13/03/10 11:39:48.33
諸葛亮・龐統・法正・黄権の中では龐統が飛び抜けて雑魚だよね？
151:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 11:46:00.24
龐統は馬良とかと同レベル
空気ではないけどいなくてもどうとでもなりそう
というか龐統が軍師やってた時より劉備が単独で指揮を取り始めた時の方が戦果増大してるし
152:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 12:51:29.59
>>136
久々に来たら、粘着蜀アンチ完全復活している！
本当にゴキブリみたいな連中だな
というわけで、これを貼り付け
【妄操の定義】
１ 三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした蒼天航路を元ネタにした妄想完璧超人
２ 曹操患者に崇拝される偶像であり史的曹操から乖離した存在
【曹操患者七つの症例】
１ ネット右翼。妄操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的
２ 厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造
３ 蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気者に嫉妬している
４ 非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。
５ ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６ ホモ。敵の肛門に執着する
７ 上記の症例より多分ピザ
【曹操患者の行動ガイドライン】
１ ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２ ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３ 自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４ 中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５ 相手のミスを必要以上に詰る
６ 自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７ 自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８ 反論出来なくなったらメタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９ 自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10 自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11 板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12 住人に偽装して分断工作する
13 自治に偽装してこのスレを廃止、移転、分割しようと企む
14 一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企む
153:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 13:10:07.73
なにこいつ気持ち悪い
蜀ファンが全員お前みたいなキチガイと同一視されたら死にたくなるから消えてくれない？
154:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 13:41:11.16
中にはいるだろう、>>152みたいな、厨二病がさ。
155:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 13:48:20.74
>>136へのレスなのに、蜀ファンとかいいながら、これほど攻撃的になるということがｗ
あまりにも正体がばれすぎｗ
どれだけ工作好きで、頭、悪いんだよ
全然、進歩してねえな
相変わらずの病人ぷりで安心したよ
お前に平日、休日の時間問わないネット三昧の生活がいつまでも続けられればいいなｗ
156:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 14:10:24.65
うわぁ…
157:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 16:00:59.38
この糞スレはもう終わりな
迷惑だから勝手に俺とか個人を吊し上げてネタにして叩くとかそういう自らの貧しいメンタリティを暴露するようなみっともないキチガイ行為はやめろや
158:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 17:19:55.13
真性っているんだね
159:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 19:24:56.40
ホウ統士元
武力３２ 知力８５ 政治７０ 統率５０ 魅力７２
武力：流れ矢に当たって死ぬ
知力：益州攻略の戦略を立てる、楊懐と高沛を殺す策略を立てる
政治：益州攻めに渋る劉備を説得する、勝利に酔いしれる劉備を諫言する
統率：兵を率いて?城を囲むが戦死する
魅力：若い時は評価されなかったが、司馬徽に評価された事で有名となり、後に呉の士人にも大きく評価される
諸葛亮・法正らと比べると実績は少ないが、劉璋を捕えるよう進言したり(これが成功してたら戦わずに益州を得る可能性があった)、劉備に３つ戦略を提示して戦略の幅を見せたり
劉備に君主がどうあるべきかを説いたり、人材の育成に努力してたりと、あの時死ななかったら大物になったのではないか蜀の運命は変わったのではないかと可能性というか夢を見せてくれる軍師だと思う
160:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:20:21.17
荀攸とﾎｳ統って似たりよったりだと思う
161:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:24:42.96
>>160
お前が演義しか知らないってことがよく分かるな
龐統ごときじゃ荀攸と比較対象にすらならんよ
162:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:35:17.13
どこがどう似たりよったりなんだ？
荀攸は曹操が世界初の制度化された軍師集団「軍師祭酒」を組織した際にその筆頭となり、張繍から呂布そして袁紹とその残党討伐戦全てに従軍し勝利に導いた天才計略家。
龐統は戦略提示がメインな上に、従軍期間も実績も殆ど無い。
蜀で勝負になるとすればせめて法正を挙げるべき。
163:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:35:18.30
>>161
両者ベクトルが違うんで双方の得意分野で比較したらどちらも「如き」になるよ
荀攸はホウ統と違って荊州の人脈貧弱だろ
164:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:38:58.63
官渡の戦いは荀攸がいなけりゃ袁紹に負けてただろうね
主要な作戦の全てを荀攸が取り仕切ってるんだから尋常じゃない
165:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:40:24.55
>>163
人脈というなら潁川名士の代表格「潁川荀氏」に勝てるわけがないと思うが…。
なんで荊州に限定するのかね。
166:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:41:58.65
似たり寄ったりとかいう見当違いなレスに過剰反応するからあかんのだ
そもそも比較しにくいし
167:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:44:07.48
>>165
そりゃ得意分野がそこだからだけど？
そもそもホウ統は所謂軍師といっても作戦参謀としてではなく
劉備の相談役兼前線指揮者で荀攸とは相当ベクトル違うんだよ
荀攸は作戦参謀と高級官僚、曹操の幕僚としての性質が強いでしょ
168:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:46:05.89
ホウ統は縁者の価値ならそれなり
169:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:48:48.26
人脈で比較するなら素直にそうすればいいのに、わざわざ荊州に限定しないといけない辺りが龐統のショボさを言い表してるじゃん…
荀攸はあの荀彧よりも何顒方面には人脈があったぞ
170:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:50:17.33
>>169
ベクトル違いで単純比較できないから「如き」なんて簡単に言えないって話してんだけどね
171:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:51:31.08
意味不明な160、それを叩いた161と162、煽り始めた163
お前ら、喧嘩が好きだね
172:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:54:23.42
龐統と黄権ってどっちが劉備に貢献したの？
コウケンだけに
173:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/10 23:57:18.22
劉備の夏侯淵攻略は、法正によるものと言われたり黄権によるものと言われたり
戦略と戦術の違いだろうか
どっちがどっちかは分からないが
174:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 00:02:33.01
黄権は武将イメージが
175:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 04:38:47.13
黄権が戦略、法正が今の状況なら勝てるからと漢中侵攻を進言し夏侯淵が兵を分けた情報をすぐさま察知し今が攻撃のチャンスだと進言したのだと予想
176:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 19:15:52.95
>>28
>趙雲みたいなやつだぞ正史の李典
李典は趙雲みたいな武官一筋ではないからあんまり似てない気が
仕官（コネだが）してから県令→太守であとは後方支援専門っぽいし
軍は兵站でなるっていうから政治とかは値あげたって欲しい
なんつっても県令→太守の就任年齢の若さは後漢史上屈指
李典の上を行くのはたぶん後漢最大の外戚梁冀の息子しか見当たらない（呉の親の後継いだイレギュラーなのは除く）
統率とか武力はもう十二分です
177:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 19:51:44.06
李典は統治も補給も前線指揮もなんでもやってる万能タイプ
あの若さでってのが凄い
人柄を讃える話や劉備の計略を看破して上官を諌めた話まである
早死にしたのに曹操廟25功臣の一人となってるあたりからも、余程貢献したのだろう
178:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 19:59:01.27
正史で臧覇や文聘みたいな名将オブ名将より上位に列伝されてるのが目を引くかな李典は
朱霊より存在感あるかもしれんw
179:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 20:25:50.39
>>176
李典の年齢ってわかってたっけ？
180:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 20:43:22.69
174年生まれとかじゃなかった？
181:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 20:50:51.60
李典は初期は兗州豪族仲間の程昱とコンビ組んで民政しつつ補給しつつ、補給妨害に来た敵将を独断専行で撃退したりして後方で活躍し、後期は曹操軍筆頭前線武将の楽進とコンビ組んで袁氏残党や荊州戦線など各地を転戦して活躍してるな。
合肥では張遼と一緒に孫権軍に突撃した。
182:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 21:00:46.58
>>180
何が根拠でその数字が出たの？
正史だと生まれた年書いてないよね
183:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 21:14:24.91
36歳で死んだことは確実で、死没年が資料によって数年差があるんじゃなかったけか、うろ覚えだが
で、確か209年没だったはず
集解が今手元に無いんだよな…
明日大学行けば分かるんだけど
184:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 22:15:50.32
>>183
209年没でどうやって張遼と合ピ守るんだ？
あれ建安二十年だから215年だろ
185:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 22:44:14.05
>>184
だからおかしいって話
唯一残ってる文献がそれなんだから、不明としか言いようがない
とにかく36歳没ってことしか分からん
186:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 22:50:51.33
最低でも215年までは生きてるから
生まれは180年以降だろうね
174年はありえない
187:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/11 22:58:52.02
従父と従兄がけっこう立て続けに死んじゃって、でも曹操としては李氏は数少ない兗州有力豪族の味方だから、若僧だからと言って低く扱うわけにもいかず太守とかやらせて、そしたら予想以上に有能だったんで前線に引っ張り出したんだろう
188:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 20:21:08.05
まぁ個人武力は典韋キョチョが圧倒してるし
189:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 22:08:46.70
個人武勇は許褚と典韋がトップかなぁやっぱり
呂布や関羽や曹操も個人武勇の逸話があるけど
190:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 22:11:27.25
>>189
何で曹仁と張遼、甘寧とか出ないんじゃ！
191:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 23:05:05.67
>>190
そうだった！
ゴメンね
192:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 23:19:00.94
典韋の字が伝わってないのが泣ける
193:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/12 23:36:40.20
部下になるとしたら関羽や張飛なんかより典韋のほうがいいや
194:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/13 00:16:32.18
韓浩や典韋を推挙した夏侯惇は地味に凄い
195:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/13 21:30:45.40
地味かなぁ？
196:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/13 21:43:56.27
お留守番しての民政・軍政が多いからね夏侯惇は
部下には是非とも欲しい人材だけど、派手ではない
呂布から本拠地防衛した時の神懸かり的な対応力と奮戦は、失明も相俟って輝いてたけど
197:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 00:48:08.00
偉くなったのに前線出るのは立場的にムリじゃね？
198:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 01:15:18.20
楽進と于禁は夏侯惇に継ぐ偉さだったのにめっちゃ前線出てるけどね
特に楽進
こいつ将軍になっても一番乗りとかしてるバカ
一歩間違えれば夏侯淵だが、まあ夏侯淵より遥かに戦争経験多いのに戦死してない辺りが凄いというか運が良いというか…
元書記官のくせによほど個人武勇にも長けていたんだろうか
199:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 02:31:54.20
楽進とサッカー日本代表の岡崎がかぶる
どちらも実績は凄いのに過小評価されてる
まあ岡崎の場合、代表は良くてもクラブだと全然だけど
200:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 07:40:42.61
楽進は曹仁が江陵失陥した後のけい州の最高防衛指揮官だぞ
この時期は文聘とかも指揮下に入ってた
劉備が劉章（字が出ないからこれで）に対して、脅しのネタに名前だしたぐらいだから
前線バカっていうほどの単純バカでは絶対無い
201:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 08:37:59.32
楽進は突撃特攻隊長が鉄壁防衛指揮官へと進化したという面白すぎるキャラ
202:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 10:07:32.63
代わる代わる進攻のときは先鋒となり撤退のときは殿軍となり戦功を競い合った曹操配下最強の五人…って言うけど、朱霊も于禁に吸収されなければ六将軍と言われるくらいの戦功があったのかね？
六人目選ぶなら李典か臧覇って気がするけど。
文聘ももっと早く参入してれば同格だっただろう。逆にあんな遅い参入なのに李典李通臧覇の次に列伝されてるのが凄い。
呂虔ェ…
203:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 10:25:18.02
「あんな遅い参入」と言っても文聘が参入した時って、劉備軍で言えば黄忠も馬超もいない時期だよな
武将はともかく参謀は諸葛亮くらいしかいないし
曹操には荀彧、程昱、鍾繇、荀攸、郭嘉、董昭、賈詡、劉曄、蒋済、華歆、王朗ととんでもないチート参謀集団がいるのに
まあ半分くらい荀彧が推挙した奴らだけど
204:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 13:51:31.31
呉も赤壁前には主要面子ほとんど揃ってたんだっけ？
205:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/14 21:40:43.65
>>202
十八巻は呂ケンに加えて、最後の涼州忠義心三人組が要らない
李典・李通・臧覇・文聘・許褚・典韋ならめちゃくちゃ凄く見えるのに、あの四人のせいで平均点下がってる感じ
206:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 00:20:40.28
>>203
>李典・李通・臧覇・文聘・許褚・典韋ならめちゃくちゃ凄く見えるのに
光栄のおかげでまったくすごく見えません！
李典は長生きしてたら18巻にはいないで26巻あたりにいたような気がする
小型満寵って感じなんだよな
そういや李典と満寵は生まれが隣村同士で、県令の時もお隣同士でお勤めしてた
>>202
呂虔はあの山賊の巣窟の郡を治めるのに成功したってのが凄いと思う
メキシコのティキチェオ市の治安を回復させるぐらいの超難易度
207:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 00:55:58.19
>>206
コーエー三国志やったこと無いんだけど、魏将の扱いってそんなに酷いの？
208:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 01:05:20.48
臧覇って徐州北部と青州を抑えてたと思ったら、張遼と一緒に最前線で暴れたりもしてるんだよな
209:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 01:13:04.76
>>207
曹仁が南郡失陥して荊州の魏領が南陽郡だけになっても、そこで呉蜀を退け続けた鉄壁楽進さんが雑魚扱いされてるKOEI三國志ですから
五将軍ですらそれなんだから、それ以下の連中なんて言わずもがな
魏ファンは、まあ、やらない方が良い
俺は蜀ファンだけど、劉備のパラメータの不当な低さには毎度嘆息してたし
210:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 01:44:02.64
このスレで楽進に興味持って色々調べたよ
赤壁敗戦直後という極限状況で、曹操から最終防衛ラインを任せられたのが曹仁と楽進
それまでの実績を見ても順当だが、この二人が当時の曹操軍では最強だったんだろう
実際、何度も撃退されて目の上のたんこぶだった楽進が死んだ途端に関羽が勢いづくからなぁ
211:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 07:30:24.91
まあコーエーのゲームはだいたいが演義基準だからね
212:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 09:10:57.64
>>209
南郡失陥して南陽郡だけ？
どこの異次元空間三国志だよ
213:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 10:08:32.19
>>212
？？？？？
214:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 19:21:15.02
>>213
後漢では荊州は南陽郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂陽郡、武陵郡、長沙郡
これが曹操によって赤壁の戦い直後に南陽郡と南郡が再編された
南陽郡は南陽盆地周辺だけ、新しく襄陽郡が南郡の北側と南陽郡の南側の地域から襄陽周辺に
南郷郡は南陽郡の南西側の地域に設置され、南郡は北側を大きく縮小されて江陵周辺
周瑜らによって南郡が陥落した時の魏の領地は南陽、襄陽、南郷、江夏
後漢のままでも南陽、江夏の西側、南郡の北側を保持してることになる
曹操死後に一度、襄陽郡、南郷郡が失われた事はあったが相変わらず江夏は保持していて
魏の荊州支配地域が南陽郡だけになったことは一回もない
仮に後漢の行政区画のままでさらに江夏を無視するとしても楽進は曹操より先に死んでいるので
「南郡失陥して南陽郡だけ」という状況になったことはない
215:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 19:22:59.10
荊州は戦況に合わせて何度も再編されてるので色々細かいことはあるが
どんな組み合わせしても楽進が生きてる間に「南郡が失陥して南陽郡だけ」という状況はないと思うよ
216:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 20:08:05.10
江夏は文聘が頑張ってたけど、それは河の北
江夏郡を抑えてたのは呉蜀っていうかたしか呉だったはず
217:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 20:13:01.06
>>216
でも江夏郡は保有していた事は変わらんな
河の北だからどうだというのだ？
南郡以外の荊州だぞ
218:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/15 22:02:55.94
まあ209が間違ってたってことで
楽進が218年に死んでなかったら
ハン城戦に駆り出されていたのは、于禁じゃなくて楽進だった可能性が高い
（楽進の方が官位が下だから）
関羽は苦手意識があっただろうし見たかった歴史のifだな
219:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 01:13:10.41
楽進だったら水戦の経験があるから、于禁みたいに洪水に対処できないなんて事はなかったかもな
220:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 05:08:48.72
無かったかもな、じゃなくてあれは単に野戦軍として送り込まれた于禁と七軍が装備不足だったということで
同じように装備不足であれば誰が送り込まれようと水没、捕縛されるよ
221:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 05:31:14.00
じゃあ楽進でも降伏していたのか
それともホウ徳のように最後まで戦ったのか
222:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 07:37:22.92
>>219
水戦の経験あったっけ？
223:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 13:08:59.02
>>221
状況によるだろうな。
戦場の形の千変万化は常にありうること。
自分が最も力を発揮できない状況下で戦わざるを得ないこともある。
于禁はそんな状況に置かれてたんだろう。
ゲームじゃないんだから得意な戦場を意図的に選べたら苦労はないよ。
224:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 14:20:52.40
>>219
船なしでどうやって対処するんだ？
225:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 18:04:07.90
元々あの辺で踏ん張ってたんだから土地勘はあるだろうし、船くらい用意するんじゃない？
というか、徐晃に出来たことが楽進に出来ないとは個人的には思わない
でも楽進に早々に撃退されていたら、関羽が荊州疾患することは無かったようにも思う
226:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 18:35:30.90
しょせん、仮定の話だからなんともいえんな
徐晃も于禁の失敗を見ていなければ同じになったかもしれんし
ただ、楽進が于禁相手に同じことは多分、できないということ
そのため、結果的に関羽の方が歴史的評価が上になってしまうのは当然なこと
ってことは分かるかな
規模が分からないいくつもの勝利より、敵将を捕らえて全軍覆滅の方が間違いないからな
同じことは呂蒙にも言える
227:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 19:01:26.00
それは思い込みだなぁ
徐晃は増援を受けに受けまくってそれでやっと持久戦が可能になり、背後を呉が襲った後にやっと勝てた
魏は当時動かせる限界まで突っ込んでの勝利
徐晃に出来ること、ではなく魏が戦力を後先考えず突っ込めば関羽を倒せるというだけに過ぎない
楽進でも同じ事が出来たか、というとこれは完全に無理
何でかと言うと「時期」が来るまで関羽は倒せないから
「関羽が攻勢限界超えて北に進んだところで呉が背後を襲う」という時期が来なければ
五将軍の誰が相手しても負けるよ
228:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 19:33:46.82
>>227
> 背後を呉が襲った後にやっと勝てた
ちょっと確認できなかったけど、関羽が南郡陥落を知ったのは徐晃に敗れ軍を帰してる途中じゃなかったっけ？
229:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 19:53:01.11
>>228
董昭伝に載ってるのでチェックするよろし
董昭が関羽に孫権の動向を知らせれば曹仁は助かる、と提言して徐晃に実行させた
持久して関羽と対峙してる徐晃は関羽軍と曹仁軍にそれぞれ矢文を撃ち込んで知らせた
230:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 20:01:33.62
>>227
なんで「時期」が来ないと関羽は絶対に倒せない？
関羽は無敵の将軍でもなんでもない
妙な神格化で矮小化するのはよせ
231:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 20:19:46.23
>>230
矮小化？
上にその時期はどうして訪れたかしっかり書いてあるだろ
他人を矮小化だの何だのと言う前にもう少し文章読めよ
関羽の打倒ってのは徐晃だったから出来たんじゃないし
徐晃以外でも可能だったとかではない
関羽の打倒ってのは関羽が失敗して、その失敗に呉が付け入るまで
魏側としては戦力の逐次投入という愚を冒してでも時期が来るまでは出来ないことだった
232:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 20:28:35.91
>>229
感じ悪い言い方になるが、それは知ってる。
その時点では敵からの情報なので関羽にとっては真偽が定かでは無いわけで。
で、他の伝から分かる通り、関羽としては方針を決められないまま徐晃と一戦して敗れる。
そして退却中に真偽を問う使者を呂蒙のもとに送り情報を得ようとする。
徐晃が関羽を破った一戦に絞った場合、孫権が関羽の背後を襲ったことを徐晃の勝利の原因にあげられるかな？
時系列で言えば確かにそうだけど。
233:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 20:55:11.67
>>232
そっちも言葉が足りないと思うが俺も配慮が足りなくて申し訳ないね
趙儼伝では勝った後も襄陽などは包囲されてるけど関羽は孫権が輜重を襲った事で
孫権も敵という事に気付いてるので帰ったと書いてある
関羽の撤退は徐晃との決戦に負けて即座に行われてるので
徐晃と長々と睨み合いしてる間に孫権に輜重襲われてる可能性が高いと思うよ
徐晃と関羽は3ヶ月睨み合いやってて、均衡が崩れるのは10月に孫権が上書とともに関羽の背後を襲ってから
＞徐晃が関羽を破った一戦に絞った場合、孫権が関羽の背後を襲ったことを徐晃の勝利の原因にあげられるかな？
だから董昭の手柄話として列伝に残るんと考えると妥当な話では？
234:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 21:25:30.49
>>233
> そっちも言葉が足りないと思うが俺も配慮が足りなくて申し訳ないね
言葉が足りないというよりも、考えてることと言葉にズレがあった。
申し訳ない。
> ＞徐晃が関羽を破った一戦に絞った場合、孫権が関羽の背後を襲ったことを徐晃の勝利の原因にあげられるかな？
> だから董昭の手柄話として列伝に残るんと考えると妥当な話では？
仮に孫権が動いていなくても関羽は迷ったんじゃないかな？とも思えるんだよね。
１．孫権が背後を襲ったことを知り関羽以下は動揺し徐晃に敗れた。
２．孫権が背後を襲ったかもしれないと関羽以下は動揺し徐晃に敗れた。
１の場合は孫権が動き、なおかつそれを董昭の策によって危険な状態であることを知り動揺した。
２の場合は孫権は動いていなかったが、董昭の策による偽情報に踊らされた。
どちらの場合でも成り立ちそう。
逆に董昭の策がなく関羽が孫権の動きを知らなかったら、この一戦に限っては徐晃に敗れることはなかったとみてもいいのかな？
それも、ちょっと微妙な気もするが。
235:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 21:42:34.62
>>234
関羽はそれまで曹仁を囲みつつ徐晃と数ヶ月陣地構築しながら睨み合いをしている
しかし孫権が行動を起こした10月、突如として徐晃の陣地を攻略しようとして
5000の精鋭を引き連れて唐突な決戦を開始する
本来、陣地なんてお互いにじりじりと戦うものなのに
いきなり相手有利な場に突っ込んで行くのでこの時点で関羽は情報をキャッチして
相当に焦ってたと思うし、1の状況だったんだと思うよ
もし孫権の動きを知らなければ焦って3ヶ月掛けて作った防塁、塹壕に突っ込むような事もないだろう
236:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 22:14:26.61
関羽打倒は出来なかったってなんで？
戦力の逐次投入とか言うけど、于禁を行かせて勝てば終わりだったのに沈んじゃったから徐晃送ったってだけじゃん？
関羽信者が「関羽は本当は無敵だ」って騒いでるだけ？
237:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/16 22:37:07.66
>>236
于禁が派遣されてから結局沈むまで一ヶ月あるが仕事できてない
ホウ徳伝によると何度か激突はしてはいるみたいだが
結局先に包囲された襄陽は救えないし被害出るばかりで洪水タイムアップ
一応ホウ徳が関羽の額に矢を当てたらしいが、
額に矢が当たって無事なんてのは常識的に考えるとおかしいので
多分兜とか鉢金のようなものに当たったのだろうな
238:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 00:21:09.40
>>235
> 本来、陣地なんてお互いにじりじりと戦うものなのに
じりじり戦ってたら、次から次へと敵の援軍が現れて、包囲が難しくなっていただろう。
そして、別働隊が不意に攻撃を受けて、あわてて救援に向かったら
迎撃されて敗走、追撃を受けて包囲陣も崩壊
孫権の動きがなくても十分にありうる状況でしょ
239:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 00:27:21.76
>>225
陸路で救援に向かってるのに
どこでどうやって船を用意するんだ？
240:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 00:27:30.71
>>234
＞逆に董昭の策がなく関羽が孫権の動きを知らなかったら、この一戦に限っては徐晃に敗れることはなかったとみてもいいのかな？
＞それも、ちょっと微妙な気もするが。
徐晃軍は新兵ばかりであり、関羽軍は勝利の勢いに乗っているから敗れなそうな気がするな
襄陽が陥落して、曹仁、満寵も捕らえていて、徐晃を撤退に追い込んでいれば、名将としての名声は上がっても
同じ結果になって荊州を取られていたら、大きく状況が変わるわけでもないな
敗死はまぬがえるかもしれないが
于禁と配下の兵と引き替えに魏と和睦する道はなかったのかな？
241:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 00:35:12.43
>>240
> 徐晃軍は新兵ばかり
？？？
どこにそんな記述が？
242:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 03:32:52.94
>>241
徐晃伝だね。
「晃所將多新卒、以羽難與爭鋒」
243:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 03:44:08.89
で、話は戻すと、徐晃はその兵で以って陽陵陂というところに駐屯。
その後、援軍を得て偃城を陥とし、またさらに援軍を得て囲頭の屯営に攻撃をかけるように見せかけ四冢の屯営に攻撃をかける。
それを知った関羽は自身兵を率いて救援に向かう…
という流れ。
>>235
だから唐突な決戦を仕掛けた訳でなく、徐晃の動きに対応しただけで、そして敗れた。
今後の対応としては迷っていたもののこの一戦においては純軍事的に敗れたと見るべきじゃないかな？
244:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 06:28:22.26
ぜんぜん能力と関係無い駄会話
245:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 12:21:00.40
>>238
孫権の攻撃がなければ徐晃伝にあるような大敗を喫しても尚、襄陽は包囲されてるし
洪水前の状態に戻っただけの話なんだよ
また、孫権の動きがあるからこそ徐晃は関羽に対して攻勢に出られるのだし
関羽も孫権の動きがあるからこそ徐晃の漸進に対して一気に勝負を着けようと強引に出てく
>>243
見るべきではないよ
孫権の動き無しに徐晃の攻勢があったとは考えられないし
関羽の拙速な行動もなかった
全部連動してるのがこの瞬間の戦争でしょ
246:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 13:05:55.69
>>245
> 関羽の拙速な行動もなかった
孫権が背後をついてきたことを知らなかったとしたら四冢の救援に向かわなかったのか？
徐晃の攻勢が孫権の動きに呼応したものであったとしてもそれに対応しようとして失敗している以上、戦場では純軍事的に敗れたと言えると思うぞ？
大体、戦争なんて互いに同条件で戦うことなんて無いんだからそんなこと言い出したらキリがない。
ただし、北上を断念したことに対しては孫権の動きが一番大きな原因であろうね。
247:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 14:07:48.88
>>246
四冢の救援に向かわないとは言わない
ただし5000もの兵を引き抜いて一気に決戦挑むような事はせんだろ
敗北して退却するところを追撃されてさらに沈むような焦り方は
孫権の北上によって時間限られたからこそだよ
純軍事的に負けた、という意味がよくわからんけど
孫権の行動によって関羽は取れる手段に制限を受けたのは事実だし
徐晃との交戦に支障を来たしてるのも事実
というか兵站が途中で切られてる時点で関羽軍の動揺ったらないでしょ
248:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 14:49:55.62
>>247
> 四冢の救援に向かわないとは言わない
> ただし5000もの兵を引き抜いて一気に決戦挑むような事はせんだろ
じゃあそれ以下の兵を充てるの？
なおさら敗れるだけじゃね？
それと別に決戦というわけじゃないでしょ。結果的にこの戦いに負けた後、軍を返すに至るわけだけど。
徐晃がどんどん攻勢を強めてきたのでそろそろ留めなければならないという事情で一戦に及んだだけで決戦という気はなかったと思うけどね。
決戦だったとしたらもっと戦力を割くんじゃね？
> 純軍事的に負けた、という意味がよくわからんけど
戦場で兵を率いて用意ドンでぶつかり合って負けたってこと。
あくまで四冢での戦闘の話。北上全体の話ではない。
> 孫権の行動によって関羽は取れる手段に制限を受けたのは事実だし
> 徐晃との交戦に支障を来たしてるのも事実
>
> というか兵站が途中で切られてる時点で関羽軍の動揺ったらないでしょ
この辺を言うと関羽に対してもっと厳しい評価を与えざるををえない。
戦うべきでない戦場で負けた、戦略で負けた、状況の変化に対応できなかったということだから。
249:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 15:03:21.29
>>248
四冢を放置しろってんじゃなくて漸次後退とか色々あるでしょ
救出失敗で追撃されて包囲は解けるわ、死亡者多数だわって戦い方は博打だよ
孫権の参戦によって制限時間が区切られた中の事だぞ
＞戦場で兵を率いて用意ドンでぶつかり合って負けたってこと。
＞あくまで四冢での戦闘の話。北上全体の話ではない。
徐晃が自分の有利な戦場に関羽を誘導して戦ってんだから用意ドンじゃないよ
しかもその誘導の条件として孫権の後背攻撃があるんだから
結局徐晃だけじゃどうしようもなかった
関羽も前門の虎、後門の狼のような状態でどっちか打破しないといけないから
漸次後退ではなく包囲中から5000もの兵を引き抜いて救出に向かう事になった
＞この辺を言うと関羽に対してもっと厳しい評価を与えざるををえない。
＞戦うべきでない戦場で負けた、戦略で負けた、状況の変化に対応できなかったということだから。
違うよ
奇襲によって生まれた転換点は神でないと見えないだろ
戦場の霧の中で関羽は徐晃の打破によって猶予を作ろうと試みた
対応出来る出来ないってのは後世の視点でしかわからない事だぞ
結局「孫権の参戦」という時期、条件が揃わないとが来ないと史実の状況では
魏側からでは関羽は打倒できなかったよ
最悪、曹操まで荊州に釣り出された挙句、寿命尽きて大混乱を起こしかねない
250:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 15:23:24.52
既に誰の能力決めてるのか不明な件
251:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 15:39:00.24
>>249
> 四冢を放置しろってんじゃなくて漸次後退とか色々あるでしょ
関羽は魏の首脳の読み通り行動を決めかねた。
> 徐晃が自分の有利な戦場に関羽を誘導して戦ってんだから用意ドンじゃないよ
> しかもその誘導の条件として孫権の後背攻撃があるんだから
わざわざ不利な戦場に突っ込んだのか。
> 漸次後退ではなく包囲中から5000もの兵を引き抜いて救出に向かう事になった
それで負けてりゃ世話ないな。
> 戦場の霧の中で関羽は徐晃の打破によって猶予を作ろうと試みた
選択ミスの上、戦術で負け。これが負けでなかったら世に負けは無い。
> 対応出来る出来ないってのは後世の視点でしかわからない事だぞ
そんなこと言い出したら能力値なんて決められない。
大体、南郡の守りが薄くなったのだって呂蒙伝を信じるなら呂蒙が下手に出てきたのでそれに乗せられたからだしね。
（もっとも役に立たなかったとはいえ、もしもの時のために連絡出来る体制を取っていたけどね）
> 結局「孫権の参戦」という時期、条件が揃わないとが来ないと史実の状況では
> 魏側からでは関羽は打倒できなかったよ
> 最悪、曹操まで荊州に釣り出された挙句、寿命尽きて大混乱を起こしかねない
関羽と同じだわ。
自分に都合の良い条件だけを積み上げていけば、そりゃ構想の上では勝てるだろ。
252:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 16:05:01.26
>>251
魏の首脳の読み通りではないよ
魏首脳陣の読みはそれを教えれば直ぐに引く
関羽の取った行動は引かないで一戦交えて、それから引いた
＞わざわざ不利な戦場に突っ込んだのか。
単に二方向から攻められてるから、手近で打倒できそうなところから叩くってのは普通でしょ
曹操も劉備に対して官渡の戦いの時にやってるよ
以降は博打で徐晃と戦って負けて撤退だから徐晃はよくやったよ
曹操の褒め言葉通り
でも徐晃だから出来たってわけじゃない
孫権の参戦という戦略状況の変化がない限りは無理だった
単に戦術で勝った、負けたという話ではない
負けた事を否定してるんではなく、この負けは単純な徐晃の勝ちではないということを否定してる
自分に都合のいい条件、というけど関羽が打倒される条件は孫権参戦が必須だろ
歴史上にありもしない前提を作ろうとしてる君の方が自分に都合のいい条件だけ積んでるね
能力値決定云々というのであれば軍事的でない事も絡んだ戦いで
軍事的な能力を弾き出そうとするのはよくないよ
それでも勝ち切る官渡の曹操のような化け物はともかくね
あと関羽の油断誘ったのって呂蒙じゃなくて陸遜じゃね？
253:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 16:52:07.65
>>252
> 魏首脳陣の読みはそれを教えれば直ぐに引く
自分で董昭伝を上げておいてそれはないっしょ。
> 単に二方向から攻められてるから、手近で打倒できそうなところから叩くってのは普通でしょ
で、結局敗れてるわけで。
> 孫権の参戦という戦略状況の変化がない限りは無理だった
> 単に戦術で勝った、負けたという話ではない
あなたはそう思う。オレは思わない。
平行線だね。（あくまで四冢を巡る戦い限定ね）
> 自分に都合のいい条件、というけど関羽が打倒される条件は孫権参戦が必須だろ
（略）
> 軍事的な能力を弾き出そうとするのはよくないよ
言い方は悪いけどもう面倒臭いんで要点だけ聞くよ？
対徐晃戦は関羽のマイナス要素にはならない。
そう主張してるととらえていいの？
> あと関羽の油断誘ったのって呂蒙じゃなくて陸遜じゃね？
陸遜伝では陸遜の提案に呂蒙が乗ったという体だね。
気になるなら訂正します。
254:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 17:27:16.08
>>253
マイナスにならないなんて言ってないだろ
ただ単純に「徐晃に負けた」とか誰かが言ってる「楽進でも同じ事が出来た」とか
そういう事はないと主張してんだよ
当時の状況では外交で一気に関羽を追い詰めるという形にならない
魏側から打破ってのは容易な事じゃないということだ
255:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 18:18:24.22
>>254
孫呉の動きを感知していながら襄陽の包囲を続けようとするなんて愚将の極み
関羽が状況判断もできない愚将でないとすれば
関羽が孫呉の動きを認識したのは、徐晃に負けた以降の襄陽包囲中と推測できる。
故に徐晃に負けた事に対して孫呉の動きの関与はそれほど大きくないと考えられる。
少なくとも関羽の動向を見るに、
徐晃との戦いで孫呉の動向により短期決戦を強いられたなんて事は考えられない。
256:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 18:34:25.38
関羽（最強）厨って定期的に湧くよね
しかも暫く居座るからめんどくさい
257:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 18:39:14.71
兵站が限界に来ていたし、どっちみち短期決戦じゃなきゃ関羽は積んでいたような
防衛線なんだから勝たなくても、負けなければいいんだよ
258:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 18:51:26.12
>>255
> 関羽が孫呉の動きを認識したのは、徐晃に負けた以降の襄陽包囲中と推測できる。
> 故に徐晃に負けた事に対して孫呉の動きの関与はそれほど大きくないと考えられる。
徐晃と当たった時点では孫権の動きは関羽にとってまだ確定事項の情報ではないからね。
孫権が背後を襲ったというのが偽情報であったとしても成り立つ話。
0とは言わないけど過大に見積もるのもどうかというところ。
>>254
> ただ単純に「徐晃に負けた」
四冢での戦いではその通り。
> 楽進でも同じ事が出来た
それはどうかな？とオレも思うのでそこは同意。
> 当時の状況では外交で一気に関羽を追い詰めるという形にならない
> 魏側から打破ってのは容易な事じゃないということだ
関羽の攻勢もほぼ限界に近づいていたので魏は粘れてさえいれば好転が期待できる状況。
よって孫権が動かなくても早く二城を落とさんといずれ関羽は退却を余儀なくされたと思う。
ただその場合もうまく退却出来れば関羽の威勢は上がっていたと思われる。
まあ、孫権の動きがなければ、対徐晃戦は単なる一敗であって致命的なものには繋がらなかっただろうとも思う。
で、関羽と徐晃の四冢を巡る戦いに関してはこれ以上はもう平行線をたどるだけになると思われるので、この件に関しては自分はこれで一旦打ち止めにします。
259:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 19:03:33.36
もう馬忠武力100でいいよ
260:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 19:27:52.94
>>255
呉の動きを察知するのは一気に勝負に出る10月入ってからだろ
状況判断も出来ないというけど、手近の徐晃を叩く、それから帰るってのは順番としては間違いじゃない
誤算だったのはそんな状況で焦って一気にカタを付けようとして逆に包囲を打ち破られた事だろ
＞関羽が孫呉の動きを認識したのは、徐晃に負けた以降の襄陽包囲中と推測できる。
董昭伝でそれは否定されてる、知ってるよ
>>256
誰も最強とか言ってない、そこは勘違いしないで欲しい
例えば関羽の立場に全盛期の曹操がいたら、官渡の実績から考えると
徐晃を打ち破り、返す刀で呂蒙と陸遜を打ち破ってさらに北伐継続くらいの事はやりかねないと思うし
>>257
兵站限界と言っても物資が徹底的に困窮してたとかではなく
孫権が横っ腹突く事ですぐに崩壊するような状況になってたことだから
孫権の攻撃がなかったらまだわからんよ
>>258
後知恵だと曹操が死ぬからあのタイミングで孫権参戦せずに
もう少し時間掛かると戦況一気に悪化するけどな
曹操が死ぬ、という後知恵抜きで考えると孫権が動かなかった場合
関羽は襄陽だけは最悪でも確保する形で徐々に後退してっただろうね
孫権が来たから漸次後退じゃなくて一気にケリ付けようとして失敗した
261:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 19:55:06.39
>>260
>>256は厨って言葉を使っている時点で、アンチ関羽って奴だから、
レスしちゃダメ
無駄に討論ふっかけられて、延々と立証責任を負わされるよ
262:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 20:15:23.07
楽進の話が関羽にいつの間にか変わってたな
263:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 20:50:14.40
>>261
べつにアンチ関羽じゃない（少なくとも于禁や徐晃より関羽が好き）んだがなぁ…
260のレスは参考になったし特に何も言うつもりは無かったのに、なんで横からわざわざ喧嘩ふっかけてくるんだ？
それこそわざわざ自分が関羽信者ですって言ってるようなもんだろう
264:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 20:51:04.26
楽進って、敗北も勝利も規模がよく分からないからな
領地獲得してもある程度は目安になっても、相手が雑魚だったり、後援が素晴らしかったりするかもしれんし
記録に残っていない袁紹軍の将も同じくらいの戦果をあげたかもしれんし
やはり、名だたる名将・勇将を捕らえたり、斬ったり、最後は敗れて斬られたり、
の方が盛り上がるってことだろ
于禁、曹仁、徐晃、呂蒙も関羽との比較できるし
魏は、張遼が一番盛り上がるな
265:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 20:55:28.56
>>260
敵からの情報を鵜呑みにして、動揺して戦術を違えて敗北したと？
しかも、そのあとすぐに撤退せず、輜重を孫呉に襲われるまで
襄陽の包囲を継続するって支離滅裂
愚将の極みだな、オレはそうは思わないけど
聞いただけじゃ知ったことにならんぞ
266:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 21:03:01.33
>>265
鵜呑み？
関羽は包囲される側じゃなくてする側だから連絡くらい取るでしょ
連絡取り合ってダメだってわかるから勝負かけて、結果負けた
その上で「輜重が孫権に奪われた事を察知してるから、まだ襄陽包囲されてるけどすぐに解放される」と
趙ゲンが徐晃とともに関羽を打ち破った後の会議で述べてるんだし
輜重を襲われるまで包囲を継続したんではなく、包囲を継続してるけど輜重を奪われてるから戻る、という話だぞ
んなもんいくら撤退するからって樊の対岸の襄陽まで一気に解放したら追撃され放題じゃないか
そういう余力を撤退戦で見せるから追撃したらあかんって魏も思うのだよ
むしろお前さんの言う通りにやったら愚将の極みもいいところだ
267:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 21:36:01.33
>>264
楽進は淳于瓊を撃破→捕縛→斬殺
それこそ顔良とあんま変わらんだろ淳于瓊は
あと、楽進の目立つ功績は一番乗りラッシュと荊州揚州方面防衛
それに伴う小競り合いでの関羽の撃退
幾度かの合肥の戦いでも司令官は一応楽進
268:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 22:06:11.68
劉備時代の蜀将は劉備＞張飛＞関羽＞黄忠＞馬超＞趙雲
269:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:12:13.00
張飛が荊州を維持できる未来が想像できない。
戦争の強さだけいくなら、関羽＞張飛＞馬超＞劉備＞諸葛亮（魏延？）だろうかと思う
劉備は歴戦だけど、明らかな失敗による敗北も多いものね
軍を運営して指揮（総司令官）という事に関しては劉備＞諸葛亮＞関羽＝馬超
関羽贔屓ってよりも、当時の人間の関羽贔屓を見る限り、彼は突出した才能を持ってるよ
270:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:26:35.01
>>269
指揮官として馬超と関羽が同レベってのは無いだろう…
むしろ馬超こそ、極地的な強さしか評価出来ない
馬超は一時的に優勢でも「最終的に勝った」ことが無い、まさに指揮官としての能力不足を路程する戦いが多い
曹操（賈詡）に負け→夏侯淵（張郃）に負け→曹洪（曹休）に負け
271:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:36:31.95
>>270
少なくとも涼州軍閥をまとめて盟主になって
対抗したんだから多めに見てよ
太史慈と同じで君主扱い的に
272:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:36:33.85
曹休のファインプレーで曹洪に負けた時って、指揮官は馬超なん？
地位的には馬超の方が張飛より上だけど、実質はどうなのか
むしろあの時は法正が指揮官って気がするが
273:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:39:59.78
紛いなりにも涼州纏めてたのは韓遂で、馬超が軍閥の代表になれたのもそのおかげ
その韓遂とは離間計であぼーん
向かい合ってからの戦いでは賈詡の策にいいようにやられて軍閥を掌握できず、曹操倒すのも個人技に頼ろうとしといて許褚がいたせいで失敗したり、もうなんかダメダメ
俺なら趙雲より下にするかもしれん
274:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/17 23:44:15.90
馬超は劣化公孫瓚
或いは劣化呂布
上司や親を殺すあたりも、最初優勢でも最後負けるあたりも、北方騎馬民族の特徴なのかよと
275:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 00:03:26.73
呂布は連合体を作れなかったし、公孫賛部下を見捨てて自滅じゃん
曹操軍（賈?）が凄いってだけじゃないのかな
仮に趙雲が総司令官（にすらなれないと思うけど）なって曹操軍を翻弄できたり
善戦できるかつーと、難しいと思うけどね
276:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 00:32:48.12
>>270
おいおい、それじゃまるで関羽は
指揮官として勝ったことがあるような口ぶりじゃないか
馬超が勝ったことないって？
演義しか知らん奴のたわごとだぞ、それは
負傷したものの、きっちり郭援・高幹を倒しているからな
277:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 00:59:46.65
演義の馬超はかっこいい
親孝行だし
史実じゃ実質、親殺しだけどw
278:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 01:15:56.80
馬超って蜀将としては趙雲より空気じゃん
279:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 08:41:30.89
親父見殺しは曹操も人の事言えないよな
280:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 08:43:54.15
>>279
は？？？
アンチ御苦労様です
281:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 08:57:27.07
陶謙領に親父がいる事を知りながら侵攻して暴れまくった
殺されても文句は言えんだろ
282:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 09:00:15.25
>>281
順番がゴッチャになってるよ
兗州に侵攻してきたのは陶謙
曹操から徐州に侵攻したのは親父が殺された後
283:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 09:01:31.95
>>280 >>282
久々に来たら、粘着蜀アンチ完全復活している！
本当にゴキブリみたいな連中だな
というわけで、これを貼り付け
【妄操の定義】
１ 三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした蒼天航路を元ネタにした妄想完璧超人
２ 曹操患者に崇拝される偶像であり史的曹操から乖離した存在
【曹操患者七つの症例】
１ ネット右翼。妄操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的
２ 厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造
３ 蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気者に嫉妬している
４ 非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。
５ ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６ ホモ。敵の肛門に執着する
７ 上記の症例より多分ピザ
【曹操患者の行動ガイドライン】
１ ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２ ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３ 自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４ 中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５ 相手のミスを必要以上に詰る
６ 自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７ 自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８ 反論出来なくなったらメタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９ 自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10 自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11 板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12 住人に偽装して分断工作する
13 自治に偽装してこのスレを廃止、移転、分割しようと企む
14 一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企む
284:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 09:08:14.13
>>282
それいったら呂布は養父から戟を投げつけられる危機があったし
馬超も曹操が自分を攻撃しに来たと思って自衛のため挙兵した
彼らも自分から先に手出ししてるわけじゃないんだけどね
285:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 09:39:13.70
曹操アンチの特徴は公平な見方ができないこと
286:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 12:20:26.79
>>282
それもちょっと違うよ
エン州で陶謙が略奪行為を働いた事を理由にして曹操は徐州征伐してる
そして帰って来てからもう一回、今度は父親が殺された事を理由にして徐州征伐
287:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 14:47:32.05
まあ親父見殺しは曹操アンチか馬超信者の言い掛かりだろう…
いちいち相手にしなきゃいいのに
288:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 15:21:09.46
そもそも親父が徐州にいった理由が曹操の挙兵に反対したため
父の意に反した挙兵で父を危険に追いやったのはお互い様
289:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 18:19:49.15
>>288
なんでそんな理由を断言調で語れるんだ？
アンチで自分が信じる説を唯一無二のものだと思ってるよな
290:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 19:06:28.83
>>279 >>281 >>283 >>288
蜀信者は何の為に、論ずる際わざわざ曹操を持ち出してきて貶めるのか…
それでマトモな議論が展開できると思ってるのか
ただ喧嘩売って荒らし回ってるだけなのか
タチが悪い連中だな
殆ど同一人物かもしれんが
291:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 19:50:27.32
>>288
ショウ郡が「一日歩き回っても見た顔とあわねーわ」って
後で言われたぐらいの戦乱の地だったから避難しただけで
まあ陶謙自体、漢朝に反旗翻した賊と手ぇ結んでた超食わせもの
謀略の才はありそうだから政治は高めで人徳無しって感じ
292:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 20:28:46.72
>>290
ああ、劉備スレで散々狂ったように曹操sage工作してたな
293:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 20:33:05.02
>>292
何で曹操が袁紹の下っ端やってた事実が曹操sageになるんだ？
294:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 22:47:50.78
釣れたｗ
295:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:11:32.46
釣られたとかどうでもいいんで話をしようよ
話振ってきたのはそっちなんだし
初期の曹操が袁紹の部下と主張することが曹操sageだと思うのかまず述べて欲しいな
296:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:16:38.75
>>295
またこの手の輩か…
劉備スレを追い出されたからってこのスレに粘着するのはヤメテ
袁紹と曹操の関係がなんだって？
スレタイ読み直せハゲ
297:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:21:44.42
劉備：統率95、武力95
関羽：統率95、武力90
張飛：統率90、武力95
馬超：統率85、武力85
黄忠：統率80、武力85
趙雲：統率80、武力75
魏延：統率85、武力90
王平：統率90、武力90
どうよ？
298:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:24:41.20
>>297
全体的にちょっと高杉
特に黄忠の統率
299:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:24:53.76
>>296
追い出された？
単にまともに反論できない奴がそんなことはない、しか言わなくなっただけやん
スレタイ読み直せっていうなら話題振るなよハゲ
300:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:26:26.84
>>299
いや、さっきのレスが初レスなので話題振ったのは俺じゃないんだが…
そしてやっぱり劉備スレで暴れてたキチガイかお前
ホントに分かりやすいな
301:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:27:50.61
蜀信者が降臨するといつもスレが荒れるなぁ(´・ω・`)
302:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:27:52.05
>>298
黄忠はそもそも部隊統率って未知数だからそれなり、まあまあの域を超えると違和感あるわな
武力は一発屋としたら85は十分な数値だし
全体的に高いというのはそうなんだけど
趙雲は北伐での動きとか、軍中の引き締め役としても仕事してるし
むしろちょっと低すぎると思う
303:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:28:35.68
>>300
あっそ
それで史実が変わるわけでもないけどね
304:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:34:04.17
>>303
自分の解釈＝史実だと思ってるのか
そんな簡単に素人が結論出せるなら歴史家は全員職が無くなるな
おめでたいやつだ
三国志集解くらいは読んだのか？ にわか蜀信者さんよ
305:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:35:21.93
>>301
そもそもどこかの信者とか特定の人物に対するアンチとかじゃないんだけど
史書に書いてあることちゃんと読み取るとアンチとか信者扱いされるだけなんだわ
というか歴史上の人語るのに信者もアンチもないっしょ
もう既に起こった事、終わった出来事なんだし
むしろそういう反応されることに困惑するわ
306:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:37:18.75
>>304
基本的に史書に書いてある事しか主張しとらんけどな
空白の部分は当時の文化や法制度から引っ張ってきたりはするし解釈もするけど
んで、何で曹操が初期は袁紹の下っ端やってた事指摘すると曹操sageになるん？
その明確な根拠聞きたいんだけど
307:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:37:24.47
>>302
趙雲は確かに堅実に仕事してて好きなんだけど、それくらいの功績でもっと高い評価得れるなら、魏や呉に列伝されてる人たちはとんでもない高ステになっちゃうかなって・・・
あとは、新参の馬超や黄忠に追い抜かれて前後左右将軍になれなかったり、季漢輔臣賛で他四人にかなり差を付けられてることで、かな
308:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:40:59.81
>>306
なんでお前のその話につきあわなきゃならんのだ？？？
大丈夫か？お前
少し冷静になれ
自分を客観視しろ
309:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:43:37.92
>>307
北伐の陽動見るとこれまで単独任務のほとんどなかった趙雲としたら破格の出来だし
統率は高くしていいんじゃないかと思うんだよね
官渡で袁紹が部下を置いて身一つで逃走したり
赤壁で曹操が自分の船を焼いて逃走したり
夷陵で劉備が鎧や軍鼓を焼いて逃走したり
敗戦の中の物資を守った撤退って難易度非常に高いことだと思うし
しかもその相手が曹真で趙雲の部隊は陽動として彼らを強く引き付けているわけだからさ
310:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/18 23:44:29.28
>>308
お前が言い出した事やろ
曹操sageになる根拠はよ
まーた根拠もなくわめいてるだけか？
311:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 00:18:37.42
>>310(ｷﾘｯ
312:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 01:08:14.18
池沼な構ってちゃんはそろそろ春だからどうしようもないとして
それにいちいち反応するやつらはなんなの…
>>308
お前はもうちょっとスルー能力を身につけよう（提案）
言っても無駄な人種に何度同じこと言っても無駄
313:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 07:37:12.58
>>309
北伐の陽動って諸葛亮に上奏文の中で
あの馬謖と並んで第一戦犯にあげられてる北伐の？
趙雲の良さって>>1にある数値じゃ出せない項目なんだよな
命令したことをきっちりとしっかり余計なことしない
そんな安心感というか君主から見たら一番使いやすいタイプなんだけど
そういうのって数値にできない…
314:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 08:27:12.44
>>313
そう、その北伐
処罰者だらけの北伐の中で、趙雲だけは褒美まで貰ってる
北伐そのものは失敗したから降格させられてるけどな
315:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 08:45:31.45
>>314
褒美を上げた云々は悪名高き「別伝」じゃなかったっけ？
よりにもよって諸葛亮が、褒美を上げておいて降格するなどという一貫性の無い前後不確定で和を乱す政治采配をするわけがない
316:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:11:17.11
趙雲が余計なことしない堅実な仕事人云々言う人けっこういるけど、正史本文の記述が少なけりゃ余計なことしない武将なんて他に幾らでもいるのになんで趙雲だけそんなふうに言われるの？
趙雲別伝や三国演義の内容込みで評価しましょうってこと？
317:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:23:53.85
三国志集解であそこまで様々な言い方（断言、疑問、婉曲、反語(笑)）でボロクソに批判されたのは趙雲別伝だけだからな
曹瞞伝や魏晋世語、江表伝や献帝伝、山陽公載記や蜀記なんかよりも更にメタクソに言われてる
正史を読む時は原文と注釈を一旦切り離して、頭を切り替えて読みましょう
318:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 09:31:40.78
>>315
信賞必罰だからむしろ一貫性はある
撤退に成功したことで部隊と統率者に褒美は出す、戦争に失敗したことで責任者に罰を与える
褒美が出るのは趙雲だけ、と書いたけど趙雲軍の将兵全体に出てるから
部隊の手柄として諸葛亮が褒めたということだよね
趙雲の主張は「戦争は負けてるから小さな手柄に褒美を出すべきではない」ということ
この流れは趙雲に対する人事とむしろ整合してて一貫性ない、とする事に問題がありそうなもんだが
政治的采配はしない、というけど趙雲の事抜きにしても
降格した人の上に誰かが出るわけでなし形式上の降格で最大限の政治的采配だよ
>>316
別伝は正史三国志の注釈だから当然入るでしょ
別伝がおかしいというのであればその都度検討すればいいと思うけど
今回については特に疑う余地があるわけでなし反証になるものがあるわけでなし
演義は小説だから当然だけど正史三国志編と銘打ったここではスレチだな
319:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 10:12:46.53
趙雲別伝って、三国志の注釈に三国志演義が付いたようなもんだからな…
矛盾が生じない部分は正しいとするのもどうかと思うが
320:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 11:14:39.23
趙雲別伝抜いたら趙雲なんて空気同然じゃん
能力値とか決めようがない
>>316
陳寿が関張馬黄と並べたせいだろうな
独断北伐、部下イジメ、父殺しなど他が余計なことしすぎ
321:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:04:38.49
>>319
荒唐無稽な部分は指摘すればいいだけで
そうでない部分は普通に討議すりゃいいでしょ
おかしいって言うならその都度ちゃんと根拠出せばいいよね
322:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:07:09.39
>>320
陳寿があの五人を並べたのは、第一世代（主に後漢末期に活躍）の蜀将で、（史料が少ないこともあいまって）伝が立てられるのが五人しかいなかったから。
15人の武将の中から特筆すべき５人を選出した魏の五将軍とはわけが違う。
だから、べつに趙雲は他四人と同格とかそういうことじゃない。
このくらいのことは、正史の巻の立て方を見ていれば分かるはずなんだけどな。
323:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:10:55.59
>>321 お前からは劉備スレやここで暴れてた蜀厨と同じ臭いがするな
324:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:15:10.09
武勇名声が趙雲に次ぐとされているのに立伝されなかった
陳到のような例もあるから5人しかいなかったというのは真ではなく偽
単に陳寿が立伝しない事をもって「5人しかいなかった」ということにならないのは
正史三国志をまともに読んでる人なら分かるはずなんだけどな
325:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:15:19.79
>>323
確かにそうだが、べつに今は妙なこと言ってないじゃんこの人。
蜀ファンが趙雲別伝にも信憑性があるって言い出すのはいつものことだし。
326:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:21:27.31
>>324
だから、史料が少なかったからでしょ？
季漢輔臣賛で趙雲陳到より上位の人たちすら列伝されなかったんだから。
それに趙雲に"次ぐ"やつが列伝されてなくてもおかしくはない。
陳到の狂信者か？キミは。
それとも前にここで発狂してた蜀狂信者と同一人物？
いちいち勘に触る言い方でしか人に論を述べれないあたりが似てるね。
327:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:22:31.82
こいつが居座ってるかぎり蜀マンセーするしかこのスレで生き残る方法は無いんだろうw
はい解散
328:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:35:38.81
>>322
草創期に活躍しなおかつ諡号を贈られた将軍たちでのククリなんじゃね？
趙雲が諡号を贈られたのは劉禅救護補正っぽいけど。
329:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:35:52.50
>>322
べつに趙雲は他四人と同格とか言ってないんだけど？
どこをどう読んでるんだ
330:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 12:56:21.22
>>325
別伝が万全の信憑性とは思わない、むしろ信憑性は常に疑うものであるけど
逆の言い方をすれば趙雲別伝を否定できるだけの根拠がない記述に関しては
どうしてそれが正しくないのかという根拠無しには認められないよ
>>326
蜀の人物に関しては史料が少なかったから立伝されなかったか
立伝されてないから史料が少ないのかというのは鶏と卵のようなもので
簡単に断言していい問題ではないのだけどな
そして「特筆すべき５人を選出した魏の五将軍とはわけが違う」というのは間違いだと指摘してるだけ
陳到を例に出したのは外戚枠とかではなく劉備にずっと付き従った趙雲との比較が分かり易いからだ
陳寿の選から漏れて立伝されない趙雲と似たような存在で君の主張が正しくない事は証明されてると言える
331:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 13:13:01.54
別伝を信用してるのって蜀厨だけじゃね
公平な三国ファンには信用されてないよ
332:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 13:18:37.12
信用しないって言うならどうしておかしいのか説明しないといけないよ
「個人の別伝は全体的に潤色がある」と言うのは容易だけど
潤色がある可能性があるからと言って全て嘘とは言えない
正史や注釈、他の史書、一般常識と合わせて矛盾してるのでもない限りは
簡単に嘘と言うことはできないし
333:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 16:53:22.98
>>332
三国志演義だって全て嘘とは言えないもんな！
呂蒙が関羽の悪霊に取り殺されてないなんて証明できないから真実だよな！
とでも言うのか？
集解で趙雲別伝自体が嘘の塊と言われてるんだから、あえてその中から真実を抽出するようなことをする必要もない
99の嘘の中に１の史実を探し出す作業だぞ
蜀信者は趙雲別伝のことを99の史実の中に1の嘘があるような文献だと思ってるのか？
おめでたいやつらだ
盧弼に反論できるほど自分が三国志に理解が深いとでも思っているらしい
集解以後の三国志研究でも、俺が知る限り趙雲別伝擁護など皆無
別伝擁護をこういうとこで蜀信者が勝手にやるのはけっこうだが、それを世界の真実のようにして周りに押し付けるなよ
334:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 16:59:48.62
特定人物マンセーの為の別伝なんて、俺でも書けるよw
その中に他と矛盾しない記述があれば史実扱いしてもらえるのか
そりゃ凄い
335:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 17:30:08.62
>>333
三国志演義は小説だから関係ない
呂蒙が悪霊に憑り殺されるには悪霊の存在が証明されてないといけないので真実にはならない
というかそんなこと主張してないよ
集解で嘘の塊と言うけど先人たちの判断基準が常に正しいとは限らない
年代の間違い等の指摘まで否定する気は当然ないし
ただ別伝で北伐の時の処置が矛盾していると指摘する人は偉い学者にもいるが
上でも書いたけど撤退戦に成功しているので将兵に褒美を出す、
軍部筆頭として戦争の責任で官位を下げる、というのは矛盾していない
小さな善事でも必ず賞して、小さな罪でも必ず罰したという諸葛亮評とも合致する
336:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 17:32:21.18
>>334
古代人、中世人にどうやってなるつもりだ？
古来からの史書だから別伝も一考の価値がある
現代人の書いた別伝なんて一顧だにする価値もないよ
337:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 20:34:35.34
>>336
横レスだが
演義だの蒼天だの横山だの吉川だの個人の解釈だし
そんなムキになるなよ
338:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 20:37:43.90
>>337
創作があるかもしれない史書と明確な創作物である小説一緒にしたらあかんやろ
ムキになんてなってないよ
単にダメなもんに対してダメ言うてるだけで
339:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:00:11.09
ムキになってるのは
あー言えばこー言うのお前ｗ
340:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:22:39.31
関羽の次は趙雲か・・・よくやるもんだw
341:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/19 21:36:32.19
俺も蜀好きだが、
三国志集解がどうこういうつもりもないし、特に何シャクの意見はあまり納得もできないし、
さすがに正史に準ずるものに信憑性ないとされたら、もう仕方ないかなと思う
それを否定したら、解釈もしようがなくなる
あったかなかったは別に、蜀に記録が少ないから仕方ないもの
顔良、文醜、高順と一緒は実際は魏呉の将よりすごかったかもしれんが、不明の部類
資治通鑑に一部、採用されているから、その分だけは採用とか、
正史の重みに比重をつけるしかない
342:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 04:19:49.95
趙雲の北伐での任務はあくまで囮であり負ける事も織り込み済みだったのであろうか、それとも曹真の軍を食い止める事も任務の一つであったのだろうか
もし後者なら無理ゲーすぎるだろ
相手は名将で、しかも相手の方が数が多くて、これで食い止める事も任務の一つであったなら諸葛亮はアホすぎる
343:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 04:34:36.78
そういえば華陽国志では、趙雲は劉備が生きてる間に中護軍になっており
蜀書の趙雲伝には記載漏れがあるという話を聞いたがどうなんだろう
344:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 09:38:20.21
というか曹真が231年まで司令官やってる間に陳倉を読み
張コウが街亭で華々しく勝ったのと比較すると司馬イがトップになって以降の対蜀戦って
1回目は敗北後に蜀の食糧難で撤退、2回目は時間切れってだけじゃね？
国力比7:1、自国領で戦っている、追撃戦は撤退が難しい蜀が圧倒的に不利ってことを考えると
諸葛亮と司馬イって戦場での力量に相当な差があると思うんだがなあ
よく蜀は要害だからというが、魏領からの撤退戦ではむしろあの国境を越えている蜀の方が不利だろう
戦略レベルでみてもこれだけの前提条件が揃えば無理しないという選択よりも要害から出てきた小国を叩く好機と捉えるべきだし
兵站も十分な自国領から効果的な追撃戦すらできない時点で優秀ではないと思う
結果的に司馬家が後年簒奪する際の戦略とかいう主張もあるが
曹芳がボンクラ化する前だったし当時の司馬イにそんな考えがあったとは思えない
あくまで諸葛亮との比較で言えばよきライバルではなく相当程度劣ってたレベルだと思うわ
345:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 10:35:02.98
>>342
だからその無理ゲーを何とか成功させた趙雲の株が上がるわけで
元々曹真とぶつからせるために派遣してるから戦闘は想定内だけど
想定外の馬謖の敗北で撤退戦も同時に行うという無理ゲー
諸葛亮がアホなんじゃなくて本来もっと時間稼ぐべき馬謖が盛大にやらかしたってことだね
まさか街亭の要塞篭れという命令無視して山を恃みにして水源断たれて負けるとは
346:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 10:54:19.76
>>344
激しく同意
曹真＆張郃のコンビは諸葛亮と良い勝負してたけど、司馬懿＆張郃のコンビは諸葛亮より明確に劣る
347:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 11:31:15.87
>>344>>346
そうだね。趙雲下げは仕方ないと思うが、諸葛亮上げは史書通り行うべきと思う
現在の歴史学者は軍事には疎く、陳寿をかばうあまり、諸葛亮の軍事能力を理解していない
司馬懿↓ 諸葛亮↑ 曹真↑ が正しい
司馬懿は燕攻めに功績があったため、軍事の失敗を隠蔽し、
曹真の子孫を皆殺しにしたため、曹真の功績をかくしたと思える
晋書における蜀への勝利は、正にその一つ
348:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 11:33:58.75
>>347
何でそこで曹真評価するのに曹真からの撤退戦に成功した趙雲の能力が下がるって
平気で主張できるのかわからないなぁ
349:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 12:50:07.72
満寵最高！！！
350:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 13:02:29.59
まあ、とりあえず三国演義知識が現在でも隆盛を誇り
正史知識は衰退の一途を辿るのかも分かる気がしてきた。
正史は見解をめぐって常に喧嘩してる。
351:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 14:54:28.89
>>348
さっきから鬱陶しいなぁ、お前の趙雲ageは
別伝信じてるのなんてお前だけだよ
いいかげんに気づけ
そして、負けて撤退戦に成功しただけで（劉備時代は殆ど功績立てられなかったくせに）名将扱いされるなら、もう魏や呉なんて名将だらけだよ
352:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:01:36.62
蜀信者って劉備・関羽・趙雲を少しでもsageるとハイエナのように嗅ぎつけて場を荒らしにくるよな
集解などの研究史料を持ち出して反論しても「集解が正しいとは限らない」とか言ってきて
じゃあお前は今までの本職の歴史家達による三国志研究の集大成より、自分が正しいとでも言うのかよと
お前がどれほど偉いのかは知らんが
自説を撤回する気もなく、相手の話を聞き入れる気もない、主張を周囲に押し付けるだけなら、来ないでくださいホントに
353:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:11:38.31
>>351
劉備時代は功績ほとんど立てられないとは不思議な話やな
甘夫人と劉禅の保護ってこれだけでも大きいと思うんだが
入蜀の時は別働隊率いて益州制圧してるのだがこれは功績ではなかったと
また趙雲は劉備の親衛隊的立場で長年勤め上げているし
軍中の規律が乱れそうな時は引き締め役に任命されているがこれも功績ではない、と
元々前線で活躍する役目じゃないからそういう意味では確かに目立たないが
軍隊統率のために重要で難しい役目をこなしてるのだが
それでも上記のような功績は残ってるし屈指の大将だったってことだと思うが
負けは趙雲の問題ではないし綺麗に撤退戦をやるって難しいぞ
諸葛亮ほどの撤退戦の名手ではないが堅実だろ
354:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:19:30.63
>>353
その名将ってのはどれほどのものなの？
関羽張飛や、魏五将軍に匹敵する名将だとでも思うの？趙雲が
355:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:22:17.42
魏五将軍どころか、李典李通臧覇文聘辺りは、どう考えても趙雲より名将ですがな
356:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:25:56.36
え、負けは趙雲の問題じゃないってなんなの？
それを覆すのも名将じゃないの？
曹操とか周瑜とかさぁ
357:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:33:11.78
>>354
関張に匹敵はしないだろ
この二人は単純な軍事能力以外の面でも別格過ぎる
魏の五将軍に匹敵するかと言われれば難しいだろうね
というか元からそんなことは言ってないし何でそういうことになっちゃうの？
>>355
どう考えてもそんな事は断言できませんわ
>>356
戦線の崩壊は馬謖の敗北とそれによる撤退
覆すのも名将？バカ言えよ
諸葛亮からの命令無視したら話にならんだろ
曹操も周瑜も自分が専断出来る立場で戦争してたけど趙雲は違うだろ
358:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:38:14.57
>>357
なんで？
早逝した李典李通はともかく、臧覇文聘には全く歯が立たないだろ
まあ俺は李典李通よりも下だと思うが
集解を信じないらしいキミも、魏書くらいは読んでるのよな？
359:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:38:40.59
「信者」「厨」「アンチ」「工作員」「キチガイ」このあたりの言葉使う書き込みは内容関係なくスルーでいい
360:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:40:11.03
>>358
じゃ、断言できないよね
>>355は間違えてるよね
自分で認めてるんだし
361:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:42:57.85
李典や李通よりも下なら数字にしたらどのくらいなのだ？
統率70台前半、武力70代後半ぐらい？
362:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:43:37.55
>>359
信者に暴れ放題にさせておけとでも？
>>360
いや、意味が分からん
363:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:47:00.81
李通の功績って、曹操が張繍に負けそうな時に援軍に来て張繍を先陣切って撃破したことと、周瑜や関羽の包囲網を撃破して曹仁を救出したことと、あとは後方での反乱鎮圧くらいじゃなかった？
趙雲より上な気もするけど、明確に上ってほどかは分からん
364:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:48:23.58
>>363
蜀将がやってたら武力90間違いなしの功績ですね
365:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:54:10.90
蜀信者が李通や臧覇のことなんて知るわけないじゃん
366:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 15:58:01.56
>>362
そう？認識してないってことは言葉遣いの方間違えただけだったか
自己欺瞞能力高いだけかな？
自分で「二李はともかく」としているだろ？
いうことは、この二人は断言から除外されたね
「俺は上だと思う」と「断言」から個人の憶測まで主張をナチュラルに後退させているね
自分で「名将である」という断言から「下だと思う」と断言してない形にしといて
認めてないとは言えませんわぁ
367:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:04:01.04
>>366
私見からお前の目線にまで基準を下げて言ってみただけなんだが…
で、そうやって言葉尻を捉えて論ったり、自己欺瞞能力がどうだのと喧嘩を売ったりすることは、何の意味があるのか知りたいんだがな俺は
368:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:05:59.13
>>367
>>355が偽であるとする意味があるね
そんなのそう簡単に断言でけませーん
369:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:12:46.16
張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃・李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温
趙雲が文聘より上かなぁ
呂虔よりは上だと思うけど
370:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:14:38.80
あんまり三国志詳しくない身で言うのもなんだけど、蜀ファンの人は性格悪そうやなw
いちいちそんな言い方じゃネットで議論できん
それと喧嘩してる人も同じ
371:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:37:55.20
趙雲は元々役目としては許チョや典韋、時に韓浩近かったのが功績が認められて部隊長となり、
最終的には軍幹部として北伐に行くので役割分担がしっかりしてる魏の面々とだと比較が面倒臭いんだよ
また諸葛亮時代になってからも最初は中護軍として一軍の将ではなく
その下で部隊を統率する役割を担ってる
単純な功績の有無だけで「何もしてない」「何かした」という話ではなく
長期間軍を下支えするという目立たないが大事な役割を担ってる
前線に出て常に戦う将軍と比較されれば見劣りするし
またそういう将軍とも功績の数でいうと当然少ない
そんな縁の下の力持ちがリーダーの一人として北伐で別働隊を任され任務を果たし
しかも激変した戦場の中から名将相手にして堅実に帰還したわけで
これはもう良将ですわ
372:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 16:38:56.51
お前らいい加減相手にするなよ
373:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 18:39:14.15
たまには呉の存在も思い出してあげてください
特に程普らの巻の、程普と甘寧の間に挟まれた連中の地味さヤバい
374:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 18:47:48.02
それなりにエピソードはあるけどね、皆さん
まあ功績は地味かな
山越とか不服住民の相手が多いのと、周瑜魯粛呂蒙陸遜朱然が目立ちすぎなのが原因
甘寧や凌統みたいに派手なことをしないと、記録に残らない
魏将みたいに各地の戦線を渡り歩いたわけでもないからね
375:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:11:57.53
何故かちょっと有名な周泰
376:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:18:14.60
韓当とか張昭とか
377:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:27:50.35
呉の軍師と言えば呉範
378:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 19:33:59.90
黄蓋は知名度高いじゃん演義のおかげで
379:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:03:40.75
孫堅代：朱治（活躍）、程普（活躍）、黄蓋（地味）、韓当（地味）
孫策代：呂範（活躍）、蒋欽（地味）、周泰（地味）、陳武（地味）、董襲（地味）
孫権代：朱然（大活躍）、朱桓（大活躍）、甘寧（大活躍）、徐晃（活躍）、徐盛（活躍）、潘璋（活躍）、丁奉（活躍）
この差はなぜなのか
380:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:07:52.99
孫権は戦あんま上手くないし、後方にいることが多いしで、配下が兵を率いて活躍する機会が多かったからじゃない
381:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:08:20.76
徐晃（活躍）！？
さて置き堅策時代はまだまだ小勢力で自ら切り開かないといけないし
部下はその補佐として自分で前線で戦う人が中心になるけど
孫権の時代は勢力が拡大して君主として後ろで大きく構えて
部下に指揮も任せるようになるから部下が目立つのだろうね
382:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:11:19.23
孫策は周瑜と張昭を得たのが大きい
魯粛も周瑜がいなかったら親友に誘われるまま魏に行ってただろうしw
383:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:14:36.36
なんで徐晃…
凌統って言いたかったの？
どう打ち間違えたらそうなるんだ
それと、朱治は活躍どころじゃない
孫堅からは唯一別軍を任され、孫策へは呉郡という足掛かりを用意してあげた
孫呉建国の英雄ですよ朱治は
孫権を孝廉に推挙したのも朱治だし
384:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 20:23:26.24
諸葛亮と同様に単独で巻を保有してる陸遜
息子の
諸葛瞻と諸葛喬を足しても陸抗には遠く及ばない
385:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 21:08:04.43
？
子供の実績で親の能力値を決めようってこと？
386:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 22:10:51.68
子どもの能力は親の能力には関係ないだろ
親としての能力には関係あるだろうけどw
387:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 22:53:36.82
陳武は張遼に斬り殺された人だっけ？
388:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:04:53.99
呂範と呂蒙は同郡出身
同族か？
389:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:33:50.85
少なくとも関張馬黄と趙雲を同格に扱ったら関張馬黄に悪い
４人と趙雲とでは将軍位の格差が大きい
諡の追贈も一年遅れ
国家の功臣ってより、劉禅の恩人の意味合いが大きいように思う
390:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 23:42:53.46
馬超黄忠を関羽張飛と同じ扱いするのも微妙
特に馬超
黄忠の方がまだちゃんと働いて結果出してる
馬超は帰順したことによるインパクトだけで後は用済み
391:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 01:33:21.36
>>390
> 馬超は帰順したことによるインパクトだけで後は用済み
涼州への影響力を軽視しすぎ
392:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:14:50.79
結局、趙雲を評価する場合、趙雲別伝をどの辺まで信用するのかという問題となる
全面的に信用するのか、逆に全部出鱈目とするのか、他の史料との矛盾が無いものはOKとするのか、資治通鑑で採用されたエピソードは信憑性があると判断するのか
393:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:21:03.51
>>392
そんな取捨選別しなくても
劉備は趙雲を昇進させず、将軍位も低いままだった
って評価でその功績を計るのに十分
394:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 02:24:38.67
親子で有能な人物って孫堅孫策孫権、陸遜陸抗、曹操曹丕、鍾繇鍾会、陳羣陳泰、他になんかいたっけ
395:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 07:04:23.50
司馬懿司馬師司馬昭
396:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 08:44:57.16
諸葛瑾諸葛恪
397:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 08:56:52.12
>>393
将軍位がバーゲンセールになるのは魏では速いけど全体としてはそんなでもない
後漢では将軍位ってのはそれだけで希少価値があった
劉備が将軍位に付けたってだけで十分高位なんだけど
398:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 09:04:05.12
>>397
新参者の魏延や黄忠や馬超より下だけどな
399:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 09:08:05.81
>>398
魏延 部曲持ちの大型新人で書いてないけど功績を重ねた
黄忠 大物食いの功績
馬超 涼州の雄の帰参
それぞれ理由あるよ
400:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 10:10:06.01
つまり趙雲は長く仕えていながら魏延とかより功績を立てれなかったと
401:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 10:58:30.49
>>400
いやそういう話じゃないけど
趙雲は大将首挙げたとかはないからそういう意味では黄忠より功績立ててないし
参加する時も手勢は少なくしかも直前に募集したような寄せ集めだから
魏延のように部曲を率いて参加してるわけでもない
魏延の場合、突然の抜擢で周囲も驚く程で実績や功績以上の扱いだったしね
当然、馬超のように一方で名を挙げた人でもない
だからそれぞれが趙雲の上に立ってる理由はあるということ
402:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 11:04:49.80
翊軍て雑号だけど晋でも採用されてんだよね
403:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 11:28:38.13
杜畿は孫まで優秀
404:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 12:54:44.55
曹操は25人も息子がいた割に優秀なの曹丕だけ？
遺伝子では孫堅,司馬懿の方が上か
405:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 12:58:17.74
>>404
優秀なのはいる
406:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 13:20:39.11
曹操ってかベン氏の子が優秀
407:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 14:57:49.28
>>404
お前…
にわかにも程があるだろう
408:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:01:57.77
戦
曹彰＞＞＞＞曹丕
詩
曹植＞＞＞＞曹丕
知力
曹沖＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕
曹丕が優秀なのは政治だけ。
もちろん他の分野もそつなくこなしてはいるけど、他の兄弟達を遥かに凌ぐほどじゃない。
曹操の息子達は基本みんな優秀
409:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:09:47.29
そもそも曹操が跡継ぎを曹丕か曹植で迷ったし、
曹丕も「曹沖が生きてたら俺は跡継ぎになれなかった」って言ってるぐらいだし、曹丕が特別優秀な訳ではないよな。
まぁでも曹操→曹丕→曹叡と、曹家の遺伝子は結構優秀だ。
曹髦も聡明だったらしいし、曹宇も曹叡に後事を託されかけたぐらいだし。
410:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 18:36:57.30
卞氏も甄氏も頭よさそうだよね～
411:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:18:10.53
劉備が生きてる間は趙雲より魏延の方が官位は上だけど
劉禅が即位してからは逆転してるような気がする
やはり、劉禅を助けたというのが大きかったのだろうか
412:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:20:26.84
呉夫人の遺伝子も優秀そう
孫堅ってあの時代には珍しいほどの一途だよね
413:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:23:29.48
>>408
詩は曹植＞曹丕＞＞曹操だし曹丕は大体オールラウンダーでバランスがいい
戦争一辺倒で思慮の足りない曹彰、アル中で大事な時に酔い潰れてる芸術一辺倒の曹植よりも
君主としては優れてるよ
政治だけというけど肝心の曹操が政治は不得手な分
後継者がしっかりとした政治力があったというのは魏にとっては幸運だった
6年で死んだのは不運だったけど6年でも多大な治績残してるしね
>>409
それは優秀だからじゃなくて曹沖が溺愛されてるからという面も忘れちゃいかんよ
414:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:31:39.92
>>392
だからさ、趙雲別伝それ自体が「虚偽の塊」だとされてるんだってば
全部嘘だよ
デタラメだらけのマンセー別伝なんて、俺でも書けるからね
古代人が書いたからなんだろうと一定の信憑性があるとかわけのわからんことを(本当にわけがわからん)言ってる人がいたが、その信憑性とやらをバッサリ否定されてんだからどうしようもないだろ
趙雲別伝の記述を信じようとするなら集解以後の三国志研究で趙雲別伝擁護したものを探してきてくれよ
集解が集めた数多の史料が全部嘘だと言うなら、もうそれでいいんじゃないかな？
趙雲ファンだけが信じてればいいわけで
415:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:36:08.91
>>414
全部嘘というのであればその証明をするんだな
正史との異動がある、というのは年代の食い違いなどでわかってる
正史と異動がある書物は全て嘘になるとでも主張するのか？
416:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:48:21.24
確かに、三国志集解を無視はできないが、>>414のような言い方はないな
ハイ松之がそれなりに取り上げ、否定まではしていない
大好きな諸葛亮持ち上げを否定している時があるにも関わらずだ
陳寿だって、他の４人と同じところに伝をいれている
他の人物はともかく、何シャクの言い分はあまりに一方的だ
批判が多かったので、図にのってなんでもかんでも難癖をつけていると思える
資治通鑑で採用された分は採用するぐらいでとどめるぐらいが折り合いどころだと思うが
417:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:52:54.71
集解でも趙雲別伝を全部でたらめとしてるのは一人だけだしな
他は一部否定って感じ
そして一番胡散臭い空城の計に批判が無いのが不思議、しかも資治通鑑では採用されてる
418:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 19:58:58.71
>>417
まあやってやれないことはないし兵書にも書いてある
史上でも趙雲に限らず成功例はあるし
日本でも徳川家康がやった事になってたり
頭ごなしに否定はできないね
419:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:08:50.72
馬隆のマグニートばりの磁力攻撃よりはまだ実現可能性があるな。
420:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:53:16.47
女性で優秀なのは
蔡文姫、卞氏、甄氏、呉夫人
かな
421:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 20:59:48.46
甄氏は優秀ではないと思う
色々美談は残ってるが結局後宮で権力握れたわけでもなく
曹丕の機嫌読み切れずに死んでるし
422:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:05:48.98
辛憲英が抜けてる
423:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:08:16.26
>>422
あっ忘れてた
424:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 21:38:26.09
甘夫人も記述は少ないけどかなり優秀だと思う
なんせあの劉備に死ぬまでついていったんだから
425:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:12:50.17
優秀といえば郭太后(曹叡の妻)だろう。
実質曹叡の後継者はこの人。
この人が甄家ら外戚と手を組んで司馬一族相手に闘い続けたお陰で魏は延命出来たようなもの。
タッチの差で司馬昭より先に死んでしまったが、大健闘だろう。
426:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:23:40.15
郭太后は司馬氏に担がれていいように使われてるだけな気も...
曹爽誅殺も曹芳廃位も曹髦弑殺も「郭太后様の意」を大義名分にされちゃってるし。
427:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:41:02.71
甄家の面々は欲が浅いから八王の乱から逃れ家門を継続させているから、優秀じゃね？
大飢饉に陥ったときに幼少の頃の甄氏の一言が家訓になったかも？
428:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:57:25.11
甄氏の美談って何処までが事実で、何処からが曹叡による脚色なのかの線引きが難しい。
でもどんなに聡明さを表す美談があっても、それを後宮での出世に全く発揮出来てないし
何の対処も出来ずに曹丕に殺されてる時点で優秀とは言えないと思う。
まだ郭氏の方が妻として役に立ってる分(献策して曹丕の立太子に貢献したり)優秀だろう。
永寿を全うして良諡贈られてるし。
女としての優秀さって、謀殺されない為に旦那や他の夫人達の心を掌握したり、っていう立ち回りも重要だと思う。
そういや王異なんかも優秀だよな
429:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 22:58:51.83
王異は？
430:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 23:03:29.22
>>426
でも太后自身の権力がほとんど無かったにも関わらず司馬師の曹據擁立を阻止したりと結構頑張ってるよ。
曹一族の権力が失墜してる状況で、郭太后や一部の外戚がいなかったらもっと早く魏は滅んでた
431:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/21 23:18:02.05
甄悳や郭健がキーマンやね
432:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:22:17.58
諸葛家の醜女も忘れないであげて
433:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:23:55.31
才女って評判だけは江表伝にあるけど実際に何したかわからんだろ
434:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 00:53:49.93
>>411
魏延は鎮北将軍
趙雲は劉禅即位時、征南将軍に昇進して、まもなく鎮東将軍に降格している
趙雲が魏延を上回ったのは、この劉禅即位から降格までの間だけかな
435:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:02:50.06
将軍位や官位で能力を測るのは止めた方がいい
436:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:22:48.80
縁故採用でもない限り、将軍位は能力査定の目安になる
少なくとも当代の主君の評価なんだから
その主君が正当な評価もできないろくでもない輩なら話は別だがな
437:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:35:53.92
陳寿さんが5人ひとまとめにしたって事は
趙雲は当時からよっぽど評判のある人だったんだと思うよ
魏延が入らないのは、終わりがまずかったからだとは思うけど
438:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:36:23.26
趙雲
牙門将軍（208）→偏将軍桂陽太守（209）→翊軍将軍（214）→
（劉備死亡）→中護軍征南将軍（223）→鎮東将軍（225？）→鎮軍将軍（228降格）
魏延
牙門将軍（214以前）→督漢中鎮遠将軍漢中太守（219）→鎮北将軍（221）→
（劉備死亡）→督前部丞相司馬涼州刺史（227）→（趙雲死亡）→前軍師征西大将軍仮節（230）
趙雲の官位の動きでは四鎮の方が四征よりも官位が高いらしいのに
魏延は鎮北将軍から督前部丞相司馬涼州刺史を挟んで征南将軍になってるので
一回降格食らったか、もしくはこの間に四鎮より四征の方が格が高くなったか
この時期はどっちが高いとはこれは簡単に言えないが漢中の戦い以前は趙雲の位が高いようだ
439:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 01:37:39.04
>>436
目安になるが一気に出世した時は「抜擢された」と明言されてる
魏延の官位は抜擢された当時、功績に応じたものではなかったということだね
440:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 02:46:34.34
>>439
436では無いが、それはおかしい。
抜擢されたのは漢中太守であって
それも張飛では無かった事が以外であった主な理由。
普通に部隊長としての功績による出世じゃん
441:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 03:52:41.20
>>437
諡を賜った事が大きいと思われ
１年送れとはいえ、武官で５人目だから
その諡は時の皇帝劉禅の命の恩人って事が全く無関係とはいえないだろう
純粋に将としての功績か疑問はある
季漢輔臣賛では後の方で陳到と一組での立伝だし
442:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:21:28.84
>>440
漢中太守に対する驚きではなく漢中の抑えとして任命された事に対する驚き
太守のみだったら大したことない
鎮遠将軍と督漢中のが重要だよ
これは漢中の兵権が魏延が統括だし鎮遠将軍を字面通りに見れば
今後は対魏で漢中から出撃する時は魏延が先鋒担う可能性が高いってこと
部隊長としての功績による出世というレベルを遥かに超えた超抜擢だよ
ただの将軍位だけ、太守だけならまだしも、督漢中ってのが大きすぎる
この時期、関羽が董督荊州事として荊州の軍団を任されてたけど
魏延も関羽程の規模ではないとしても漢中の軍団を任されたということでしょ
督○○と董督○○では全く違うのかもしれんからあんま強いことは言えないけどな
443:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:37:44.68
>>442
張飛で無かった事を驚きつつも、
その後には諸将が賛同し納得をしていることからも
能力や位階による不足ではないと思えるが？
特に反対も批判も無いよ
444:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:40:15.60
>>438
征西大将軍と征西将軍ってどう違うの？
445:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 12:56:23.01
>>437
単に陳寿が故郷を万歳したかっただけでしょう
俺の国にも魏五将に匹敵するのがいましたよってね
龐統・法正伝も魏の軍師ポジを蜀に創作したもの
446:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 13:08:11.35
>>443
魏延が就任演説やるまであんま納得してないけどね
就任演説が立派だったのでやっと周囲も黙った
>>444
大の有無が違うね
ぶっちゃけどう違うのかわかりませーん
447:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 14:32:38.41
>>415
なんで？
全部嘘というのが前提じゃん
むしろお前が嘘じゃない部分があることの証明をしろよ
448:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 14:56:10.26
裴松之や司馬光はいい加減な逸話もよく引っ張るので
彼らが別伝採用してるからってあてにならない
正史本文にまったく美談がないのが全て
449:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 17:03:13.01
みんな、なんだかんだで先入観があるからね
450:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:21:11.53
>>447
何で？
全部嘘というのは前提ではないよ
史料批判は批判者がちゃんと根拠出すのが作法だよ
その上で批判が妥当であるかどうかが問題になる
君は全部嘘であることが前提という根拠を出してない
史料批判は大事だけど単に批判するだけというのは意味がない
451:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:39:14.41
趙雲スレか
452:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:40:13.49
蜀将を讃えるスレです
魏厨は消えましょう
453:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 18:57:15.05
趙雲は人気最強だからな
実力も最強だろ
454:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:05:32.22
よっぽど趙雲別伝の存在が気に入らないらしいね
特定の目的を持って対象を誉める傾向がある本は皆ダメってことかい？
455:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:20:14.17
実力最強は周瑜かな
456:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 19:23:44.29
周瑜は大物食いだけど最強ってほどではないだろ
457:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 20:21:31.57
最強クラスの曹操・曹仁に大勝して生涯不敗
子孫の描いた本以外実績のない趙雲の億倍強いわ
458:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 20:31:09.13
>>457
楊戯と陳寿は趙雲の子孫なのか？
どちらも趙雲の功績書いたりしてんだけど
あと別伝書いたのは子孫かどうかわかってない
子孫の可能性は高いだろうけど確定はしとらんぞ？
思い込みと先入観だけで語るのやめようよ
曹仁と戦った時は大勝じゃなくて辛勝でしょ
自分も負傷して動けないって不確定情報ながら敵軍に伝わる程の重傷
結局その後すぐ死んじゃうしな
しかも曹操・曹仁と戦った時は周瑜だけでなく劉備もいるよ
459:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:38:58.69
>>454
趙雲別伝は信憑性薄いとされてるんだから仕方ないよね
なんでそんな極論に走るの？
よっぽど趙雲別伝が大好きなんだね
460:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:40:23.90
専門家が否定してる趙雲別伝を必死で肯定したがる方が無理がありますわ
蜀厨ってバレバレ
461:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/22 23:55:43.88
劉備もいるよ(ｷﾘｯ
蜀ヲタはこれだからなぁ
462:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:10:59.54
劉備っていたのか？
荊州の南に行ってるはず
おそらく関羽と張飛が周瑜の指揮下で動いてた
463:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:30:44.80
というか、あんな曖昧な記述で能力値を決めようなんて無理すぎ
演義からきたコーエーゲームがなければそんな発想自体生まれてこなかったかもしれない
464:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:51:26.07
>>459-460
信憑性薄いという言説だけが正しいってわけじゃないんだよ
専門家である注釈者が註として付けたという点は丸っと無視で
批判する人だけ採用ってのは片手落ちでは？
それとも裴松之は専門家ではないのかな
本当かもしれないし嘘かもしれない、しかし明らかな嘘となる場合以外
それは一応あるものとして扱うというのがまともなやり方でしょ
>>461
李通伝を読むといい
周瑜と劉備が一緒になって曹仁を包囲していると書いてあるから
また赤壁の戦いの時は先主伝でも劉備は呉軍は水陸を一緒に移動してる
劉備も多数の船を持っているので、荷物を船便で、人は陸上を歩いたってことだろう
1万人分の船団は関羽が持っているが、劉キの1万は徒歩だっただろうし乗り切れないからな
>>462
周瑜が江陵を包囲してたのは1年ほどの期間
荊州の南は電撃的に占領されて劉備は結構時間的猶予がある
劉備が劉キを荊州刺史として上表する以前に荊州南を占領してる
周瑜が江陵を落とした後に南部を占領すると江陵包囲は208年内に終わってないといけないのだが
江陵包囲が終わるのは209年だ
江陵占領後には劉備が荊州牧を名乗ってるから劉キはそれ以前に死んでる
劉備がいない可能性がそれなりにあるのは甘寧を救う時だろうな
465:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:51:57.44
三国志集解で趙雲別伝を全否定してる専門家は一人だけ
しかも一つの記述が間違いだから、全部でたらめに違いないというかなりの暴論
さらにその専門家の説も反論可能という隙だらけの説論だぞ
466:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 00:59:59.48
劉知幾という唐代の史学の大家に批判されてるものもあるのに
そっちはスルーで趙雲別伝だけ延々と無かった事にしろって言ってる人は
狙いがミエミエ
頭か根性が悪すぎでしょ
467:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 01:53:08.17
頭か根性が悪すぎでしょ
468:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:21:17.36
>>446
とは、想わないなぁ。
馬謖の時なんかとは周りの反応が違いすぎる。
以外ではあっても無理な抜擢には思えない。
仮に張飛で無かった場合の候補としては十二分に入る
功績は既に上げてるわけだしね
469:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:26:45.21
>>468
候補として十分な功績である、という根拠はなんだ？
俺はそうは読み取れないんだけど君はどこからそういう風に読んだんだ？
470:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/23 02:55:19.67
>>469
功績を上げて牙門将軍になったのが214年
鎮遠将軍になったのが219年
5年以上たってる。無理な昇進速度かい？