12/04/19 16:28:46.20
兵農分離の先駆けは天正13年卯月22日付けの秀吉朱印状が嚆矢。
紀州の雑賀・根来を討ったときに刀狩りを命じていて
その際に頭領の者を選んで皆殺し、平百姓は許すと書いていて
明確に兵と農を区別して国人指導層を殺し、武器を没収して完全な農民にしている。
信長にはそういう思考はなく皆殺しの撫で切りや根切りや磔など残虐な極刑による地域消滅政策。
秀吉は農村の生産力確保維持政策が基本にある
（生産力・経済の概念は遠征補給兵站思想と、重商主義的な朝鮮出兵ビジョンが視野にあるから）
そのため島津に対して豊後の民を返還しろと命じたり、
宣教師に奴隷売買すんなや！と激怒し、宣教師が苦し紛れに
日本人が売るからポルトガル人が買うだけで私たちは苦しく思ってたと釈明していたり
ｷﾘｼﾀﾝ禁止理由として「本願寺一向宗のように国を奪い戦を起こすようにする企みがあり
しかも本願寺は百姓を惑わしたが、ｷﾘｼﾀﾝはさらに悪質で領主層を惑わす。
秀吉が給付した領地の主人は変更することはあるが、其の地の農民の移動はない。
それなのにｷﾘｼﾀﾝ大名が秀吉の許可も得ずに領地の寺社を勝手に燃やしたり略奪するのは許されない。
宣教師の企みを喝破できたのは日本の中でいまはまだ私だけだ」と言っている。
信長のようにただ単に興味本位で珍しい新しい物好きで宣教師を厚遇してるバカとは違う。
秀吉の諸政策は、織田狂信者のエセ作家によればすべて信長の脳内にすでにあったと捏造してるのが笑えるｗ
3:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:29:32.73
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
兵站とそれを支える奉行が存在しない。
一次史料をみる限り石山本願寺が降伏する以前の織田軍兵力は1万～3万しか動員出来てない。
織田軍が攻めこんだ先は摂津や河内・大和など一国亡国と記述されるなど、
軍が略奪による現地調達方式なので多方面に敵を作るデメリット付き兵力分散して軍を養う必要性から大軍集中が無理。
しかもそこを領国にしても荒れ果ててる。
よって国力の単純比較は成立しない。
信長の軍事政策にはまるで評価されるところがない。
常備軍や兵農分離なんてデタラメであるばかりか
そもそも基本である法度に従って寄子を取り締ることもしてないし
貫高に応じて負担する軍役の内容を細かく指示したこともない。
それをやったと思われるのは最末期の光秀だけである。
さらに秀吉は太閤検地と身分法令において人口戸籍まで作らせて言わば国政調査をしている。
例えば伊達が朝鮮出兵で飛ばされている間を狙って石田豊前守にやらさせたりしてる。
また朝鮮出兵は看羊録によれば国内で変事を起こさせないように
兵を消耗させる意図があったとする。
また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。
そもそも信長は分国法すら作る知識も能力も無かった。
ちなみに天文16年の甲州法度の最後の条文が、
史学において誉れ高いんだよね。
晴信が法を犯したら、
貴賎の身分を問わず目安に申し立てよ。
晴信が法治国家の魂をちゃんと理解していたのがわかる。
また甲州の治水技術は関東開発に役に立ったが織田は治水をやらないために後世に残る織田治水などは一切残らなかった。
秀吉が治水をしているのも田畑開発、水害防止、大坂から京への海上経済通商政策を理解しているから。
4:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:31:33.84
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
悪貨が良貨を駆逐するの例えどおりに重度に悪銭が畿内に集中し、
他地域では良銭が流通したため畿内→外地域での決済において拒否が続出。
そのため元亀2年辺りに至ると物々交換と言う古代時代に戻ってしまったｗ
元亀2年から天正8年の時期は信長の命令は無視され決済拒否される悪銭は使用さなくなり
そして天正8年に至ると石見銀の流通が活発化した。
豊臣政権は撰銭令を撤廃し米主体の石高制を採用し河川流通を整備するや
景気低迷を脱して桃山文化の香る時代が招来している。
一方の信長は永禄11年12月の誠仁親王の元服という晴れの舞台において
無礼にも流通拒否される悪銭ばかりを献上して朝廷の公家達を激怒させている。
このように信玄の上洛とは畿内経済の破綻による生活苦による一揆の隆盛。
東国経済の飛躍的向上に裏付けられた時代の流れなのである。
秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中えの遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。
5:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:33:24.99
興福寺（永禄8年・永禄10年）や浅井氏（永禄9年）の撰銭令の猿真似をした
織田政権は上洛した翌年に撰銭令（永禄12年）を広範囲に出して
多くの悪銭を畿内で流通させインフレ経済崩壊を招いた愚か者。
また高山右近が高槻に続き転封先の明石で寺社を破壊してたのを施薬院全宗が秀吉にチクったことで
激怒した秀吉が博多でポルトガル人の奴隷売買を糾弾したり、
牛馬は人間に仕え有益な動物なのになぜ食べるのか？と言ってたが、
（秀吉の基本思考・・・ポルトガル船でも純粋な交易のためなら寄港するのも問題なし、
秀吉から2000貫以上を給付される者がキリスト門徒になる場合は自分の許可を得よ。
それ以下の者の場合、日本の宗派は八宗あるが、キリスト教が加わり九宗になっても大して変わらんから
信教の自由は保障し何を信じようが構わない。但し、秀吉から給地を与えられた者が、権力を以って
庶民にキリスト教信者になることを強制したら罰する。）
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
信長のような蒙昧暗愚の暴君と秀吉の差は天地の開きがある。
重商主義的・帝国主義的な植民地化がすでにフィリピンにまで押し寄せている中で
秀吉のみがｷﾘｼﾀﾝの野望を喝破し、逆に朝鮮への遠征を行うことで
日本の武威を知らしめ、陶工などを連れ帰り現在に至る名産品を生む。
信長が高く評価したと軍記が伝えるが実はアホ池沼だった我妄氏郷
高山右近が明石の寺社を破壊しまくっている中で
伊勢を秀吉から与えられた氏郷の動向に恐怖した伊勢神宮が
大政所や北政所の帰依を受けている慶光院周養を運動して
秀吉から伴天連追放令の禁制を貰う。
これにより池沼氏郷が伊勢神宮を破壊する行動が不可能になった。
こんなアホだから伊勢は任せられないと感じた秀吉に
会津へ飛ばされたんだろうな・・・
6:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:34:26.77
織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね
織田に離反が多いのも私的な主従関係を築いて一蓮托生な国人が多いから。
信長は織田家による領地支配を全く考えていなかった。
完全に内政丸投げ。
織田軍統一の規則自体がまるで無く
しかも一職支配権を与えて丸投げするから、
勝手に在地国人たちと主従を結んでいるにすぎ無い。
そのために大規模謀反が多発。
結果、信長死んだら織田の命を無視する一職支配権者が自立乱立したために
秀信を擁して専横されて
家臣と主従関係が逆転し下克上されて織田は引きずり落とされた。
一職支配権とは簡単な話、
室町幕府における守護設置みたいなもん。
信長の好い加減な統治により、
家臣らが軍閥化していた。
信長の死によって簡単に、
大身家臣が安易に自立できるだけの在地と一職支配家臣の主従関係が成立していた。
信長と在地国人には統治の仕組みは存在せず、
織田政権が脆く崩壊する構造だった。
織田テキトー政権は、そもそも足利幕府に寄生してただけ。
いずれ大身家臣が信長を下克上するのは当然の結果。
なぜなら家臣と在地が主従であり、
在地と織田に内政政策による介在がなく、従って主従関係が無い。
光秀の命令を聞いて信長を殺す軍隊であり
軍隊は信長を主人だと思ってない。
家臣の力量、懐柔、苦楽を共にする戦友家中が戦闘集団である。
7:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:35:56.98
> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。
8:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:36:38.63
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは
軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。
9:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:51:08.83
功績泥棒信長信者によって
秀吉は信長の脳内の構想をパクッただけだと
捏造されている現状。
武器を狩り仏像を立てて内乱をなくそうとした秀吉。
アメリカじゃ、いまだに銃器の害に悩んでいる。
家康の幕府に至っては全国支配を諦めた地方分権統治に後退。
兵農分離の先駆けは天正13年卯月22日付けの秀吉朱印状が嚆矢。
紀州の雑賀・根来を討ったときに刀狩りを命じていて
その際に頭領の者を選んで皆殺し、平百姓は許すと書いていて
明確に兵と農を区別して国人指導層を殺し、武器を没収して完全な農民にしている。
信長にはそういう思考はなく皆殺しの撫で切りや根切りや磔など残虐な極刑による地域消滅政策。
秀吉は農村の生産力確保維持政策が基本にある
（生産力・経済の概念は遠征補給兵站思想と、重商主義的な朝鮮出兵ビジョンが視野にあるから）
そのため島津に対して豊後の民を返還しろと命じたり、
宣教師に奴隷売買すんなや！と激怒し、宣教師が苦し紛れに
日本人が売るからポルトガル人が買うだけで私たちは苦しく思ってたと釈明していたり
ｷﾘｼﾀﾝ禁止理由として「本願寺一向宗のように国を奪い戦を起こすようにする企みがあり
しかも本願寺は百姓を惑わしたが、ｷﾘｼﾀﾝはさらに悪質で領主層を惑わす。
秀吉が給付した領地の主人は変更することはあるが、其の地の農民の移動はない。
それなのにｷﾘｼﾀﾝ大名が秀吉の許可も得ずに領地の寺社を勝手に燃やしたり略奪するのは許されない。
宣教師の企みを喝破できたのは日本の中でいまはまだ私だけだ」と言っている。
信長のようにただ単に興味本位で珍しい新しい物好きで宣教師を厚遇してるバカとは違う。
秀吉の諸政策は、織田狂信者のエセ作家によればすべて信長の脳内にすでにあったと捏造してるのが笑えるｗ
10:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:57:43.04
信長が刀狩しただとｗｗｗ
織田の先祖という説もある忌部氏が神官を勤める
越前劔神社に対して「刀さらへ」をしないと書いてあるってやつだろｗ
「刀さらへ」なる謎の言葉を
刀狩のことに違いない！と妄想解釈して
さらにこれは越前全域で柴田勝家が一向宗殲滅した時に
武器没収したもんだよ絶対！
そうだそれに違いない！と
二重妄想をしただけだろｗ
でさ、いつどこで、どんな刀狩政策を信長や柴田はやったのか
具体的に教えてくれよ。
大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
11:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:58:45.33
敵中孤立で信長から捨て駒にされての横山城で浅井の攻勢を寡兵で圧倒していた秀吉の軍才がなければ信長が近江攻略どころか敗死していた。
だいたい本能寺前夜の秀吉は
宇喜多の属国化や播磨や但馬や因幡や淡路など
自勢力で100万石越えの実力者。
信長も秀吉を警戒して安土に召還したり
宇喜多を独断で許してるのを激怒したりと猜疑で見ていた。
しかも耶蘇会の1584年の年報にも
はっきりと「一般人民の声によれば、秀吉は何事においても
彼の前任者信長より遥かに優れている」と当時の日本での世評において激賞されていたことを記している。
信長には分国法すら無く、
単に室町幕府に寄生してたら下克上された
歴史的意義の無い
実質10年弱で淘汰された畿内政権だからね。
三好や細川高国政権の方が長命だし、
なにより天正元年の発足と同時に、
安国寺から高転びすると簡単に予測できたほどずさん蒙昧政権。
信長は義昭の息子を擁立して
毛利とかにこれからは義尋に挨拶にくるようにとか命じたりしてんじゃんｗ
しかも義昭にも帰ってきてと哀願して拒否られただけじゃんｗ
それでも幕府の政治体制になんら手を加えた形跡もなく
そのまま幕府組織も継続してるし。
12:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 16:59:00.85
新領国の早い安定化を達成できた撫民政策や民政力ある大名に信長は該当しません。
むしろ一揆や謀反や反乱平定に追われる暴君や失政、無策な大名です。
信長殺して
宿老4人の合議で当主傀儡とか
あきらかに時代が30年は遅れてることをやる織田・・・
幼君を傀儡として擁立して
実力ある者が専横しようとするのは
古来からよくある事例。
織田は1500年代前半に相次いだ下克上ブームも
とっくに終わったはずなのに
まぬけにも光秀・秀吉とダブルで起こされた稀有な事例
暴君足利義教が油断しまくって
配下の赤松に暗殺された時に
自業自得とか犬死と書かれたが、
信長がまさに瓜二つの生き方だからなあ
豚死にした自業自得な信長
こういう結末になるのは公家や京都五山の僧から情報収集してた
安国寺にすでに予見されていた
当然の末路だった。
足利義教が家臣に暗殺された時に
看聞日記は諸大名同心か・自業自得と書いている。
さらに建内記には義教が殺され、人々恩赦の時分と書かれ
義教暗殺が幕府の大名達にむしろ歓迎されており
義教の恐怖政治と理不尽な処分を受けた者達が恩赦される方向に変更された。
そして義勝9歳を傀儡擁立し専横を開始した。
信長もまた自業自得で家臣団から暗殺を歓迎され
幼君を擁立し家臣団が好きなように振る舞い織田主家は下克上された。
13:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 17:32:32.20
池上裕子
武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹
信玄の永禄10～12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
14:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 17:41:29.60
秀吉は帝国主義・重商主義の世界史的な流れを理解し
大陸進出により、日本が強国で植民地化が不可能だと悟らせた。
看羊録には、秀吉の朝鮮出兵は諸大名の力を削いで
戦乱や領地を望む心を奪うためと書いている。
戦国の機運を終わらせるためには強権発動も必要なのだろう。
秀吉のように実力で押さえつけた全国統一と各地に蔵入り地設置をしなかった家康。
家康は諸大名の支持を取り付ける手法だったので
地方分権による幕藩体制に妥協していたので
秀吉が世界に見せた武威がなければ、植民地化の流れの前に
秀吉と違い、家康では政宗がスペインに内通とかで撃退できなかったかもしれない。
それに朝鮮出兵で陶器技術の向上が無ければ、しょぼい陶器を江戸時代も使っていただろう。
陶磁器技術は日本幕末でも主力輸出製品だったし、
米余り現象で価格大下落していた中で貴重な特産品として現金収入源になっていた。
15:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 18:16:05.40
北条なども検地を通して軍役を賦課してるし
ほぼ武田と同様になってるよね。
すると軍事・統治で言えば、畿内は関東よりもはるかに遅れてるね。
畿内でも浅井や六角などは主君が重臣に議題を諮って合議により決断し
連名書状を出すし、
その大名や重臣権力を支えた惣村や堺などの自治も発達。
尾張の田舎者の信長が旧体制に畿内を力ずくで逆戻りさせたって感じだよな。
関東は進化し、畿内は時計の針を逆戻ししただけ。
信長なんて天正元年からたった10年満たずして
崩壊した政権だぞ。
細川高国や三好などの政権の方が長く続いてるわ。
信長は義昭の息子を擁立して
毛利とかにこれからは義尋に挨拶にくるようにとか命じたりしてんじゃんｗ
しかも義昭にも帰ってきてと哀願して拒否られただけじゃんｗ
それでも幕府の政治体制になんら手を加えた形跡もなく
そのまま幕府組織も継続してるし。
吉川家文書610によれば安国寺に義昭嫡男・義尋将軍擁立を表明して
来春の年頭儀礼は義尋に対して行うべきであると言ってる。
信長が義昭の息子を「大樹若君」と呼んで擁立しているし
義昭様が天下を棄てて去ったので信長が上洛してやむなく治めているだけと言っている。
中山孝親が「大樹若君御上洛」と書くなど公家も義尋を大樹と日記に書いてるし
大樹とは足利将軍を指す言葉。
16:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/19 19:48:47.29
排便などの衛生管理は非常に重大な問題で
北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても
一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万～3万くらいだよな。
秀吉はそういったシステムを作る天才だから
速攻で全国制覇したし、海外遠征まで実現できた。
17:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 07:05:26.60
うんこ
18:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 12:25:11.59
秀吉や秀次の政治に関しては、いまだ大半が軍記からの想像でしょ。
例えば秀次の不行跡は記録が『多聞院日記』や『兼見卿記』にあるあると
２ちゃんで書かれてても実際に調べると
秀次の罪状に関する公家や朝廷の公式な記録は何一つない。
『大かうさまぐんきのうち』の比叡山狩猟の件も信用できない。
文禄2年（1593）の6月8日に女人禁制の比叡山に女人を引き連れ、殺生禁断の地で狩を行い、
止めようとした僧たちの塩酢の器の中に獲った鹿肉を入れたとあるが、
山科言経の日記『言経卿記』では、
秀次はその日に山科らと聚楽第の山里で琵琶法師の平家物語を聞いてる。
（山里町という山里茶亭を由来とする町名があることからおそらく聚楽第の茶亭）
つか、仮に山里が聚楽第でなかったとしてもそういう事実があれば
山科言経が日記に残してない方がおかしい。
秀次の母親の日秀が秀次供養するために建てた瑞龍寺に
村雲の寺地と「瑞龍寺」の寺号、寺領1000石を与えたのは他でもない後陽成天皇だぜ。
そんな不道徳なことを本当にやってたら天皇がわざわざそんなことをするはずがない。
秀次が「殺生関白」と呼ばれてるのは、『大かうさまくんきのうち』が、
正親町天皇の諒闇中なのに狩りをした秀次を批判する京童の落首を引用しているが初出だよ。
庶民を虐殺したから「殺生関白」と呼ばれてるわけではありません。
しかしこの落書も同時期の記録にその落首が残ってないから信憑性を疑われてる。
信長公記の著者である太田牛一（秀頼に仕えていた）がデッチあげてデタラメを並べて秀次を悪く書いてるだけ。
三河物語で大久保から信長記はデタラメと叩かれた著者の太田は金をもらって捏造する売文家です。
しかし織田ﾁｮﾝは、あれは太田牛一が書いた信長記だけは除いて批判したものに違いないと
なんら根拠なく妄言を吐く朝鮮脳で白昼夢を主張するｷﾁｶﾞｲ
逆に川角太閤記では秀次に落ち度はなく、秀吉が老いて耄碌して三成の讒言を真に受けて
秀次を殺したと正反対の内容を書いているなど、所属する立場や思想信条から相手を悪く書く対立が見え
とても史実とは思えないデタラメが横行してます。
（実際には秀吉が耄碌していたとは思えませんし、讒言をしたとする三成の介入も一次史料から証明できません）
ちなみに謀反人の場合は斬首であり、自刃のような自害による名誉を守る行為は許されません。
つまり秀次は名誉の死であり、これを自ら選択したのであれば、恨み腹で秀吉一族に怨念をかけたことになります。
秀吉や秀次の政治に関しては、相手を中傷するために落書など平気でデッチあげてます。
19:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 12:27:00.05
漁夫の利を得た利家の陰謀と考えるのが一番分かりやすいです。
南部根元記には秀次が奥州の仕置きを終えたので平泉を見た
そして最上へ向かい義光がもてなし奉り息女いこまの方を秀次公に参らせる
と書いていてその記述には平泉に寄っているなど書かれており
後世の研究調査から平泉中尊寺には秀次軍令書などの文書が納められていることが発見され
秀次の平泉訪問も事実と確定され南部根元記の記述が極めて事実に基づかれているとされた。
そのため義光の方から進んで駒姫を秀次に差し出したのも極めて事実に近いとされる（伊達成実記とも合致する）
南部は秀吉からの武装解除の一環としての一国一城の破却令により天正20年6月に
領内48城中→破却36城の上で存置12城が許されたとされる。
戸沢は角館の1城のみを残して33城を城破りをしているため南部は破格の待遇である。
前田や蒲生と入魂していたからであろうか。利家は氏郷亡きのちの蒲生家存続にも尽力して
秀次・利家・蒲生・南部・浅野らが日本海から奥羽に影響力を行使しているのがわかる。
そして利家や氏郷らは南部と組んで津軽や安東を田舎者と名護屋陣でいじめていた。
のちに困り果てた津軽の働きかけで親しくなるように浅野が仲介してきたが拒否し
前田などが津軽を辱めたので浅野なども津軽に関して何も言わなくなったと記している。
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
秀次と親しくなることで朝鮮渡海しないで済むような状況があったのだろうか。
ちなみに黒田如水が朝鮮出兵を自ら申し出るように秀次に忠告したと言う。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
安東は進退に窮していると知らせがあり、また最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始される。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが（利家斡旋らしい）安東から連絡もないし延期した方がいいとしている
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
（秀次は伊達や毛利に大金を貸していた。また利家も伊達に金を貸している）
奥南旧指録附載には南部利直は前田＆浅野と先代以来親しかったので東軍の立場を鮮明し
最上に加勢したが領内和賀一揆のために最上出羽守に相断り帰陣し一揆を討ったと記されている。
利家は柴田を見捨てただけでなく、親しかった秀次をまったく弁護せず死刑を放置
（その時期の利家は京にいて早世した娘の与免と婚約者だった浅野幸長ばかり擁護、家康は江戸にいた）
利長は姉妹の豪のダンナである秀家を見捨てるなど
有軍を裏切って肥え太る術だけで加賀百万石を築いた天下一の泥棒大名。
ちなみに利家夫妻はお拾いと秀次娘の婚姻仲人に決められていたし
秀次が死んだ後、利家は秀次と親しかったこともあり秀次の伏見の邸宅を貰い、秀次の家臣の一部も併合してる。
利家は秀次の死によって秀頼後見役にのし上って、秀吉亡きのちは事実上の天下人になっていた。
20:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 17:20:57.76
>>15
西国はまだまだｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑ的な呪術的な戦場判断が一般常識として存在してたから畿内や東国の軍勢の機を見るに敏な用兵には敵わないよね。
毛利・大内・尼子・大友・島津あたりはみんな論理的ではなくて戦場や城かた立ち上る気や天文が地上に与える影響やら
呪術やクジ引きおみくじの神託やら悪日や大凶日や易や暦を盲信してるからね。
島津の上井覚兼の日記なんてみたら笑っちゃうｗ
あと大友側の角隈石宗の占いとかなｗ
立花道雪が戸次鎮連に忠義を示さないと怨霊になって祟るぞって言ったり、
耳川敗戦後に家中に対して道雪が景林にと言う易者に占わせてから戦ったら勝てたから今後もその習慣を守れと言ったり
大友吉統は関が原での大友復興作戦で豊後上陸の場所を戦略面を考えずに
宗麟が運を開いた縁起のいい場所であった立石に上陸して結果的に黒田如水の派遣した軍に大敗してるしｗ
元就も山吹城を攻めようとした時にどこぞから家臣が連れてきた呪術者に易をさせたら
「占ったところ食料2年分に水も豊富にあるよ」と言われ見事に騙されて攻めずに安芸に帰ったり
陶の怨霊封じの儀式もやってたな元就ｗ
元就が元春が暗殺した本城常光を暗殺した為に出雲の国衆が尼子側に戻ってしまった時に尼子調伏の呪法やったり、
尼子側も出雲大社や佐久佐社や伯州の大山権現で毛利降伏の祈祷やってたな。
祈祷してる坊主達を眺めた元就が怖くなってきて「ありゃあ絶対に効き目あるわ」とか言ってるしｗ
もう呪術合戦状態ｗｗｗ
西国の戦いってのはこういう素地が背景にあってのアホレベルの戦いばっかだからマトモに考えちゃダメだよ。
呪術的占いが大好きな野人隼人の島津は、鎌倉の昔から相も変わらず占いで豊後侵攻路を決めたあげくに大苦戦したんだよ。
島津が大好きな神様に騙されたよねw
そういや上井覚兼は秀吉が大友に味方するって決まった途端に改めてくじ引きをまた引き直しやがってと激怒してるしね。
西国のくじ引き軍が畿内以東より強いわけがないね。
大内義隆が陶の謀反を知り調伏の護摩焚いてたらマジに陶が殺しにきた→陶が山田事件起こす→石見国人謀反→討伐中に元就火事場泥棒→
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから休戦日だな！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
→石見銀山ゲット！ってあれ晴久突然死→20歳義久は毛利をﾋﾞﾋﾞﾘ石見を毛利にプレゼントするから和睦しよ♪→石見の国人見捨てられる→
うっひゃひゃ銀を出雲国人にばらまけ和睦なんて関係ねーし侵略じゃ！
21:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 23:42:39.49
東国では悪銭でない永楽銭が信長の失政で信用低下著しい京銭４文との交換比率になっていた。
この信用不安を解消する手を打ったのは秀吉。
とくに天正大判を発行するなど秀吉の金本位体制は
西欧重商主義と金融資本の概念を先取りしていて驚愕的である。
幕府要路に多量の金を贈って息子の将軍就任工作をしていた
堀越公方が経営していた伊豆の金山を利用するノウハウがまったく無い高利貸し北条は
ひそかに永楽銭偽造していたために、この関東での良銭の価値増加は領内の荒廃を意味した。
金山を多数所有し東国一の鉄砲を所持していたとされる佐竹も偽造疑惑がある。
信長は義昭追放後に山城守護に細川晴元の子の昭元（信長妹と婚姻）、
細川高国養子で死去した氏綱の弟の藤賢を近江坂本城に配置して管領家の義兄として義昭の子の義尋を擁立してる。
しかも義昭追放後間もなく秀吉経由で義昭の帰京交渉までやってるし。
さらに信長は毛利にこれからは義尋を将軍のごとく扱わねばならないと言ってるし。
ちなみに信長は管領家の畠山高政･昭高（信長妹と婚姻）兄弟とも婚姻し
義兄の立場を得てるなどガチガチに旧権力依存し自立できてない。
ちなみに三管領の斯波氏については義昭を擁立して上洛した時に
京の斯波の邸宅に配置するなど信長は斯波の既得権益を継承をしてる。
そして信長も栄華を極め尽くした畿内支配者の大半が
家臣の裏切りで権力者の座から一瞬で高転びに堕ちていく絶対法則から逃れられなかった。
22:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 23:43:26.04
いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。
そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も）
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。
信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。
織田厨って稲を植える時期を何月で、
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。
デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。
23:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/21 23:52:56.70
>>16
天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
そんな勝頼さんは2/6に丹波の赤鬼さんに、
雪解けしたら早速、信長を攻めるよ！と書状を出してる。
ちなみに本隊は雪解け待ちのようだが、
先鋒はすでに出陣しててちょうどこの時期には
明智城を陥落させている。さらに櫛原城や神篦城を攻略している。
尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
それもそのはず高天神城が6月に落城するのに
わざと遅く援軍へ向かうﾍﾀﾚぶりを晒す信長。
信長は謙信からも責められていたようで、6/29には信濃出陣の約束を破った言い分けの弁解までしてる。
その際に信玄の掟を守って謀略があるので勝頼は油断できないと泣き言まで言う始末ｗ
11/4の佐野氏宛て書状では武田軍は家康がいる浜松城下までやってきて放火し、掛川や久野に付け城を構築完成などやりたい放題。
積雪で信濃国境は封鎖された閏11/9になって、
のこのこと三河で鷹狩しに行くよなどと家康監視目的で
来援する信長を歓待すると申し出る家康の心中は複雑だよな。
少ない兵を引き連れた勝頼が完全に織田をナメくさって長篠の戦いで無謀な突撃をかましたのがよくわかる。
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね
24:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 00:06:18.57
そりゃ家康も信玄マンセーになるわｗｗ
織田厨に言わせれば家康が後年信長に言及しなかったのは、
織田家が復権するのを恐れての事らしいがｗｗｗｗｗｗ
明智光秀は本当に有能だったのか？？
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
671 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2012/02/29(水) 21:45:33.25
信長の人望は後の世の創作みたいな印象はある
秀吉や家康も信長の事はあまり語りたがってない
675 名前：無名武将＠お腹せっぷく[46215] 投稿日：2012/03/24(土) 14:59:21.71
>>671
いやこれ実は逆なんだよね。
信長は人望集めた人なんだけど、研究者が紹介しないだけ。
秀吉家康が信長をあまり賞讃しなかったのは、
それで織田家に人心が集まり、自分等が滅ばされたらイヤだから。
で今革命家だとか改革者だとか言われてるのは、たぶんアメリカさんが作った。
25:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 00:46:53.56
>>7>>8>>9>>13>>16
なるほど
そういった信玄や秀吉のように内政・軍政改革をして始めて
大軍を一戦場に集中できるようになるのか。
よい勉強になった。
26:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 00:48:40.55
【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
信長・謙信・信玄ら人気武将は研究され尽くしている。
しかし辺境大名の兵力差や戦果の捏造は放置されたままだ。
戦の基本は大軍が勝つという大原則が存在している。
捏造SAﾗﾝｸ（伊達政宗）
12万石の佐竹VS80万石の伊達政宗の人取橋や郡山合戦
捏造AAﾗﾝｸ（毛利元就）
周防17万石の陶VS安芸20万石の毛利の厳島合戦
捏造Aﾗﾝｸ（島津義久）
常套手段である釣り野伏は大軍が寡兵を挟撃→包囲する作戦なのに寡兵の島津が行なう不可思議さ。
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)l50
27:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 01:15:05.85
何で陶が周防１７万石なんだよ。長門、豊前、筑前に石見も少々あるだろ。
ってこのスレ、一人自演か。
28:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 01:19:12.32
チョンのだがの自作自演スレらしいです
29:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 01:41:21.46
>>27
陶は周防しか領有してない。長門は内藤氏で内紛中。
しかも厳島の戦いでの戦死者は周防出身者だけ。
30:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 18:06:40.08
まぁ隣国武田攻め自体が補給の問題から兵数調整してる上に
（人数少なく召し連れることで在陣中の兵糧がつづく様に～中略～
但し人数多く候様に剛力粉骨の者を召し連れるように）
たまたま浅間山大噴火で勝頼が後詰めを止めて甲斐に帰ったから
武田に勝てただけで実力じゃねーしな。
隣国ではなく、岡山県まで出張だろｗ明らかに兵站破綻するでしょ。
つか秀吉だけで毛利と戦ってたら善戦するかも知れんが
負けまくりの信長が来て指揮したら毛利に負けるだろ。
と言うか織田軍って一揆如きに追撃されて半殺しにされたことがたくさんある前歴を持ってるから
兵站破綻したところを追撃されて織田軍自滅するだけだろうし。
そもそも九鬼水軍が連戦連敗でまったく勝てないのを公記は勝ったと歪曲してるだけだしｗ
31:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 18:53:37.27
信玄すげぇな。6万も動員できるほどの改革と組織化を達成してたのか。
信長がただの暴虐なアホでなんらプランもないバカだったのもわかったが、
天才秀吉のおかげで過大評価されてたのが信長なんだって
改めて分かったわ。
32:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 19:00:05.66
実際信長の知名度上がったのって70年代入ってからだからな
それまでは戦国大名といえば豊臣秀吉＞武田信玄≧上杉謙信＞徳川家康＞その他ご当地大名だったしな
33:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/22 21:56:25.10
徳川家康が信玄の下とかいかにもだがの妄想だなｗｗｗ
>>31
一方そんな信玄は計画的に軍制改革をしすぎたせいで、6万の兵力を抱えながら
1万の織田に対してろくすっぽ攻撃をかけずに勝てる戦いをミスミス見逃すという
当代一の過失を行った暗君だからなｗ
信玄が真に有能だったら、信長は京で晒し首になっていた。
信玄が無能だったからこそ、信長は助かっている。
34:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/23 00:12:45.67
うんこ
35:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/27 16:26:41.09
信長公記だと織田って長篠の戦いの時点で
徳川と合わせてやっと3万だよね。
やはり数万単位の動員の場合の排便処理問題って大きいよね。
幕末の会津藩も籠城してたけど、わずか一ヶ月で
ウンコ充満になって開城したしな。
36:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/27 18:04:31.32
敵に投げ付ければおｋ
37:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 17:30:07.32
秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで１０数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる
島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか？距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで１０数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
１０数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ
実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする
38:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 17:52:25.07
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長厨
39:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 18:42:44.37
626 ：人間七七四年：2011/03/29(火) 17:07:45.70 ID:lE8NuzYH
＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
＞＞国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。
そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。
光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を母にしてたし、
信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで
義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。
信長の抜擢もクソもねーじゃん。
統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。
他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが
中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
まったくお前の言ってることはデタラメ。
40:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 18:45:38.42
訂正 若狭守護武田義統の妹は光秀の妻ではなく母のお牧の方。
光秀の正室は不明。ガラシャを生んだ継室も出自がよくわかってない。
ただ細川家とガラシャは婚姻してるのでいずれにしても身分は高かったと言われてる。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり
美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
美濃攻略に不可欠な人材として信長から採用され奉行や調略をやってた。
その背景には川並衆の蜂須賀正勝や前野長康や美濃の竹中重治らを家臣にして
秀吉が独自勢力を作っていったわけで兵力などを信長から貸し与えられていたわけじゃない。
それらの配下を使って調略をして斉藤氏を切り崩した。
そしてその功績をもって姉川の戦いのあとに近江横山城代に任じられて一城の主となった。
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
41:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 18:47:48.61
＞＞河田は嫡男が世襲してるんだが。夭折したがな
お前さ、河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。
ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
42:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 18:58:22.16
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。
それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位 山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位 上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位 上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。
43:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 19:04:53.52
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？
謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多 塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
44:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 19:12:56.28
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
本庄の乱が勃発するまで在地国人家臣らを信用し人質すら取らずにいたが
本庄の乱をきっかけに親しい者達からも人質を取り在地国人豪族を完全に統制下においたから
それ以降は家臣の謀反が無くなり版図の支配も安定している。
晩年まで謀反だらけの信長では勝ち目は無いだろうね。
ちなみに秀吉の九州征伐の時に、
九州兵があまりに貧困な装備だったので
畿内兵が大爆笑して
バカにしまくったから、
九州側からバカにされて恥じ入り意気消沈してて士気に影響あると
秀吉に泣き付いて
馬鹿にするの禁止令が出てる。
でも小田原城ではそーいう記述は無い。
45:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 22:40:50.13
まぁ、よくもこんな長い文書けたもんだ。
全部読もうと思ったが、長すぎて読む気にならんぞ
46:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/06 01:44:27.77
こんなもん読んでるくらいなら横山光輝の漫画でも読んだ方が100倍タメになる。
向こうが凄いんじゃなくてこっちがデマ捏造の雨あられという意味で
47:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/06 08:56:21.27
>>13
兵科別の編成がなされていたから
北条・上杉・武田は部隊別の兵種の占める割合がわかるんだよね。
だけど織田はそんなことやってないからまったく不明。
公記には超長槍隊を信長が編成してた記述があるが
実際にそんな長槍がまったく出土してないし、代々に伝えらてすらいない。
天と地との映画に出てくる超長槍隊とか公記のパクリだが
あんな超長槍は一切、発見されてないからね。
48:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/06 09:44:13.24
織田はただのチンピラ集団だから組織と言うより
単なる烏合の衆の集団。
49:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/06 09:55:17.15
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家の義兄になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。
長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴･乱暴･性急･威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。
50:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/06 09:56:17.13
畿内での肥大化が信長１人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外･特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国ﾀｲﾌﾟ
まあ長慶や高国が暗殺されて、後継者がその仇討ちをして天下統一していたら
彼らは信長を超える評価をされていたのは間違いない。
将軍の式典などでの華美で派手な無駄遣いに反対して、
将軍から不興を買ってまで徳を以て天下に臨む態度こそ人心を得ると推奨していたし、
まさに岐山に発した周王朝の創始者武王の父の文王の如き仁君と称されたな。
信長はただの暴君だから暗殺された。
天下布武は別に天下統一を目指していたと言う解釈にはならんし
単に地勢的な理由から将軍が頼ってきただけ。
天下布武が天下統一と解釈するのも無理矢理。
しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように
京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
そしてだいたい20年近くは持つのが当たり前。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
51:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/07 07:09:26.13
信長下げるより太閤殿下上げてくれよ。
殿下の主君を下げたら間接的に殿下disってるも同然じゃないか。
52:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/07 15:51:08.94
下げたって信長が結果出した事実は変わらない
から何を言っても無駄だよ
信長下げるんだったら、それより上にいかないと
説得力がないな
53:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/08 05:15:23.44
>>51
そもそもこいつ(アスペルガーだが)の目的は信長も秀吉も下げること。
それが証拠にこのスレの8割は同一人物による長文である。
皆わかっているんだよ。
54:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:05:25.92
>>20
毛利は国人合議の一揆連合から脱皮出来なかったから、
織田旧体制のままの柴田に圧勝した秀吉に対して、
天正11年12/15に安国寺が、
毛利の一方的譲歩で和睦決断するように、
輝元、元春、隆景に問題を先送りして正月に休んだりしようとしてる場合じゃないと、
強く決断を促す時に、
秀吉軍は10日か15日で罷り出れるが、
輝元、元春、隆景らは中途までうち出すのすらも50日や30日はかかると書いて動員の遅さを挙げてる。
ﾄﾞﾝ臭い動員ではもはや秀吉には勝てないし、
これでは秀吉に一方的に押し込まれるはずだと安国寺は喝破していた。
秀吉軍はその経済政策により、信長のように現地調達・恐喝・虐殺略奪による
一国亡国と言われる略奪型軍隊で常に金がない状態ではないので
秀吉の九州征伐ではその財力を生かした畿内軍の軍備に対して、
あまりにも九州の武士たちの装備が貧弱すぎて
笑いものにされていた。そのため畿内の者たちにバカにされて萎縮してしまっていて
士気に影響していると聞いた秀吉が九州人の武装嘲笑禁止令を出している。
それくらい遅れているのが九州。案の定、さしたる抵抗もなく楽勝で島津を鎧袖一触した。
これら中国や九州のマヌケな状態は徳川・上杉・武田・北条では見られない。
秀吉も関東甲信越の先進システムを模倣したゆえに
小牧長久手の戦いで徳川と互角に戦えたと言える。
55:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:19:28.51
まぁ、信玄西上の頃の織田の石高なんて
美濃ですら各地が信玄に内応してるし、伊勢一向衆が岐阜の近くに砦を構築してるし
かなり削りとられているし
近江だって街道の維持すら不可能で、柴田らが琵琶湖を渡海して大津へ移動してるし
蒲生まで朝倉に内応してるし
石高ですらも武田以下だろう。
バカな織田厨は最低でも300万石以上とか言ってて池沼ぶりを発揮してるがｗ
信玄死んでないなら、吉川軍が丹波へ突入して丹波の赤鬼の赤井と合流しちゃうし
三好軍は京の西端の桂川以西に駐留しちゃってるし
六角義堯の書状から四国から大規模な三好軍の上陸が開始される寸前だろうし
完全に織田が終わってるのは明らか。
利家が超ケチで兵を雇わず蓄財ばっかやってて、
いざと言う時に兵が足らずに
まつに、キレられたり
佐久間信盛が信長に弾劾状を送られた時に
以前からの家臣に知行を加増してやったり、
与力を付けたり、新規に家臣を召し抱えたりしていれば、
これほど落ち度を取ることはなかったであろうに、
けちくさく溜め込むことばかり考えるから・・・
自身で家臣を召抱えず・・・などと書いてあり
明らかに織田軍って石高に応じた軍役を賦課したり、
武器比率や兵科別の編成なんてやってないよな。
完全にテキトーな寄せ集めの烏合の衆。
56:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:28:52.65
金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
57:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:30:25.93
>>56
謙信空気読めないな
流石脳筋戦馬鹿
58:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:31:16.68
織田厨の大ウソ「信玄晩年には黒川金山が枯渇したので財政破綻」
枯渇したはずなのになぜか慶長19年になってさえ甲斐一国の金産出量は72000石相当もあった事実ｗ
以前、織田厨が必死に「徳川の財政を支えた大久保長安の新しい技術のおかげ」と反論し
「おいおい長安って、武田配下だったんだがｗ灰吹法はとっくにあったしｗ」と嘲笑されていた恥かしい過去ありｗ
実際に破綻してたのは織田。
信玄上洛にビビっていた織田軍はたった1万しか動員出来なかった
ソースは年代記抄節。
金も鉄砲も金もなく京で略奪虐殺放火恐喝をして資金調達した犯罪者集団が織田。
織田厨のデタラメ「信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して
兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した」
1570年1月の駿河西部制圧後の信玄は
内政に集中していて
1572年10月の西上作戦まで
大規模出兵は一切やってないから、
それ以前の例年の頻繁な出兵は無し。
だから兵糧にはまったく心配ない。
むしろ信長は金も米も火薬もなく兵も1万しか集まらなかった。
59:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:35:47.96
>>56
コイツ、このスレ以外にもいろんな板で荒らしてるけど、
荒らしヒドイから
規制とかにできないのかなあ？
60:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:40:33.93
>>59
織田厨涙目乙ｗｗｗ
61:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 00:51:49.79
>>59
反論できずに言論封殺に走る織田厨ｗｗ
62:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 18:52:47.06
篠原ぶち殺してまで親信長に転じた四国三好が反信長として大軍を率いるという大言壮語な妄想をするだが哀れｗ
63:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:07:00.80
秀吉は全国に蔵入地を設定することで
遠隔地も監視できる体制を造り
取次と指南によって大名家の内政にまで介入しているなど
まさに中央集権による絶対君主制を目指していた。
しかし体制維持の事なかれ主義に後退した家康は内政不干渉＆地方分権で妥協してしまった。
64:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:07:29.20
三好の内紛は信玄死去で義昭追放と信長が反攻を開始してから
織田との和睦派と抗戦派の間で勃発しただけ。篠原長房もこの政変で死んだ（讃州燎乱）
義昭の外交を担う義堯が信長から離反したのが元亀3年。
10/2六角義堯が三好甚五郎（三好神五郎政長の子か？）に四国衆渡海を命じてると義禎親子に伝えてる。
三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、
桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる（義昭が淀城を信長の金で修繕していたｗｗｗ）
京の西側は三好による平定が完了し、すでに三好勢力圏になってるわけですがｗ
天正元年2/20の義堯が東（武田）北（上杉）此通候間と書いて同盟の存在を示している。
3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる（成?堂古文書）
4/21一向衆の懇望による和議が成立し謙信が春日山へ帰城。
8月再び、謙信は越中出陣し加賀朝日まで侵攻したのち信玄死んだ武田攻めするどころか8/下に帰国し年内は完全休養宣言。
10月に謙信が神保弥次郎の相続を認め、神保が日宮城に復帰完了し謙信の越中平定完了。
謙信が信長を無視して武田を一切、攻めようとしないのは甲越和与によるもの。
ちなみに天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて堺に上陸している。
信玄が死んだ軍事的バランス崩壊後に
浅井朝倉が滅び義昭が追放され義継が滅ぼされ松永が降伏した
一連の大変革による三好内の政変で反織田の篠原長房が失脚し死んだとみるべき。
1572年12月に篠原自遁は大和守と大山崎に禁制を出しており
大和守はおそらく長房の嫡男である以上この時点では自遁と長房は対立してないとされてる。
なんせ長房＆息子は四国で自遁に殺されたことになってるから
だからできるだけ早く死んだと見積もっても1573年7/16以降だとされてる。
（もっとも1574年讃州繚乱まで事件らしいものの証拠はないが）
65:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:11:21.60
>>63
100万石以上の大大名がゴロゴロいた豊臣政権のどこが中央集権？
66:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:34:08.85
>>65
看羊録によれば
朝鮮出兵は国内で変事を起こさせないように
外征させ兵を消耗させる意図があったと書いてある。
絶対権力で不穏分子を海外へ出しているわけだ。
伊達も朝鮮出兵に行ってる間に
豊臣政権によって伊達領国の検地を強制的に施行されてる。
家康は明攻めに使う予定で温存してただけだし。
中央集権化のために朝鮮出兵を利用していたわけだ。
67:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:38:38.77
なるほど！
あえて大封を与えることで朝鮮出兵での兵役を拒めないようにしたわけだ。
さすが秀吉、頭がいいな。
68:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/09 23:42:06.00
自演寒い
69:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/10 08:24:31.71
/::ヽ
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／￣￣￣￣＼,, ／－､ －､家康 ＼
/＿＿秀忠＿ ヽ / | ・|・ | ､ ＼
| ─ ､ ─ ､ ヽ | | / ／ `-●－′ ＼ ヽ
| ・|・ |─ |___/ |/ ─ | ─ ヽ |
|` - c`─ ′ 6 l |. ─ | ─ | |
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ヽ ＿＿＿ ／ヽ ヽ （＿＿|＿＿＿＿ / /
／ |／＼／ l ＾ヽ ＼ / /
| | | | l━（ｔ）━━┥
70:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/11 12:08:58.51
秀吉が天下統一してなかったら
信長なんて義昭を追放して10年経たずに
下克上で滅亡した愚かなやつで終わってたな
しかも義昭に帰ってきてくださいって頼んでるしｗ
71:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/11 14:24:34.49
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。
秀吉は親類だから公記での初登場でも
すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが
その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が
氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。
完全に江戸期の講談の影響。
72:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/11 14:37:04.55
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ
73:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/11 23:05:49.90
本願寺が朝廷の和議に応じた後に
信長が天正8年8月に出された佐久間親子弾劾状には
明智が丹波、柴田が加賀をそれぞれ一カ国平定したことを挙げているが
秀吉の場合は数カ国比類ないと信長が述べていて
天才秀吉が別格扱いの実績を叩きだしてる。
その攻略スピードの速さと言い異常すぎる。
さすがその神速で明智と柴田を速攻で滅ぼして天下統一しただけある。
神が与えた大略を持つ秀吉がいなければ信長は朝倉軍にぶっ殺されて終わってた。
74:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 14:46:57.65
んなもん信忠勢らの大軍での援軍と毛利が圧倒的なチャンスを台無しにするようなヘタレで
南条や宇喜多に足取られてたからってだけの話だろ
別所や播磨国人らによって序盤は大ピンチで熊見川で蹴散らされてたし播磨一国にかなり苦戦してたし
毛利がヘタレすぎて助かっただけにすぎん
75:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 17:07:58.76
>>74
バカチョン必死だなｗｗ
76:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 19:56:31.12
秀吉厨は馬鹿
77:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 20:08:18.76
>>76
精強無比の日本軍に国土を蹂躙されて宗主国様に泣きつくも、
その宗主国様までフルボッコにされて赤子のように泣き喚いてたバカチョンの子孫が必死だなｗｗ
78:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 21:19:39.35
秀吉の活躍なんて講談しかねえよw
墨俣一夜城・中国大返し。
哺庵の太閤記の講談を史実と勘違いしてる馬鹿にはわからんだろうが
79:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 21:25:26.50
>>78
バカチョン織田厨ふぁびょりすぎて現実逃避ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
80:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/12 22:26:41.66
は？
織田厨じゃねぇしw
81:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/20 18:35:21.39
京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してるのであって
公家が日記の記述を他人に見せる目的で
故意に情報を曲げて書いてるなんて一度も書いてないだろｗｗｗ
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて
5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ
実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に
織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。
82:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/20 19:42:43.88
＞＞国半分を制圧したという
織田の大嘘を鵜呑みにして書いてるだけ。
そんな織田のホラを信じてたら中国地方どころか九州まで一遍にすでに制圧完了してたりしてることになるわｗｗｗ
そんなデタラメ宣伝工作の証明する一次史料はない。
信長は誇張による情報操作を公家相手にかなりやってる。
叡山焼討ちでも言継卿記が3000～4000人は殺されたと書いてるが、
冷めた目でみてる年代記抄節はおよそ1600余人くらいと誇張に惑わされずに冷静に書いてるしｗ
だいたい信長は越前一揆を撫で切りした時も
越前府中の街の中は足の踏み場もなく
一面が死体で埋めつくされて愉快だわとか
誇張しまくり。
83:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/20 20:00:12.36
＞＞信濃国半分制圧
まったく具体性にかけていて、
テキトーに言ってるだけで信用性ゼロ
いつもの関東まで一遍に申し付けたとか
中国どころか九州まで属本意とかと同じ
信長の虚言癖。
信長がデタラメを吐いて言ったことを京に常駐してる
村井がそのまま伝えただけ
つうか2/7の時点でどう考えたって
信濃の半分を手に入れてるわけねーだろｗ
その2日後の2/9には秀吉が関東の太田へ織田は
すでに中国四国も手に入れたとか言ってるし織田の対外宣伝はまったく信用性ゼロｗｗｗ
太田牛一の公記にも、あきらかに信長による対外宣伝を真に受けて書いてるようなシーンが何度も出てくる。
特に北陸情勢なんて明らかにそんな話ばっかりで
発信者が有利になるように操作された情報を公記に書いてるだけで事実確認なんてまったくなされてない。
84:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/22 09:10:12.53
隠蔽捏造だらけの信長公記
信長公記の5/13に熱田で信長が陣を張り熱田社の八剣宮が酷く荒廃してる様を（癈壌し正体なきを御覧）
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ陣を移し長篠の後詰めに行く記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
一次史料から5/5に尾張の甚目寺不動坊の証秀が熱田社に剣を奉納している。
5/11に熱田社祝師に信長が三河出陣を前に恒例の御祓いをしてくれと懇請している。
5/15の信長書状から13日に信長が出陣して14日に岡崎に到着していたことがわかる。
つまり武田軍は12日には尾張の僧が織田の戦勝が祈願して熱田の神へ奉納した剣を奪い、
信長の出陣にあたっての戦勝の御祓いを13日にしてもらおうとしていたのに
熱田を焦土と化して挑発している姿がみえる（信長が神仏を恐れず、政教分離していたなどお笑いである）
今までの信長は家康への後詰めにおいて、なんだかんだ理由をつけて
三河までやってこなかった。もしくは間に合わないようにワザと遅く行っていたが、
この完全にメンツ丸つぶれの挑発に
長篠まで行かざる負えなくなったのだろう。
85:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
12/05/22 13:15:51.19
.∧＿∧ ﾏﾝｾｰ！
< ｀∀´*> ｸｯｸｯｸｯ
＿φ 嘘 ⊂)_
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| |
| .日々捏造. |／
86:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/25 14:40:48.26
信玄と氏康の両軍と対陣して
挑発しまくってる謙信の強心臓ぶりは
長篠の戦い後の天正4年10/15の教雅の書状の中で
謙信を日本無双之大将と言ってることでもわかる。
謙信を恐れた信長は勝頼に土下座した。
しかし天正5年12月に信長からの同盟願いを却下して
勝頼が鞆公儀政権の上杉・毛利・本願寺との
同盟に参加してしまったことで
信長は完全に追い詰められてしまった。
しかし謙信や丹波の赤鬼が死去するラッキーがあり
さらに天才秀吉が宇喜多を調略してしまったことで
毛利は大幅に戦線を後退させざるを得ず、
播磨兵庫・摂津尼崎・淡路岩屋に軍を駐留させていた毛利軍が
撤退した為に荒木や別所が降伏することになった。
愚かな信長は宇喜多の調略成功を報告にきた秀吉に激怒して
追い返してしまった。
やはり信長は戦略眼が無いが
毎回、危機的な状況での秀吉の天才ぶりが光る。
87:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/25 14:57:30.44
>>86
これマジ？
命の恩人秀吉を追い返すとか信長頭おかしいだろ・・・
こりゃ本能寺が無くても早晩織田政権は崩壊してたな
トップが頭悪すぎる
88:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/25 16:01:03.46
本能寺の変勃発で千載一遇の大チャンス到来。
しかし機を見るに敏な天才秀吉の口からのデマカセ詐術に
見事にひっかかる古今東西最強のバカ兄弟隆景＆元春
織田厨は相変わらず無知だな。
不利どころか毛利にとってむちゃくちゃおいしい条件だった。
なんせ備後、備中、出雲、伯耆、美作の五カ国が毛利へ割譲されると言う
話で決着が図られていたと言うスーパーいい加減なデタラメ口約束だったんだから。
だから本能寺の変直後の秀吉と毛利側の和睦起請文にはこの条件はまったく明記されてない。
これがのちのち大問題に発展する。
つうか小早川と吉川が毎回バカな方針対立するから毛利の騙しやすさは異常ｗ
当然この時の約束なんて交渉の切欠でも何でもない。早く退却したい秀吉の口からでたデマカセ。
当初の秀吉側へ因幡・美作・伯耆半国・備中半国割譲で手打ちなんてのは途中で話が摺り変えられていたわけだ。
しかも起請文には明記していないと言う詐欺的手法で秀吉の手玉に乗せられ見事に毛利は騙された。
光秀を討ち落ち着いたときに秀吉側が美作などの早期譲渡を要求するが驚いた毛利は話が違うと拒絶。
このため境目の領主は宇喜多と毛利に半分づつ年貢を納める半収で対応するしかなかった。
美作の草苅や中村、備前の伊賀などが毛利方の先兵として宇喜多に攻撃をかける始末。
柴田への対応に手一杯の秀吉は秀家に「西国の表裏」への対応を指示してる。
（毛利は隆景が秀吉、元春が柴田とつながりを持ち、双方への戦勝祝いの書状まで事前に用意していた）
柴田を片付けると宇喜多の重臣の岡家利をバックアップする形で蜂須賀と黒田が毛利へ圧力を加え
美作・備前は宇喜多で毛利は備後・出雲・伯耆三郡と領域が妥協するも備中では平行線。
最終譲歩ラインである備中の西半分と備前児島だけは何とか確保したい毛利側と交渉が続いた。
家康と信雄との対決が迫る中で、和睦が正式決定して
宇喜多側が児島を含む備前・美作・備中東部を領地として最終決着。
その後の秀吉は宇喜多勢を小牧長久手・紀州征伐や四国遠征などに投入できるようになった。
（ちなみに小牧長久手では小早川秀包も秀吉への援軍で従軍していた）
89:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/25 17:26:18.15
禿げ猿
90:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 17:08:53.07
＞＞序盤は大ピンチ
それは義昭上洛した時の永禄12年の織田軍の播磨・但馬侵攻の時は
2万の軍勢だったが、天正5年10月に秀吉が京都から播磨へ出発した際は
織田軍与力がなく、ほぼ長浜衆独力で中国へやってきていたから。
そこで秀吉は但馬銀山を早期制圧して資金面の貧弱さを補うべく
播磨から一気に奇襲北上しているが、その際の兵力はたった3000。
永禄12年の時は10日で養父・朝来郡18城を陥落させたが、
天正5年の秀吉軍は18日で両郡を平定して、前野長康に銀山支配を委任してる。
このあまりの強さと速さに出石有子山城の山名祐豊も毛利軍もどうすることもできなかった。
さすが天才秀吉である。完全にビビった山名に出石・城崎・美含・ニ方の4郡を
信長には黙って独断で安堵の条件を出してる裏で、北但馬各地の国人達へ夜も休まず
使者を派遣しまくって秀吉方に付くように説得しまくった結果、
天正6年春には山名氏政が土産をもって秀長の但馬竹田城へ訪問し但馬全域平定。
＞＞信忠勢らの大軍での援軍
これ上月城に籠城する尼子を見捨てろ命令とセットで
信長が毛利との決戦を避けただけで
秀吉はメンツ丸つぶれになったんだが。尼子を見捨てることに秀吉は落涙したと言うしな。
せっかく尼子軍と秀吉が共同して毛利の先陣でやってきた宇喜多軍を撃破して
上月城を落城させ播磨但馬両国を平定成功し士気があがってたにも関わらず。
そもそも三木別所が離反したのは赤松家臣として同列だった別所と浦上の関係を無視して
浦上の配下に別所を繰り入れた信長の失策が原因で、
のちの荒木の謀反もそれまで荒木が指揮していた地位が奪われていき摂津戦線を佐久間に、
播磨戦線を秀吉に取られて、ゆくゆくはリストラされるのではと考えたから。
91:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 17:11:44.05
さらに秀吉同様にほとんど兵力も、調略の下準備もなく信長の気分で丹波へ派遣された光秀が案の定大敗して
秀吉は畿内との連絡も断たれる中で独立勢力同然に孤軍奮闘していた。
絶望的なのは信忠の軍も東播磨の神吉・志方郡でﾁｮｺっと軍事行動したらさっさと帰り
（6/16に秀吉が上洛して報告→三木城の支城で神吉城は7/20落城し、それをみた志方城は人質を出して8/10開城）
三木城攻めは実質、秀吉軍独力でやっていた。毛利水軍の兵糧運び込みも阻止するために
秀吉は各地に砦を造り毛利軍の排除を行っている。
しかも同時に光秀の苦境を救うために秀長の但馬衆4000を三木城包囲から抽出して西丹波へ侵攻させ
無茶な夜久野高原迂回奇襲で波多野氏が何ら手立てを及ぶ前に天田・何鹿郡をわずか7日で平定し、
波多野氏の本拠地の氷上郡へ乱入。これに光秀軍も合流してきて落城に追い込む。
天正7年に入り、吉川元春が但馬攻略を目指し「八木・竹田をまず抱えて」と竹田城に付随する銀山再奪取を目指し
毛利方に呼応した但馬衆と合流すべく8月に但馬へ大軍で侵攻してくるが、ここでも天才秀吉の尋常ない辣腕ぶりを発揮。
元春の背後の南条元続と宇喜多直家を見事に調略して元春の背後を見事に封鎖し、
元春に味方した因幡の山名豊国の動向すら怪しくなってくるし、丹波派遣中の秀長軍も来援との風聞を流す。
元春が逃げ帰る中で、毛利に呼応した西播磨の国人達を制圧するや、
毛利方に呼応した但馬衆は秀長6000でﾌﾙﾎﾞｯｺ、秀吉は因幡へ侵攻開始。
＞＞熊見川で蹴散らされてたし
熊見川は一次史料にはない。毛利講談軍記の捏造。
完全に天才秀吉が独力で中国地方を平定していってる。
信長はむしろ秀吉の足を引っ張ってるだけ。
92:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 18:27:29.76
＞それは義昭上洛した時の永禄12年の織田軍の播磨・但馬侵攻の時は2万の軍勢だったが、天正5年10月に秀吉が京都から播磨へ出発した際は
＞織田軍与力がなく、ほぼ長浜衆独力で中国へやってきていたから。そこで秀吉は但馬銀山を早期制圧して資金面の貧弱さを補うべく
＞播磨から一気に奇襲北上しているが、その際の兵力はたった3000。
ソースよろしく。播磨で秀吉に味方する者もいなかったソースも
＞天正5年の秀吉軍は18日で両郡を平定して、前野長康に銀山支配を委任してる。
＞このあまりの強さと速さに出石有子山城の山名祐豊も毛利軍もどうすることもできなかった。
単に両郡の国人の帰属が変わっただけじゃねぇかw
＞これ上月城に籠城する尼子を見捨てろ命令とセットで信長が毛利との決戦を避けただけで
＞秀吉はメンツ丸つぶれになったんだが。
お前の妄想なんぞ知らん。
＞尼子を見捨てることに秀吉は落涙したと言うしな。
講談乙です
＞せっかく尼子軍と秀吉が共同して毛利の先陣でやってきた宇喜多軍を撃破して
＞上月城を落城させ播磨但馬両国を平定成功し士気があがってたにも関わらず。
播磨但馬領国平定が実質的になっておらず一時的に従えただけなのは
別所＆播磨国衆離反でわかる
＞そもそも三木別所が離反したのは赤松家臣として同列だった別所と浦上の関係を無視して
＞浦上の配下に別所を繰り入れた信長の失策が原因で、
＞のちの荒木の謀反もそれまで荒木が指揮していた地位が奪われていき摂津戦線を佐久間に、
＞播磨戦線を秀吉に取られて、ゆくゆくはリストラされるのではと考えたから。
ソースよろ
93:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 18:55:19.61
『惟任退治記』には信長には３０００人の妾がいたと書いてます
秀吉の女好きってのは実は根拠ない。
秀吉の場合よく勘違いされているのが側室や妾と思われている点で実は人質なので子供が生まれてないのは当たり前
それを根拠に子種がない秀吉のイメージを捏造し秀頼の父は別人説で中傷するのがﾁｮﾝ。
94:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 18:58:08.60
おい禿猿！
95:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 19:46:27.31
東京大学史料編纂所HP
毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】
020100216456
【編/冊/頁】
10編911冊179頁
【綱文和暦】
天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】
毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
【区分】
史料綜覧
96:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 21:30:54.58
天正5年10月23日 秀吉、信長の命令で中国を平定に着手、是日、京都を発す
播磨小寺孝隆の姫路城に入りて、同国諸士の質を徴し、更に但馬に赴きて、岩洲城を攻略する
12月3日秀吉、竹中重治、小寺孝隆をして、備前宇喜多直家の属城播磨福原城を攻略せしめ、自ら同国七條城（上月城）を囲み、之を赴援する直家と戦ひて、之を破り、是日、七條城を陥る、尋で、秀吉、尼子勝久、山中幸盛を播磨三木城より同城に移らしむ
12月5日羽柴秀吉、播磨龍野に入る、尋で、上京す
天正6年2月23日秀吉、再び播磨に入り、書写山に陣す、尋で、同国三木城別所長治、毛利氏等に通じ、兵を挙ぐ、
3月15日秀吉、播磨中島隆重等に基本領を安堵せしむ、
3月29日羽柴秀吉、別所長治を播磨三木城に攻む、
4月3日羽柴秀吉、播磨三木の属城同国野口を攻め、是日、城將長井四郎左衛門を降す、
4月4日織田信忠、摂津石山城を攻む、尋で、軍を班す、
4月18日吉川元春、小早川隆景、播磨に入り、尼子勝久、山中幸盛を上月城に囲む、
4月29日信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援させる
5月1日 信長、親を播磨に出征せんとす、佐久間信盛等、之を諌止す、尋で、又出陣せんとし、大雨に依り、之を停む、
5月4日 信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、
5月6日信長、信忠、北畠信雄等を播磨に遣す、是日、信忠等、賀古川に陣す、
5月16日羽柴秀吉、但馬山名豊国の好を通ずるを容れ、其所領等を安堵せしむ、
5月21日羽柴秀吉、毛利氏の將清水宗治を誘ふ、応ぜざるに依り、鈴木孫右衛門等をして、宗治の居城備中高松を奪はしむ、仍りて、小早川隆景、宗治をして、播磨上月より帰国せしむ、
是日、隆景、之を祢屋七郎兵衞に報ず、尋で、宗治、同城を復す、
5月24日羽柴秀吉、竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じる
6月16日羽柴秀吉、入京して信長に謁す、信長、秀吉をして、播磨高倉山の営を徹し、神吉、志方の両城を攻めしむ、
6月21日毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
6月26日羽柴秀吉、陣を播磨高倉山より書写山に移す、明日、織田信忠等と共に、別所長治の属城神吉を攻めて克たず
6月29日信長、津田信澄等に命じ、摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、戌兵を置かしむ、
7月5日播磨上月城の尼子勝久、毛利氏の功囲を拒ぐ能はずして、自殺し、是日、城陥る、山中幸盛、偽り降り、
尋で、毛利氏の爲めに備中合の渡に殺さる、
7月7日織田氏の兵、毛利氏の兵を摂津木津の砦に攻む、
7月20日 織田信忠、羽柴秀吉等、播磨神吉城を攻めて、之を陥れ、秀吉、同城を守る
8月10日織田氏の軍、播磨志方城を攻略す、尋で、同国三木城を囲む
8月17日織田信忠、播磨より岐阜に帰る、
10月9日信長、摂津に出陣し、諸將を遣して、荒木村重を打たしむ、尋で、耶蘇会宣教師を遣し、同国高槻城高山友祥を誘降せしむ、
10月17日 荒木村重、新五郎父子、義昭、毛利氏及び本願寺光佐（顕如）と通じて、信長に背く、是日、光佐、村重と盟約す、
10月22日羽柴秀吉の兵、別所長治等と播磨三木城下に戦ひて、其弟治定を斬る、
11月14日織田氏の諸將、荒木村重を摂津在岡城に攻め、之を破る、
11月24日信長、摂津刀根山の塁に陣し、茨木城中川清秀を誘降す、尋で、瀧川一益等を遣し、同国兵庫等に放火せしむ、
12月11日信長、陣を摂津古池田に移し、將士をして、諸塁を守らしめ、羽柴秀吉等を播磨に、惟任光秀を丹波に遣す、尋で、安土に帰城す、
12月23日毛利輝元、荒木村重に援兵を遣す、是日、之を湯浅將宗に報ず、
97:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/26 23:57:47.37
秀吉の中国侵攻が進み始めたのは以下の条件が全て整ってからだ
それまでは播磨姫路に橋頭堡を築けたものの上月尼子は捨て殺し、別所裏切り、荒木謀反とほぼ侵攻
できていない
まず、第2次木津川で大阪湾の制海権を織田が握りその後石山本願寺降伏
次に、備前宇喜多が毛利から返り忠をして備前美作備中は混乱（ほんの数年前に美作三村と備前
宇喜多のどちらかを今後も援けていくかで毛利家中は揉めに揉めて結局宇喜多を選んだ。その余燼が
収まらないうちに当時の毛利家からすれば宇喜多の返り忠が起きた）
更に、村上3水軍の中で来島村上が羽柴についた（能島、因島に本拠地攻められて来島水軍は織田水軍
の下に移動）
この後でようやく、だ
98:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 11:56:12.02
>>95
それ一次史料じゃないぞ。
それ承知だからお前も文章自体は転記するのを避けたんだろ？
>>96
それも軍記話が出典の話がかなり混じっている。
>>97
＞＞上月尼子は捨て殺し、別所裏切り、荒木謀反とほぼ侵攻できていない
秀吉が播磨・但馬などを制圧したのに、信長が政治レベルで失敗して
秀吉の足を引っ張っただけだろ。
その状況から秀吉兄弟は摂津・丹波・丹後戦線まで崩壊してたのに
援軍まで派遣して大活躍している。
別所の赤松家内での地位に配慮をしなかった信長が浦上を別所の上につけたのは致命的。
これで播磨は再び分裂してしまった。
というのも別所や東播磨の上月などは赤松御一門家に属しており、赤松内で同格だった浦上と敵対していた経緯も無視。
上月は散在領所と言われるほど、所領がアチコチに分散してるために
浦上や別所のような地域権力化→一円支配が成立せずに赤松政権権力を背景に統治することを余儀なくされ
結果、信長の赤松否定の政策に反発して、上月氏なども赤松氏にさらに接近してしまう。
赤松氏の被官である御着納所を勤めていた小寺氏なども同様で、せっかく微妙な空気を読んで
秀吉が播磨を纏め上げていたのに、信長が完全にブチ壊して、播磨・美作・備前の支配権を浦上に
やってしまったために浦上が播磨・備前方面で活動開始し秀吉の立場がなくなったのが原因。
99:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 12:00:17.27
＞＞第2次木津川で大阪湾の制海権を織田が握りその後石山本願寺降伏
信長は第2次木津川でも敗戦してるが捏造してるだけ。
本願寺顕如も天正8年9/23付けで宇喜多が敵についた為に
播磨兵庫や摂津尼崎や淡路岩屋へ渡海していた中国衆がことごとく帰国してしまったと書いている。
そして叡慮（天皇の意）で勅使がやってきたが、大坂退出は艱難至極と再三申し上げた～などと書いていて
第二次木津川の戦いでの毛利敗戦が原因で制海権など織田は奪ってないし、
制海権喪失の原因は秀吉が宇喜多を味方にして信長の相次ぐ失敗を挽回すべく大逆転させたため。
＞＞毛利家中は揉めに揉めて結局宇喜多を選んだ
いやいや、毛利側では宇喜多が味方になっても三村氏は離反しないと踏んだ上でのこと。
その証拠に宇喜多が味方に参加しても三村はしばらく毛利に敵対してない。
つか毛利が一方的に三村氏へ内通を理由に攻め込んできたことから
毛利が備中の領国化をするために三村氏に汚名を着せたって説もあるからな。
＞＞村上3水軍の中で来島村上が羽柴についた
君は村上水軍の性格をまったく理解してないね。
天正3年3/6大友が五条氏へ
毛利を叩くために浦上宗景と能島村上水軍村上元吉を支援するため
田原親賢を赤間関に出陣させたので合力するように伝えているなど
村上氏は利害を重視していて、毛利に無二の味方と言うわけじゃない。
秀吉の宇喜多調略後には来島が秀吉側について、能島も秀吉寄りになるなど
秀吉の調略で村上水軍なんざ、軽く毛利を裏切ってる。
100:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 12:30:18.99
>>98>>99
だから秀吉びいきの糞妄想はどうでもいいからソースだせっつの
101:大政所 ◆OWVNzvo47.
12/06/02 13:10:38.03
タダでもらえるんなら、もろうとけばいいんや
102:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 13:59:35.71
>>100
馬鹿織田厨こそ早く信長が有能だっていうソース出せよ。
もちろんお前の脳内妄想で美化された信長像なんかいらんぞｗｗ
103:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 14:23:22.23
だから織田厨じゃねぇっつてんだろうがw
いい加減わかれよw
104:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 15:28:11.82
秀吉が家康を圧倒
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:275番)
105:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/03 09:47:54.98
751 : 名無し曰く、: 2010/09/16(木) 01:07:43 ID:iL6nNQg8 [1/6回発言] 箕浦合戦の秀吉が大軍相手に引きこもってただけとかないわ
『松下文書』によれば鎌刃の砦から打って出て数倍の浅井軍を粉砕、
逃げる敵を更に追撃して小谷城まで追い込んでるんだが
『信長公記』でも同様の記述が見られる
755 : 名無し曰く、: 2010/09/16(木) 08:03:54 ID:iL6nNQg8 [2/6回発言] >>752-753
君どんな『信長公記』読んでるの？
「終に追ひ崩し、数十人討ち取る。又、下坂のさいかちと云ふ所にて、
たまり合ひ、爰にても暫く八幡下坂まで癈軍致し、浅井備前、曲無く人数打ち入り候なり」
秀吉が城から打って出て、敵を追撃したことはちゃんと第四巻に書いてるけど
むしろ「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
これこそどの史料に書いてるの？
『松下文書』と『信長公記』の記述を否定する大発見だね
つうか戦国時代の一揆って江戸時代の百姓一揆みたいに非戦闘員じゃないよ
大方坊主が念仏唱えながら農民が鍬持って突撃みたいなシーン
想像してるんだろうが、大きな間違い
106:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/03 09:50:10.58
790 : 名無し曰く、: 2010/09/17(金) 03:48:57 ID:EUslkiIn [1/1回発言] ＞乱戦に巻き込まれまくって滅茶苦茶に疲弊した軍より整然と整えられた秩序ある軍
＞緒戦寄せ集めでバラバラだから
＞一揆勢は防戦だけでプロ武士団がなく指揮系統があいまいだから
いつものことだが全くソースがないね
指揮系統の話なら箕浦合戦で秀吉の与力として奮戦したことが
『信長公記』に記録されてる樋口直房は旧浅井家臣で堀秀村の直臣、
当時の秀村は十二万石の大名だったのに対し秀吉は僅か五万石に過ぎず
秀吉より遥かに格上で従わせるのが難しい存在だったわけで
『当代記』には「（堀・樋口は）木下秀吉同心なりしが、小谷落去以前は、
秀吉は五万石、堀二郎は十万石の領主たるに依りて、
秀吉異見に服さざる条、間柄快からず」という記述がある
＞秀吉が雑魚なのは対別所明智柴田滝川徳川信雄北条などで証明済み
＞よって一揆勢が雑魚だったでＦＡ
「証明済み」なんて言ってるのはコピペ連投基地外の君だけじゃん
秀吉が苦戦したと言えるのは対徳川戦だけで後は普通に勝利してるし、
対斎藤浅井朝倉毛利戦で相手より少ない兵力で活躍してる
それに君の「（一揆衆は）指揮系統があいまいだから弱くて当然」
って理屈なら箕浦合戦の堀・樋口もそうだが、
本能寺の変後織田政権で同格以上だった諸将を率いて
戦ってきた秀吉の統率は当然＋αの評価をされなくちゃいけないね
つうか早く箕浦合戦で秀吉が砦に籠ってただけ、ってソース出してよ
お得意の捏造はもう良いから
『信長公記』とか『浅井文書』とか
それっぽい名前出せば誤魔化せると思ってるのかね
『信長公記』なんてネットで原文と現代語訳読めちゃうのに恥ずかしい
107:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/03 23:32:01.73
最近また各板で
ﾁｮﾝがうざくなってきたな
108:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/07 11:43:43.37
ｷﾁｶﾞｲ秀吉アンチのアホは松下文書どころか
志賀の陣の翌年の元亀2年5/11付けの
徳山宛の秀吉書状すら知らずにデタラメ書いてる愚か者。
5/6に堀秀村の箕浦城を長政が派遣した5000で
攻撃されるのを察知した秀吉が
横山城を出陣して箕浦城に入った後、
下長沢→八幡（長浜）で戦いが続き
秀吉軍が浅井井規と湖北十ヶ寺一揆連合軍を打ち破ったのも
知らん無知ぶりを晒し
箕浦合戦は捏造とか連呼する救いようの無いバカ池沼。
総見記には元亀3年に浅井井規・赤尾清冬らがまた横山城を
攻撃してきたが、横山城から竹中重虎が、
背後から秀吉が攻め懸かり挟撃される恐れから浅井軍が撤退したとも書いてる。
以前として秀吉も苦労していたようで、宮部継潤らを調略して自軍強化してる。
信忠の初陣では、無謀な山本城攻めを秀吉はさせられるなど信長がやってくると散々。
この時期、松永久秀も近江に7/7までに来ないと許さんと
追い詰められている信長に無茶を命じられキレてるほど織田軍内は険悪。
宮部継潤らが味方になったことから信長は横山城との連結が可能となった虎御前山に7/27に築城開始。
8/28暴風雨を利用して朝倉景盛が柴田の城郭を放火したら
どんどん延焼して織田軍は大混乱になるなど苦戦続きの織田（9/5長政書状）
これにこりた信長は宮部城を修復し佐久間隊を入れ、
虎御前山と宮部城に土塀と堀で囲った軍道を作ることになる。
9月に入り、ついに信玄西上開始。
109:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/07 17:34:53.05
捏造文書でデカイ態度ｗ笑えるｗ
110:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/07 17:36:56.48
>>109
自分の都合が悪い一次史料は全部捏造書状とか主張する
頭が壊れてるｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝへの今後の対応は下記。
今後のテンプレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板:648-654番)
111:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/07 17:47:04.73
>>111なら八戸天下餅喰らう
112:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/09 10:20:20.60
朝鮮出兵では伊達などが
秀吉に課された軍役数を遥かに越える兵力を出してる。
軍装や武具などを一定水準以上に揃えさせたり
上京生活費用など、むちゃくちゃ金がかかる時代である
秀吉政権時代と違い、それ以前はバカみたいに兵力を動員してる
ケースもあるから軍功を稼いで領地もらいたいヤツや
お家再興させるために郎党を連れて参加してる非正規な客人扱い武将とかいて
しかも食料の現地調達の狼藉やってるから
一概に動員基準はわからないだろう。
武田・北条は上に書いてるようにわかるが、
上杉も天正3年軍役帳があるから兵・槍・手明・鉄砲・大小旗・馬の比率がちゃんとわかる。
織田とかデタラメで全然わからん（末期の明智はわかる）
利家や信盛とか蓄財に必死で兵をあまり雇わなかったようで、
足らん分だけ国人や与力などをコキ使って軍功上げてたようだし。
113:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/09 18:08:13.93
三成捕縛の報を細川忠興に報せた家康書状
「三成を生け捕りにした連絡があった。お前も喜ぶだろう。
生け捕りにされた三成が今日にもこちらに連行されてくる。
生け捕られた三成をお前と一緒に観察して喜び合いたいｗ」
ホント家康って私怨だけの小人で
敗者への憐憫の心さえ持ってない小悪党だよな。
家康は忠興が三成嫌いなのを知ってて書いてるからな。
忠興は会津陣の時でさえ
三成を家康に讒言しまくってたし。
看羊録にも
秀吉は敵だったものでも簡単に許して
親しくするので、諸将もなついたが、
家康は一度、恨みを抱いたら絶対に報復する男なので
諸将は恐れていたが、心服することはなかったと書いてるからなぁ。
家康の性格の悪さは戦国一だよ。
114:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/09 18:08:43.51
別人だが、看羊録の著者は学があったので高い評価を受け安国寺らと議論したりして
その人脈のツテでいろいろ会ってたはず。
藤原惺窩とか赤松広通とか木下勝俊などと親しかったようで
家康評は藤原さんから聞いてると思われる。
秀吉在世の時の家康は皆の心を得ていたが、
秀吉死後に豹変して、皆の望みに沿わなくなったとも書かれてる。
他にも家康は口数少なくどっしりとした体つきとか書いてる。
逆に秀吉のことを農民や領土をぜんぜん侵略しないどころか
逆に敵だったものに加増してやりさえしたと書いてる。
輝元を朝鮮人みたいな性格で、朝鮮人鼻を削ぐのに哀れみを感じてたとか書いてる。
面白いのは景勝が家康の背後を襲えば必ず成功するだろうが、
彼は愚鈍なので自分からは動かないと書いていて
関が原ではまさにその通りになってしまったことかな。
ちなみに政宗は日本一凶暴って書いてて笑えるｗ
秀秋のことを性格が軽薄で感情に起伏が激しい兄弟で一番バカとか書いてる。
秀家に反逆した部下たちを、これ幸いと家康が取調べしないで放置してるのを見て諸将はますます家康を小人だと言っているとか書いてる。
また島津での伊集院謀反でも、背いた者たちが家康へ賄賂していて
義弘らが彼らを討伐するのに一年を要してしまい、
義弘の明軍に大勝利した時の精鋭部隊がほとんど壊滅したのを家康は密かに喜んでるとか書いてる。
利家の話した内容や宣教師の書いた内容同様に
秀吉の指が6本だった話も書いてあって、当時けっこう有名だったのがわかる。
秀吉が信長の買い物の使いに出ると、他の部下が買い物に行く時と違い、
高価な物を安く、かつ迅速に購入してくるから
信長が大変不思議がって重用したとか書いてあって
実は秀吉が自分の金を足して買っていたのを他の部下は知らなかったとか面白いこと書いてる。
秀吉は信長の奴隷だったが、東国へ逃げたが
また戻ってきて自首したので、信長が許したので、
風雨や昼夜を厭わず一心に奉公し、
信長が北の謀反者を討つ時に秀吉は槍を振るって向かうところを討ちなびかせたと書いているが、これは浅井・朝倉のことだろうから
秀吉はかなり活躍してるのがわかる。
信長に関しては、晩年にはほしいままに刑罰や死罪を濫発して
人間を嫉み忌み嫌ったので、諸将は不安で安心できずに
皆が城を修理して堀を繕い信長に対して自衛をはかっていたとも書いてる。
秀吉は本能寺の変報をもたらした使者を殺して、何事もなかったように振舞ったとか書いてるが、これもｲｴｽﾞｽ会の年報に記載されてる。
看羊録は情報の精度はかなり高いから論文でも引用されてるよ。
秀吉は信長が死んで国に主がなく皆が不安や恐れで包まれている際に
秀吉だけは悠然と落ち着いて物事を処理していき
なんらはばかる様子もなかったので、諸将もあえて異論の声を出す者もなく、
己に付かない者を休む暇もなく次々と攻め落としていったと書いてるね。