佐主簿から別駕従事への異動が昇進なら李恢伝でも「遷」の字が使われている。
544:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 19:49:48.09
とりあえず、後漢から三国に移る辺りで官位制度は少し変わってるからな
220年からは四征鎮が四方より上位だけど、それ以前だと四征鎮は雑号将軍に近い
545:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 20:03:56.31
>>542
書かれた時期には征南が一番上位だったとかありそうだな
546:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 20:18:14.16
于禁伝、張郃伝なんかでもほぼそうだった。
547:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 20:46:47.07
遷で思い浮かぶのは遷都と左遷くらいだから、人事で使われてるとどうしても左遷をイメージするなー
548:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 20:57:45.81
最近、晋書の原文を読むことが多いんだけど
「遷」の意味はなんとも言えない
なにかの本で遷＝昇進という意味との解釈は見たんだけど
晋書読みながら訳したりしてても、必ずしも昇進と言えない場合も多い印象
たとえば九卿から九卿に異動しても遷を使われてたりね
蜀で言うなら征鎮は並列で、役割によって異動があるだけのような気もする
それこそ四方の前後左右の序列の違い程度にしか違わないんじゃないのかな
549:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 21:02:38.35
いずれにしろ「遷」だから「左遷で降格人事以外ない」は明らかに誤りだね。
550:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/29 21:05:58.46
「遷」は字義だけで言うと単にうつすだけだからね
551:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 07:49:58.29
いずれにしろ「遷」だから「昇進で降格人事ではない」は明らかに誤りだね。
552:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 09:44:27.02
>>551
いや降格人事である、と確証がない限り降格人事ということは難しいよ
昇格人事ということは可能だけどね
なんでかというと全体で「遷」は昇格人事全般に用いられてる事が多いから
三国志で「遷」が昇格以外で用いられてるケースは精査してないからあるかもしれないが
数の上では昇格人事がほとんど
君の主張は誤りだね
553:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 10:09:14.54
？？？
554:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 10:15:06.30
で、お前らの凄い考察で、何が結論づけられたのか
555:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 10:17:12.91
>>538
それ以前の神速用兵の事も忘れないであげて
556:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 12:17:16.81
司馬懿は有能だけど総司令官に向いてない
曹真の下で張郃と一緒に働いてりゃ良かったのに、曹真殺す？わ張郃殺すわ…
557:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 12:18:07.73
>>555
むしろ司馬懿の本領発揮ってその神速での移動なんだよね
高級官僚として優れた能力があり、優れた補佐役がいて
物資や人を的確に差配しないと高速移動って難しい
558:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 13:16:10.22
神速での後援してた時は完璧だったのに総司令官になった途端にボロが出るとか、夏侯淵かよ
559:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 13:20:03.76
夏侯淵の本領は行軍速度を活かして四方八方の兵糧補給と反乱鎮圧に駆け回ること… 司馬懿は似てはいるけどタイプが違うと思う
560:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 17:16:45.18
統率＋武力
曹操
～200～
曹仁、張遼、劉備、諸葛亮、孫策、周瑜、陸遜
～190～
曹真、楽進、徐晃、関羽、張飛、孫堅、呂蒙
～180～
夏侯淵、于禁、張郃、馬超
～170～
曹洪、曹休、夏侯尚、黄忠、趙雲、魯粛
～160～
夏侯惇、孫権
正史の有名な巻の面子ならこんな感じのイメージ
いや、一番好きなのは惇兄貴なんですけどね…
561:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 17:24:57.27
劉備や魏将はコーエーから過小評価されてるよなぁ
562:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 17:35:12.71
張遼と馬超は１ランク下げてもいい気がする
563:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 17:45:12.47
夏侯惇は民政や軍政が本領だから（震え声）
孫権も耄碌するまでは凄い優秀な政治家だしね
耄碌するまでは
564:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/30 23:48:15.12
>>560
撃剣の名手、魯粛さん舐めすぎ
あと、諸葛亮がいくら凄いからって武力＋統率で200クラスはねーわ
565:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:04:34.00
まあ魯粛さんは司令官として武力を発揮したことがあまり無いから…
戦略家・外交官イメージが強いし
566:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:06:26.47
総司令官（統率+魅力）
曹操＞陸遜＞周瑜＞司馬懿＞劉備＞諸葛亮＞孫堅＞孫策＞曹仁＞関羽＞呂蒙＞夏侯淵＞夏侯惇＞孫権＞魯粛＞張遼＞張飛
司令官（統率+武力）
関羽＞孫策＞孫堅＞張遼＞曹操＞曹仁＞呂蒙＞張飛＞周瑜＞夏侯淵＞劉備＞陸遜＞司馬懿＞諸葛亮＞孫権＞夏侯惇＞魯粛
部隊長（武力）
張遼＞関羽＞孫策＞孫堅＞張飛＞曹操＞曹仁＞呂蒙＞夏侯淵＞夏侯惇＞周瑜＞孫権＞魯粛＞劉備＞陸遜＞司馬懿＞諸葛亮
関羽さん最強！
567:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:13:19.52
そうするとこうなるのか
統率＋武力
曹操
～200～
曹仁、劉備、孫策、周瑜、陸遜
～190～
曹真、張遼、楽進、徐晃、諸葛亮、関羽、張飛、孫堅、呂蒙
～180～
夏侯淵、于禁、張郃、魯粛
～170～
曹洪、曹休、夏侯尚、馬超、黄忠、趙雲
～160～
夏侯惇、孫権
568:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:15:48.62
>>566
関羽が司令官として曹操や孫策より上なわけねーだろw
569:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:18:51.82
>>566
総司令官として諸葛亮が司馬懿に劣るわけがない
司令官のトップは曹操以外に有り得ない
部隊長として劉備がそんな低いのはおかしい
570:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 00:50:42.98
>>566
真面目な話だけど総司令官としての曹操って結構ミスも多いし
後半の勝ち切れないところも含めると結構下がると思うぞ
571:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:00:02.46
孫子の曹操注読んでると、多分国力を無視してのゴリ押しってのが出来ない人だったんだろうね曹操は
その無駄な物分りの良さが三国鼎立を招いた
572:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:08:49.71
>>571
逆ですがな
赤壁での負けは国力無視してゴリって孫権に裏切られてる
573:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:15:27.36
>>568
関羽さんナメんな！
>>569
総司令官としての諸葛亮と司馬懿は、この二人の戦だけではなく他も含めると
鮮やかさで司馬懿に軍配があがると思うがな
司令官としても曹操は優秀だ反董卓での活躍は孫堅に一歩劣る
>>570
真面目な話、他の人も勝ちきれてない、下げるとしたら全体的に下るだけと思う
574:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:16:49.42
>>573
何で？
勝ちきれない理由がどこにあるか、と考えた時
曹操の場合は個人的な判断ミスにあるけど
他の連中って既に固まった勢力事情の問題もあるだろ、特に後期メンは
575:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:18:18.78
>>569
劉備、撃剣の名手やら、個人的な奮戦超人的な働きとか、なんかあったけ？
576:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:22:20.99
>>574
例えばどんな所かな？
それよりは本来勝てない所で勝ってる所の加点も上げたら総合評価はやっぱ曹操と思う。
例えば総司令官として張遼や楽進、参謀団を率いて有機的な大軍を編成しのは
曹操くらいなもんじゃないかなぁ
577:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:25:25.58
>>573
陣営の不利有利もあるのだろうが、戦略・策略ではわずかに司馬懿が、戦闘指揮ではかなり諸葛亮が、それぞれ上回ってるイメージ。
578:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:35:53.88
>>576
赤壁の敗戦が曹操最大の判断ミスでしょ
579:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:54:22.51
曹操は組織を作り上げた能力を統率で、戦術的な強さを武力で評価するなら、それぞれ最高クラスだと思う
なんだかんだで67回も戦って58回勝ってるってのはなかなか稀有な存在だよ
しかも中原騒乱時代は窮地を自らの計略と指揮で覆す勝ちが多い
何故か国が安定して呉や蜀との戦いになるとすぐ退却するけどw
580:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 01:58:34.22
勝ちの方が圧倒的に多くても、少しの負けのせいで評価を下げられる曹操さんカワイソス…しかも負けた相手も周瑜や劉備みたいな屈指の名将なのに。
というか曹操が最強じゃなかったら誰が最強なんだって話だよ(^q^)
曹操の武力を下げたがる人って、正史読んでないコーエー厨なんじゃないの？
581:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 02:03:29.52
>>579
そのどうでもいい勝ちまで含んだ戦績カウントはどうかと思う
赤壁では無理攻めして準備不足で苦しくなったところで偽投降に引っかかり
濡須では恐らくは優勢だったのだろうけど結局投降臣従を受け入れて勝ち切る事を自分で諦め
漢中では夏侯淵を目の前にして数ヶ月うだうだやった上で見殺し、自分で漢中攻め込んで敗退
と、節目節目の勝負所でやらかしたり自分から勝利手放したりしてるんだよなぁ
582:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 02:05:24.51
>>580
曹操にも得意なことと苦手なことがあるってことさ
583:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 05:57:47.28
>>566は>>344～の流れ見て司馬懿を評価してるのか？
建国期の不利な状況で領土を拡大した魏創成期の司令官達と
国力数分の一の小国と自国領で戦って曹真以下の実績の司馬懿じゃ比べ物にならんだろ
584:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 10:02:55.07
>>575
武力って個人武勇のパラメータなん？
統率が戦略的な強さ、武力が戦術的な強さだと思ってた
そういう意味では劉備の武力は100近くていいし、全盛期の曹操なら120くらいあってもいいw
585:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 14:28:15.27
司馬懿は、諸葛亮を撤退に追い込んだのを目的達成したということで、
諸葛亮より軍事的に上というすり込みを、小説家たちとネットで長い間されてきたからな
実際、その目的になったのは５次だけ
それも張コウが戦死して、司馬懿の敗北を怖れた魏が安全策をとっただけという可能性が高い
司馬懿が本当に名将なら、諸葛亮に撃破を命じるだろう
撤退に追い込んでも領土に踏み込まれ、麦を刈られ住民を移されては、
国家の威信や長期的な国家戦略にかかわる
司馬懿の策略が宮廷陰謀なら一応理解できるが、戦略ってなんかあったっけ？
どんなに挑発されても引きこもるのが戦略って言われても、基本的に皇帝の命令だからな
586:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 14:35:20.27
>>577,583
公孫淵の征討、孟達への電光石火の処置、呉への防衛などの非凡さを見ても
曹真以下と切って捨てるには、一面的な評価すぎると思うよ。
諸葛亮の弱点補給を看破し、防御に徹する判断も評価に値すると思うしね
>>578
赤壁の敗戦は敗戦ではあるが、
軍事のみと捉えれば致命的な敗北とは言えない
全滅もしていないし、高級将校の損失もない
勝敗は兵家の常。
鮮やかな撤退は戦争能力を見るに十分に参考にすべきと思う。
>>584
個人武勇や個人的武勇に左右される少数兵力での活躍のパラメーターと想っている。
一騎打ちや趙雲などの一騎当千、甘寧や張遼、曹操などの少数兵力での突貫。
また、戦略や戦術（目的達成するための方法論に過ぎない）は、状況や立場に応じて変わるもの
（曹操に取っては達成させる戦術に過ぎないが、指揮下の司令官には達成する戦略目標となる）
役職単位の資質で見た方が無難。
君の言うような話では統率が郭嘉＞曹操なんて感じになっちゃう
587:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 14:38:55.25
統率→武将を率いる能力
武勇→兵を率いる能力
588:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 14:54:06.80
>>586
赤壁からの撤退は全然鮮やかじゃない
まず焼き討ちで万単位で被害を出し、撤退中に万単位で脱落者を出している
本当に必死の逃避行
589:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 15:02:43.01
>>587
ゲーム的（全ユニットに影響のある数値、ユニットの強さ）に間違っていない
では、遊撃兵を扱う徐晃と100騎突貫無傷の甘寧どっちが高いの
590:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 15:10:49.00
>>588
曹操：疫病になったので、船、焼いて帰りました。
周喩：船を焼いたのは私達です
劉備：私が勝ちました
必死の逃避行ってのは夷陵や官途が参考になる
おびただしい高級将校の戦死、投降者が出てる
591:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 15:29:47.70
>>580
武帝紀の注釈で大量の脱落者を出しながら強行軍で逃走したことが書いてあるし
周瑜伝では焼死者多数だったことも書いてあるよ
そんな簡単な話じゃない
592:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 15:45:55.82
>>591
呉主伝でも疫病がひどいとあるので、想像するしかないが
結果として、将校クラスの投降者も戦死者も出ていない。
注釈のが正しい！曹操は壊滅的打撃を受けたと強弁されたとしたならば
官途や夷陵の結果と比べても
将校クラスを討てなかった周喩、劉備は下手打ち過ぎてるね。
ただ、動員戦力が多ので、軍においての末端戦力の消失でも
前線ではおびただしい死者は出てると思う。
593:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 15:50:38.51
>>592
壊滅的打撃とは俺も言わんよ
ただ「鮮やかな撤退」ではないってこと
鮮やかな撤退とは曹操が張繍にやったようなものだ
その後、賈クに油断を看破されて失敗しているが、
そこまでの撤退は鮮やかなものだったと言っていい
またこの撤退に至る経緯も曹操は時勢に乗って船が足りないのに
筏で船団組んでゴリ押しして焼き討ちされている
赤壁は悪い意味で曹操の拙速さが結果に出てる戦いだよ
逆に官渡の烏巣攻めは良い意味で拙速さが出てる
594:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:12:41.08
主だった魏将が全員生き残ってるどころか、直後に大暴れしてるのが赤壁の大きな謎の一つ
マジでどんな負け方だったんだよ
595:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:14:31.16
呉書や注釈が大げさと考えるのが一番しっくりくる
596:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:15:46.75
このスレでこんな落ち着いたマトモな議論が繰り広げられるとは思わなかった
597:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:21:51.38
>>586
＞諸葛亮の弱点補給を看破し、防御に徹する判断も評価に値すると思うしね
普通は益州一つの地方政権が中原に出てきただけで撃破できて当然
むしろ司令官の力量が同等ならば蜀魏国境の撤退戦の難しさからして追撃戦で壊滅させるレベルのはず
それができてない時点で諸葛亮以下なんだよ
司馬懿と諸葛亮が逆の立場だったら蜀は撤退時に敗戦か北伐すらできないレベル
それくらいの差がある
だいたい対呉戦だって勝った相手は張覇とか諸葛謹レベルだろ
598:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:37:18.31
大げさにしても荊州を失陥してるんだから取ったばかりとはいえ
領土を維持できない程度の敗北は喫したんだろうよ
599:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 16:57:09.85
>>594
将官は生き延びているのだけど殿役を担った曹仁と江陵への救援は結構遅れてる
この事から考えても呉書や注釈の記述は的外れな誇張と単純に断じていいということはなく
曹操は軍を立て直すだけの時間が必要になるだけの被害は受けていた、と推測できることになる
600:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 17:12:43.18
赤壁の同時期に袁術残党が反乱起こしたりしたから行動限界に拍車が掛かってる
そっちには于禁・臧覇・張遼・張郃を向かわせて、孫権の援軍ごと鎮めた
荊州方面は曹仁・楽進・徐晃・文聘が踏ん張ってたわけで
主力の殆どは国境に残したまま撤退して、曹操は主に孫権の相手してるな
まあその孫権相手にも追い返したのはいいけど追撃出来てないから、致命傷ではないにせよやはり軍に打撃喰らってたのだろう
楽進と張遼に任せて自分は撤退してるし
まあこれは後の涼州平定を見据えてのことかもしれんが…
601:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 18:20:37.48
>>593
何をもって鮮やかな徹底とするかは個人の好みとしてもらって
細かい描写がないのでなんとも言えないが
将校レベルの損失の無い撤退ってのは、上手いと自分は思っている。
漢中撤退もだけど、壊滅的打撃を受けない撤退は軍事達者と思う。
水準以上の軍事的な資質があっても?水の戦いのようになってしまう場合もある。
>>597
それは短絡。
諸葛亮は負けない戦を心がけている。
撤退した陣営を見て天下の奇才とか褒めるくらい完璧な形での行動。
故に戦略的自由度を失ってはいるが、そんなガチガチの所に追撃したら死ぬ（張?が）
蜀漢と魏の国力は差が大きいが、動員された戦力はそこまでの差は無い。
司馬懿と諸葛亮が逆でも結果は大きく変わらないと思うが、
電撃戦を諸葛亮がやれたかと言われれば、疑問。
>>599
自分は大軍運用上、一度動かすと再編成に時間が掛かるからと思ってるけど
少なくとも疫病が主か攻撃が主かは断言しないが被害は受けてる
なんせ撤退するほどの何かがあったわけだから。
ただ、被害が拡大する前の早めの判断だったとは思う。
602:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 19:30:49.14
>>601
鮮やかな撤退というには決断が遅いよ
火を着けられてから大量の犠牲者と脱落者を出しながらの逃走を
「鮮やかな撤退」なんて言われると妙な感じになるな
壊滅する前に退却する能力は素晴らしいけれども、
壊滅しない撤退と見事な撤退の間にはまだ幅があるだろ
諸葛亮が北伐で王双、張コウを討った時のような撤退
曹操が官渡で白馬を引き払いながら顔良、文醜を討った時のような撤退
または姜維が剣閣まで一気に駆け抜けるような撤退
こういうのが鮮やかな撤退だろう？
603:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 19:34:21.23
>>601
再編成に時間が掛かるという理屈はわかるよ
それでも曹仁のためにもっと兵を残す、援軍を送る、ということはしたっていいだろう
しかし曹操の援軍って曹仁が一年包囲されたところで
やっと李通らの行動が確認されるだけでそれ以前の援軍とかないんだぞ？
604:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 19:55:14.62
でも曹仁の救援に行ける人材ってそれこそ李通以外にいなかったんじゃないかな
他の主な名将達はみんな各地で戦ってるわけだし
もっと早く救援出しても良かったとは思うけど
605:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 20:35:41.47
もしかして第四次の北伐って雨が降って無かったら蜀が勝ってたんじゃね？
華陽国志だと魏軍も補給が不足していたみたいだし
５次と違って、諸葛亮の目標は祁山を攻略する事が目的であり、司馬懿と決戦する事が目的じゃないから、司馬懿が戦おうとしないならそれで良かった
４次の勝利は雨によるラッキーで、司馬懿の目論み通りに事が進んだ結果じゃない
606:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 20:54:33.72
この時の司馬懿は諸葛亮を相当甘くみて決戦に誘引されちゃったからなー
漢晋春秋の記述だと大敗だし晋書だと司馬懿が勝ってるけど
本当に司馬懿が晋書の記述通り勝ってたらそもそも蜀は軍を維持できないし
晋書の記述はウソなんだろう
漢晋春秋もちょっと誇張は入ってる可能性は高いが
607:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 20:59:56.74
漢晋春秋も晋書も胡散臭いことで超有名な文献なんですけど…
まあ胡散臭さのベクトルが違うが…
608:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 21:02:39.76
まあなにしろ習鑿歯ですから
江表伝の周瑜ageや曹瞞伝の曹操sageと同格レベルの信憑性の無さ
609:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 21:14:57.45
戦争の勝敗こそ逆転しているものの、記述に共通点は多いから戦闘はあったとしていいと思う
蜀軍は国力考えるとオワタ式軍団だから負けてもそのまま作戦継続は無理だと思うし
第四次北伐に関しては漢晋春秋の方がまだ信用できるだろう
610:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 21:27:26.73
怪しい文献が全部嘘ってわけじゃないからね
誇張はあるだろうけど
611:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 21:40:44.35
>>601
だから戦術的に蜀魏国境という圧倒的優位がありながら追撃戦で捕捉できない時点で
追う側の軍事能力は追われる側以下だろ
＞撤退した陣営を見て天下の奇才とか褒めるくらい完璧な形での行動
＞司馬懿と諸葛亮が逆でも結果は大きく変わらない
まるで逆の立場なら司馬懿が撤退戦で諸葛亮と同じ戦術を取れたみたいな言い方だなあ
それだけの能力があれば追撃戦で戦果を挙げられるはずだし、諸葛亮の行動も奇才と言えるレベルじゃないよね？
追われる側の諸葛亮が奇才レベルで司馬懿が追いついていないレベルだからこそ蜀撤退時の圧倒的優位な戦術的条件があっても追撃戦で司馬懿は戦果を挙げられなかったんじゃねえの？
それに動員戦力に差がないというのはどこを指して言ってるんだ？
せいぜい第一次北伐で蜀の方が若干多かったとあるだけでそのときの魏の司令官は曹真なんだけど
仮に同程度の動員でも自国領で戦い、蜀魏国境を背にする蜀を相手にする魏の戦術的優位は圧倒的だけどな
612:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 22:01:02.24
この司馬懿age理論の支持者は３年ぐらい前まで多かったかな
陳か田中の小説を読んで、三国志サイト読んで、ドヤ顔で議論しようとしたら、
空気が変わっているので自分のなじんだ空気にもどそうとしているのかねえ
曹真ageで、司馬懿sageの流れだから、ただ諸葛亮sageでいけなくて、
苦しい理屈をこねくり回しているしか見えないな
613:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 22:13:46.73
まあ、おそらく蜀の勝算が最も高かったのが第一次だろうからなぁ
なにせ蜀が攻めてくるなんて、魏にとっちゃ驚天動地の出来事だったわけで
おそらくあの時に涼州を制圧してしまうつもりだったはず
その重要な尖兵になぜ馬謖かとかはともかくとして、それを防いだ曹真と張郃は凄いんだよ
その後の活躍も凄いけど
第一次の次に勝算があったのは、目の上のタンコブだった曹真と張郃がいなくなって、補給の問題もだいぶ改善した第五次だろうけど、諸葛亮の寿命が尽きちゃったからねぇ
あれで司馬懿が諸葛亮に勝ったという気は全くしないな
614:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 22:19:09.39
>>613
次に勝算のある北伐は最後の北伐ではないと思うよ
むしろ第五次は最も勝算のない北伐と言ってもいい
615:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 22:19:43.70
馬謖じゃなくて王平を上に置くか、素直に魏延を使うかしてれば…
人材不足をなんとかする為に実戦経験を積ませようとしたのかね？あれは
最大の問題は派閥問題なんだろうけど
616:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 22:31:12.97
>>614
え、そうかな？
最も戦果を成したのは第四次だけどあれは兵糧問題がかなり不安定だったし、第四次で司馬懿と張郃を相手に戦果を出せたことやいくつかの反省点を踏まえて、準備万端の上で第一次以来の本気で臨んだのが第五次だと思うんだ俺は
第四次で司馬懿をボロクソに撃破したことで「こいつには勝てる」と思ったんじゃないかな諸葛亮は
しかも長年蜀漢を苦しめてきた張郃まで司馬懿のミスで死んでるし
617:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:12:39.64
第四次は雨が降って退却した事以外、ほぼ諸葛亮の思い通りに戦況が動いているのに対して
第五次は全くいいところがない
郭淮にも行動を読まれて侵攻を防がれているしね
戦果といえるのなんて信憑性の薄い太平御覧にあるエピソードぐらいしかないぐらいだし
618:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:13:40.00
第四次でもっと準備を整えてれば更に戦果をだせたかもね
スパンが短すぎる
619:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:16:15.29
>>616
ニセクロ氏の指摘で俺も知ったんだけど
この直後から魏は大々的に土木事業やって運河を整備して対蜀運河輸送を一気に整備してる
ただでさえ国力差で無理ゲーな状況で、さらに万全の輸送体制を整備されてしまってるので
蜀としたらもう詰んでるレベル
620:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:23:23.41
逆に諸葛亮撤退時も損害を与えられなかった司馬懿っていったい・・・
第4次で張?やられたからダメだったのかな？
司馬家の魏乗っ取りの戦略がまだ始まっていない以上、蜀を生かす理由がないし
司馬懿にそれなりの力があればそのまま蜀になだれ込めるレベルの前提条件が揃ってると思うけどね
621:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:26:41.74
>>619
それは私も知らなかった
有難う
とすると>>617さんも言うように、勝算は薄かったのかな
諸葛亮の本気度合いのようなものは第二次・第三次より感じるんだけど…
あの時期のスパンの短さは、とりあえず諸葛亮の地位回復と国内不安解消が目的だからかな
第四次が万全というほどの準備を整えず事を急いだのは、魏の対応が廻る前にやる必要があったから？
622:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/31 23:28:18.18
>>620
諸葛亮の撤退ってのは「引かざるを得ない状況に追い込まれたから撤退」ではなく
「現状を見て勝ち目の方が低い」という状況になったら即座に撤退開始するから
前述の撤退とは違うし負けての撤退じゃないから士気も装備も衰えず組織的な撤退戦が可能だしな
その分粘らないから勝ちも遠いのだが
623:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/01 01:46:29.52
>>592
赤壁で将校クラスが戦死していないというのはどうかな
魏なんて史書に1か所のみ名を残す雑号将軍がウジャウジャいるわけだし
それまでの曹操の敗戦でも将校の戦死者なんてたいして記述されないし
夷陵の戦死者の多くは呉書にしか記されないようなレベル
624:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/01 01:48:56.02
夷陵の戦死者の多くは蜀書にたくさん記載されてるだろ…
625:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/01 02:14:04.79
呉書にはもっと載ってるだろ
626:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/01 12:48:40.11
>>623
疫病という事情考えるとありえないわけではない
将校クラスになるとちゃんと水を沸かして飲むだろうし
寝る時も沼沢地や泥濘地などではないから、まず体が動く
兵卒は病気もそうだし、寝る場所も設備も悪いから疲労もある
火計によって混乱、逃走という時に真っ先に死ぬのは
動きの悪い兵、それから火で完全にパニックになる馬
これが周瑜伝に出てくる多数の被害者だと推測される
将官は真っ先に逃げ出すだろう
追撃からの逃走時も注釈によると劉備たちに捕捉されて殺されたのではなく
強行軍での移動故に大量の脱落者を出して、これが甚大な被害に繋がった
将校に被害が出ず、それでも軍に大ダメージということは
このようにありえることなんだ
627:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/01 20:27:22.69
湖北省の各所で大気汚染も勿論のこと、水質汚染も酷いみたいだ
疫病になり亡くなった人も多いみたい
628:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 02:27:08.51
>>611
いや、国境は守りに安く攻めにくい土地だよ
どんだけ、その地域で独立国が出来たと思ってるんだい？
それに追撃戦で補足できないように、慎重な采配を諸葛亮はしている
戦略の自由度や冒険を避けていることは魏延の不満からもわかるでしょーに
何をもって司馬懿であれば追撃戦で戦果があげられ無いと思ってるんだい？
諸葛亮でも優勢時に攻めきれず撤退することは度々だよ。
それは戦略の傾向であって避難されるものじゃない
司馬懿は、諸葛亮戦以前に実績がある。
それも神速戦術を使い見事な技術を見せている事を
もう少し評価しては？
629:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 02:27:52.65
>>619
かなり以前から整備してる。用意周到だと思う
630:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 04:07:36.77
呉書に戦死した将校の名前が載ってるようだがどうやって調べたのだろう
631:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 22:12:01.65
その土木事業や運河整備って曹叡のやつ？
632:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 22:52:49.63
曹叡すな
633:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 23:19:00.24
>>628
撤退は蜀魏国境を越えたところから攻めやすいのは魏だろ
というか守りやすいのは蜀魏国境の蜀側にいるときであって撤退中に守りにくいのが蜀側なのは地形見れば明らか
益州の独立国が独立を維持できたのは国境を越えて中原に出ずに守りを固めているからだろ
634:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 23:22:29.30
>>628
撤退は蜀魏国境を越えて魏領内から行っているわけだから蜀は守りにくく魏は攻め易い
というか守りやすいのは蜀魏国境の蜀側にいるときであって
魏領からの撤退時に守りにくいのが蜀軍なのは地形見れば明らか
だいたい益州の独立国が独立を維持できたのは国境を越えて中原に出ずに守りを固めたからだろ
魏領内での戦い（および益州への撤退）と益州引き篭もりをごっちゃにするなよ
635:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 23:30:40.34
曹叡はもっと評価されるべきだな
636:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/02 23:37:18.15
曹叡
知力.S
武力.E
政治.A
統率.S
魅力.S
637:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/03 01:19:09.16
曹休とかどんな感じになるのだろうか
638:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/03 01:19:22.12
曹叡だって曹操のように誰かに献策されたのじゃないの？
639:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/03 01:27:42.07
曹叡の政治がＡとかあり得んだろ
640:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/03 06:56:40.31
僕の考えた武力目安
おおよその目安決めないと評価が主観的な極端なものになるよ
SS：イチロー
S：少数部隊（単騎）で大軍に突貫して功績を得げる（イチロークラス）
A：少数部隊で大軍を防ぐ（メジャークラス）
B：部隊長クラスの功績（プロ野球クラス）
C：撃剣の名手などの逸話（高校野球レベル）
D：戦争に出た事がある、弓が使える（草野球レベル）
E：戦に縁の無い（キャッチボールできるよ）
F：馬にも乗れない、肥満児とかマイナス要素（引きこもりレベル）
故に曹叡は狩りを楽しむ程度の腕前があるのだから
武力は最低でもDクラス。英才教育受けているだろうからCクラス程と見て良い
641:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/03 07:03:30.79
曹叡「いつ土木事業やるの？今でしょ！」