12/08/10 02:07:25.39 +g2rUEwh
永井陽之助の言う政治的リアリストと、軍事的リアリストと言う分類が１つあるでしょ。
永井を読んでると、軍事的リアリストが目覚めることは諦めてて、
非武装中立を言ってる論者が何とか政治的リアリストにならないかなぁと思ってる節がある。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:05:44.42 GPxs/Vbx
>>390
真のリアリストも真の理想主義者も存在しないよ。
ただ、ある問題に対して取りうる立場は無現にあって、リアリストっぽい立場や理想主義的立場はある程度区別できる。
むしろ重要なのは異なる立場の意見を理解して議論をすることじゃないかな？
その意味で、jsfはじめ軍クラの問題点は「これが現実だ。議論は終わった。おまえはバカだ」という知的に不誠実な態度だ。
最近だとはてサの北守がアンチ自衛隊の発言をして袋叩きにあってたけど、
ここで「こんなバカでも守るのが自衛隊」と言ってご満悦になるより、
彼の発言のキーポイント、つまり災害を含む「有事」を理由とした軍の出動と、
そこでのシビリアンコントロールをどう担保するのかを議論した方がマシなわけでね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:12:34.77 IkOpmvn6
>>391
永井陽之助の「軍事的リアリスト」対「政治的リアリスト」論は
「軍事的リアリズム」を金科玉条視するような人間に対しては有効だし
枠組み自体も色々示唆的なんだけど、
>非武装中立を言ってる論者が何とか政治的リアリストにならないかなぁ
という永井の希望が現時点で実現しているかどうかという点では
かなり、というより非常に疑わしいんじゃないの。
むしろ自分に都合のいい時だけ「政治的リアリズム」の論法を拝借して
「軍事的リアリズム」批判に活用する手法だけは上手い人間が
増えたというか。
そりゃJSFみたいな「軍事的リアリスト」の中でも
底辺に位置するような軍事最優先主義者と比較すれば、
非武装中立論者の方に希望を見出したくなるのは人情だけど、
実際問題、平均的な「軍事的リアリスト」と平均的な平和運動家
どちらが「政治的リアリスト」と知的基盤を共有しているかといえば
圧倒的に前者であって……
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:19:28.91 wqM/4jgD
>>393
JSFは軍事最優先主義者ですらないよ。
判断基準が常に敵戦闘力の撃滅に資するかになっているわけじゃない。
あえて言うなら、現状至上主義者に近いと思われる。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:33:56.38 IkOpmvn6
>>392
JSFと周辺の軍クラに関してはまったくその通りだと思うんだけど、
じゃあ平和主義の立場から彼等を批判してる人達に
>異なる立場の意見を理解して議論をする
ような態度が共有されてるかというと、されてないんじゃないか。
むしろ、「リアリスト」の筆頭であるJSFはクズだから、
やっぱりリアリズム自体も糞なんだよ！
という方向に話を持って行きたがる傾向があるんだよね。
それってJSFが平和運動相手にやってたのと、
思想的なベクトルが違うだけでやり方は一緒なのに。
件のはてサだって最初から
>災害を含む「有事」を理由とした軍の出動と、
>そこでのシビリアンコントロールをどう担保するのか
という風に論じればいいのに、はなっから
「異なる意見」を拒絶する気満々で、彼の周辺の人々も
落とし所を探すより「馬鹿ウヨク」「自称リアリスト」を
腐す方に気合を入れてたし……
そういう連中のやり口には乗らないようにして、
なおかつ軍事絶対主義には陥らず、
JSFを批判していく方法はないもんかね。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:53:28.82 m2YXHeIp
>>393
平均的な軍事的リアリストってO崎H彦みたいな人のことでしょ
彼が政治的リアリストになり得ると思う？現に坂本義和の弟子筋の藤原帰一はやや違うスタンス取ってるでしょ。
永井は恐らく「平均的な軍事的リアリスト」の変貌には期待してない。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:59:28.88 CC5Hi+Tw
>>395
リベラルな軍オタになって議論すればいい。
結局、相互不信と相手の悪魔化が議論を成立させないわけだよね。
相手を「バカウヨ」「自称リアリスト」とか、あるいは「ブサヨ」「お花畑」と罵るだけに終わるのは相互不信の結果。
ステロタイプな敵を設定して、勝手に内心をそんたくし、ありもしない敵をでっちあげる…
これを回避するには味方になるのが簡単。
味方の忠告なら、まあ聞いてはくれるよ。はてサだろうがjsfだろうが。
同時に私らも敵の意見はなかなか聞けないだろうね。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 08:02:12.76 m2YXHeIp
>>395
難しく考えすぎなのでは？
べつに自分のJSF批判が平和運動家のリアリズム批判と結果的に一致することを
過度に意識する必要はないでしょ。
それと森嶋通夫みたいな人は結果的に冷戦期に白旗論を唱えたけど、
論理構築じたいは平和絶対信仰ではないよ。猪木正道のほうが論理的な鋭さには欠けると思える。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:01:55.59 IkOpmvn6
>>396
永井本人が岡崎久彦みたいなゴリゴリの「軍事的リアリスト」に
絶望していたというのはその通りだけど、じゃあその後
平和論者の「政治的リアリズム」への取り込みは成功したのか、
っていうと成功したとは言い難いし、そういう意味じゃ
安全保障に関してある程度の認識を共有した上で議論ができるのは
依然として「軍事的リアリスト」と「政治的リアリスト」の
間だけなんじゃないの。
（藤原帰一みたいな人が出てきたのは立派な成果だけど、
彼みたいなスタンスが「平和論者」の中でどれくらい主流か
っていう問題はあるし）
>>397
でも一旦「味方」になっちゃうと、裏切り者と見なされて周囲から
集中砲火を浴びる危険を恐れて、忠告自体に及び腰になる場合が
ほとんどだよね。集団内で発言力のある人間が、何かのきっかけで
落ち目にならない限りそれは続く。
JSFと軍クラの関係なんかまさにその典型だし、はてサの方も
ボス格のブロガーが暴言を吐きまくっても沈黙するという形で
不同意を示すのが関の山で、やんわりと忠告する事すら非常に少ない。
そのくせ些細というか議論本筋には関係ない「間違いの指摘」をしあっては、
「ほら、僕たちは間違いを間違いと認められるんだよ！」
とドヤ顔する。JSFやその周りの軍クラなんかその繰り返しだったでしょ？
400:名無し@お腹いっぱい。
12/08/10 09:29:53.37 zr2DAoCH
@nekoguruma なぜかｗ RT @obiekt_JP: まだされてなかったのか。RT @nekoguruma: 【速報】勝見SOB貴弘氏( @tkatsumi06j )にブロックキメられました☆ URLﾘﾝｸ(t.co)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
相変わらずＳＯＢ発言の勝見氏に粘着する教祖様と信者御一行様。ブロックされて大喜び
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:36:38.04 t8lY/Hh5
>>394
JSFの性根がネットde真実の猿知恵をつけた生粋のネトウヨだからだろう
シニシズムやニヒリズム、マッチョイズムに満ち満ちた
あの異常な攻撃性はネトウヨによくある過剰な自己愛の表現そっくり
402:友美
12/08/10 09:38:49.73 taC+HUmN
どこかの馬鹿親がウザいｗｗｗ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:54:09.18 ftkcVXQL
>>386
＞工作員認定は味方撃ちの挙句、泥仕合になるだけだからやめろと
それを一番張り切ってやってんのが岩見だろｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 10:11:46.90 YyJ+ZImJ
軍クラ関係のやり取りが荒れる傾向にあるのは、ネットの即応性にも原因があるんじゃないのかな。
自分の考えを友人知人あるいは家族に推敲してもらうことなく、
いきなりネットという不特定多数を相手に開示するわけでしょう。
しかも意見表明した余韻も冷めやらぬうちにいきなり相手から批判や反論を食らう。
昔は文章のやり取りは早くても一日単位で、それだけ時間を空けることで自分の感情に冷却期間を設けることが出来た。
だけどネットでは下手したら数分単位でしょう。
あとは冷却も推敲もなされていない感情の叩きつけ合いになってしまう。
軍クラに限らずネット議論全体に言えることかもしれないけど・・ ・
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 12:28:00.63 9ExyPkIt
俺が やることに
たいして いちいち けちを
つけるなら
その子孫また テメーを
３０の きんこ 系に
してやろうか
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 22:09:00.72 SYpNnEk8
>>388
>気が付いたら軍クラ諸氏より凄いのから一本取っちゃったもんね。
こんな最低級のバカ発言をしてるヤツがか？
工作員じゃないとしたら
最悪の「無能な味方」じゃん
407:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/10 22:36:43.24 JfJFJTcr
ネタにマジレスされても。
では本日のJSF批判をどうぞ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 23:26:02.13 FiPWfPQ3
いわみんの行動をネタだと思っている奴はいないだろう
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 23:40:52.77 9ExyPkIt
オブジェみたいな
かおしちゃって
410:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/10 23:48:39.43 JfJFJTcr
>>408
ここに一人いますよ。
では本日のJSF批判をどうぞ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 02:44:58.67 /U9Ji4ir
>>398
別に難しく考えてる訳じゃなく、
自分と相対立する主義主張をする人間の中から
最底辺の奴を引っ張ってきて批判する事で、
その主義主張全体への悪印象を広めようっていう
やり口が嫌いなんだよね。
JSFと周辺軍クラの一番駄目な部分は、主義主張そのものよりも
そういうやり口や攻撃性、上から目線といった点なのに
そこら辺を無視して「JSFはネトウヨだからそういう事をする」
みたいな図式に無理矢理押し込もうとするのは駄目だろう。
仮にJSFが今とは正反対の思想を持ってる人間だとして
（米軍基地反対、原子力反対、防衛費削減等々……）
その上で自分と主張の違う人間に主張は逆ベクトルで、
なおかつ今のような調子で喧嘩売って歩いていたとしたら
やっぱりそれは批判されて当然でしょ？
たとえ今までの悪行を一切考えなかったとしても。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 07:42:56.26 OTLtSXqT
ｊ子の一連の言動が自己愛を満たすためのものだっていうのは
とっくに見透かされていたからなあ
413:名無し@お腹いっぱい。
12/08/11 09:10:09.34 PoyG/R1q
>260
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@myahuu 「何機か堕ちてる」って言うんだったら、何で今年に入って米軍機が3機も堕ちてるMH-53Eは問題視しないの？この機体は自衛隊にも配備されててその後継機のMCH-101は試作段階で3機墜落してるんだが？キミ達は単に偏向報道に踊らされてるだけじゃないの？ #普天
間
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>ＭＣＨ－１０１の民間型、ＡＷ－１０１（ＥＨ－１０１）は警視庁も保有している。首都上空を飛行できる安全性は確保されている。 RT @sawada0515: @myahuu MCH-101は試作段階で3機墜落してるんだが？キミ達は単に偏向報道に踊らされてるだけじゃないの？ #普天間
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>それってV－２２にも言える事なんだけど、「V－２２も安全」ってことでOK? QT @hayakikoto ＭＣＨ－１０１の民間型、ＡＷ－１０１（ＥＨ－１０１）は警視庁も保有している。首都上空を飛行できる安全性は確保されている @myahuu #普天
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>Ｖ－２２に民間型は存在しません。ＡＷ－１０１参考資料 URLﾘﾝｸ(t.co) URLﾘﾝｸ(t.co) RT @sawada0515: それってV－２２にも言える事なんだけど、「V－２２も安全」ってことでOK? @myahuu #普天間
＞V-22とAW609はほとんど同じ機体と思っていた模様ｗ
思っていいたではなく、サワダは今も思ってるぞ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 09:27:38.32 J+AwInYd
>>411
JSFのネトウヨ性（ネット上での発言の、権威権力への追従、
弱者保護への嫌悪、自己愛・攻撃的言動、の傾向）
はそれ自体ネトウヨの枠内で批判されてしかるべきだろう。
JSFが「今とは正反対の思想」を持っていても批判されるべき
という仮定を考えてもネトウヨ性への批判をやめるべき理由にはならない。
それに加えてJSFに特有の炎上マーケティングみたいなやり口や攻撃性が
ネトウヨ性とは別枠で批判されてしかるべきだろう。
（あるいはネトウヨ性との関係も指摘できるかもしれない）
415:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/11 11:47:28.68 bcGbiDGb
放射脳や市民運動が絡むまとめなどネトウヨも一緒にはしゃぐものが目立つんですよね。
やはり層が被ってる。
産経を批判したりして見せるが軍クラを知識階級としてアピールしているだけに過ぎず、ネトウヨに別種の餌を与えて躾しつつ、情報産業に食い込むにはもってこいのやり方。
大衆運動を批判する左翼知識人と変わらないです。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 12:13:53.04 Qy+6eIlC
バカ教祖が竹島問題に関するウヨ煽りツイートを削除してるね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 12:46:13.52 F6uz9z2/
>>416
卑怯者だなあ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 13:13:40.78 Qy+6eIlC
>>417
多分フォロワーが減ったんだろうね。
うろ覚えで確かなことは言えないけど、
煽りツイートの前後で、
フォロワーが50くらい減ってる。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 13:29:13.82 zgNW+H8Y
>>416
闇削除ｗ
420:名無し@お腹いっぱい。
12/08/11 14:24:14.01 PoyG/R1q
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>「未亡人製造機」の未亡人とは軍人の奥さんの話。市街地に墜落して民間に被害を出したら老若男女の区別が無いのでそうは呼ばない。
だから未亡人製造機と呼ぶ事が出来るのはその軍用機の運用当事国だけで、その運用当事国がもう呼んでないなら、他国が勝手に呼ぶ事は出来ない。過去形ならいいけれど
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>×「オスプレイは未亡人製造機と呼ばれている」→◯「オスプレイは未亡人製造機と呼ばれていた」…アメリカでは今はそう呼ばれていない以上、日本が勝手に呼ぶ事は出来ない。
※【重要】JSF通達
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 14:36:54.00 zc5AVeaB
>>720
子ども以外皆死亡したら、孤児製造機と呼んでもいいんですか？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 17:23:12.63 Qy+6eIlC
シンプルに殺人ヘリでイイよ。
実際人殺す為の兵器なんだし。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 17:58:14.96 BjmQb4DD
じゃあ横浜に墜落したファントムはベイビーキラーって事でいいですね。
424:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/11 19:04:21.03 bcGbiDGb
>民間に被害を出したら老若男女の区別が無いのでそうは呼ばない。
>だから未亡人製造機と呼ぶ事が出来るのはその軍用機の運用当事国だけ
この期に及んでこういう発言を止めようとも思わない軍クラも、軍クラを無条件に信頼している似たような層も、問題。
>>416
「ドンパチ前提なら既に軍事力で圧倒！！！！！１」
見たいなこと言ったとかですか。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:34:43.41 umEgj42R
痛すぎる信者発見
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:204番)
204 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 22:18:33.81 ID:???
オスプレイを巡るTwitter戦線とはすなわち
《JSF?@obiekt_JP》 vs 《きっこ@kikko_no_blog》
である。JSFは有能であるといえよう。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:43:18.84 /U9Ji4ir
>>414
権威権力への盲従や弱者への嫌悪ってのは「右」に特有の特徴だけど、
自己愛（というか自己中心性）や攻撃性ってのは右翼に限定されない、
というかネット上で大声を張り上げる人間には思想の如何を問わず
共通して見られる現象では？
もちろんJSFやその周辺の軍クラのネット右翼的な部分は批判されるべきだけど、
それよりは炎上マーケティング的手法や異常なまでの攻撃性、
一部の低レベルな人間を腐して思想全体への悪印象をばらまくような
手口といった方の批判に重点を置くべきだろう。
というか、JSFや軍クラが「右」である事自体を批判の中心にするのは
明らかに悪手というか、彼らのレトリックにはまっている。
空想的平和主義の側に付くか、自分たちの主張を丸呑みするか
どちらか選べ、という二者択一を周囲に迫るのが彼らのやり口だからね。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:46:55.61 3cVmlqT6
本もいっぱい売れたきっこに対して、JSF先生は
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 23:48:56.90 rGrTxOTY
>>427
彼に原稿を書かせない編集者の良心を見た。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 23:57:39.26 wEqLWpDh
>>425
目眩がした
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 00:26:28.73 sNYwwd0l
>>426
自己愛的性格と思想の選好を無闇に分けない方がいい。
今日体制的主張をしたけど不満だから明日反体制的主張をする、
というものじゃないから。
ネット上の口論で自己愛的主張がよく見られることと、「右」への批判で
自己愛的性格を検討することは互いに矛盾しない。
ネトウヨ性への批判は、思想的派閥争いに陥ることも、安易な選択をすることも必要ない。
ただ現実の問題を斟酌しつつ実質的に議論をすればいいだけ。
ネトウヨ性と悪質な手口は、順位をつけられるものでもないし、つけるべきでもない。
むしろ、この二つは関連しているように思えるから、両面から切り込んでいく方が
JSFの問題の核心に踏み込めるのではないか。
さらに言えば、過度に中立的になろうとしたり、JSFのレトリックを恐れること自体が、
JSFに対する沈黙となってしまい、問題を長引かせたのではないか。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 00:30:47.61 DGLabzJL
>>428
良心と言うか、わざわざキチガイに頼まなくても記事書いてくれる人は他にいっぱい居るわけだし。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 01:31:46.02 OSgLMMeE
つーかJSFが書く記事なんて、
全部ネットで仕入れられる情報だけだしね。
暇さえあれば誰でも出来るお仕事です。
433:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 02:05:45.49 eYiyvsRV
舞台裏と言えば現状公表されてる事情はこれ↓。
2009年を振り返って見る
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
>・・・実は執筆依頼を受けた時、メールチェックを暫く忘れていて、気付いた時には締め切りまであと一日、
>執筆するとも返事も出していない状況で、慌ててメールを送って編集部から直ぐ返事が返ってきて
>そのまま文章を書き始めて・・・というトタバタした舞台裏だったのです。あと数時間放置していたら
>間に合ってなかったでしょうね。
↑
航空情報掲載を告知するエントリーにこの話はない。追加依頼が来なかったため暴露したのか知らんが。
そもそも中公新書の定番の後書きじゃあるまいし、月刊誌の締め切りに間に合わない状態って内容以前にかなり問題。
編集部に負荷をかけちゃだめだよ。
>また本ブログへの岡部いさく氏の降臨には驚かされました。氏の自著に対する訂正対応はとても誠実なもので、>本当に頭が下がる思いでした。あれだけ真摯に丁寧な対応ができる作家・ライターを他に見たことがありません。
>今後もし自分が同じような状況に置かれた場合、同じ事が出来るかどうか・・・いや、しなければならないし、そうでなければならないのでしょうね。
↑
・ツイッターで著名人に喧嘩を売るようになってからは、その感動も薄れたのだろう
・真摯・誠実（笑）
434:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 02:12:39.84 eYiyvsRV
こんなネタ拾った。相変わらず現状認識できてないのう。
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:679番)
>仮にJSFがコミケで軍事本売ったりしたら岩見みたいなのが襲撃しかねないな…といつぞやの襲撃未遂事件を思い出しつつ
いやー私だけなんてこたぁない。メカミリみんなで大歓迎だろう。
JSFさんの冬コミ出馬を応援しよう！！！！！！！！１
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 04:45:09.05 K9gA4z13
2009年は教祖も信者も得意の絶頂だったのう
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 06:51:09.06 Z7ggewE/
676 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2012/08/10(金) 00:29:26.65 ID:???
うおおおｗｗｗｗｗｗｗ
社会の窓からおちんちんが見えてるより恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:676番)
所沢やJSFやヘボ担当にどれ程の問題があろうと、
こんな知的障害者に粘着されるいわれは無いよな。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 08:05:13.85 FiAlYrAn
>>435
馬鹿信者がｲｱｲｱ ﾊｽﾀｰとかそこらで書き込んでいてウザいことウザいこと
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 08:19:45.42 xekH85AF
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
館野公一 @mandolinbum 2012年7月17日 - 8:20
2011年3月11日深夜の発言ですが、今どうお考えですか？
JSF (ω・っ ＼з@obiekt_JP 2012年7月17日 - 8:24
@mandolinbum @epochestra 今は全く申し訳なかったと思っています。
M K@epochestra 2012年7月17日 - 8:35
@obiekt_JP @mandolinbum そのお言葉、心から嬉しく思います。
JSF (ω・っ ＼з@obiekt_JP 2012年7月17日 - 8:38
@epochestra @mandolinbum 当時は思い込みで決め付けていた面がありました。誠に申し訳なかったです。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 11:32:45.41 8sKgh05Q
コミケの軍事ジャンルにJSFよりの同人サークルって結構あんのかな
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 12:04:26.70 A6t3AFLt
>>430
>ネトウヨ性と悪質な手口は、順位をつけられるものでもないし、つけるべきでもない。
いや、「ネトウヨ」である事自体は批判されるべきだけれども、
それは「右翼」に「ネット」が付いているからこそ批判されるべき問題であって
「右」である事そのものを「悪質な手口」≒「ネット」と同列に批判するのは
どうなのよ。
何度も言うけど、
問題は原発を容認したり、オスプレイ配備に賛成する事自体ではなく
その過程で「馬鹿は黙ってろ」だの「放射脳」だの言い出す事でしょ。
もちろん原発容認論・配備賛成論にも問題はある訳だけど、
少なくとも最低限の議論ができる枠組みすらぶっ壊すような言動とは
「問題」のレベルが違う。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 12:22:03.88 A6t3AFLt
>さらに言えば、過度に中立的になろうとしたり、JSFのレトリックを恐れること自体が、
>JSFに対する沈黙となってしまい、問題を長引かせたのではないか。
むしろ「沈黙」や「問題を長引かせ」る事を嫌うあまり、
JSFや周辺軍クラを批判したり、ネット右翼批判をしても
もっと根本的に、「JSF的な（というか駄目なネット論壇的な）ロジック」
そのものを批判して来なかった事の方が問題じゃないの。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 16:11:43.36 sNYwwd0l
>>440
手口と思想を分割して考えるべきなのは、たとえばスレッドに政治的コピペを貼って荒らす
愉快犯のような場合であって、JSFのように確信的行為をしている人への批判で
そのような分割をしてしまうと、JSFの問題が単なるマナーの問題に矮小化されてしまう。
JSFの行為に対し、故意に歪めた事実を広告する意図があること、現実の問題の解決を妨害する
意図があることを指摘するとき、JSFの政治思想的偏見の内容、偏見と行為の関係を検討すること
はあっていいだろう。
つまり、「右」であることでどのような行為、結論がなされるのかという検討の上に
「右」であることについても、結果的に問われることになるとは思う。
それでも中立的立場による批判と言うこともできるし、むしろその方が
『根本的に、「JSF的な（というか駄目なネット論壇的な）ロジック」そのものを批判』
できるのではないか。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:24:52.85 A6t3AFLt
>>442
別にJSFの主張そのものを批判する事自体に問題があるとは言わないが、
何度も繰り返してるように、JSFの「ネット右翼」性のうち
「ネット」（≒駄目なネット論客）である事よりも
「右」である事の方を強調して批判したがる人間、
JSFの駄目さを踏み台にして原発容認、オスプレイ配備賛成、
普天間基地移設賛成といった個々のトピックにおいて、
JSFと同様の政治的立場を取っている者までも、
その賛成のロジックを抜きにして全部ひっくるめて
批判する人間というのは実際かなり存在していて、
それを批判しないでいいのかという問題はある。
だってそれってJSFや軍クラが散々やっていた
「駄目な平和主義者を見つけてはさらし者にする事で、
平和主義そのものへの偏見を植え付けようとする」手法と
紙一重でしょ。それは「右翼としてのJSF」への批判であっても
「JSF的なロジック」そのものは否定しないどころか、
思想的逆ベクトルでやっている事になるんじゃないだろうか。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:40:36.73 gq/An125
JSFや所沢って見事に「海洋国家教」に染まってるよね。
地政学が一種の宗教になってる。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:41:15.94 A6t3AFLt
念のため書いておくけど、別に原発を容認しろとか、
オスプレイ配備に賛成しろとか言っているわけではないし、
JSFがそういう問題に関して不誠実な議論をしている事も否定しない。
でも、「JSFは問題に関して不誠実な議論をしている」事と強調する余り
「不誠実なレトリックを使わなければオスプレイや原発の合理性を
説明できる訳がない。だから賛成派は糞、その典型がJSFや軍クラ」
的な物言いが出てきてしまう傾向は論理が飛躍気味だし、
そういう事をいっている限り、JSFや軍クラへの批判は広がっていかないと思う。
だから大事なのは、「右」であろうと原発やオスプレイを容認していようと
JSF的な手法と無縁であればそこに対話の可能性を認めるべきだし、
反原発、平和主義であろうと攻撃性過剰な人間の中に「JSF的なるもの」の
存在を認めて、たとえ個々のトピックではJSFと対立している部分が
あったとしても、その手法についてはきちんと批判していく事。
それが大切なんじゃないだろうか。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 18:31:41.28 Gb8qguJj
是々非々論に持っていこうとするあたりに信者臭を感じるな
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 18:34:06.70 XooTS+eZ
>>422
欠陥多数ヘリでいいなｗ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:28:05.89 GLGQXGvJ
togetterってJ-NSCの巣になってるよね
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:31:46.58 tdIyJGHh
ID:sNYwwd0lとID:A6t3AFLtの会話はきちんと議論になっているから好感が持てる
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:54:04.00 dtaW61FP
>>438
おや、そんな小声で懺悔しておられたのですか>尊師さま
声が小さすぎて信者の方々の耳にも届かなかったようですが。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 21:07:07.81 Z7ggewE/
一年もシラを切っておいて、
今更謝罪もへったくれも無いと思うが・・・
まあ良いダメコン失敗例だな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 21:12:08.78 sNYwwd0l
>>445
「JSF的なるもの」とはいったい何なのか、よくわからない。
445氏の説明を聞きたい。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:00:11.74 A6t3AFLt
>>452
「JSF的なるもの」という言葉にはやや語弊があったかもしれない。
むしろ「JSFが使う典型的なやり口」といった方がいいかも。
・特に問題なのは、自分の嫌う思想信条やその持ち主を批判するのに、
その中でも特にレベルの低い人間を選んでは晒しあげ、それをもって
その思想・主張全体に価値がないように喧伝する手法。
・上と関連するが、新規性・独創性を持った方向に議論を進めたり
自分と異なる主義主張の相手と建設的に対話するより、
「こんな初歩的な事も分からない○○がいかに馬鹿であるか」
という事ばかり口にし、それを「反面教師」として周囲の人間を
「啓蒙」しようとする。無論議論に値しない相手というのは
存在するのだろうが、何故か論争相手は毎回そういう人間しか出てこない。
・相手が自分の信じる思想信条から見て非合理な行動を取っている場合、
それを良くて無能さ、悪くて悪意の表れとしか見れない０か１かの二分法。
他の主義主張に反対するという事と、全否定するという事の区別が
ついていない。
・周辺の取り巻きとの間で本筋とは大して関係ない「間違いの指摘」こそ
頻繁に行って、自分たちには相互批判能力があると大見えを切るが、
何故かメンバー個々人の価値観や主張に関わるような議論は
全く行われない。皆ボス格の人間に追従するばかり。
こういう問題は確かにネット右翼にありがちな特質だけど、
右翼というか特定の思想信条の持ち主に限定できるものじゃない。
だからこれを「ネトウヨ的」な問題だと捉えてしまうと、
本質を見失う事になる。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:09:04.34 59MNkuNG
>>453
岩見ということはわかってるから、コテつけろよ
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:31:33.94 Gb8qguJj
>>454
それは453にたいしてあまりにも失礼
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:54:08.09 iIaoXqLn
確かに。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 23:01:49.53 dtaW61FP
>>453
>特に問題なのは、自分の嫌う思想信条やその持ち主を批判するのに、
>その中でも特にレベルの低い人間を選んでは晒しあげ、
いや、特定の思想に狙いを定めて攻撃するんじゃなくて、
適当に目についたレベルの低い人間をぶっ叩いて回って俺様スゲーしてるうちに
そいつらの奉じている思想をも全否定したかのような錯覚に酔いしれてしまったんだろ。
この「特定の思想を狙って叩いていた訳ではない」という前提から「右からも左からも～」というお馴染みの迷言が出て来たんじゃないのかな。
458:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 23:32:13.94 eYiyvsRV
>>439
今日も行って来たが、そもそもあんな政治臭を前面に押し出したサークルは少数派。
大抵は兵器や戦争を紹介するだけで、踏み込んだ価値判断を前面には出さないよ。
色々買ってれば分かるし、出典主との会話も自然とそういう内容にはならない。
何より売れているところは特にそうだが、コミュ力が概してある。
ミリ島界隈のトークも通常のオタトークの範疇のものが多い。
評論島にも行ったがその時点でdragonerの奴は完売寸前、一回りして戻ったら売れていた。
その様子も拝んできたが、あのツイートから大体想像出来る範囲内。
>>454
そんなカードを切らざるを得ないのが君の限界では。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 00:09:14.59 7eryIxex
>>453
JSFへの批判の文脈で、JSFの手口を一般化して、JSFへの批判者に
対する反省を求めるべきではないと思う。
まず、JSFの手口を一般化することが、どのようにJSFへの批判に資するのか
よくわからない。
また、一般化する時に細心の注意を払わないと、誰でも彼でも当てはまる
ような「占い」になってしまう。
>>453の列挙は、JSFの固有の問題から遊離した単なる「教訓」や「反面教師」
にしか見えてならない。
仮に、>>453を前提とすると、これらの非難を批判者の方へ向けるのは、
JSFの行為・主張内容の吟味をするという趣旨から大きく逸脱してしまう。
これらが批判者に逐一当てはまるとは思えない。たとえ、当てはまる
ところがあったとしても、それがJSFに関わる議論になるとは思えない。
JSFへの批判の方法への指摘に際し、特にJSFの手口を持ち出さなければならない
必要があるとも思えない。
むしろ「JSFはおかしいけど、JSFを悪く言う人たちもおかしいからどっちもどっち」
のような誤った相対論を招く危険がある。
JSFの問題を考える上で、JSFの思想的基礎を検討することは、避けることが
できないと思う。
>>440の「少なくとも最低限の議論ができる枠組みすらぶっ壊すような言動」
の原因は、JSF特有の政治思想─権威権力への追従、弱者保護への嫌悪、
自己愛的言動の傾向が見られるネトウヨ性を基本に、独自に解釈した
軍事的合理性を混交した思想─に求められるように見えるから。
一方で、JSFの主張内容を顧みず、JSFの手口に偏重した批判をしてしまうと、
JSFの問題が単なるマナーの問題として片付けられてしまい、
（たとえば「口は悪いが言っていることは正しい」という擁護を招く）
JSFについて議論することは全くの無駄になってしまう。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 00:57:05.18 TxrCZaPl
>>459
そもそも>>453で挙げたような事は「単なるマナーの問題」という域を
はるかに超えているわけで、「口は悪いが議論は」レベルの問題ではない。
同様のたとえでいうなら
「議論の最中に相手を脅しつけたりコップの水をぶっ掛ける」レベルの
話であって、そういう事を行う事自体が問題外なのだという
認識を広めていく事自体は「全くの無駄」でもなんでもない。
後、何度も繰り返すけど、「政治思想」をそういう問題外の言動の
原因として重視しすぎる事は（関係がないとは言わない、念のため）
「政治思想」や政策的主張から言ったらJSFと同傾向に分離されるが、
一応「左」の人間とまともに議論ができる「右翼」的な多数の論者を
どう解釈するのか、という問題を生みだすだろう。
（それはJSFとは別物だ、と反論されるかもしれないが、そもそも
原発必要論の立場に立ったり、県民の負担よりもオスプレイの
軍事的効用を重視する事自体、「自己愛的言動」はともかくとして、
「権威権力への追従」や「弱者保護への嫌悪」の発露と見なし得るでしょう。、
論じる人間の政治的立場によっては。
でもそういう人間が押し並べてJSF同様の攻撃性を見せるかというと
そうじゃないでしょ。仮にもしそうだと強弁するのなら、それは
「俺が出会った平和運動家はクズばかりだから平和運動自体が屑なんだ！」
とか言ってたJSFと同じ轍を踏む事になってしまう）
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 01:21:03.18 2AvNdmjC
「オスプレイ応援団の団長はメルトダウン発言で名を売ったＪＳＦさん」って
これほどの「無能な味方」はないよな
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 01:24:28.30 TxrCZaPl
重要なのは、政治思想や政策的論点の対立自を「どっちもどっち」的に
捉えるべきではないけれど、それ以前の最低限の問題として
>>453のような言動をする論者はその主張の如何に関わらず
厳しく批判されるべきで、その筆頭は間違いなくJSFだという事。
だからこそ、JSFの手口こそが右左の枠組みを超えた形で
批判される必要がある。逆にそれをやらないで無闇に
「言動」を「思想」に直結していくと、
「じゃあここにいる平和運動家A（反原発運動家でもいいけど）は
どうしようもない言動をしているから、その原因はこいつの持っている
思想自体にあるんだな？ やっぱり平和運動って糞じゃん」
というロジックの成立も許してしまう。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 01:27:02.21 2AvNdmjC
そういえばあったなあ、平和運動家が大学生をナイフで刺した事件
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 01:35:57.39 TxrCZaPl
>>463
そう。そして、
「その運動家が傷害事件を起こした原因を「思想的に見れば」
平和運動が持っている偽善性、欺瞞性が浮き彫りになったのだ！」
的な事を盛んに言い立てていたのがJSFやその周辺の軍クラ。
いうまでもなく、その運動家個人が低劣な人間であったからといって
それが平和思想全体の批判にならないのは明らかだけど、
「背景には○○という愚かな思想がある！」式のレトリックを乱用していると
そういう簡明かつ根本的な批判が出来なくなってしまう。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 03:53:10.54 6JEyGR8y
>「その運動家が傷害事件を起こした原因を「思想的に見れば」
>平和運動が持っている偽善性、欺瞞性が浮き彫りになったのだ！」
平和運動＝大規模な戦争抑止だろ。
平和運動家は個人の犯罪までゼロにしなきゃいかんのか？
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 04:35:41.20 o+/72hcP
>>438
尊師、だいぶ心が折れてきてるなw
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 07:04:29.19 1NZsE6DM
ファクトとマターの違いが分かっておらんのだよね、j太郎とそのお仲間は
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 10:40:17.01 DuSkx4jA
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟバカ教祖ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 10:49:50.47 a8+IKQIq
>>466
いやいや、まったく平常運行ですよ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 13:18:48.39 wMvknJrT
なんかこのところ難しいＪＳＦ分析が続いているけど、
「ＪＳＦは宜しくない」ってこのスレのいつもの流れじゃなんかマズイの？
ＪＳＦという自己認証欲求が異様に強いオッサンが、
たまたま自分が比較的詳しかった軍事というツールを使って人の揚げ足とりをやって悦に入って、
似たようなザコ連が御輿に担ぎ上げただけの存在、と認識してたけど、
別にそれでいいじゃん。
471:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/13 13:58:42.26 cWWgI2au
集団で日々ネタを供給しているのでそれを紹介すれば、自然に>>470の
流れも維持できるのではないかと。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 14:20:59.45 7eryIxex
>>460
単なるマナーの問題というのは、批判する側の認識ではなく、批判を見て評価する側
の認識である。
これはかなり厄介な問題で、評価者はその批判されている者に対する共感の程度に
よって、批判されている者の行為を正当化したり、あるいは不当だと認識する。
JSFのようなネトウヨ的思想は、特にネット上だと親和的な人が多く集まるが、
そのような人の中には発言の頻度が高い人も相当多く混じりやすい。
そこではJSFの『「議論の最中に相手を脅しつけたりコップの水をぶっ掛ける」レベル』
の話ですら、「単なるマナーの問題」として擁護される危険がかなり強い。
JSFの行為は暴言であっても、名誉毀損や脅迫のような犯罪とまでは言えない以上、
その擁護に反論することは極めて難しい。
（もしかしたらmixiかtwitterに犯罪的発言があったのかもしれないが、全ての発言は
確認していない）
つまり、手口の話に限定してしまうと、どう工夫しても、水掛け論に持ち込まれてしまい、
「どっちもどっち」論での閉塞を回避できない。
だから手口の話に縛られることなく、もっとJSFの問題を複眼的に見ようと言っている
のであって、そうなると、JSFの特有の政治思想の側面を無視できない。
これはネトウヨ的なものだと思っているが、もちろん「ネトウヨ」ではないと言うことも
できるだろう。ネトウヨという言葉が嫌いなら、これを使わなくてもいい。
手口と思想の関係性は、肯定する立場もあるだろうし、否定する立場もあるだろう。
その辺りは批判する側の論理構成の問題である。
ただし、強調しておきたいのは、JSFの政治思想を批判するのに、
「左」でなくてはならない必要は全くないということ。
「JSFの手口こそが右左の枠組みを超えた形で批判される必要」は認める。
その上で、JSFの思想信条も右左の枠組みを越えた形で批判できるだろう。
だから、『「左」の人間とまともに議論ができる「右翼」的な多数の論者をどう解釈するのか、
という問題』というのは杞憂だと思う。
そのような問題が発生しているように見えても、それは単なる個別のケースにすぎない。
そのケースを特に一般化し、JSFに対する思想的批判を止めなければならない理由にはならない。
ところで、「JSFと同じ轍を踏む事」について教訓を得ることは、それぞれの個人が独自にやればよい。
平和運動家の話に至っては、明らかに全く別の話題で、批判者がそこまで面倒を見る必要はない。
少なくとも、どちらもJSFに対する批判の一般的方法論とは全く関係なく、別のところで
やればいい、としか言いようがない。
473:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/13 15:09:27.68 cWWgI2au
昨晩は尖閣に日本の首相が訪問するべきかどうかでもめていた模様。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@Aceface4ever 重箱の隅？ 主張の中心部分を重箱の隅とは言いませんけど。こちらは指摘の目的を達成済みでこれ以上ダラダラ続ける必要性を感じないです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@obiekt_JP なるほど。先進国の係争地への訪問については不勉強でした。無人島ではわざわざ訪問する意味がない、というのも納得です。
自衛隊常駐に反対というのも同意です。ただそうしたそちらの思考の過程はこれまでのツイートからはわかりません。
わかるのはミリオタ特有の粘着気質だけ。
↑
この人と議論しているのは始めてみたが、やっぱり「ミリオタ特有の粘着気質」と馬鹿にされてるなぁ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@Aceface4ever これ以上話しても同じ説明の繰り返しで平行線に終わるだけなので時間の無駄です。こじ付け過ぎてげんなりです。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@Aceface4ever 貴方は自分が最初に何を言ったかも忘れて、後から新たな条件を付けたして別だと言い張るんですか。
これ以上続けても意味は無いですね、こちらは概ね目的は果たしたのでこれでお終いです。
さて、JSFの言う「目的」というと、毎度おなじみ「あなたと議論することではなく、晒すことでした（ドヤア」
が真っ先に思いつくのだが。
そして、Aceface氏の言う
「@obiekt_JP 主張の中心部分は領土問題を政治家が主導で煽るのは成熟した外交姿勢とはいえない、ということ。 」
というのは常識論ではなかろうか。それともJSFは李大統領みたいな示威訪問がお好みか。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 15:20:10.35 mFSwwkVl
無人島だってわざわざ訪問する意味はあるぜ。誰がないとか決めつけてるんだ？
まあ竹島に関しては面子潰されたからICJ提訴カード切りながらタイミング探るのが現状取り得る手段で、
靖国行くだの竹島訪問なんてもっと事態が悪くなる。アメリカがいちばん嫌がるわ
475:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/13 15:22:18.84 cWWgI2au
先の話、発端はこれか。会話を見るとこんな感じ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@Aceface4ever イスラエルの分類については幾つかの機関で扱いがバラバラなのどうでもいいです。
都合の悪い事例はしれっとオミット。これで大勝利！！！！１
↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@obiekt_JP 事例が二つだと”よくあること”にはならないと思いますね。
>別に責めているわけではありませんが、そもそも何の議論をしているのかわからない
>ところまで連れてこられた気はしますね。
実に的確な分析です。
↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↓
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@Aceface4ever 事例発掘はお任せ？いやもういいですよ面倒臭い。貴方の「政治家が人気取りのために国際的な紛争の種となりかねない所を訪問するなんてのは途上国のすること」
>という主張は、フランスとスペインという先進国でも紛争の火種を訪問していたと示された時点で終了ですし。
で、そんなことでドヤ顔して得るもん何かあんの？って位くだらねーｗｗｗｗ
476:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/13 15:32:58.20 cWWgI2au
そして議論終盤の流れに。再掲する。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@obiekt_JP 無茶苦茶すぎる、というなら中国やロシアや韓国と日本の領土紛争についての議論に、人口７０万人程度の島国コモロとフランスの外交紛争を事例に持ち出すことの方ではないでしょうか。外交紛争の延焼リスクからしてまるで違うでしょ？
↑
これも的確じゃなかろうか。日本は人口1億以上、韓国にしても数千万レベルで共に先進国クラスの生活水準、北（や中国）という別種の問題を抱えてることを勘案すれば暢気な小国とのじゃれあいとはレベルが異なる。
@Aceface4ever 貴方は自分が最初に何を言ったかも忘れて、後から新たな条件を付けたして別だと言い張るんですか。これ以上続けても意味は無いですね、こちらは概ね目的は果たしたのでこれでお終いです。
↑
言い返せなくなった時の常習パターン、無理矢理原則論を持ち出すことにして勝利宣言のおまけつきｗ
================================================================
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>今日はお墓参りに行って来ます。草むしり…誰か先にやってないかなぁ。
↑JSFの口から労働に類する話題が出されることが珍しいことに注目！
数少ない家族サービスであることが推察される。よっぽど張り切ってたんだね。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 17:17:41.37 HF+piU/s
ネット右翼は社会性ないため実社会であり得ぬ陰謀論を信じる
2012.08.13 07:00
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
JSFとかその信者とかってがっつりこれに当てはまってるよな
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 22:20:07.11 TxrCZaPl
>>472
>「JSFの手口こそが右左の枠組みを超えた形で批判される必要」は認める。
>その上で、JSFの思想信条も右左の枠組みを越えた形で批判できるだろう。
という風に同意してもらえたのはありがたいけど、
「右左の枠組みを越えた形で批判」するとしたら、結局の所それは
「思想」というより手法そのものへの批判という要素が強くなるのでは？
それと「特有の政治思想」というのは何だろうか。
これまた繰り返しになるが、「軍事的合理性」や原子力の「有用性」を
地域住民の負担より上位に置いたり、平和運動の有効性そのものを
否定したりと、思想的・政策的論点に限ればJSFと類似した人間は
現実にもネット上にも大勢いるが、そういう人々は
「単にJSFほど粗暴でないだけで、所詮は同類」なのだろうか。
もちろん彼等の思想の妥当性・合理性には批判が加えられるべきだろうが、
そうした批判とJSFの間には一線が引かれるべきじゃなかろうか。
そうだとすれば、やはりそこで批判されているJSFの「特異さ」は
思想的な問題とは別の角度から見るべきでは？
>手口と思想の関係性は、肯定する立場もあるだろうし、否定する立場もあるだろう。
>その辺りは批判する側の論理構成の問題である。
だから何度も繰り返すけれども、JSFの思想・主張への批判自体を
やめろとは言っていない。
「○○という思想の人間は問題行動をする」というレトリックを使う事には
○○に入るのが「右」であろうと「左」であろうと慎重であるべきだし、
その理由はそうしたレトリックこそJSFが多用したものだからだ、
と言っている。
>JSFの行為は暴言であっても、名誉毀損や脅迫のような犯罪とまでは言えない以上、
>その擁護に反論することは極めて難しい。
犯罪の構成要素がなければ何を言おうが「マナーの問題」視されてしまう、
というのは一種の極論、というかそれこそJSFや軍クラが言っていた
「大切なのは論理であって議論の仕方ではない」というロジックに
乗っかってしまう事になる。
>「JSFと同じ轍を踏む事」について教訓を得ることは、それぞれの個人が独自にやればよい
別に反JSFの立場を取る人間は強制的に○○すべし、
できなければ駄目というつもりはない。
でも個人個人の自主性「だけ」に全てを委ねてしまうのは問題。
なぜならあなたが書いたとおり
>評価者はその批判されている者に対する共感の程度によって、
>批判されている者の行為を正当化したり、あるいは不当だと認識する。
わけだから、何らかの歯止めをかけておかないと
「俺達は互いに間違いを指摘し合えるよね～」とお仲間内で
馴れ合いの批判ごっこを続けてきたオブイェクトのコメント欄みたいになる。
でも、個人個人の思想それ自体を問題にするのは踏み絵をするようなものでしょ。
だから、「JSFの手法は主義主張の如何と関係なく否定されるべき」という
スタンスを取る事で「思想」とは無関係な形でも歯止めをかける必要がある。
479:478
12/08/13 22:28:41.49 TxrCZaPl
以上、長々と繰り返しに近い事を書いてしまって申し訳ない。
こういう事を書くのも逃げと受け取られるかもしれないが、
>>472の主張を全否定する気は無いし、立場は違うが
そう主張する動機も分からなくはない事を付けくわえておきたい。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 01:22:45.54 YAag8cE/
>>464
この時、自衛官の犯罪はどうなんだよ、と突っ込まれたら、自衛官はいっぱいいるし逸脱者も出るだろうが問題ないと言ってたからな。
でも、平和主義者だって掃いて捨てるほど居るだろうに。
それに勝手に平和運動やってるだけのやつと、権力を行使し税金で食ってる公務員、どっちの犯罪の方が厳しく問われるべきか、普通の価値観なら分かりそうなもんなのだが。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 01:34:43.80 h3T441vZ
>>480
いや、「勝手に平和運動やってるだけのやつ」も
「権力を行使し税金で食ってる公務員」も、
犯した犯罪の内容が同じなら同様に処罰されるべきでしょ。
職権を濫用して犯罪に及んだならともかく、「公務員だから」
より重く処罰すべきというのは、それもまた偏見であり不公平。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 01:49:20.75 h3T441vZ
だからこういう場合大切なのは曖昧模糊とした「価値観」ではなく
できるだけ穏やかではあるが、超えてはならない一線を定めたルール。
自衛官であろうと平和運動家であろうと、犯罪を犯した者は
容赦なく糾弾されるべきである事。
そしてそういう個人個人の犯罪や不祥事を、安易にその所属集団を
全否定する根拠として使ってはいけない事。
そういうルールを守る事は、平和運動の（あるいは自衛隊の）
問題点を批判する事とは矛盾しないのだ、という姿勢を崩して
「自衛官の犯罪の背後には自衛隊の暴力性が～」とか
「平和運動家の不祥事の背後には平和運動の欺瞞性が～」とか
自分の政治嗜好を暴走させてしまうと、JSFのようになる。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 01:54:02.58 YAag8cE/
>>481
いや、より重くって意味じゃなくて、社会的重大性みたいなニュアンス。
同様に罰せられるべき、というのは法の下の平等に照らしてそうあるべきだと思う。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 01:57:09.29 DR5b0xYn
>>478
>>414、>>430、>>442、>>452、>>459、>>472と長文で批判的、反復的な書き込みをしたのは
私の読解力の不足によるもので、不愉快にさせてしまったことはお詫び申し上げたい。
ただ言い訳をさせてもらえば、私は、JSFの問題を議論する上では、JSF以外の人を
批判の対象にせず、議論の異常な膨張を警戒すべきと思い込んでおり、
>>478氏のスケールが非常に大きい議論をするには、身の程知らずだったと痛感している。
私からは、これ以上申し上げたいことはなく、>>478氏の賢明な批評活動が続いてほしいと願っている。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 08:15:10.13 3x0v58J7
103.※この投稿は記事内容と無関係な投稿だったので削除されました。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 22:29:50
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Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 23:47:47
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URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
必死だなバカ教祖ｗ
486:名無し@お腹いっぱい。
12/08/14 08:29:09.46 qkXejx6S
@obiekt_JP ここで一句、「ミリオタに、説はあっても、論はない」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 14:09:02.85 N+1RS38m
>>485
これは何が書かれていたのか気になる
488:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/14 14:40:01.47 TssPRUBx
>そもそもサンプル数が極小なのに◯◯は××だと一般化して決め付けるのは無理
外交の事例よりは多いと思うけどな。
JSF自身のお騒がせ回数とか。JSFの多くの支持者もそれを疑問に思ってこなかった。
489:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/14 18:32:15.80 TssPRUBx
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:722番)
>そう言えば、JSFスレでの某自作自演コテハンの口癖は「では本日のJSF批判をどうぞ。」なんだけど、それだとJSFを叩くスレに買えるべきだよな。
↑最近またこの手のJSF信者が俺のスレに逃げ込んできた模様。
このスレッドでは何も主張できないのだろう。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 18:32:32.19 +REwZrSE
たとえ米兵の犯罪率が低くても、そこに米軍がいなければその米兵の犯罪の被害に遭わなかった人がいたということは変わらない。
まさか米軍がいなくなれば沖縄県民が、米兵が犯してたその犯罪ニッチを埋めるというわけでもないだろう。
基地さえなければこんな目に遭わずに済んだのにと思うのは当然。日米地位協定で日本の司法で裁けないならなおさら悔しい思いをする。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 18:36:13.84 +REwZrSE
奴らは米軍の軍法会議は日本の裁判所より重い刑罰を課してるというが、そもそも治外法権なのが問題なんだろ。
じゃあ中国は日本より厳罰で刑務所の待遇も悪いが、日本で犯罪を犯した中国人は中国政府が中国で裁くという風にしてもいいというのか。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 18:51:52.65 64amUu1P
そのとおり
交番で示談みたいに、闇に葬られて泣き寝入りなんて滅多にないです
公平無私に裁かれているんです
軍事板の定量的な思考を身につけたミリオタの皆さんは、沖縄県民が犯罪発生率は高い、泣き寝入り云々は証拠を出してから言えとのことでしたが。
493:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/14 19:20:53.89 TssPRUBx
>>490
金銭的に不自由していなくても地元民家に勝手に上がりこんで屋探しするというのは余り知られてませんからね。
こういうのは米兵特有、性犯罪の動機、悪質さなどもちょっと日本人同士の性犯罪と異質な気がします。
彼らはそういう話を取り上げる時も弁護の文脈が最初から決まっていますね。
軍クラでも沖縄在住組は犯罪の話もきちんと向き合うのですが、消印所沢の
サイトでは見かけたことないですね。どっかに埋もれてるのかもしれないが。
私も本土在住だけど所詮首都圏の感覚なんてそんなもんでしょう。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 19:40:19.37 frUrpUmX
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
清谷氏をミッシルと馬鹿にしているけど
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
marman_bandがそう音写しただけという話。
wrapと聞いて「何故、ワップ（本当にそう言ったっ）が呉羽と旭化成で」って馬鹿にしているようなもの
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 19:44:30.22 frUrpUmX
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:298-番)
で書いたのだが、あまりにも阿呆なのでこっちで愚痴を言わせてもらったよ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 20:07:58.56 yYgR9dMl
相変わらず本質的ではない部分でお祭りしてるのね
ミサイルと言おうがミッシルと言おうがフンシンユウドウダーンと言おうが、そんなもの
話の本筋には関係ないことなのに。
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 20:12:26.10 isD192XG
タイガーじゃなくてティーゲル、モーゼルじゃなくてマウザー、シモ・ヘイヘじゃなくてシモ・ユイハ。
軍オタってのはそういう本筋とは関係無い瑣末な事で知識自慢のドヤ顔が出来る方々ですから。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 20:20:39.17 64amUu1P
基地が出来るまで普天間は栄えていなかったは誰発の言説ですか
499:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/14 20:24:30.88 TssPRUBx
ミッシル○○伝説
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
↑
お、そのまとめ作ってるのバカ教祖じゃん。
>さて、誰の事やら・・・
清谷の件になると瞬間湯沸かし器な反応に変わるよな。
このタイトルのおかげでmarmanが笑いものだ。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 21:13:00.74 k+DmidxT
キヨスレ赤っ恥青っ恥
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 21:23:58.49 3x0v58J7
バカ教祖に限らず、
自分が利口である事をアピールしたいが為に、
左右の極論に噛みついては言い包めて、
悦に浸っているヤツ最近多いよね。
またそういう奴に限って、
明らかに手強そうな論敵との対決を、
巧妙に避けるから却って痛々しい。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 21:59:56.81 GnHUocGU
4月20日、宜野座村に入りました。小学校で休憩に入ったとたん、「子どもがひき殺された！」。
なんと行進団の目の前で、小さな女の子が米軍のトラックにひき殺されたのです。
手に通園用のバッグを持ったまま。
死んだ女の子の側に突っ立っているだけのアメリカ兵。しかし驚いたのは、駆けつけた日本の警察でした。
米兵を逮捕するでもなく、軍用車がスムーズに走れるように交通整理をはじめたのです。
これを目の前にして何もしないわけにはいきません。「撮らせてほしい」と懇願しました。
「生きて帰れないよ」と言われましたが、引きさがれませんでした。「わかった、見つからないように
ぼくの肩越しに撮ってくれ」、一人の男性が肩を貸してくれ、たった一度押したシャッターがこの写真です。
URLﾘﾝｸ(25.media.tumblr.com)
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 22:47:55.40 LntwN/it
すると、沖縄では日本人の交通事故の場合道路は封鎖して車は一台も通さずに、運転手はすぐ逮捕するのか？
504:名無し@お腹いっぱい。
12/08/14 22:49:03.43 qkXejx6S
沖縄国際大学に落ちたのはCH-53Dで、昨日飛んでたのはCH-53Eです。全く別物…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@obiekt_jp @theokinawatimes F-15とF-15Eを同列に扱うのと同じ行為ですね。見た目が似てるだけで中身違うのに。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@hirono21 @theokinawatimes F-15CとF-15Eはまだしも、CH-53DとCH-53Eではエンジン数まで異なり5割増しで巨大化して、殆ど別物ですし…。事故率もCH-53DとCH-53Eでは数倍違い、より安全なE型を事故の多かったD型を混同されては…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@obiekt_jp @theokinawatimes CH-53Eは3発エンジンに加えて、機体の大きさがCH-53Dよりも一回り大きいですからね…。見た目すら実は似て無かったりw
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
それを指摘してもあまり意味無いと思うけどな。オタク全開モードだな #普天間 RT @obiekt_JP 沖縄国際大学に落ちたのはCH-53Dで、昨日飛んでたのはCH-53Eです。全く別物… RTヘリ墜落８年この日、宜野湾市内では墜落したＣＨ５３やＣＨ４６中型ヘリが旋回訓練し…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@obiekt_JP @hirono21 @theokinawatimes 軍用機ならどれだけ性能が違ってても同じなんでしょうね…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
おいおい、そこかよ（笑） RT @sadmiral @obiekt_JP @hirono21 @theokinawatimes 軍用機ならどれだけ性能が違ってても同じなんでしょうね…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
バカの壁なんです。 RT @matome_kakusan: それを指摘してもあまり意味無いと思うけどな。オタク全開モードだな #普天間 RT @obiekt_JP 沖縄国際大学に落ちたのはCH-53Dで、昨日飛んでたのはCH-53Eです。全く別物…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
※まったく空気の読めない、バカ教祖とその信者御一行様
505:名無し@お腹いっぱい。
12/08/14 22:53:52.41 qkXejx6S
↑上記の会話は、この記事を見てのバカ教祖とその信者ご一行様のコメントである
URLﾘﾝｸ(article.okinawatimes.co.jp)
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 23:01:44.49 h3T441vZ
>>493
いや、軍クラ系の発言で駄目なのは米兵個人の犯罪を糾弾する姿勢が
全くなく、ただ「犯罪率が低い」ばかり口にする部分であって
>こういうのは米兵特有、性犯罪の動機、悪質さなどもちょっと日本人同士の性犯罪と異質な気がします。
云々とまで言い切ってしまうのは言い過ぎであり、やはりある種の偏見。
批判するならせめて「外地に駐留する軍事組織の構造的暴力性」として批判すべきだし
それも個々の米兵の犯罪に一律に適用できるかは議論のあるところ。
勿論日米地位協定の改善や米軍基地の縮小を求めていく事自体は
必要な事だけど、それと個々人の米兵犯罪を米軍将兵全体に
還元する事とは峻別されてしかるべき。
またそういう姿勢を取ったからといって、個々の米兵犯罪への
批判が出来なくなる訳ではない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 23:11:32.22 h3T441vZ
それに
>たとえ米兵の犯罪率が低くても、そこに米軍がいなければその米兵の犯罪の被害に遭わなかった人がいたということは変わらない。
というレトリックも（言いたい事は分からんでもないけど）
もう少し言葉を選ぶべきであって、「米兵」を別の集団名に変えていけば
ナショナリスティックな排外論と共通点を持ってしまう危険性がある。
（例えば「米兵」を「在日」に変えてみたらどうなるだろうか？）
だから米兵の犯罪について在日米軍に厳正な対処を求める事、
地位協定の不公正について改善を求めていく事は当然だし、
基地が県民にもたらす負担を（基地縮小も視野に入れて）
軽減していく事は重要なんだけど、
「米兵」と「犯罪」を結びつける事はそれとは別問題。
相手を「犯罪者」視してしまう事ほど自体を面倒にする事はない。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/14 23:38:22.76 64amUu1P
>>506
ハッキリ言って、ウヤムヤにされている事件が明らかに多いにも関わらず、県民より米兵が安全とか、表に出ている事件が多いって証拠は？という言動は不快です。
そういえば軍クラにも米兵へのヘイトスピーチは許さないとか言ってるのがいたけど、何時からお前は人権意識を高めたのかと。
ミリオタが急に人権意識に目覚めた訳じゃないですよね？単に、反基地の連中がヘイトスピーチ染みた事言ったから揚げ足とってやろうとかそういう話ですよね。
白々しいにも程があるでしょう。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:02:21.18 7r5MMkN8
>>508
いや、ウヤムヤにされているケースが無いとはいわないし、
そういう事件を個別個別に糾弾していく事は必要だし、
「県民より米兵が安全」的な発言はさすがに眉唾だと思うけど
それを米兵全般の「素行の悪さ」に還元してしまう事には慎重であるべき、
と申し上げているのだが。
>反基地の連中がヘイトスピーチ染みた事言ったから揚げ足とってやろうとかそういう話ですよね。
と決めつけるのは如何なものか。軍クラにそういう人間がいるのは事実だけど、
実際問題ヘイトスピーチ的な発言を避けつつ、個々の米兵の犯罪を追及していく事は
反基地的な立場を取っていても必要だ、とさっきから主張しているはずだけど。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:05:54.72 giFfOeU4
>>509
まぁ、その辺は地元と官公庁の仕事でしょう。
ミリオタは特に関係無いでしょう。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:10:08.26 7r5MMkN8
というか、何度も私は米兵個々の犯罪は追及されるべきであり、
基地の縮小自体も含めて沖縄県民の負担軽減は図られるべきである、と
言っている訳ですが、そこの所を完全に無視して
「不快です」とか「白々しい」とか「軍クラと同じ」と決めつけるのは
いかがなものか。
それこそ思想が異なるだけで、JSFや軍クラ的なレッテル張りの
レトリックを使っているようなものじゃないですかね。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:11:23.48 giFfOeU4
>>511
申し訳ございません。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:25:23.55 7r5MMkN8
>>512
いや、私の方も書き方がきつめになってしまったとは思う。
ただ、在日米軍とて聖人君子の集団じゃないし、軍隊、特に
外国に駐留する軍隊が持つ潜在的な抑圧性は抱えているから
そこら辺は問題にしていくべきだけど、やはり特定の集団を
「犯罪」と結びつける事にはそれなりの危険性があるとは思う。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 02:28:30.40 blUbnsQa
結びつけるもなにも存在自体が犯罪そのものだろ
いつまで占領してんだ馬鹿
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 06:02:29.28 lj8F/uKP
おとといNHKで沖縄国際大のヘリ墜落事故についてやってたけど、日本人閉め出して米軍が調査検証
政府は大学側の抗議や要望はロクに聞き入れず、なし崩しに訓練再開だもんな
米軍や政府にも都合はあるんだろうが、銃剣とブルドーザーやった所でそのクソ対応じゃ恨み買うわな
「既存機に比べて安全」なオスプレイが事故っても、また不誠実な対応されると反対されても当然
516:名無し@お腹いっぱい。
12/08/15 08:14:15.33 yFRGNNr3
>>513
まぁ既存の状況や規則の内側だけでしか判断していないキミたちには理解できないかもしれないが、現状の米軍再編計画の流れをみると【対中抑止力強化】という前提はあるにせよ「沖縄の負担軽減」という面では「規制強化」では無く「不良分子除去」で事が進んでるんだよ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
JSF信者のサワダもグアムに移転する海兵隊は犯罪抑止効果狙いもあると名言してるし「不良分子」と定義してるけどな
517:名無し@お腹いっぱい。
12/08/15 08:44:43.12 yFRGNNr3
名言→「明言」
教祖様も犯罪率は高いとサワダの論を補強してたしな。
サワダの定義した「不良分子」で決定だな。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 11:09:32.86 AG8j4W+9
JSFの意味不明な上から目線と粗野な物言いって、まるで韓国のようだ。
なんなんだろうね、あの根拠無き尊大さは。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 12:19:03.07 71MbKQiD
ところで達人の尊師さまは李明博の竹島訪問を予想したのだろうか？
達人なら昨年8月30日の政府の不作為を認定した最高裁判断と、李政権の交渉くらい把握しとかないとダメよん。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 12:19:29.43 7r5MMkN8
>>518
「韓国」というより「韓国の民族主義者のうち特に愚かな連中」であって
そこら辺を混同したらいかん。
民族文化宗教思想に関係なく、馬鹿な事する人間はどこにも
一定数出てくるものという事を忘れて安易に一般化するのは良くない。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 12:22:02.51 pIAGS/vt
その通りだけどここヲチスレだからあんまり変な方向に逸れないようにね
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 12:50:03.74 VBSyJZ9e
>>508
軍クラの連中が普段は無視しているのに都合よく人権を持ち出すからって、
我々も同じになる必要はありますまい。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 14:50:17.45 Y374963K
日韓軍事情報協定は唯一神・米国様のご命令だから、
必ず締結しなければならないと気色の悪い事を仰る教祖さま。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 16:31:14.38 S4Ev6aRr
教祖様は日韓GSOMIAなんて知っていたのだろうか？
と言うか今をさること四半世紀前の日米の時も散々反対があったのを知っているのだろうか？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 16:45:35.04 MIDypZFN
>>485
これって、例の前スレ>>48氏の増田第2作で、
『JSFは「書き込みを削除した場合はそれが分かるよう明記する」と豪語してた
くせに、ダンマリでバッサリ消した。致命的におかしい』
と言われたから、仕方なくこうしたんだろうなｗ
まあ、それでも、他の信者どもの「記事内容と無関係な投稿」は相変わらず削除しないｗ
これがバカ教祖の限界だな。
信者どもの書き込みなんて、大半は記事内容と無関係じゃないか。
「記事内容と無関係な投稿」じゃなくて、正直に
「自分に都合の悪い投稿」は消去する、とはっきり言えよ、チキンが。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 23:23:39.86 HJqFE7Yg
>>525
なるほど、無視してても見ずにはいられないということかｗｗｗｗｗ
前スレ48氏といえば、JSF信者共が「間違ってるから消せ！！１！！！」とファビョっていたのがやたらと記憶に残ってる
00年代前半まではブログの荒らし対策機能がしょぼく、JSFがニートやヒッキーを扇動して他人様のブログを潰してたから
その手法が今でも通じると妄想してるのかな
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 02:10:24.52 OHUnAjdn
>>508
>>66の件といい、JSF周辺の連中は人権を根本的に勘違いしているように見えるな
まあ連中の態度はレトリックといえるほどのお上品なものじゃなくて
ステゴロの喧嘩だからどうでもいいのだろうが
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 02:35:14.03 lYm3Xkdo
>>438
形だけの謝罪よりも
「何を思ってあの時あの発言をしたのか」
「福一に関する情報を誰から得たのか」
「状況が悪化していく中で何を思ったのか」
「なぜ拙劣な対応をして権威を失墜させてしまったのか」
をブログ記事で検証したほうが有意義だと思うのだが
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 02:38:34.51 rk8v1iUy
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
学徒出陣させられた人は悲惨ではないと言っていることに気づかないバカ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 03:06:09.00 ML9xlOhE
>>526
00年代前半のＪＳＦの本拠地もうSeesaaだったか？
WEB2.0真っ盛りのブログデビューだったよな
>>438のように今から謝って回れば許されるんじゃないのｗ
潰したブログを奴さんが一から覚えているとは思えんが
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 08:36:06.45 UGDViRY8
JSF (ω・っ ＼з？@obiekt_JP
オスプレイ墜落は“操縦ミス”：NHKニュース URLﾘﾝｸ(nhk.jp)
NHKはちゃんと「速度が十分に出ていない状態で」という肝心なところを伝えてる。あとは具体的な速度が分かれば…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
操縦ミスが続発するような機体を、
世間では「欠陥機」って呼ぶんだよ？
お馬鹿な教祖には難しい話かもしれないけど・・・
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 09:47:30.40 BZv8+ksP
>>485
大石みたいに痕跡ごと消せばいいのにな
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 10:09:12.87 JY9RtQY3
>>531
欠陥機とまでは言えないかもしれないが、いろんな記事を見るにつけ、かなり操縦が難しい機体ではあるようです。
軍の組織上言えないけど、本当は言いたいことはパイロットたちは山ほどあると思いますよ。
軍の公式見解がこの世の真理だと思ってるどこかの誰かさんには理解出来ないのでしょうけど。
534:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/16 13:09:48.26 7JCKswYA
>>529
MURAJIの悪癖。
「俺は○○を知ってる、だからこの程度で酷いという民草はバカだ」
統計とって無いが妙に人死に関係してるときに多いような。
原発事故のとき必死で「もっと酷い事故」をあげつらってた連中や
もっと墜落率が高い飛行機を探して必死になってる連中と大同小異ですね。
まぁ所詮スミキン騒動の時下らない理由でJSF側についただけのチキン。
今距離を置いてるのも只の仲間内の力関係だけでしょう。
最近大企業自慢は止めてたのでだいぶマシになったかと思ったんですが。
535:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/16 13:43:36.87 7JCKswYA
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>あらわし？ SM-3で撃墜すればいいんじゃね？（BMD脳） #サマーウォーズ
娯楽映画までこんなつっこみをしていたのを見て、冗談とは言え呆れ果てた。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 14:00:57.13 C842SNPG
>>535
サマーウォーズちゃんと見てるのかどうかも怪しい発言だな。
537:名無し@お腹いっぱい。
12/08/16 16:54:17.12 WWMnNfzs
>>533
>軍の公式見解がこの世の真理だと思ってるどこかの誰かさんには理解出来ないのでしょうけど。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
モロッコのオスプレイ墜落は人為ミス 米が最終報告書 URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp) … 国防総省早くサイトでupして欲しい。
※この世の真理発表待ち中のバカ教祖
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 20:57:18.22 yhZ7QTL+
JSFの逆神ぶりが半端ないから、できればJSFには、もう10式の話題には一切関わって欲しくない
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 21:06:08.43 UKMGwjuW
公式発表を覆すだけの根拠もなく莫迦呼ばわりとはこれ如何に。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 22:35:51.15 JY9RtQY3
>>539
役所の公式発表は、普通役所の損になることは出しません。
嘘はついてないかも知れないけど、じゃあ公正公平なのかと言うとそれはまた別問題。
だいたい発表当時は正しいと言われながら後年それが翻った公式発表など、
軍関連に限らず枚挙に暇がありますまい。所詮人間が人間相手に語ることです。
オスプレイ関連の公式発表が馬鹿なのではなく、それを真理であるかの如く
鵜呑みにする人間が馬鹿呼ばわりされているだけですよ。
541:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/17 07:02:10.52 BBmvgXjH
逆に言えば、中身も見ずに真理扱いしてるのがバカ教祖様だからなぁ。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 07:55:35.51 Bq1r5RHn
その逆に言えば、公式発表を覆すだけの根拠もなく莫迦呼ばわりしてるのが岩見類だからなぁ。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 08:01:37.16 3/cFy89v
このあとクソ岩見が、
「で？ JSFに対する批判は？」
と意味不明なレスを投下するに100ペリカ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 08:52:40.98 6hq2NVow
>>542
うーん、別にオスプレイ関連の公式発表にケチをつけているのではないのですよ。
公式発表と言うバイアスの掛からざるを得ない人為的行為を、
さも証明された物理法則や化学式の如く崇めるのが可笑しいと言っているだけの話ですよ。
「今のところ軍の公式発表はこれだからこれ以上軍からは何も引き出せない」
こういう類いのものでしょ公式発表って。それはそれでいいと思いますよ。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 10:23:50.51 PjW3WoSK
JSFがツイッターで笠井潔と尖閣問題やりあっていたが、中国は海軍が劣勢だから攻めてこれないとか
じゃあ着上陸論争ってなんだったのか。。。
＞中国側の航空機は稼働率が低く、稼働機体数で見れば差はさほど有りません。
＞基地の距離の問題なら、下地島空港(3千m滑走路)からの方が中国本土より近いので、
＞むしろ日本の方が有利です。
＞早期警戒管制機も日本側が優秀で、航空優勢ならまぁ取れるでしょう。
お前、墨金かよｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 10:32:31.34 6hq2NVow
>>545
いいじゃありませんか。
人間、昨日言ってた事と今日言ってる事は往々にして違うものです。
日々変わっていく。それが人間というものですよ。
もっとも他人が同じこと言ったらキチガイみたいに噛み付くんだろうけど、まあそれはそれで。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 14:19:58.99 Z7FKK0lZ
> 公式発表と言うバイアスの掛からざるを得ない人為的行為を、
この時点で既にバイアスがかってるよな。
具体的個別の事例に対して一般論で応酬しようとするとどうしても根拠が必要だなぁ。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 15:45:57.68 bXD3Yu7/
>>547
わたしもオスプレイ事故の公式発表は現時点で信用出来るものだと思いますよ。あれで充分だと思う。
ただそれは真理とはまた別のもの。永遠に鵜呑みに出来る代物でもないと。それじゃダメ？
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 16:36:44.00 kRNbzTjo
リアリストなら政府の発表を信じなきゃ
原発の時みたいに
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 17:01:32.06 2CEK1t55
>>545
ほんとうにろくでもない奴だな
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 17:24:36.78 4A+Teyqf
>>545
はあーーーーーーーーーー、なんなんだろうなあの阿呆は
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 17:26:07.46 hLMFh/Ib
>>545
着上陸論争が意味をもたない論争だと証明する話だな。
まあ、相手の笠井は、国家民営化論だったか、「全国民が不屈の意思で侵略軍に立ち向かう装備と心構えがあれば、国家の軍隊など不要である(ﾄﾞﾔｧ)」
って抜かしてた別ベクトルの基地外なんで、ここは微笑ましく眺めておくべきなんだろうな。
小説だけ書いてりゃいいのに、なんでよく知りもしない現実世界の事に口をだすかね。
現実世界の事をまったく知らない(いや、酷く歪んだフィルターを通して見ているというべきか)軍事オタクの相手にはちょうどいいか。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 18:58:05.48 vBcnjPOG
@miyamototooru ハワイのオスプレイ環境レビューで二つの空港で訓練が中止されたのは
「暴露された土壌を浸食して遺跡にダメージを与える」からで、コンクリートの地面には
OKが出されてるので、沖縄に当て嵌めるのは無理です。 URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
小空港付近の遺跡を守る為で、ハワイのカネオヘベイ基地への配備と訓練の殆どは実施さ
れます。RT @G4Joshua: ハワイの自然と生態系は守っても、日本のそれは無視する米国に
同盟関係の意味と意義があるのか。 #政治 #オスプレイ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@miyamototooru 訓練計画の数%にも満たないごく一部の訓練中止を沖縄に当て嵌めた場合、
それは普天間配備の反対の根拠にはなり得ませんが…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@junkyard_kent ハワイのカネオヘベイ基地では安全性は全く問題になっていません。
対比は無理です。 URLﾘﾝｸ(twitter.com)
・・・まったく、レイシズムもいいかげんにしろと。
「コンクリの地面にはOKが出されている」だと？」
なら、沖縄での訓練の全てをコンクリ面上でやるとでもいうのか？このバカは。
それに、普天間への配備でも、『ヤンバルクイナなどの希少鳥類に下降気流が「重大な
影響を与える可能性がある」』とはっきり明記されてる。
オスプレイ「鳥類に重大な影響」 米の環境調査報告
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
なのに、ハワイの遺跡だけ考慮するのか、と沖縄の人が怒るのは至極当然のことだ。
それに、「カネオヘベイでは安全性は問題になっていない」だと？
カネオヘベイは湾の舳先にあって四方がほぼ海に囲まれている。
事故が起きた際の危険性は、普天間とは比較にならない。そんなことすら分からんのか。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 18:58:12.14 4A+Teyqf
あら、笠井潔って作家の笠井潔本人でしたか。
著名人に相手してもらえって良かったねぇJSF尊師
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 19:04:47.61 vBcnjPOG
>>545
民間RORO船や艀まで最大限に動員した、御自慢の上陸作戦はいったいどこへ？ｗ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 19:07:52.76 qSBG4Tew
>>553
沖縄は不沈空母であって、住民だの自然に注意を払う必要は無い。
少なくとも軍事的有用性の前では圧倒的に優先順位は低い。
ハワイでの基地の扱いは米国の国内問題であって、戦闘機の通称と同じく、日本が口出しする事項では無く、米国の専権事項である。ミリオタの皆さんはこんな感じに考えているんじゃないですか。
557:しゃもじ
12/08/17 19:56:49.31 VyOn/fIx
>>545
これか。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ついでにメンションかましたら、五分と経たずにブロックとか早過ぎ
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 21:48:46.88 v60DH9TH
尖閣には１０式配備されてないのに守れる訳がない
軍事を舐めてると仏罰が下るぞ！
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 21:53:34.58 uEDO5jiL
まったくだ。海空戦力なんて９条縛りで役に立たないのに
わかってないなJSFは
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 22:33:10.53 wWLMbQhL
基地と固定レーダーは初動で爆撃、ミサイルが雨霰になるってのが、着上陸の想定だよな。
今回のJSFの発言より、前の想定の方が妥当だと思うわ。
561:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/17 23:44:06.22 eQD2i+be
>>542
あ、やっぱり同類項に見えていらっしゃると。
「失敗の無い政府は無い」という当たり前の猜疑心を持った上で、必要悪として支持したり、今回はだめと言う事で反対しているだけでしょ。
だからおかしいんだよ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ゆきかぜまる（燃料電池） ゆきかぜまる（燃料電池） ？@yukikazemaru
#オスプレイ で騒いでる連中は、嘉手納のラプターでも騒げよ。じゃなけりゃ、筋が通らねえ。
もしくは、オスプレイについて語る前に「私は航空機に関して無知ですが」と一言断れ。
↑
こいつJSFより一世代以上年上のおっさんだろ？いい年してACと同レベルの捨て台詞を普天間タグに投げ込む清清しさをどうぞご覧あれ。
後今日こなたまと尖閣上陸を肴にしてた時、この界隈で「陸自を尖閣に配置しろというのもゼロリスク論」という発言を見たが、今探したら見つからんね。消したのか。
まぁ陸自50万が持論のゼロリスクゆきかぜ様には大層都合の悪い議論なのは事実だろうなぁ。
562:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/17 23:56:30.42 eQD2i+be
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>dragoner@3日目 ”西に05b” dragoner@3日目 ”西に05b” ？@dragoner_JP
>今はどうか知らんけど、戦前戦中の工場労働者って、えらい頑固だったんよ。大卒インテリの工場長じゃ御しきれなくて、
>年季入った連中は自分専用の工具で納得行くまで部品削ってた上、今よりずっと過激な労働争議が起きていた。
>戦後日本の生産管理の発展は、工場を経営に取り戻すための戦いでもあった
これちょっと一面的じゃないかな。
戦前の工場労働者って終身雇用も常識化されてないし職場に危険が満ちてるので労働争議の要因は幾らでもある。
経営という言葉は広い意味で取れるけど、レイオフ、劣悪労働なんかも一つの経営判断。
だから「過激な争議」というと戦後暫く、昭和30年代位までは記録されてると思うんだが。
それに、戦前の国産工具、工作機械は規格品の大量生産や品質維持に問題が多いから職人芸で個体別に最適化して製品の稼働率を維持していたという事情もあるというのが通説では。
563:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/18 00:00:43.44 qHz7vMIw
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>ゆきかぜまる（燃料電池） ゆきかぜまる（燃料電池） ？@yukikazemaru
>
>陸自不要論に通じるものがありますなあ。 RT @MyoyoShinnyo: 朝起きてみたら尖閣関連で「上陸を許す時点で日本政府は終わりだ」ってメンションが届いてたんだけど、これも形を変えたゼロリスク症候群なんだよ。
↑
一日ずれてた。これか。
陸自50万理論も50歩100歩。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 00:03:27.85 yhW4pLhp
クイズ 人類史上最悪、劣等の民族の三ヵ国は？ 答え中、韓、ロ
で歴史上最低の首都政治は何処？ 東京首都政治
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 00:11:01.04 yhW4pLhp
もはや東京首都政治は日本国の政治とは言えないだろう
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 00:26:27.53 S4YtS+UF
>>565
高齢化して次はなさそうな首長が後先考えず領土問題煽ったりね。
567:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/18 00:30:36.13 hCgqSA3f
そういえば昨日こんな下らない喧嘩もあった。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
発端はこの会話。竹の子書房のあずき氏が話していた技術進化論みたいな話に、広田氏が食いついて突っ込みを入れた。
>広田 ？@hirono21
>@schwarzer_pfeff @azukiglg まぁ今では『必要とされてない』技術ですから、戦艦が退役しました。巨大な主砲よりも対艦ミサイルや魚雷の方が有効って事なんですよね。
>近年（湾岸戦争）まで使われていたアイオワ級が退役した理由もそれです。
これに突っ込みを入れる取り巻き。まずは四式戦。
>四式戦闘機弁務官乙型 ？@ki84type4
>まあ、これは間違いな訳だが。
続いて腰巾着登場
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>ゆきかぜまる（燃料電池） ？@yukikazemaru
>ろくに知らん話を例えに持ってくるのは止めれば良いのに RT @ki84type4: まあ、これは間違いな訳だが。
>四式戦闘機弁務官乙型 四式戦闘機弁務官乙型 ？@ki84type4
>ﾈｰ RT @yukikazemaru ろくに知らん話を例えに持ってくるのは止めれば良いのに
こうして変態空戦開始とおもいきや、ご主人様が気まぐれで下記の発言。腰巾着は即引き下がるの巻ｗ
>JSF (ω・っ ＼з ？@obiekt_JP
>@ki84type4 @hirono21 @schwarzer_pfeff @azukiglg ん？ 概ね正しいでしょう。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
その後、広田氏はご立腹の様子。まぁ当たり屋だから仕方なかろう。
>広田 ？@hirono21
>だからスカしてる奴は嫌いなんだよ。ツイッターの害でしかない。今はなんとも思ってない人が多いだろうけど、後々解ってくる。
>自分の意見に対して数の暴力で襲い掛かってくる。今回の件とは関係無いけど、あの某氏もそれは同じだったり。
>四式戦闘機弁務官乙型 ？@ki84type4
>ﾌﾞｰﾒﾗﾝﾌﾞｰﾒﾗﾝﾌﾞｰﾒﾗﾝﾌﾞｰﾒﾗﾝ（by西城秀樹） RT @hirono21 だからスカしてる奴は嫌いなんだよ。
それに噛み付く四式戦。ちなみに、広田氏の意見の方向性は軍クラと大差ないというのもミソ。典型的な村八分ですな。まぁ所詮四式ごときにMD脳JSFを高高度で迎撃することは不可能だったか。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>四式戦闘機弁務官乙型 四式戦闘機弁務官乙型 ？@ki84type4
>自分で自分に対する言い訳をツイートしないと議論から手を引けない馬鹿が存在するらしい
で最後がこれ。低オクタンの安酒でもかっくらったか。無様ｗｗｗ
568:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/18 00:34:03.17 hCgqSA3f
失礼。
一連の議論が連なってるレスはこの2つか（どっちもほぼ同じ）↓。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ちなみに議論後のご感想です↓。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>広田 ？@hirono21
>JSFさん本人よりも、取り巻きの一斉攻撃の方が怖い件について。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 01:14:59.73 hFUFF9EO
>年季入った連中は自分専用の工具で納得行くまで部品削ってた
>それに、戦前の国産工具、工作機械は規格品の大量生産や品質維持に問題が多いから職人芸で個体別に最適化して製品の稼働率を維持していた
「戦前戦中の日本の産業は熟練工で成り立っていた」は嘘じゃ。
なぜなら、航空機産業は熟練工に頼っていては立ち行かないほど毎年急拡大しているから。
そして、部品の質は毎年どんどん上がっていってるから。
熟練工を徴兵するとどうなるか？
URLﾘﾝｸ(stanza-citta.com)
763：名無し三等兵：2010/04/30(金) 17:12:39 ID:???downup
たとえば中島飛行機武蔵野工場でいう流れ作業導入前後の所要時間の比較を。
航空機エンジン用ピストン製造所要時間（４０個）の比較です。
旧作業 流れ作業 旧作業に対する流れ作業の比率
全所要時間 271.0時間 37.6時間 13.9%
作業工数時間 42.0時間 30.6時間 72.9%
手待ち時間 229.0時間 7.0時間 3.1%
運搬距離 1798.0m 324.4m 18.0%
コンベアーシステムの導入前後の比較であり、旧工程と流れ作業では以下の相違があります。
・旧工程：
旋盤・フライス盤・ボール盤など各工作機械が機械ごとにまとまっており、
検査や焼き入れ処理はさらに別の場所で行っていた。
・流れ作業：
ベルトコンベア・ハンガーコンベア・ローラーコンベアを中心に工程順に
機材を配置。
実作業時間そのものも27%減なのですが、
劇的に軽減されたのが手待ちの損失時間と作業場間の複雑な移動です。
（日本学術振興会「生産力と流れ作業」1944年）
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 01:17:39.45 hFUFF9EO
熟練工の手作業なんぞよりも、学生工員の流れ作業の方がはるかに効率的に生産しているのが分かるだろう。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 01:43:46.52 5Rfy7tLx
日本人は熟練の職人の手仕事に信仰心があるから
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 05:54:58.41 ekxsWoAr
これだけ所要時間に差があると多少不良品が出ても追加で生産した分で補えそうだな
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 06:54:55.18 qC+GqXW9
803：名無し三等兵：2010/05/01(土) 08:25:16 ID:???downup
ここはむしろ「熟練工は大量生産の阻害要因になる」とおいてみると面白いかも？
842：名無し三等兵：2010/05/01(土) 13:03:26 ID:???downup
>>803の視点が確かに面白いように思えてきた
849：名無し三等兵：2010/05/01(土) 13:18:57 ID:???downup
>>842
どうしてそうなるんだよ
>南方からの資源輸送が困難となったことから、航空機製造に必要なニッケル、クロム、
>コバルト、タングステン、モリブデンといった合金用特殊鋼の不足が深刻化した。
>また、それ以上に深刻だったのは熟練工が次々と徴兵され、かわりに徴用工が大量に
>流入したことで工員の技術水準低下と、膨れ上がった工員の管理が困難になったことだった。
指摘してるじゃないか
851：名無し三等兵：2010/05/01(土) 13:24:28 ID:???downup
>>849これとか
>中島でもほとんど同じことが行われていた。中島では操業当初から請負制度であり、
>個人の出来高に応じて賃金が決まる刺激給であった 。この個人請負制度であるが、
>中島では割のいい仕事を取り合い、割の悪いものは誰も作りたがらないので過剰部品と
>不足部品が出るという弊害が出始めた。いざ組み立ててみると部品の量の差が露呈し、
>組みあがらないのだ 。同じ賃金体系の三菱側でも同じような問題は発生していたに違いない。
>
>中島ではこの問題に対し、組請負への切り替えを行った 。組請負は複数の従業員が一つのグループを作り、
>そのグループに割り当てられた部品を共同責任で作るという制度であった。組請負になってから生産はあがったが、
>また新たな問題も浮上した。一つには組によっては組頭の指導力や統率力の差が問題となり、
>一部の組では組員一人ひとりへの作業割り当てが難しくなり、作業が混乱するところも出た。
>そしてもう一つは、ゆさぶりによる組織的な単価吊り上げである。試作品などの難しい部品を割り当てられ
>完成してもそれを隠してしまい、担当者がやってきて良い単価がつくまで出さなかったのだ。
>組員が組頭から割りの良い仕事をもらうために、組頭に還元プレミアムをひそかに渡す例もあった 。
ヤクザまがいの親方熟練工
574:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/18 07:27:15.03 Zkk3irMC
成程、責任の負わせ方という点で近代化していたということね。
機械的にはコンベアシステムの採用、これは知ってる。
勉強になった。組請負に近代化しても親方の権限行使の形は残ったようだね。
ただ、戦後進駐軍が持込んだ機材や仕事で品質管理を学んだというエピソードなどもあるので。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 11:41:18.50 7ydfaz0z
>今回は(JSFが賛成してるから)だめと言う事で反対しているだけでしょ。
だからおかしいんだよ。
576:名無し@お腹いっぱい。
12/08/18 12:07:37.44 9NlVCnWt
>>568
JSFの取り巻きの一斉攻撃さらた、その後の@hirono21
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞つか例のタグ、ちょっと見ない内に言いたい放題wなんなんだこのタグの反対派は。結局身内だけで心地良い話ししてるだけで、沖縄の事なんてなんも考えてないじゃん…
JSFにしろ、hirono21にしろミリオタ連中が沖縄の事を考えてると思えないがな。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 12:37:22.35 1tRpFPBw
> JSFにしろ、hirono21にしろミリオタ連中が沖縄の事を考えてると思えないがな。
このスレの連中もな。
つかこのスレ、ちょっと見ない内に言いたい放題wなんなんだこのスレの反対派は。結局身内だけで心地良い話ししてるだけで、沖縄の事なんてなんも考えてないじゃん…
578:名無し@お腹いっぱい。
12/08/18 12:47:24.69 9NlVCnWt
>このスレの連中もな。
そもそもこのスレは沖縄を考えるスレじゃないよ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 12:53:45.48 toB9xPZt
>>552
＞全国民が不屈の意思で侵略軍に立ち向かう装備と心構えがあれば、国家の軍隊など不要である
笠井潔はガチの共産主義者なので、それで正しい。
今時こんな人がいるとは・・・という意味ではアレだけど。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 12:58:43.02 4bdsyQx9
沖縄関連はビジネス板で結構な伸びですよ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 13:44:11.59 5A3cfk0L
>>578
JSFが叩ければいい、JSFからの距離が敵味方識別のほうほうだからな。
いい加減「JSFを叩くスレ」に衣替えしたらどうなんだろうか？
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:21:52.63 eFcbr0Nn
>ちょっと見ない内に言いたい放題wなんなんだこのスレ
前は「JSF信者がマンセーするスレ」だったからな
様変わりに驚いただろ、信者君w
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:24:51.11 QrYfTh3b
軍事板から逃げ出した後も別にJSFをマンセマンセーするスレじゃなかったんだよなｗ
ま、JSFと信者はひと時の夢を見れたんだから後は思い出を胸にさびしく生きればいいじゃないか
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:25:31.66 eFcbr0Nn
今も生き残る信者は、@ki84type4とゆきかぜまる、名無し岩手県民くらいだろ
あと、南米に逃れたナチスのようなオブイェクト※欄に出てくるネトウヨの皆さんと、時折出てくる90改か
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:25:32.52 o9BvffwD
こうやってすぐ信者扱いしたりするところとか特にな。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:35:27.90 eFcbr0Nn
不思議だよな、自分が信者扱いされると怒る信者って
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:41:55.64 o9BvffwD
ほらね。
自分に気にくわない発言されるとすぐ信者扱いして排除に入る。
自分たちが罵ってるオブイェクトのコメント欄とどこが違うんだい？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:47:33.02 X6VhVpGj
>>586
信者というか、集団をなしていると指摘されるのを嫌がるのは何故なんだろうな？
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 14:48:55.65 eFcbr0Nn
「すぐ信者扱いする」はJSF擁護のパターンだからね
そうすれば後ろめたい感情を起こせると思ってんだろ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 16:46:35.32 QrYfTh3b
信者を叩くと信者扱いされたと怒り出す一般人、ちょっとよくわからないですｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 16:49:58.86 MVDzY7iK
>>579
今時、というか笠井潔は70～80年代に脂ののっていた評論家兼作家だから。
時代性を考えて読むと評論の「テロルの現象学」とかミステリーの「矢吹駆」
シリーズとかは割と面白い。
2000年以降は残念なお爺ちゃんという感じなんで許してやってくれ。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 16:57:12.43 QzZTb9P6
笠井のアナルコキャピタリズムは90年代の新自由主義マンセーの中での思考実験だからね。
あれはあれで面白い。阿川尚之の「日本がアメリカの州になったら」と同じ。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 17:31:24.17 uuRJp6ju
オスプレイ 「同意ない飛行許さぬ」◆キャンプ富士の地権者らが防衛省に申し入れ
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
「地元の同意がなければ飛行を実施しないこと」などを求める申し入れ書を・・・
あれあれあれ？おかしいなぁ。バカ教祖様の今年3月の御説によると、
「富士キャンプ周辺住民は（基地反対）活動家を叩き出す」ほど、
基地に好意的で、反対運動なぞ存在しないはずだが？ｗ
地元の反対運動とか謳ってたのが、地元民から叩き出されそうになってるし #普天間
RT @genthalf: オスプレイ富士に来るかもしれないのか！胸熱。中日新聞が「地元の反発
は必至」とか煽ってたけど、これって活動家に「おまえら行けよ？」って指示出してるん
だよね？URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@nekoguruma 富士キャンプ周辺住民だと活動家を叩き出しに掛かるかも。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
仲いいのかな RT @obiekt_JP: @nekoguruma 富士キャンプ周辺住民だと活動家を叩き出し
に掛かるかも。URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@nekoguruma 超いい。周辺住民が戦車博物館を作ろうとするくらい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 17:44:17.04 4bdsyQx9
>>593
やっぱり左翼の沖縄以外は国防意識が強いんですね。今、思い出しましたが、猫車さんは、米兵へのヘイトスピーチを許さないと言った立派な方ですし、沖縄もミリオタの皆さんの姿勢を見倣っていかないといけませんね。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 17:54:51.51 h8fbkjdD
オブイェクトに代表される『攻撃的軍オタ』連中が、
ほぼ例外無く美少女萌えキャラ好きなのは何故だろう？
萌えキャラには人を凶暴化させる効果でもあるのだろうか・・・
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 18:34:06.72 dIvGR5lz
>>595
単に精神年齢が低いってだけの話でしょ。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 18:49:44.89 mGLsgMVn
俺も萌えキャラ好きだけど、ああいうのと一緒にされると困る。
というか、自分のtwitterアイコンを萌えキャラにする人って…
絵描きや作家が自分で書いたキャラ使うならいざ知らず
美少女と一体化したい欲望、可愛がられたい欲望ってやつなのかね。
ああ、キモい。
598:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/18 19:07:23.24 mBBe168C
>>576
確かにミリオタも一般人と同じく無関心なのだろうが、
軍クラの場合は痛い「意識高い人」と化しちゃってるので
考えてる方向性が「どうやって地元民を黙らせるか」みたく「マイナスに考えて」いる。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 19:18:18.66 EzLEtT2j
いまだに軍クラとか…
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 19:23:32.88 4bdsyQx9
>>598
それはミリオタの皆さんに限らずじゃないですかね。ビジネス板で沖縄の経済のスレが立ちましたが相当な勢いで沖縄ボロクソですよ。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 19:36:13.54 4Q18irtU
正直、私ら本土の人間は沖縄をお荷物・二等市民と感じてしまうことが避け得ないと思う。
経済的に弱く、失業率も高く、進学率も低い。
成人式の惨状を見て、日々沖縄は… と感じてしまう。
実際に彼らの精神は近代資本主義に適合しきれていない。
ただ、そこで哀れみを持つか、黙らせてこき使おうと考えるか、そこらの違いはあるかもね。
見下してることには変わらないけど。