12/08/04 18:40:45.56 /u8eRYPg
兵頭二十八スレの253は、
＞在日米軍の戦力が重要でなく、米軍がそこにいるというだけで脅威になってる
＞日露戦争当時のイギリスなんて在日基地がなくともあれだけ鬱陶しい存在だったのにな
この二つが矛盾しているって言ってるだけだろ。
で、岩見は>>207で指摘されるまで、
それが全く分からなかったってだけの話。
(>>214で分かってた風な事を言っているがｗ)
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 18:49:38.96 /u8eRYPg
>>235
>そして肝心のJSF批判は、殆ど無し。
そう言えば以前ネトウヨが立てたスレで、
「このスレはチョン出入り禁止！
だから書き込む奴はチョンでない証拠として、
必ず文末に『チョン死ね』と付ける事！」
ってのがあったなｗ ここも同レベルなのか？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:10:48.33 KGBmiGyC
結局
日本は中国と戦争して勝てるの？負けるの？
あと両軍にどの国が同盟として着くの？
241:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 19:15:35.96 Bj8u4WaF
>ここも同レベルなのか？
JSF批判て自分で考察してネタを持ってくる性格の物なんですよ。
「チョン死ね」添付とは違いますね。
出入り禁止つったって入って来る時は入って来るんだから、
「君はどっち側？」って質問して態度で示して貰ってるまでのことです。
242:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 19:24:59.22 Bj8u4WaF
>二つが矛盾しているって言ってるだけだろ。
実のところ矛盾とは言い切れないので253の批判は微妙。
「いるというだけで脅威」という部分がキモであり、いなくても脅威だったイギリスの例
というのはよりタイトな条件の提示と取れるから。
ただ、そのように捉えても兵頭スレ252は「米軍の戦力が重要でなく」と書いてしまっている。
沖縄駐留海兵隊の戦力は作戦レベル以下では実質無価値と言う意味ですね。
それがこのスレの>>202の解釈ですよ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:26:06.97 QKRpxDZc
>在日米軍の戦力が重要でなく、米軍がそこにいるというだけで（中国には）脅威になってる
別にガンガン手出ししてますけど。
それに韓国が竹島を占領したとき、在日米軍っていなかったの？
安易な「米軍基地撤退後のフィリピン」を真に受ける無知なテレビ評論家たち
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
参考までに、南シナ海での島嶼領有権を巡る紛争というのは、中国とフィリピンの間だけの問題ではないようである。
①74年パラセル諸島での紛争
＞西沙諸島 - Wikipedia
中国は、沖縄に海兵隊がいて、フィリピンの海軍基地や空軍基地に米軍がいても、そういうのには関係なくパラセル諸島を実力行使で奪った、ということですな。
②88年赤瓜礁を巡る紛争
＞赤瓜礁海戦 - Wikipedia
これも同じく、沖縄海兵隊が存在し、フィリピンの米軍は当時残っていたのにも関わらず、中国は占領した、ということなんですね。ベトナム相手だから、米軍は中国の好きにさせておいた、ということでもあったんでしょうか。
或いは、ベトナム戦争の恨みを「中国に晴らさせた」という陰謀でもあったんでしょうかね？（笑）
③90年代後半の中沙諸島最大の島の争い
＞黄岩島 - Wikipedia
フィリピンは中国からの侵入を排除しているようですけどね。米軍がいなくなった後にも関わらず、ですな。
④スプラトリー諸島最大の島、「太平島」は台湾が占領
＞太平島 - Wikipedia
軍の飛行場とか作ってしまったみたいですけど。こんなの、米軍の存在に関係ありますかね？
これで、本当に「米軍撤退でフィリピンは島を獲られた」と言い切れますかね？
それと、スプラトリー諸島を占拠しているのは、中国軍に限ったものではないようですね。マレーシアとかベトナムとかいくつかの国々が占拠しているようなんですが、実際のところはどうなっているんでしょうかね。
＞ファイル:Spratly with flags.jpg - Wikipedia
ごちゃごちゃしていて、あまりに複雑すぎてよく分からないくらいですね。
たしかに、フィリピン単独の軍事力で解決ができるとは思えないわけですが、だからといって米軍基地があれば解消できているかといえば、それは疑問ですね。もし、そう信じて疑わないのであれば、「何ておめでたい連中なんだ」とは思いますな。
日本の事実を言っておいてあげよう。
「沖縄海兵隊」は、ずっと存在し続けてきたが、日本の島は占領されたままじゃないか（笑）。
千島列島は、どうだ？
北方領土は未だ還ってこないばかりか、海で何度も銃撃を受け拿捕され続けてきたじゃないの（笑）。不法占拠されたまんまじゃないか。米軍基地もあり、島を奪い返すのが得意なアメリカ海兵隊がいても、だ。
じゃあ、竹島はどうか？
構築物を作られたまんまだろ。米軍基地があっても、海兵隊がいても、そういうことには「無関係に」韓国に竹島に上陸され構築物を設置されとるじゃないの。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:31:56.95 NTg9XWYg
>>240
海軍力なら当分中国相手に優位に立てるでしょう。
力で尖閣諸島の取り合いをやるというのなら
海軍力が今の状況である限り負ける要素はあまり無い。
政治・経済その他軍事以外の部分で殴り合うのがリスキー過ぎるというのなら、
あるいは尖閣を手放すことになるやも知れません。
日本が自衛隊員の血を流してでも尖閣を保持すると宣言するなら
米国は（不承不承）安保に基づき出動してくれるでしょう。
日本が態度を保留して先にアメリカにどうしましょうと顔色を伺うようなら、
「尖閣は諦めろや、のっ！」と引導渡されるのがオチでしょう。
ようは日本という国が主権と領土をどう考えているのかということが一番重要で、
安保も米軍もその考えが固まったあとの話だと思います。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:33:05.46 N7+aptYY
思ったんだけどさ。
J太郎他軍クラの連中のオスプレイ関係で反対派や沖縄県民を侮辱した発言の数々を拾ってさ…
沖縄の人に見せたら面白そうだよね。
組合経由で垂れ込むかな。
問題になれば連中もちっとはこたえるだろ。
軍クラの現役なんかどーすんだろーねー（棒
246:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 19:39:48.41 Bj8u4WaF
ジャーナリストというのは一時考えました＞垂れ込み
ネットと愛国やフラット革命（保守派の批判例も指摘してる人）のように、
興味を持っている人は居る訳ですし。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:42:34.86 N7+aptYY
>>246
あれならTogetterあたりに問題ありそうな発言まとめておいてよ。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:49:58.96 /u8eRYPg
>>242
それがこのスレの>>202の解釈ですよ×
それが俺の>>202の解釈ですよ○
キミが各所スレで何故嫌われているのか良く分かったｗ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 19:51:46.18 /u8eRYPg
>>247
その人ツイッターから追放されてますよ。
250:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 19:52:48.63 Bj8u4WaF
凍結アカウントの再稼働は優先順位低いのです。
「道具の使い方を覚えるのが遅い」、これは確かに自分の欠点です。
そのせいで無駄な反感も買いましたし。
Togetterのまとめ方も覚えれば簡単なんでしょうがね。
ウォチ用として運用すればサスペンドも受けずに済むんでしょうか。
とりあえず疑問に思った発言は2chかブログに貼ってます。
ちなみにdragoner、先の発言の前がこれです。
ネオリベとは実際は誰のことか知りませんが。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
251:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 19:55:10.54 Bj8u4WaF
>>248
「米軍の戦力が重要でなく」の一言で駐留無用論に繋がっていることは理解しましたかね？
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 20:02:26.20 NTg9XWYg
>>243
結局、主権と領土を守るのはあくまでその国自身であって、米国は手を貸すだけってことなんでしょうね。
「米国が日本を守ってくれているから沖縄に海兵隊が必要」なんて世迷い事がまかり通っているようでは、
米国はイザという時に手を貸してはくれないでしょう。
253:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 20:19:01.73 Bj8u4WaF
URLﾘﾝｸ(www.tsugami-workshop.jp)
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 20:51:18.65 ibjWLljw
>>245
地元マスコミは見せられなくても知ってるだろうし、沖縄県庁も知ってはいるんじゃない？
あの人たち、意外に大人しいから何もしないと思う。
琉球新報は自分たちをほぼ名指しで非難するばかりではなく、チャンネル桜の常連記者
ばかり支局長等に送り続ける産経にずっと旧本社フロアを貸し続けてる。リフォーム後も
変わらずに。
そういうのと一緒になり地元民面で沖縄叩くのが大好きな人々も別に弾圧されていない。
地元マスコミがあまり触れないことによって、逆に保護されてるような状態と言うべきか。
どっちにしろ、幸福の科学と統一協会の信者等が同調してくれるし何とかなるんだろうが。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 21:48:46.42 N7+aptYY
>>254
だから労組経由でやろうかなーとか。
火種はあるんだからガソリン撒けば火はつくさ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 22:00:05.10 Soy7cZ2U
元航空自衛官の大臣が素人呼ばわりされる理不尽な世の中じゃの…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
もう突っ込む以前に、いろいろと怖いよね。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 22:01:06.13 VmMbfhBb
サヨクと闘うオレｶｺ(・∀・)ｲｲ!! になるだけじゃないの。
まあ、その中で罵倒侮蔑して、今のオブイエクトみたいに
バカにしているはずのネトウヨにだけ支持されるんだろうけど
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 22:17:28.26 uilN2XUH
「オスプレイはオートローテ不可能？それが何か？オスプレイとほとんど同じAW609
が型式証明を取れば安全性の証明！(ｷﾘｯ」と素人に大ウソをついてきたわけだが…
しかし意外にも、sawada0515が、そのロジックを否定する資料を持ち出してきたｗ
Manabu Sawada @sawada0515
このAW609に関する仏文記事& URLﾘﾝｸ(www.aerobuzz.fr) … では
「現在オートローテーション機能試験の準備中」とあり、もしAW609の技術的フィード
バック機のV-22のオートローテーション機能に問題があるなら、こんな試験せんわなぁ
#普天間 #futenma URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@matome_kakusan twした仏文記事では「固定翼機と回転翼機の両方の基準内容を踏まえて
FAAと協議しながら基準を決めていて、その一環としてオートローテーションの試験を準
備している」という様な内容で書かれてますね
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
リンク先を仏日翻訳・仏英翻訳の両方で見ても、sawadaの解釈自体はおかしくない。
JSFの言い分とは全然違うねぇ。やっぱりオートローテ試験やるんじゃん。
「V-22のオートローテーション機能に問題があるなら、こんな試験せんわなぁ」
あのー、サワダ殿、それは全然違いますよ。オスプレイは事実上オートローテできないのよ？
オスプレイに問題があるからこそ試験する、と考えるべきでしょう。
さてさて教祖様、AW609のほうはオートローテできそうな雲行きですが、
「FAAとオートローテーション」URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
は全面的に書き直しが必要かと愚行つかまつりますがいかがでしょうか？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 22:18:34.81 uilN2XUH
ちなみにsawadaは、JSFの話を鵜呑みにしていたのか、
V-22とAW609はほとんど同じ機体と思っていた模様ｗ
KEN-NYE(けにぃ) @k2guitar
@sawada0515 AW609って空荷重量ベースでオスプレイの4分の1ぐらいっしょ？同列で比較
するのは無理ある気がしますが。乗用と荷物満載じゃ相当な重量差が出てくるし。
#普天間 #futenma URLﾘﾝｸ(twitter.com)
具体的には？何か証拠となるデータをみ元に言ってるんだよねぇ？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
matome @matome_kakusan
ＡＷ６０９の自重は4.7t 最大離陸重量7,600kgですね URLﾘﾝｸ(j.mp)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@k2guitar 普通に公表データを比較するとAW609がほぼV-22の民間用のスケールダウン機
である事が解るわけだが、それでも執拗にV-22を批判するのはこれ以外のデータがある
からなんだろ？ #普天間 URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@k2guitar @sawada0515 AW609とオスプレイは全く規模が違う機体なので直接比較は不適
当です。それよりもAW609の登場でFAAがパワードリフトにどのような基準を設けるかが
注目点で、その基準が他のパワードリフト機にも準用される事が重要だと思います。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
#普天間 パワーウェイトレシオとブレーキ容量の対重量比が同じならトラックだろうと
乗用車だろうと旋回を除いた走行・停止という基本動作の性能は同じなんだが？
QT @twinseagull 自称自動車メーカーにお勤めの方には非常にわかりやすい例えですね
@k2guitar URLﾘﾝｸ(twitter.com)
AW609とV-22は同じ！違うというなら証拠を出して見ろ！
↓
いや、これだけ重量差があるんですけど？
↓
……いや、スケールダウン機だから似たようなものだ！
↓
あまりのアホぶりについに教祖様が介入「全く規模が違う機体なので直接比較は不適当」
↓
それでもsawadaは「パワーウェイトレシオ！トラックでも同じ！」もはや意味不明ｗ
とまあ、sawadaは信じがたいほどのアホだが、そのせいもあってか
教祖様もついに「全く規模が違う機体なので直接比較は不適当」と認めた模様。
さあ、とっととブログを訂正しろよ。
260:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/04 22:32:25.19 0FEueAdD
あのやり取り、教祖様がまともなこと言ってたんだ。
当のサワダは17時間渡り沈黙、
パワーウェイトレシオの次に出してきたのは単なるオスプレイのニュース。
気にはなってるらしい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
工業製品でしばしばとられる数分の1の縮尺モデルと同じように取ったのかな。
ヒューイとベルみたいな関係を想定してるようだけど、
きちんとした寸法値の他にぱっと見てスケールが違いそうなのは気づかないかな。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 00:19:20.19 FVWFvhvS
「自称ジャーナリスト」？のアヤベ氏によると、なんと海兵隊が「軍事クラスタ」
のツイートをチェックしているんだとか。
たぶん大佐 @Col_AYABE
【なんとなく沖縄報告】どこの部署とは言えませんが、沖縄メディアが掘り出すオスプレ
イへの“言いがかり”に対して、海兵の運用担当者よりも素早く反論をまとめてくる軍事
クラスタの皆さんが高く評価されてました(笑)。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
海兵隊の担当部署にチェックされてたのか…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
K02 @Knife02
@obiekt_JP オスプレイ体験搭乗チケットが送られてきたりして（笑
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@Knife02 それだっURLﾘﾝｸ(twitter.com)
@moltoke_Rumia1p 普天間タグのチェックまでしてるかと思うと、気の毒ですね…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
しかし海兵隊もアホだなぁ。リップサービスか冗談かどうか知らないが、こんな奴らを
味方と思うとは…長期的に見るとマイナス面のほうが大きいぞ？
特に自意識過剰な誰かさんは、日々あちこちにケンカを売って敵を増やすばかり。
ただひたすら、”言いがかり”の逆、都合のいいことだけを選んでるだけで、
とてもとても公平中立などと言えた代物じゃない。
というか、ツイッターなんぞ見るヒマがあったら、こんなおざなりなパンフじゃなくて、
もっとマシな資料を作れよ、海兵隊ｗ URLﾘﾝｸ(ow.ly)
おまけ：で、オチは別にあって、海兵隊の当局者は以下のことが心配なそうですｗ
もちろんJSFはこちらには反応できずｗ
たぶん大佐 @Col_AYABE
……そして、そのレスポンスの速さに「彼らは仕事をしていないのか？
生活できているのか？」と心配してました。>軍事クラスタ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
262:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 00:44:47.70 Bz1tmDwl
あー・・・アヤベ大佐って天然なんだね。
無神経でも不愉快ではない理由が分かった。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 01:17:08.54 p5qTYSny
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
まぁ「アフリカ系黒人」と書いている時点で、ド天然確定だわな。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 01:17:29.23 k+rvgshc
> ……そして、そのレスポンスの速さに「彼らは仕事をしていないのか？
> 生活できているのか？」と心配してました。
これはちょっと面白かった
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 02:14:02.18 1qTLIy2z
j吉って本当に頭が可哀想なお人だわ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 03:54:11.29 bKMiUQr5
岡部いさくの妄想。
・オスプレイがないと海兵隊の作戦が成り立たない（じゃあ今までの沖縄海兵隊は抑止力になってなかったの？）
・オスプレイがあれば揚陸艦から１０時間以上早く戦場に着ける（わざわざ揚陸艦と一緒に来ているのに、なんでオスプレイだけ突っ込むの？そもそも揚陸艦と連携しないでできる作戦って？）
URLﾘﾝｸ(www.bsfuji.tv)
【テーマ】
『検証！日本の防衛戦略 オスプレイ＆Ｆ‐35Ａ』
【ゲスト】
神風英男 防衛政務官
岡部いさく 軍事評論家
岡部氏「まず危険性なんですけれども、これは事故率から考えるとオスプレイは現在、ちょうど飛行時間がぐっと増えているところなんですけれど、決して他の海兵隊の飛行機より事故率が高いということは言い切れない。
モロッコの事故ですけれど、暫定的な話として伝わっているのは、パイロットがマニュアル通りの操作をしなかった、つまり、パイロットミスという説が高い、強まっていますね。
ですから、今のところオスプレイの本質的な危険性はないと思っていいと思うんですよ。実際オスプレイが危険で信頼を置けない飛行機であったらアメリカの海兵隊の作戦が立ち行かなくなるわけですよね。
実際に配備が進んでいるってことはやはり状況証拠としてオスプレイをアメリカ軍は危険だと思っていないってことになります」
反町キャスター「沖縄には何故オスプレイを配備するのか」
岡部氏「現在使っているCH46－Eシーナイトというのは、古いヘリコプターなんです。スピードと行動範囲をオスプレイと比べてみてください。
オスプレイの方が速く遠くまで行けるんです。沖縄本島から尖閣諸島まで、オスプレイだと一気に飛んでいけるんですよね。ところが、シーナイトだと届かない。
それだけ機動力があるということなんですね。実際、オスプレイはアメリカの揚陸艦に乗って活動することが多いわけですけれど、揚陸艦でどこまでいけば、オスプレイを発進させるかを考えると、遥かに目標から遠いところから発進できる。
これまではシーナイトで飛んでいけるところまで揚陸艦がいかなければいけなかった。それを考えるとだいたい10時間、12時間、それ以上早い段階からアメリカ軍の海兵隊は行動を起こせる。これだけ機動力が拡がるんです」
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 03:55:06.72 sVtJYsr/
>>243
飯田将史さんが2007年の防衛研究所紀要に小論書いてるけど、中国は99年に対ASEANに独自の行動規範草案出して以来、
少なくとも02～07年頃までは緊張緩和や周辺国との共同開発の方向で小康状態なんだよね。
これは米軍が中東に出払っていた時期だと言うことを考えると、説明がつかない。
逆に米軍がアジア回帰戦略を打ち出した今年は強硬姿勢。一説にはその前の米中SEDで米が折れると言う感触を掴んだために強硬に出たとも言われる。
外交とくに領土領海やEEZに関する問題は軍事的プレゼンスだけで決まるわけではない
南シナ海問題における中国の新動向
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 04:22:11.58 bKMiUQr5
岡部ってまじバカなの？
>オスプレイの方が速く遠くまで行けるんです。沖縄本島から尖閣諸島まで、オスプレイだと一気に飛んでいけるんですよね。
オスプレイみたいな輸送機を送り込むには、まず尖閣上空の制空権奪取が先だろうに。
制空権とれてないところに突っ込んでも、オスプレイ部隊は総員玉砕するだけ。
逆に、制空権があれば制海権も転がり込むわけで、揚陸艦が近づいても何も問題はなくなる。
そして、揚陸艦や輸送艦が近づけるなら、オスプレイでちょぼちょぼ輸送することに意味ない。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 04:35:00.68 2Nf0jY0l
>>267
確かに領土領海問題が軍事力だけで決まるなら、
海軍力で勝る日本が尖閣問題では優位でなければならないのに、
実際には押しまくられている状況ですからね。結局は軍事以外の要素も大きく影響してくる。
それらを無視して米軍が守るだの海兵隊が抑止力だの叫んでもあまり意味は無いと思います。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 07:47:56.73 2Nf0jY0l
>>266
>>268
賛成派も反対派も世間ではオスプレイのことをまるで
スーパーウェポンの様に騒いでいますが、
よく考えてみたらヘリのように離着陸出来る
小型プロペラ輸送機というだけなんですよね。（技術的にはすごいんだろうけど）
それが２４機ばかり沖縄に配備されるというだけの話。
確かに有れば便利だけどそれだけで戦争の勝ち負けが決まるほどの代物でもない。
無ければ無いで既存のヘリでどうにかなるわけで、
そう考えるとオスプレイはあまりにも過大評価されていると思います。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 08:23:55.53 MaW+HZe1
賛成派のオスプレイの安全性が証明されれば配備が進むという理屈も妄想だよな。
反対派は基地問題進展の材料として利用しているだけで、根本である基負担軽減が進まないと意味ない。
革新だけじゃなく保守の政治かもこぞって反対している現状をちゃんと見るべきだわ。
272:名無し
12/08/05 09:13:13.40 rv1F8giO
>271
@myahuu 「新型機との入れ替えは継続を意味するから反対」という主張のみで支持された実績が無い。反対するのは自由。 基地の継続と機種の更新は別問題であることを理解してないなら、今後も実績が積み上がるだけ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
273:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 10:02:17.15 a4Du00SP
>基地の継続と機種の更新は別問題であることを理解してないなら、今後も実績が積み上がるだけ。
しかし一部のマニアが権力者面して宣伝広報活動することも無いだろうによ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 11:15:46.18 J6snFOLE
>>273
>しかし一部のマニアが権力者面して宣伝広報活動することも無いだろうによ。
まったくそのとおりだよね。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 11:28:16.29 2Nf0jY0l
仮に反対派がオスプレイの配備を受け入れつつ普天間反対を主張した場合、
賛成派は筋が通っていると認めてくれますかね。
違うでしょう。そうなったら今度は「主張が矛盾している」とか言って叩くと思いますよ。
反対派は機種更新問題と基地継続問題は不可分と言い、賛成派は別物と言う。お互い自分たちに有利な解釈しかしません。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 11:46:52.18 D1nYPx/c
反対派は、デマを流したり、誤った知識を広めて新型機導入を妨害して、に老朽機のままにして、市街地に墜落して死傷者が出ることを待ち望んでいる外道だけど
オスプレイ導入の賛成派が、そういうことをやっているという話は一向に聞いたこと無いんだが？
「操作が難しいのは、欠陥だ」と主張するマヌケがスレ内にいるみたいだけど、そりゃUH-1やCH-46等と比べれば難しいし覚えるのは大変なんだろうけど、
いつまでも老朽機飛行させるわけにはいかんだろうよ。反対している人間は、「物は劣化する」という当たり前のことも理解できないの？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:11:23.98 P6FBM6BP
御説ごもっともだが、賛成派は基地は住民の多くにとって迷惑施設という当たり前のことを
理解した上で合意点を探ることが出来ない印象があるので、どっちもどっちじゃないかね。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:15:55.28 b2wonivA
CH-46だってまだまだ使えるよ。MV-22の代替に伴って不要になった機体を海外の施設警備に使いたいって国務省が色目使ってるのがその証拠。
ヘリが落ちるのは海兵隊の整備の腕が悪いのが原因。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:29:26.10 2Nf0jY0l
本当は機種更新と普天間問題は是々非々で議論するのが望ましいのでしょうけど、現実は中々そうもいきません。
オスプレイ反対派は普天間継続にも反対で、オスプレイ賛成派は普天間含む在沖海兵隊の駐留継続も賛成という立場。
オスプレイ配備問題が普天間を含む基地問題の、事実上の代理戦争になってしまっている。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:29:52.87 kOHBISVE
>>277
国益というのは、あくまで防衛力の増強を指すのであって、国民の生活向上は含まないという考えなんじゃないんですかね
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:51:53.55 bKMiUQr5
>>276
>反対派は、デマを流したり、誤った知識を広めて新型機導入を妨害して、に老朽機のままにして、市街地に墜落して死傷者が出ることを待ち望んでいる外道だけど
新型機のくせに稼動率53％＆騒音10倍の機体なんて誰が歓迎するの？
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 12:55:17.34 bKMiUQr5
「老朽機を使えというのは外道！」といいつつ、稼動率５３％のオスプレイを進めるんだから賛成派って馬鹿なんだよｗ
１２機あっても安全に飛ばせるのはたった６機だぞｗ
Bell Boeing V-22 Osprey
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>The required mission capable rate is 82%, but the average was 53% from June 2007 to May 2010.[2]
訳
平時稼動率82％が求められていますが、しかし2007年6月から2010年5月までの平均は53％でした。
オスプレイの稼動率53％がどれだけ低いか、比較として韓国空軍の数字を見てみよう。
韓国空軍について
韓国空軍（Republic of Korea Air Force）
URLﾘﾝｸ(www6.atwiki.jp)
>しかし韓国空軍は深刻な予算不足で整備に支障をきたしているといわれており、
>保有している戦闘機用の予備エンジンのうち実に97％（2006年の統計）が非稼動状態と報道された。
>このため各種戦闘機の稼働率（F-16：77％、F-4：75％、F-5：80％）は
>いずれも空軍の平時目標（F-16：90％、F-4：85％、F-5：86％）に届いておらず、
>戦時目標稼働率の90％にも到底届かないと思われる。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 13:22:28.85 TYEzBkOr
>>276
1行目からして論外。
そういう知的に不誠実で雑駁なヘイトを繰り返していれば、いつまでたっても反対派の理解は得られないぞ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 14:12:19.85 jCucW8m0
エエイ面倒だ沖縄は日本から切り離そう
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 14:16:25.61 jCucW8m0
２８３ では聞くが完全無欠な飛行体て何処に有るの
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 14:56:37.85 TYEzBkOr
>完全無欠な飛行体て何処に有るの
すまんが、文脈から完全に逸脱したその質問が出てくる意味が分からない
言いたかったことは地元民の理解を得られる誠実な努力を続けるべき、ということ
ちなみにオスプレイは俺も欲しいと思っている。
もしかしてオスプレイ配備反対派と勘違いされたのでしょうか。
だとしたら舌足らずで申し訳ありませんでした。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 15:16:28.68 NQO/kzzY
>>276
君の発言は、記録しておいたよ。
いやぁ、反対派がこれを見てどう思うか…
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 16:06:51.77 FvoXkKlN
防衛省背広組の苦労が偲ばれますな
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 16:23:36.90 nAVuzLPG
軍事施設に限らず、の話だけど。
NIMBY（not in my backyard…公益性があることは自明だけれど、
施設周囲の住民にはさまざまな負荷がかかり歓迎されない）な施設について、
その負荷を共有していないしするつもりもない人間が
社会公益を振りかざして当事者に「負荷を受け入れろ」と迫る構図、
これは、端的に言って、醜い。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 16:51:41.66 9E0JfiIZ
【軍事】MV22オスプレイに致命的な欠陥 「二つのエンジン、停止例も」 海兵隊ヘリで発生、米国防総省のリボロ元主任分析官が指摘
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
＞米国防総省のリボロ元主任分析官
JSF「この人は完全に軍事の素人ですね、私は達人です(会心のﾄﾞﾔ顔」
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 17:15:32.56 S6LoDxDV
>>288
「犯す前に（犯す）と言いますか？」発言で、一躍有名になった、防衛省背広組のことでしょうか？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 17:25:04.87 +aok/2Lw
>>276
この「～無いんだが？」「できないの？」とやたら最後に「？」
をつけたがる文体は既視感があるな。
>>259を見ても分かるように@sawada0515にそっくりだ。
その他にも、
２．レイシズム丸出しの主張の内容そのもの
３．相手にすぐレッテルを貼る
４．「外道」「マヌケ」などの低劣な語彙
５．事実誤認をもとに勝手に理論を飛躍させる
６．誤字脱字が多い
うーん、ここまでそっくりな人が、オスプレイについて全く同じ見解を語るとは・・・
しかも、その当人がここで散々バカにされた直後に。
まあ、世の中には似た人が3人はいる、といいますから、たぶん偶然なのでしょう。
ま、ホントに当人かどうかなんて、書き込んだ人が認めない限り証明できないし、
どうでもいいことですけどねｗ
293:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 17:31:31.57 OmZrKalR
>>291
気持ちは分かる。役人なんぞ面従腹背の輩も多いからな。
その言で言えば、「犯す前に「テメーら何ざ米兵に這いつくばって置かされてろ」」レベルの野次を飛ばしてるのが軍クラのクズ共。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 17:47:35.84 h0H3pJcG
妄想乙。
295:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 18:16:15.58 OmZrKalR
安全論争で追い詰められて既成事実というしょーもないカードを切ったJSFもそうだが、AC君の不買発言、大佐の基地経済発言はその類だね。
反基地運動が盛り上がった背景は単に五月蝿い、危険な機材ってだけではなくて、米兵の態度の悪さも理由になってることをお忘れなく。海兵はその最右翼ですな。
296:TFR ◆IBMOSAtBIg
12/08/05 18:52:59.91 MOJ3ldeF
>>289
簡潔で基本的なまとめだと思います。
私事で申し訳ありませんが、いつかブログを再開するときに参考にさせてください。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 18:57:05.21 FvoXkKlN
>>291
あの発言はいくらオフレコでも不謹慎でした
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 19:13:03.28 MaW+HZe1
JSFの宿敵ｗの隅金が書いた様に、問題の本質は機体じゃなく停滞した基地問題と地元無視の姿勢だからね。
危険な旧式機が嫌なら問答無用で政府と米軍の言うとおりオスプレイを受けれろって傲慢不遜なやり方は
まるっきり、危険な普天間を辺野古へ移転という県内移転強要のロジックと同じだから激しく反対される。
それに「金貰ったんだからさっさと受け入れろ乞食」と火に油注ぐJSF達は双方にとって有害だわな。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 19:26:44.49 c4kANk4t
WebRonzaで朝日の谷田記者と清谷氏がオスプレイを論じているのだが、谷田記者は視点が世論も含めて多角的なのね。
一方で清谷氏はデメリットもメリットも自分の主観と米軍公式発表のそれを出ない感は否めない
ウォッチャーは自分の見たものを信じるという感じになりやすいのではなかろうか。
清谷氏は傾聴すべき意見を多々示唆してくれるので、JSFと同列に並べる意図はまったくないが。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 19:44:23.97 c4kANk4t
>>276
とんでもない思い込み。MV-22配備反対派は市街地に墜ちると困るから待てと言ってるのであって、
究極には既存ヘリも同じ問題を抱えている以上、街中にある普天間基地の常時使用を何とかするしかない
その解を移設に求めるか、嘉手納統合に求めるか、那覇に求めるか、はては分散か県外かハワイ・グアム・米本土かが違うけれども、
安全性の確保が最優先であり、そのためには普天間の常時使用をやめることが最優先なのだから、
常時使用を止める条件に代替施設建設なんて柔軟に対処しろと言う主張に繋がりやすいのは理の当然。
ちなみに自分は地元同意さえあれば辺野古でも何でもよいという立場だけど、普天間だけは事故が起きたら洒落にならない
お前さんのような人間がいると辺野古はおろか、嘉手納への暫定的統合という妥協案すら消え去ってしまう、今ですら県民世論は辺野古より嘉手納統合のほうが反対が強いだろう。
301:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 20:06:42.96 OmZrKalR
海兵隊に注目されてるって件、早速まとめられてた。
ヴューワー600人程度、反論出来てるのがknife程度
というのが何があったかを良く物語ってる。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
正直、注目されてるんじゃなくて、ブラックリストなのではあるまいか。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 20:16:34.19 V244oUDW
>298
まともな自衛官ならそう考えるわけでしょ。
「空自はP-1は飛ばす前に町内会に頭を下げた」から無問題だけど
いきなりオスプレイ持ってきて、安全だから認めろと迫っても、それは拒絶されるな
J太郎たちには理解できないみたいだけど
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 20:18:22.45 Njx/B+vM
向こうも「バカとハサミは使いよう」と思ってるから単純にブラックリストってわけでも
ないだろう。
こんな駒もあるなｗってくらいじゃないかと。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 20:29:02.64 V244oUDW
信者に広報させるとウザいから…
マカーとか、ニコ厨とか、ボカロあたりがいい例
305:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 22:47:33.62 OmZrKalR
URLﾘﾝｸ(www.jimin.jp)
>国民から安全性を不安視されているオスプレイの配備をめぐり、「日本側に
>配備を拒否する権限はない」として米側に対し何も言えず。一方で森本防衛
>大臣は「地元を説得できる自信はない」とも発言。民主党政権に当事者能力
>がないということを自ら示した。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
この人が取り上げるのは分かるが、
軍クラは気にしてないようだね。
今の知事と市長は保守票が入ってるし
自民党はオスプレイを捨ておけと思ってる（＋地元協定が民主よりマシ）
という取り方もあると思うんだが。
306:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/05 22:48:49.96 OmZrKalR
で、本日のJ様
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↑
あ、またこういうドつぼに嵌りそうなこと言って。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↑
朝日の試乗記事が気になったらしく記者に突撃する教祖様
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↑
無料登録で3本まで読めると知って早速釣られる教祖様
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
↑
自分の端末に対応してないためプンスカ始める教祖様
307:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/06 00:21:05.18 tYKoYYfx
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
>・・・とまあ、今どきN速のアメポチウヨぐらいしか信じてなさそうな「海兵隊は大統領直轄！」
>を、魔王さまは何の疑問も持たずにRTしちゃってるわけだが。
↑
この件だが、JSF自身がかつてブログで↓書いたにも関わらず、
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
忘れて追認してるだけだったというオチ。
なのに、どっかのスレで噛み付かれて（俺は覚えない）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:630-631番)
>そもそも軍板でこの事が広まったのはJSFのこの記事が発端なんだけど。
とか言うのは恥ずかしいね。
>岩見は、大屋先生に対抗は・・・無理か
無理も何も、俺は大統領直轄なんて一言も言ったことはない。知らないから。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 00:34:30.91 IzV/Q7/2
>>307
ああいう書き方するマヌケは、お前だけだよ。
必死に言い訳しなくていいよ。お前が書き込んだというのはみんな知ってるから。
309:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/06 00:55:03.06 tYKoYYfx
早く病院行かないとmk4みたいになっちゃうよ？
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 03:30:31.41 HZJm/fwp
病院へ逝くべきなのはテメエだろ糞アスペルガー。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 03:45:25.16 HZJm/fwp
>>251
629 ：最低人類０号：2012/08/05(日) 11:42:29.11 ID:G4/qzLR80
>>628
日本語が出来ない＋周りの人間は自分より日本語が下手、
だと思ってるからね。昨日も某スレで、
「牛肉って言うのは牛の肉のことですよ」っていうレベルの、
すげえ馬鹿丸出しのレス解説して顰蹙買ってたから。
リアルに知的障害を疑う。
312:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/06 07:13:59.70 tYKoYYfx
JSFの批判は？
海兵隊は大統領直轄と同調して恥かいたのはJSFだけど？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 08:55:08.02 g3uB/95x
それしか語彙がないのか、アスペめ。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 10:00:54.68 T5AnZ336
アメリカ海兵隊という組織があるからと言って海兵隊が単独で戦争することはまず無いでしょうね。
実際の戦争では在沖縄海兵隊はアメリカ太平洋軍の隷下部隊の一つになる。
指揮系統を無視して海兵隊の一部隊が勝手に動くことは無いし、ましてや大統領が命じる事も無い。
ゲームやマンガならともかく、現実の世界ではねえ・・・
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 10:46:33.95 0iPJ0mgb
>>284
フィクションの話ではあるが、佐藤大輔氏の小説「遥かなる星」の
「沖縄県民が核攻撃で残らず消去された世界」って
ある意味凄い理想郷だな。
放射能さえ許容限度を下回れば、沖縄本島全域を日本がどう扱おうが勝手なんだから。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 13:30:19.83 Z8/DltIo
なるほど、そういう小説を堪能してるから
>反対派は、デマを流したり、誤った知識を広めて新型機導入を妨害して、に老朽機のままにして、市街地に墜落して死傷者が出ることを待ち望んでいる外道だけど
なんて発想がナチュラルに出てくるんだな。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 16:56:57.67 Gl4AYEbJ
>>315
あなたにとって「沖縄県民が核攻撃で残らず消去された世界」って、理想郷なんだ？
拡散していい？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 18:51:59.56 jBwbxGak
いつだったかも書きましたがミリオタ(本職含む)は人権だの民主主義だのは軍事の制約条件としか考えてないので、沖縄は住民が中国軍に皆殺しにあって欲しい、そうしたら取り返せば不沈空母にできる位考えていても不思議はないですし、そういう書き込みは何度も見ました。
はっきり言って市民社会の敵だと思います。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 20:35:02.01 T5AnZ336
>>318
そういう連中って自分や家族が切り捨てられる側になるかも知れないなんて、欠片も考えないんだよね。
いつも安全圏にいられると思ってる。ゲームじゃねえっつうの。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 21:15:36.12 gWvHQK4G
精神年齢が低すぎるんだよね。
戦闘機のプラモ持ってブーーン、とかやってた精神のまま大人になって
アメリカ軍カッコいい！ とか言ってる連中、重篤な発達障害。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 21:24:14.90 5H8q7K3o
>310
>311
>313
わかりやすいなオマエ
>あのスレを潰すために岩見叩きの協力をお願いします。アスペネタがよく効くようです
>Posted by 名無しОбъект at 2012年08月06日 16:18:56
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 21:39:31.78 NGaIcsIQ
自作自演乙。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/06 22:48:13.64 jpCpeYJw
>>320
軍オタによく居る、質の悪い選民思想持った奴そのものだわな
自分は合理的で正しく、相手は感情的で間違ってるから徹底的に叩いてもOKと思ってる奴
そのうえイスラエル厨で、自身の行動や考え方まで真似し始めると猛烈に痛々しいな
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 02:24:01.40 pqqYdW/N
>>298
そう。J太郎周辺の悪いところってそこなんだよ。
品性下劣だよ、連中は。
あと、J太郎と周辺の連中に警告しておくが（どうせ読んでるだろ）
これ以上、米軍や自衛隊、あとは「現役のお友達」に迷惑かけたくなければ口を慎むことを勧める。
お前らの発言は胸くそ悪いが、日本の防衛政策を妨害もしたくないんだ。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 02:36:41.47 W0wxwYfg
>>323
はっきり言ってミリオタがよく言う「右からも左からも叩かれる(キリッ。そんな俺たちだけがイデオロギーから超然として、リアリズムで思考できてる」なんて、単に軍事的な側面からのみ考えて他の要素は完璧に無視しているから言える事なんじゃないんですか？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 04:00:50.62 wjLF5MA5
沖縄核攻撃ネタって言えば攻殻機動隊(原作)もやってるけど、あっちは核攻撃の予兆を察知していたにも
関わらずスルーした日本政府高官が、沖縄をルーツとする市民団体に秘密を握られてそのメンバーを拉致
殺害するって話だった。
そんな形で核攻撃って背景がストーリーにしっかりとした苦味を与える要素になっていて、「沖縄を更地にして
やったからロケット打ち上げ放題だぜﾋｬｯﾊｰ」とはえらい違いだわ。
まあ佐藤大輔は何かにつけ嫌いな場所を核だの質量兵器だので更地にして「日本」だけ(ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｳﾏみたいな
趣味の持ち主だけどさ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 04:19:54.49 1XHgJ+TX
566 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM sage 2012/08/06(月) 07:16:13.49 ID:???
>そのことは一旦棚上げして仲良くできる相手と楽しくやって行こうじゃないか
確かに、そういうことはありますね。
ただ、私はキリストさんみたいな聖人どころか、まっとうな大人かも怪しいので･･･でも書評スレでのやり方は変えていきます。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:566番)
書評スレでのやり方は変えていくと決意した、生まれ変わった岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMにご期待ください！
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 06:06:52.57 flKLIg8W
>>325
そうだよ。だから軍オタでもマトモな人は「右からも左からも叩かれる」なんて自己陶酔したりしない。
さらに言えば自分を軍オタだから～なんていちいち言ったりもしない。あと人にもよるけど、社会科学系の教養や知見を尊重する
軍オタでも平和オタでも妥当な指摘には人は傾聴するのだから、自分のポジションをいちいち明示する必要なんてない
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 06:10:11.08 wB0LBwnK
dragoner ?@dragoner_JP
「『軍オタ・現代形』いよいよ決勝です」
「おっと、出だしから地政学です」 「最初からハートランドを突いてきましたね」
「おっと、『俺は右翼じゃない』アピールです！ ですが、普段の言動から信じる審査員はいません！」
「準備期間が大事ですよね」 「出た！リアリズム！」 「いいですね」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
さすがにもうJSFには付いていけませんとアピールのドラグナー選手
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 06:40:00.89 1Ej7xHDo
>>325
連中はそれすら徹底できてないよ。
軍事の軍事的な側面は敵戦闘力を破壊することにある以上、それ以外に単なる想定以上の価値を付与した時点でアウト。
戦争は戦争のために存在し、それ以外を戦争の道具としてしか見なさない限りその立場は維持できない。
その意味じゃ連中は保守派イデオロギーにくっつきすぎで、実は単なる右翼。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 07:44:42.13 Rd41xSN/
右翼というか、呉智英あたりのサブカル保守の言説をネットで聞きかじったという程度じゃないのかな。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 09:01:32.51 +Itqi/Tl
呉智英の教養主義的な部分をまるっと置き忘れてきたような残念感があるよね
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 09:33:09.93 W0wxwYfg
人権は決まり事、虚構。軍事はリアル(キリッ
334:名無し@お腹いっぱい。
12/08/07 09:43:49.42 ciX+83qN
まーたソトン社長がやってしなったのか… RT @yarakado: いないわけがないじゃないか、と思ったら社ァ長ー！ URLﾘﾝｸ(twitter.com) …
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
おいおい、メルトダウン
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 10:20:00.02 Fdh2X/Ma
>>326
あの頃の佐藤大輔は中2病で高2病のイタイ人だったから許してあげようぜ。
あと横山信義も。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 11:44:17.85 hLkbdok+
>>335
ゾンビ漫画を見ると今でも変わってないように思える
337:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/07 12:31:25.12 OTK8OD0t
彼等はあくまで商売の範疇ですし（ま、作者の本心でもあろうが）、
アヤベ大佐と違って商売人としてつぶやきまくることはしません。
それでも被害者の側について認識が薄いとは思うけど。
後教条左翼の残党が残ってた冷戦直後と右派的な意見が大出振ってる2010年前後では意味が少し違うのでは。
今の一部軍オタは一般人に対してすら水に落ちた犬のように叩くから。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 14:29:44.29 1Ej7xHDo
>>333
なぜ命令に従うのか、士気とは、あるいは指揮統制とは何かって、まさに虚構のはずなんだけどね。国家や人権もそうだけど。
ああ、連中は軍事オタクですらない兵器マニアだから物相手でリアルと言えるのかwww
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 14:46:49.49 wB0LBwnK
士気が虚構ってのは意味が分からん
340: 【東電 85.2 %】
12/08/07 15:06:21.20 Fdh2X/Ma
>>339
兵器と違って「士気」という目に見える現実の存在があるわけではないからね。
個人個人の心の中（脳の中？）にしかないけれど、現実に”そういうものがある”として
扱われるし扱うことができる、という点では「士気」は「虚構だけど実在している」。
人権も同じ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 17:47:10.96 wB0LBwnK
>>340
いや、士気＝感情は目に見えない（可視光線で観測できない）だけで、自然に存在してるでしょ？
これを人権と並べて虚構というのは筋が悪過ぎる。主張全部が嘘くさくなるほど酷いと思う。
命令に従う法的義務やら人権は、たしかに約束事として誕生するものであるけれど、士気は違う。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 18:05:10.18 rdpgT1Ni
士気とか概念だからね。それを使うと説明しやすい。
定性的には把握できるけど、定量的には計測できない
でも、彼らはそこらへんを理解せず、「クラウゼヴィッツは真理」とか「科学」とか言っているのは馬鹿だなあと思う
頭が悪いことを隠せないだよもんとか、その上社会を理解してないMk4TANK、Type10TKとかもそうだが
彼らが権威にする整備兵のあたりも自然科学だと勘違いしているし
なんというかな、かれらの「用兵学体系」って、現実と理論が合わないと、現実に文句付ける感じの頭の悪さを感じる
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 18:08:01.91 peogwEbC
近代軍隊としての士気（モラル）は、無形の人工物だから人権なんかと同列な部分があると
思うよ。
人間が本来的に持っている天然自然な闘争心とか集団への帰属感情とは別で。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 18:42:10.12 IZerVtgC
>>321みたいなのを無能な働き者って言うんだな・・・
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 20:27:03.63 oPB87B9d
徴兵でまず何を教えるか。銃の扱いではない。必ず独自の帰属意識や集団行動から始める。
それがしばしば、自然どころか一般社会通念ともかけ離れた人工装置なのは言うまでもない
よって既に一般社会に染まってる「地方人」は嫌われる。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 20:29:07.81 LiGJk0Oi
dragonerまで離反とは今のシリア情勢並の様相だな
いっそコミケで出す魔法少女の同人持って隅金の所に亡命したら良いんじゃないかなw
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 21:17:29.94 2bRr6gnS
あーあ
オスプレイが原因で米兵レイプ犯を逮捕させない日本政府
12.08.07 18:01
URLﾘﾝｸ(shukan.bunshun.jp)
米軍厚木基地周辺で日本人女性が米軍兵士にレイプされるという事件が発生したが、日本政府はオスプレイ配備への悪影響を恐れ、米兵への逮捕状請求を意図的に遅らせていることが週刊文春の取材で明らかになった。
レイプ事件が起きたのは7月21日（土曜）の未明ことである。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 22:52:36.35 Kae/IYny
>>347
本当に司法当局が逮捕に待ったを掛けたのだとしたら、そこの責任者は真性のアホだな。
そんなことしたらかえって問題になるに決まっているじゃない。実際週刊誌にスッパ抜かれているでしょ。
本当は日米双方の担当部署が事件を迅速かつ淡々と処理して、
レイプ犯の首を被害者に差し出して平謝りするのが一番丸く収まる方法なのに。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 23:13:17.99 GyPy/DQL
記事に出てくる全米犯罪情報センターってFBIが運用してるデータベースだろ。
そんな所がどんな権限で軍の憲兵と日本の警察との間で情報の仲介をするのか判らんし
容疑者Aの自宅の捜索差し押さえ令状は出てるのに逮捕状にだけ圧力をかけるのも意味不明。
あと気になるのはAの身柄って今どうなってるの？憲兵が拘束してるならともかく、日米双方とも押さえておらず本国への逃亡を許したなんて事になったらまた大問題だよ。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 23:50:31.58 /4jbvqDq
4月に沖縄で発生した米軍兵士による犯罪の示談交渉で、憲兵が
交番を勝手に使って大問題になったというのに…
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 23:58:45.62 LiGJk0Oi
>>350
そういう都度の米軍の身勝手な態度が地元の怒りを買っているんだよな
機体の安全性が証明されれば反発が収まる程度じゃない
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 23:59:48.97 z4zBT9/f
「そんな時間に出歩く女が悪い」
「日米同盟というメリットを享受してる以上避けられないリスクの範囲内」
「実は米兵の犯罪率は同年代の日本人と大差はない」
反論はこんなとこか
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 00:02:24.38 SVNxuaRV
>>334
彼には論点を正しくとらえる『読解力』も
話しについて行く『知識』も持ち得ないのに
無理矢理「馬鹿は黙ってろ」と話に入ったので叩かれた。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 09:39:01.66 G5hpTn51
軍板の南米情勢スレとかでまるでアメリカ人になったつもりでやたら現地の革新派政権disやったりしてたのもJ一派だろうな
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 14:16:03.41 vMnFsxsW
>>354
さすがにそれは……チャベスとか悪い意味での左翼独裁政権以外の何者でもないし、アメリカ寄りだからJ一派ってのは
単純化しすぎ。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 15:48:58.56 Pa0YP3HS
>>355
信者乙
>チャベスとか悪い意味での左翼独裁政権以外の何者でもない
とかギャグのつもり？ｗ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 15:59:13.75 uP6SzkEb
アメリカ様を批判する国は、全て左翼独裁政権。
ありがとうございました。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 17:21:15.46 vMnFsxsW
>>356>>357
信者レッテルは別にいいけどさ、じゃあチャべス政権がまっとうに評価できる民主的左翼政権に見えるわけ？
どの辺が好意的に評価できるのかいい機会だから是非聞きたいわ。
ブラジルのルラ政権あたりをぼろくそに言ってたのならそりゃ批判者がおかしいが、チャべス？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 17:54:12.12 AIpu1y/v
JSFに直接関係のある話題に限定しようぜ
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 17:58:19.25 vMnFsxsW
>>359
そうだな。俺が悪かった。この話は以後やめよう。ただ、JSFも嫌いだが、イランやらベネズエラやらの
反米(ということになっている)政権も同時に嫌いな人間もいるってことは頭の片隅において置いてほしいな。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 18:01:38.23 AIpu1y/v
とりあえずJSFは色んな傾向の人間に嫌われてるということは分かった。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 20:24:25.42 ZPRH993O
自分に都合のいい犬を飼って、現地で総スカンなのはアメリカの伝統なんだろ
ゴ・ディン・ジェムとかイ・スンマンなんかいい例
海兵隊も手羽先で自称大佐を飼っているけど、それも伝統なんだろうな
海兵隊をヨイショするだけで、大佐の仲間以外には喧嘩売ってるようなもの
広報ではどう見てもマイナス、
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 22:05:38.76 wR9AXS1h
>>362大佐殿も大人しく海兵隊ヨイショだけしていれば良いものを､
沖縄県民を小馬鹿にしたようなネガキャン張りまくってるからなあ。
そろそろ彼との関係を考えたほうがいいんじゃないの海兵隊は。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 22:10:23.02 9ad5UZKb
海兵隊より沖縄県民が犯罪発生率が高い(ｷﾘｯ
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 23:06:01.57 4O5QCVDr
アメリカは日本より犯罪発生率が高い。
日本に居る米兵の犯罪発生率は本土のアメリカ人より低い。
ＪＳＦならこんなとこだろ。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 23:19:00.40 Mrd9ca7a
問題は、犯罪発生率じゃないんだよなぁ、結局。
現地にしてみれば押し付けられたNIMBY施設だからね。
たとえ犯罪率が低かろうがなんだろうが被害が一つでも、迷惑が一つでもあるなら出てってもらいたいわけで。
海兵隊が必要なのはまぁ理解するし、犯罪率とかもそこまで酷くないことも理解する。
また、百歩譲って沖縄に必要だというのも理解しよう。
でも、だからって現地の人にしてみれば「そんなん知るか！」って話だからね。
その意味じゃ、ぜんぜんJSFの話は説得的じゃないし、むしろ相手のプライドを傷つけるだけ。
こんなの、土下座しながら札束差し出してお願いするしかないはずなんだがねー
まさか、またブルドーザーと銃剣やるわけにはいかんのだから。
それともアレか、連中はまたブルドーザーと銃剣やりたいのかな？
まぁ、連中にとっては沖縄人なんて二級国民程度の存在なんだろうしな。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 23:30:40.34 LoBjq2k5
>>366
これに対して「沖縄も奄美差別してたし(ｷﾘｯ」
とか言うんだろうなあいつら。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 23:37:02.39 fmh/QxR/
>>366
ブルドーザーと銃剣にアメリカは同意するのかな。
またしても日本の自己中心的な負担忌避と便益追求の為に
アメリカが泥を被るってことだが。仮に日本が自ら手を汚したと
しても、民族弾圧の記念碑となった跡地を米軍が安易に
受け入れて使用すれば、日本によるジェノサイド・民族浄化の
共犯になってしまう。普通に拒否されて、各種多国間会議や
国連で、満座の中で日本が糾弾される絵図が目に浮かぶ。
369:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/08 23:48:07.88 L06AqEsI
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@yubakusa 10万飛行時間あたりのクラスA事故数と100万飛行時間あたりの墜落数を同列に
>並べて「旅客機の方が危険だ」ですか、数値計算も出来ない方なんですね。
>単位を揃えたら旅客機の方が圧倒的に安全です。
↑
相手と話題を選んでドヤ顔されましても…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> @yasumy22 @matome_kakusan 鉄道マニアが事故事例や安全性を語るのと一緒です。
>そもそも軍自身が機関誌で毎号「今月のクラスABC事故～」「事故対策～」という
>特集を組んでるのに何を今更。 #普天間
↑
311でやらかしておいてこのマニア根性全開な御姿
てかこの人の言ってることって、尼崎の駅前で
「福知山線の電車は悪くない、悪いのは運転士！」って叫ぶようなもんですが。
機関誌にそういう話が載るのはマニアのためじゃなくてお仕事だから。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@motonm どうせある程度まで下がるまで解体が始められないのだから、
>それまでに開発すればいいだけ。そもそも貴方は徴兵制がどういうものか
>理解してない。神風特攻を命令出来るものと思ってるなら勘違いもいいところで、
>先進国の軍隊は理不尽な命令（住民虐殺など）は拒否出来る制度です。
徴兵制はともかく、先進国の兵隊さんがアフガンやイラクでやっていた数々のおいた、何とかリークスや動画サイト等でばれちゃったけど？
住民にとっちゃ「反米武装勢力」とどっこいどっこいだよなぁ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 00:29:34.06 RhSFYmON
>>369
制度的に非合法な命令を拒否することは出来る（ようになっていることが多い）が、
実際できるかってーと微妙だよね。
制度的に大丈夫です、で済めば研究も論文もいらねーよwww
本当にJ太郎は馬鹿だな。
371:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/09 01:05:37.09 xj2YzHVu
>>370
何かdragonerやAt氏がそう書いてても違和感ないな。
本屋さんでSAPIOを見たらネトウヨ特集だったので意外だった。
右派雑誌にもかかわらず、中味はネトウヨ批判特集。
とは言え街頭デモ以外の多くの部分は軍クラにもよくあてはまる。
兵頭氏が「英国の労組を愛した江藤淳の保守思想など、ネトウヨには理解出来まい」と書き、
桜井よしこにすら、その反感を生産的なことにつかってはどうかと言われてしまうという。
（勿論両氏の日頃の主張全てを肯定しないが）このスレで言われてることにも通じるものがある。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 01:54:59.39 pIBFbvcK
>先進国の軍隊は理不尽な命令（住民虐殺など）は拒否出来る制度です。
抗命権を明確に定めているのはドイツ軍だけじゃ？
自衛隊法だとこうなっているらしい。
自衛隊法
第57条 隊員は，その職務の遂行に当つては，上官の職務上の命令に忠実に従わなければならない．
第123条 3．上官の職務上の命令に反抗し，又はこれに服従しない者
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 02:16:25.67 nyBbLeJP
>>371
ほお。明日にでも立ち読みしてくるよ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 03:52:20.40 RhSFYmON
>>372
ただ、違法な命令は効力がない。ゆえに、違法な命令に従う必用はない。
第二次世界大戦後の裁判などで明らかになったのは、公務員が命令に従った結果について、
必ずしも免責されるわけではない、ということ。
アイヒマンとかいい例だね。
国家無答責が否定された事と絡めると、興味深い。
（その意味じゃ、大阪の国旗国歌条例について、公務員は命令に従え、
と言って思考停止するのはアホ）
で、自衛隊に話を戻すと、違法な命令に従わなくて良いのは分かるとして、
違法かどうかと判断するのは極めて難しい。
現行法の整理としては、自衛官はじめ公務員の命令服従義務は一見して違法な行為について拒否することが出来るけど
微妙な部分は免責されると考えてよいと思われる。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 05:36:22.56 lcjA8lqz
>>370
日頃の軍事優先、人権軽視の姿勢を見ていると抗命権の行使なんか全く期待できないですしね
それどころか、「暴走する現場」の役回りを演じる可能性が圧倒的に高いでしょう。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 07:39:57.01 EWLgvEXt
自衛隊法で「職務上の命令」には従うべしとあるが、何が「職務」で何がそうでないかまでは示されていない。
隊員が自分たちで判断しながら手探りでやった日にゃあ大混乱さ。
377:ふー
12/08/09 08:25:21.12 OHWfW+31
戦わない飾りだけのおもちゃの軍隊（自衛隊）に何を語っても空しいね。
我が国にこんな馬鹿げた軍隊が何時まで存在するのか？２７万人が毎日
毎日税金でタダ飯食って誰一人として
「国民に申し訳ないと」なんて思わないとは正に世界の不思議だ。
こんな不甲斐ない軍隊に喜んでいるのはアジアの３馬鹿とロシアと米国
それに自衛隊制度を悪用し食物にしている同隊員と出入りの業者だけで
国民は「何時北方領土・竹島を取り返すのか又尖閣から隣国の脅威を跳
ね返してくれるのか？」と期待するもそれは空しく裏切られてばっかしだ。
限りなく無駄な組織に巨額な予算の浪費を続け、結果国防には何の役に
も立たず多くの生活保護支給者の大量発生に貢献し、あまつさえ米国か
らのポンコツ兵器の払い下げ機関だけに徹して６０年以上を費やしてい
るのだ。
それにも増して国民からの巨額増税を要求する政府には呆れるばかりで
言葉も無い…
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 13:26:23.81 RhSFYmON
>>377
煽り乙。
極端なこと書いて撹乱させるとか、分かりやすいことはやめましょう。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 19:11:49.48 CnHbuPgY
>>375
「沖縄方言を使用した者はスパイと見なす」
「歴史は繰り返される」（キリッ）
とか言いそう。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 19:56:56.67 pIBFbvcK
なぜ沖縄が左翼化したか？
それは左翼が反米で右翼が親米だったからｗ
それで仕方なく左翼の味方に。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 21:55:26.05 pqdPm1YQ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)とツィートしたJSFって人
オスプレイの問題を事故率の問題だけだと思い込んでるURLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
基地問題との関係を理解できないようで、これではなぁ…
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 22:37:41.76 EWLgvEXt
>>381
オスプレイ配備問題と基地問題は別物だから切り離して考えろというのがＪＳＦの主張。
それで基地問題の方にどんな見解を持っているのかと思いきや、出てくるのは未だに例の斬首対策だし。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 23:33:08.81 4A+9B1yI
>>378
正直言って
岩見とかも撹乱工作員じゃないかと思う
384:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/09 23:34:11.44 ptYHr7Xb
そのJSFの最新記事の理論
>空軍特殊作戦軍団のMH-53ペイブロウは海兵隊のCH-53Dシースタリオンより事故率が高くなっています。
墓穴でしかないだろう。その低い事故率の海兵隊の御馬ちゃんが大学に
降ってきたのは地元民なら生々しく記憶していると思われる。
正にパパママバイバイの瀬戸際だった。
385:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/09 23:47:32.28 ptYHr7Xb
～軍クラ邀撃隊の大東亜決戦機、撃墜さるの巻～
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> ？@ki84type4
>自民党は清原に似ている。清原というバッターはリトルリーグ時代から常に強豪チームにいて
>チームプレイを叩きこまれてきたせいで、ホームラン狙いで強引に引っ張る無責任さに流れる
>ことができず、つい右に流してランナーを返すバッティングをしてしまう傾向が強かった。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
> ？@ki84type4
>清原にとってはチームの勝利こそが重要であり、自らのタイトルはその次だった。
>喉から手が出るほどホームランを打ちたくても、つい反射的に右に流してしまうのが彼だった。
>自民党もそうだ。民主党を叩き潰し政権を奪いたくても、無責任なことはどうしてもできないのだ、それこそ反射的に。
自民党のアラは他の人に任すけど、軍クラ大好き小泉が解散煽りをしていたことをどう考えるのか。はっきりと民主協調論を言っていたのは森元位では。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>ぶっちゃけ話、民主党がダメダメという事実から自民を美化するのは、
>東電に裏切られたと怪しい禿エネルギーを賛美するのと変わらんですな
ばっさり切り捨てるdragonerであった。遊びでは協力関係にあっても、軍クラの政治活動とは縁を切ってるようだね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@dragoner_JP 野党期の民主のやり方をそのまま使えていれば、
>今頃三党合意なんて反故だろうし国会は停止してたんじゃない？
>同じ事やったところで同じ結果になる訳ではないけど
dragonerは返事せず。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>無責任になりきれないのと躊躇いのようなものが見えるのを「悲しい習性」って言ったまでで、
>それが「自民党を美化している」ってんならそうなんだろう。俺は明確に、民主党と自民党の
>どっちかなら自民党を選ぶもの。
空気を読む選択をしたらしく@を外す。
ザマア。沖縄戦をエロ同人なんて茶化す奴が自民美化してもネトウヨと大して変わんねーよｗ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/09 23:48:17.59 /gIHNXlM
>>383
工作員認定は味方撃ちの挙句、泥仕合になるだけだからやめろと
今まで散々言われてきてるのに、定期的に沸くなぁ。
387:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/09 23:52:35.87 ptYHr7Xb
これも拾いっと。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>いや、だから貴方が美化してんの。「悲しい習性だ」って。
>都落ちしてからの自民の無茶っぷりは、野党期の民主のコピーやん、と
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 00:32:57.42 VVhmt+JB
>>383
岩見はマスコットキャラのようなもの。
ま、魔王とか教祖とか言われて他人にけしかてる奴よりよっぽどまし。
岩見はバカにされてるが、そのくらいの人がメインのコテの方が健全なままいられるよ。
389:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/10 00:42:56.53 UgALIkBm
バカにされてる内が華。
工作員？工作員相手には踏絵ごっこが一番面白いっす。
気が付いたら軍クラ諸氏より凄いのから一本取っちゃったもんね。
今夜は気持ちよく寝れそうだ。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 01:17:00.78 IkOpmvn6
しかしJSFとその周辺の言動がリアリズムの皮を被った別物だというのは
全くその通りだし、現状を無条件肯定する事イコール
「現実主義」じゃないだろうというのも同意するんだが、
じゃあ「自称」でないリアリズムって何よ、
普天間、オスプレイ、防衛大綱、兵器調達、原子力といった
それぞれのトピックについて、一旦JSFとその周辺のゴタゴタを
一切抜きにして考えた場合、何が「現実的」なの、
って事について考えたら、それはそれで難しい問題であって、
JSFを批判してる人間の間でも絶対主張は割れるし、
かなり高い確率で激しい論争に発展するはずなんだよね。
しかも、はてなあたりで「自称リアリスト」批判をしてる中には
JSF批判を踏み台にして、従来の意味での「現実主義」的な
安全保障論そのものまで否定する気満々な連中がゴロゴロしてるし。
それって「間違った平和運動はいけない」というレトリックを使って
実質的には平和運動全般を腐してたJSFや一部軍クラと何が違うのかと。
もちろん、だからといってJSFが「自称リアリスト」である事自体は
間違いないんだが、「自称リアリスト」という言葉の使い方が
難しい事もまた変わりないし……
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 02:07:25.39 +g2rUEwh
永井陽之助の言う政治的リアリストと、軍事的リアリストと言う分類が１つあるでしょ。
永井を読んでると、軍事的リアリストが目覚めることは諦めてて、
非武装中立を言ってる論者が何とか政治的リアリストにならないかなぁと思ってる節がある。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:05:44.42 GPxs/Vbx
>>390
真のリアリストも真の理想主義者も存在しないよ。
ただ、ある問題に対して取りうる立場は無現にあって、リアリストっぽい立場や理想主義的立場はある程度区別できる。
むしろ重要なのは異なる立場の意見を理解して議論をすることじゃないかな？
その意味で、jsfはじめ軍クラの問題点は「これが現実だ。議論は終わった。おまえはバカだ」という知的に不誠実な態度だ。
最近だとはてサの北守がアンチ自衛隊の発言をして袋叩きにあってたけど、
ここで「こんなバカでも守るのが自衛隊」と言ってご満悦になるより、
彼の発言のキーポイント、つまり災害を含む「有事」を理由とした軍の出動と、
そこでのシビリアンコントロールをどう担保するのかを議論した方がマシなわけでね。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:12:34.77 IkOpmvn6
>>391
永井陽之助の「軍事的リアリスト」対「政治的リアリスト」論は
「軍事的リアリズム」を金科玉条視するような人間に対しては有効だし
枠組み自体も色々示唆的なんだけど、
>非武装中立を言ってる論者が何とか政治的リアリストにならないかなぁ
という永井の希望が現時点で実現しているかどうかという点では
かなり、というより非常に疑わしいんじゃないの。
むしろ自分に都合のいい時だけ「政治的リアリズム」の論法を拝借して
「軍事的リアリズム」批判に活用する手法だけは上手い人間が
増えたというか。
そりゃJSFみたいな「軍事的リアリスト」の中でも
底辺に位置するような軍事最優先主義者と比較すれば、
非武装中立論者の方に希望を見出したくなるのは人情だけど、
実際問題、平均的な「軍事的リアリスト」と平均的な平和運動家
どちらが「政治的リアリスト」と知的基盤を共有しているかといえば
圧倒的に前者であって……
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:19:28.91 wqM/4jgD
>>393
JSFは軍事最優先主義者ですらないよ。
判断基準が常に敵戦闘力の撃滅に資するかになっているわけじゃない。
あえて言うなら、現状至上主義者に近いと思われる。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:33:56.38 IkOpmvn6
>>392
JSFと周辺の軍クラに関してはまったくその通りだと思うんだけど、
じゃあ平和主義の立場から彼等を批判してる人達に
>異なる立場の意見を理解して議論をする
ような態度が共有されてるかというと、されてないんじゃないか。
むしろ、「リアリスト」の筆頭であるJSFはクズだから、
やっぱりリアリズム自体も糞なんだよ！
という方向に話を持って行きたがる傾向があるんだよね。
それってJSFが平和運動相手にやってたのと、
思想的なベクトルが違うだけでやり方は一緒なのに。
件のはてサだって最初から
>災害を含む「有事」を理由とした軍の出動と、
>そこでのシビリアンコントロールをどう担保するのか
という風に論じればいいのに、はなっから
「異なる意見」を拒絶する気満々で、彼の周辺の人々も
落とし所を探すより「馬鹿ウヨク」「自称リアリスト」を
腐す方に気合を入れてたし……
そういう連中のやり口には乗らないようにして、
なおかつ軍事絶対主義には陥らず、
JSFを批判していく方法はないもんかね。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:53:28.82 m2YXHeIp
>>393
平均的な軍事的リアリストってO崎H彦みたいな人のことでしょ
彼が政治的リアリストになり得ると思う？現に坂本義和の弟子筋の藤原帰一はやや違うスタンス取ってるでしょ。
永井は恐らく「平均的な軍事的リアリスト」の変貌には期待してない。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:59:28.88 CC5Hi+Tw
>>395
リベラルな軍オタになって議論すればいい。
結局、相互不信と相手の悪魔化が議論を成立させないわけだよね。
相手を「バカウヨ」「自称リアリスト」とか、あるいは「ブサヨ」「お花畑」と罵るだけに終わるのは相互不信の結果。
ステロタイプな敵を設定して、勝手に内心をそんたくし、ありもしない敵をでっちあげる…
これを回避するには味方になるのが簡単。
味方の忠告なら、まあ聞いてはくれるよ。はてサだろうがjsfだろうが。
同時に私らも敵の意見はなかなか聞けないだろうね。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 08:02:12.76 m2YXHeIp
>>395
難しく考えすぎなのでは？
べつに自分のJSF批判が平和運動家のリアリズム批判と結果的に一致することを
過度に意識する必要はないでしょ。
それと森嶋通夫みたいな人は結果的に冷戦期に白旗論を唱えたけど、
論理構築じたいは平和絶対信仰ではないよ。猪木正道のほうが論理的な鋭さには欠けると思える。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:01:55.59 IkOpmvn6
>>396
永井本人が岡崎久彦みたいなゴリゴリの「軍事的リアリスト」に
絶望していたというのはその通りだけど、じゃあその後
平和論者の「政治的リアリズム」への取り込みは成功したのか、
っていうと成功したとは言い難いし、そういう意味じゃ
安全保障に関してある程度の認識を共有した上で議論ができるのは
依然として「軍事的リアリスト」と「政治的リアリスト」の
間だけなんじゃないの。
（藤原帰一みたいな人が出てきたのは立派な成果だけど、
彼みたいなスタンスが「平和論者」の中でどれくらい主流か
っていう問題はあるし）
>>397
でも一旦「味方」になっちゃうと、裏切り者と見なされて周囲から
集中砲火を浴びる危険を恐れて、忠告自体に及び腰になる場合が
ほとんどだよね。集団内で発言力のある人間が、何かのきっかけで
落ち目にならない限りそれは続く。
JSFと軍クラの関係なんかまさにその典型だし、はてサの方も
ボス格のブロガーが暴言を吐きまくっても沈黙するという形で
不同意を示すのが関の山で、やんわりと忠告する事すら非常に少ない。
そのくせ些細というか議論本筋には関係ない「間違いの指摘」をしあっては、
「ほら、僕たちは間違いを間違いと認められるんだよ！」
とドヤ顔する。JSFやその周りの軍クラなんかその繰り返しだったでしょ？
400:名無し@お腹いっぱい。
12/08/10 09:29:53.37 zr2DAoCH
@nekoguruma なぜかｗ RT @obiekt_JP: まだされてなかったのか。RT @nekoguruma: 【速報】勝見SOB貴弘氏( @tkatsumi06j )にブロックキメられました☆ URLﾘﾝｸ(t.co)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
相変わらずＳＯＢ発言の勝見氏に粘着する教祖様と信者御一行様。ブロックされて大喜び
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:36:38.04 t8lY/Hh5
>>394
JSFの性根がネットde真実の猿知恵をつけた生粋のネトウヨだからだろう
シニシズムやニヒリズム、マッチョイズムに満ち満ちた
あの異常な攻撃性はネトウヨによくある過剰な自己愛の表現そっくり
402:友美
12/08/10 09:38:49.73 taC+HUmN
どこかの馬鹿親がウザいｗｗｗ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 09:54:09.18 ftkcVXQL
>>386
＞工作員認定は味方撃ちの挙句、泥仕合になるだけだからやめろと
それを一番張り切ってやってんのが岩見だろｗ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 10:11:46.90 YyJ+ZImJ
軍クラ関係のやり取りが荒れる傾向にあるのは、ネットの即応性にも原因があるんじゃないのかな。
自分の考えを友人知人あるいは家族に推敲してもらうことなく、
いきなりネットという不特定多数を相手に開示するわけでしょう。
しかも意見表明した余韻も冷めやらぬうちにいきなり相手から批判や反論を食らう。
昔は文章のやり取りは早くても一日単位で、それだけ時間を空けることで自分の感情に冷却期間を設けることが出来た。
だけどネットでは下手したら数分単位でしょう。
あとは冷却も推敲もなされていない感情の叩きつけ合いになってしまう。
軍クラに限らずネット議論全体に言えることかもしれないけど・・ ・
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 12:28:00.63 9ExyPkIt
俺が やることに
たいして いちいち けちを
つけるなら
その子孫また テメーを
３０の きんこ 系に
してやろうか
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 22:09:00.72 SYpNnEk8
>>388
>気が付いたら軍クラ諸氏より凄いのから一本取っちゃったもんね。
こんな最低級のバカ発言をしてるヤツがか？
工作員じゃないとしたら
最悪の「無能な味方」じゃん
407:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/10 22:36:43.24 JfJFJTcr
ネタにマジレスされても。
では本日のJSF批判をどうぞ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 23:26:02.13 FiPWfPQ3
いわみんの行動をネタだと思っている奴はいないだろう
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 23:40:52.77 9ExyPkIt
オブジェみたいな
かおしちゃって
410:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/10 23:48:39.43 JfJFJTcr
>>408
ここに一人いますよ。
では本日のJSF批判をどうぞ。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 02:44:58.67 /U9Ji4ir
>>398
別に難しく考えてる訳じゃなく、
自分と相対立する主義主張をする人間の中から
最底辺の奴を引っ張ってきて批判する事で、
その主義主張全体への悪印象を広めようっていう
やり口が嫌いなんだよね。
JSFと周辺軍クラの一番駄目な部分は、主義主張そのものよりも
そういうやり口や攻撃性、上から目線といった点なのに
そこら辺を無視して「JSFはネトウヨだからそういう事をする」
みたいな図式に無理矢理押し込もうとするのは駄目だろう。
仮にJSFが今とは正反対の思想を持ってる人間だとして
（米軍基地反対、原子力反対、防衛費削減等々……）
その上で自分と主張の違う人間に主張は逆ベクトルで、
なおかつ今のような調子で喧嘩売って歩いていたとしたら
やっぱりそれは批判されて当然でしょ？
たとえ今までの悪行を一切考えなかったとしても。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 07:42:56.26 OTLtSXqT
ｊ子の一連の言動が自己愛を満たすためのものだっていうのは
とっくに見透かされていたからなあ
413:名無し@お腹いっぱい。
12/08/11 09:10:09.34 PoyG/R1q
>260
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>@myahuu 「何機か堕ちてる」って言うんだったら、何で今年に入って米軍機が3機も堕ちてるMH-53Eは問題視しないの？この機体は自衛隊にも配備されててその後継機のMCH-101は試作段階で3機墜落してるんだが？キミ達は単に偏向報道に踊らされてるだけじゃないの？ #普天
間
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>ＭＣＨ－１０１の民間型、ＡＷ－１０１（ＥＨ－１０１）は警視庁も保有している。首都上空を飛行できる安全性は確保されている。 RT @sawada0515: @myahuu MCH-101は試作段階で3機墜落してるんだが？キミ達は単に偏向報道に踊らされてるだけじゃないの？ #普天間
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>それってV－２２にも言える事なんだけど、「V－２２も安全」ってことでOK? QT @hayakikoto ＭＣＨ－１０１の民間型、ＡＷ－１０１（ＥＨ－１０１）は警視庁も保有している。首都上空を飛行できる安全性は確保されている @myahuu #普天
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>Ｖ－２２に民間型は存在しません。ＡＷ－１０１参考資料 URLﾘﾝｸ(t.co) URLﾘﾝｸ(t.co) RT @sawada0515: それってV－２２にも言える事なんだけど、「V－２２も安全」ってことでOK? @myahuu #普天間
＞V-22とAW609はほとんど同じ機体と思っていた模様ｗ
思っていいたではなく、サワダは今も思ってるぞ
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 09:27:38.32 J+AwInYd
>>411
JSFのネトウヨ性（ネット上での発言の、権威権力への追従、
弱者保護への嫌悪、自己愛・攻撃的言動、の傾向）
はそれ自体ネトウヨの枠内で批判されてしかるべきだろう。
JSFが「今とは正反対の思想」を持っていても批判されるべき
という仮定を考えてもネトウヨ性への批判をやめるべき理由にはならない。
それに加えてJSFに特有の炎上マーケティングみたいなやり口や攻撃性が
ネトウヨ性とは別枠で批判されてしかるべきだろう。
（あるいはネトウヨ性との関係も指摘できるかもしれない）
415:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/11 11:47:28.68 bcGbiDGb
放射脳や市民運動が絡むまとめなどネトウヨも一緒にはしゃぐものが目立つんですよね。
やはり層が被ってる。
産経を批判したりして見せるが軍クラを知識階級としてアピールしているだけに過ぎず、ネトウヨに別種の餌を与えて躾しつつ、情報産業に食い込むにはもってこいのやり方。
大衆運動を批判する左翼知識人と変わらないです。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 12:13:53.04 Qy+6eIlC
バカ教祖が竹島問題に関するウヨ煽りツイートを削除してるね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 12:46:13.52 F6uz9z2/
>>416
卑怯者だなあ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 13:13:40.78 Qy+6eIlC
>>417
多分フォロワーが減ったんだろうね。
うろ覚えで確かなことは言えないけど、
煽りツイートの前後で、
フォロワーが50くらい減ってる。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 13:29:13.82 zgNW+H8Y
>>416
闇削除ｗ
420:名無し@お腹いっぱい。
12/08/11 14:24:14.01 PoyG/R1q
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>「未亡人製造機」の未亡人とは軍人の奥さんの話。市街地に墜落して民間に被害を出したら老若男女の区別が無いのでそうは呼ばない。
だから未亡人製造機と呼ぶ事が出来るのはその軍用機の運用当事国だけで、その運用当事国がもう呼んでないなら、他国が勝手に呼ぶ事は出来ない。過去形ならいいけれど
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>×「オスプレイは未亡人製造機と呼ばれている」→◯「オスプレイは未亡人製造機と呼ばれていた」…アメリカでは今はそう呼ばれていない以上、日本が勝手に呼ぶ事は出来ない。
※【重要】JSF通達
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 14:36:54.00 zc5AVeaB
>>720
子ども以外皆死亡したら、孤児製造機と呼んでもいいんですか？
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 17:23:12.63 Qy+6eIlC
シンプルに殺人ヘリでイイよ。
実際人殺す為の兵器なんだし。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 17:58:14.96 BjmQb4DD
じゃあ横浜に墜落したファントムはベイビーキラーって事でいいですね。
424:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/11 19:04:21.03 bcGbiDGb
>民間に被害を出したら老若男女の区別が無いのでそうは呼ばない。
>だから未亡人製造機と呼ぶ事が出来るのはその軍用機の運用当事国だけ
この期に及んでこういう発言を止めようとも思わない軍クラも、軍クラを無条件に信頼している似たような層も、問題。
>>416
「ドンパチ前提なら既に軍事力で圧倒！！！！！１」
見たいなこと言ったとかですか。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:34:43.41 umEgj42R
痛すぎる信者発見
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:204番)
204 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 22:18:33.81 ID:???
オスプレイを巡るTwitter戦線とはすなわち
《JSF?@obiekt_JP》 vs 《きっこ@kikko_no_blog》
である。JSFは有能であるといえよう。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:43:18.84 /U9Ji4ir
>>414
権威権力への盲従や弱者への嫌悪ってのは「右」に特有の特徴だけど、
自己愛（というか自己中心性）や攻撃性ってのは右翼に限定されない、
というかネット上で大声を張り上げる人間には思想の如何を問わず
共通して見られる現象では？
もちろんJSFやその周辺の軍クラのネット右翼的な部分は批判されるべきだけど、
それよりは炎上マーケティング的手法や異常なまでの攻撃性、
一部の低レベルな人間を腐して思想全体への悪印象をばらまくような
手口といった方の批判に重点を置くべきだろう。
というか、JSFや軍クラが「右」である事自体を批判の中心にするのは
明らかに悪手というか、彼らのレトリックにはまっている。
空想的平和主義の側に付くか、自分たちの主張を丸呑みするか
どちらか選べ、という二者択一を周囲に迫るのが彼らのやり口だからね。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 22:46:55.61 3cVmlqT6
本もいっぱい売れたきっこに対して、JSF先生は
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 23:48:56.90 rGrTxOTY
>>427
彼に原稿を書かせない編集者の良心を見た。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 23:57:39.26 wEqLWpDh
>>425
目眩がした
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 00:26:28.73 sNYwwd0l
>>426
自己愛的性格と思想の選好を無闇に分けない方がいい。
今日体制的主張をしたけど不満だから明日反体制的主張をする、
というものじゃないから。
ネット上の口論で自己愛的主張がよく見られることと、「右」への批判で
自己愛的性格を検討することは互いに矛盾しない。
ネトウヨ性への批判は、思想的派閥争いに陥ることも、安易な選択をすることも必要ない。
ただ現実の問題を斟酌しつつ実質的に議論をすればいいだけ。
ネトウヨ性と悪質な手口は、順位をつけられるものでもないし、つけるべきでもない。
むしろ、この二つは関連しているように思えるから、両面から切り込んでいく方が
JSFの問題の核心に踏み込めるのではないか。
さらに言えば、過度に中立的になろうとしたり、JSFのレトリックを恐れること自体が、
JSFに対する沈黙となってしまい、問題を長引かせたのではないか。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 00:30:47.61 DGLabzJL
>>428
良心と言うか、わざわざキチガイに頼まなくても記事書いてくれる人は他にいっぱい居るわけだし。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 01:31:46.02 OSgLMMeE
つーかJSFが書く記事なんて、
全部ネットで仕入れられる情報だけだしね。
暇さえあれば誰でも出来るお仕事です。
433:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 02:05:45.49 eYiyvsRV
舞台裏と言えば現状公表されてる事情はこれ↓。
2009年を振り返って見る
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
>・・・実は執筆依頼を受けた時、メールチェックを暫く忘れていて、気付いた時には締め切りまであと一日、
>執筆するとも返事も出していない状況で、慌ててメールを送って編集部から直ぐ返事が返ってきて
>そのまま文章を書き始めて・・・というトタバタした舞台裏だったのです。あと数時間放置していたら
>間に合ってなかったでしょうね。
↑
航空情報掲載を告知するエントリーにこの話はない。追加依頼が来なかったため暴露したのか知らんが。
そもそも中公新書の定番の後書きじゃあるまいし、月刊誌の締め切りに間に合わない状態って内容以前にかなり問題。
編集部に負荷をかけちゃだめだよ。
>また本ブログへの岡部いさく氏の降臨には驚かされました。氏の自著に対する訂正対応はとても誠実なもので、>本当に頭が下がる思いでした。あれだけ真摯に丁寧な対応ができる作家・ライターを他に見たことがありません。
>今後もし自分が同じような状況に置かれた場合、同じ事が出来るかどうか・・・いや、しなければならないし、そうでなければならないのでしょうね。
↑
・ツイッターで著名人に喧嘩を売るようになってからは、その感動も薄れたのだろう
・真摯・誠実（笑）
434:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 02:12:39.84 eYiyvsRV
こんなネタ拾った。相変わらず現状認識できてないのう。
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:679番)
>仮にJSFがコミケで軍事本売ったりしたら岩見みたいなのが襲撃しかねないな…といつぞやの襲撃未遂事件を思い出しつつ
いやー私だけなんてこたぁない。メカミリみんなで大歓迎だろう。
JSFさんの冬コミ出馬を応援しよう！！！！！！！！１
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 04:45:09.05 K9gA4z13
2009年は教祖も信者も得意の絶頂だったのう
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 06:51:09.06 Z7ggewE/
676 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2012/08/10(金) 00:29:26.65 ID:???
うおおおｗｗｗｗｗｗｗ
社会の窓からおちんちんが見えてるより恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:676番)
所沢やJSFやヘボ担当にどれ程の問題があろうと、
こんな知的障害者に粘着されるいわれは無いよな。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 08:05:13.85 FiAlYrAn
>>435
馬鹿信者がｲｱｲｱ ﾊｽﾀｰとかそこらで書き込んでいてウザいことウザいこと
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 08:19:45.42 xekH85AF
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
館野公一 @mandolinbum 2012年7月17日 - 8:20
2011年3月11日深夜の発言ですが、今どうお考えですか？
JSF (ω・っ ＼з@obiekt_JP 2012年7月17日 - 8:24
@mandolinbum @epochestra 今は全く申し訳なかったと思っています。
M K@epochestra 2012年7月17日 - 8:35
@obiekt_JP @mandolinbum そのお言葉、心から嬉しく思います。
JSF (ω・っ ＼з@obiekt_JP 2012年7月17日 - 8:38
@epochestra @mandolinbum 当時は思い込みで決め付けていた面がありました。誠に申し訳なかったです。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 11:32:45.41 8sKgh05Q
コミケの軍事ジャンルにJSFよりの同人サークルって結構あんのかな
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 12:04:26.70 A6t3AFLt
>>430
>ネトウヨ性と悪質な手口は、順位をつけられるものでもないし、つけるべきでもない。
いや、「ネトウヨ」である事自体は批判されるべきだけれども、
それは「右翼」に「ネット」が付いているからこそ批判されるべき問題であって
「右」である事そのものを「悪質な手口」≒「ネット」と同列に批判するのは
どうなのよ。
何度も言うけど、
問題は原発を容認したり、オスプレイ配備に賛成する事自体ではなく
その過程で「馬鹿は黙ってろ」だの「放射脳」だの言い出す事でしょ。
もちろん原発容認論・配備賛成論にも問題はある訳だけど、
少なくとも最低限の議論ができる枠組みすらぶっ壊すような言動とは
「問題」のレベルが違う。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 12:22:03.88 A6t3AFLt
>さらに言えば、過度に中立的になろうとしたり、JSFのレトリックを恐れること自体が、
>JSFに対する沈黙となってしまい、問題を長引かせたのではないか。
むしろ「沈黙」や「問題を長引かせ」る事を嫌うあまり、
JSFや周辺軍クラを批判したり、ネット右翼批判をしても
もっと根本的に、「JSF的な（というか駄目なネット論壇的な）ロジック」
そのものを批判して来なかった事の方が問題じゃないの。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 16:11:43.36 sNYwwd0l
>>440
手口と思想を分割して考えるべきなのは、たとえばスレッドに政治的コピペを貼って荒らす
愉快犯のような場合であって、JSFのように確信的行為をしている人への批判で
そのような分割をしてしまうと、JSFの問題が単なるマナーの問題に矮小化されてしまう。
JSFの行為に対し、故意に歪めた事実を広告する意図があること、現実の問題の解決を妨害する
意図があることを指摘するとき、JSFの政治思想的偏見の内容、偏見と行為の関係を検討すること
はあっていいだろう。
つまり、「右」であることでどのような行為、結論がなされるのかという検討の上に
「右」であることについても、結果的に問われることになるとは思う。
それでも中立的立場による批判と言うこともできるし、むしろその方が
『根本的に、「JSF的な（というか駄目なネット論壇的な）ロジック」そのものを批判』
できるのではないか。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:24:52.85 A6t3AFLt
>>442
別にJSFの主張そのものを批判する事自体に問題があるとは言わないが、
何度も繰り返してるように、JSFの「ネット右翼」性のうち
「ネット」（≒駄目なネット論客）である事よりも
「右」である事の方を強調して批判したがる人間、
JSFの駄目さを踏み台にして原発容認、オスプレイ配備賛成、
普天間基地移設賛成といった個々のトピックにおいて、
JSFと同様の政治的立場を取っている者までも、
その賛成のロジックを抜きにして全部ひっくるめて
批判する人間というのは実際かなり存在していて、
それを批判しないでいいのかという問題はある。
だってそれってJSFや軍クラが散々やっていた
「駄目な平和主義者を見つけてはさらし者にする事で、
平和主義そのものへの偏見を植え付けようとする」手法と
紙一重でしょ。それは「右翼としてのJSF」への批判であっても
「JSF的なロジック」そのものは否定しないどころか、
思想的逆ベクトルでやっている事になるんじゃないだろうか。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:40:36.73 gq/An125
JSFや所沢って見事に「海洋国家教」に染まってるよね。
地政学が一種の宗教になってる。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 17:41:15.94 A6t3AFLt
念のため書いておくけど、別に原発を容認しろとか、
オスプレイ配備に賛成しろとか言っているわけではないし、
JSFがそういう問題に関して不誠実な議論をしている事も否定しない。
でも、「JSFは問題に関して不誠実な議論をしている」事と強調する余り
「不誠実なレトリックを使わなければオスプレイや原発の合理性を
説明できる訳がない。だから賛成派は糞、その典型がJSFや軍クラ」
的な物言いが出てきてしまう傾向は論理が飛躍気味だし、
そういう事をいっている限り、JSFや軍クラへの批判は広がっていかないと思う。
だから大事なのは、「右」であろうと原発やオスプレイを容認していようと
JSF的な手法と無縁であればそこに対話の可能性を認めるべきだし、
反原発、平和主義であろうと攻撃性過剰な人間の中に「JSF的なるもの」の
存在を認めて、たとえ個々のトピックではJSFと対立している部分が
あったとしても、その手法についてはきちんと批判していく事。
それが大切なんじゃないだろうか。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 18:31:41.28 Gb8qguJj
是々非々論に持っていこうとするあたりに信者臭を感じるな
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 18:34:06.70 XooTS+eZ
>>422
欠陥多数ヘリでいいなｗ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:28:05.89 GLGQXGvJ
togetterってJ-NSCの巣になってるよね
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:31:46.58 tdIyJGHh
ID:sNYwwd0lとID:A6t3AFLtの会話はきちんと議論になっているから好感が持てる
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 20:54:04.00 dtaW61FP
>>438
おや、そんな小声で懺悔しておられたのですか>尊師さま
声が小さすぎて信者の方々の耳にも届かなかったようですが。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 21:07:07.81 Z7ggewE/
一年もシラを切っておいて、
今更謝罪もへったくれも無いと思うが・・・
まあ良いダメコン失敗例だな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 21:12:08.78 sNYwwd0l
>>445
「JSF的なるもの」とはいったい何なのか、よくわからない。
445氏の説明を聞きたい。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:00:11.74 A6t3AFLt
>>452
「JSF的なるもの」という言葉にはやや語弊があったかもしれない。
むしろ「JSFが使う典型的なやり口」といった方がいいかも。
・特に問題なのは、自分の嫌う思想信条やその持ち主を批判するのに、
その中でも特にレベルの低い人間を選んでは晒しあげ、それをもって
その思想・主張全体に価値がないように喧伝する手法。
・上と関連するが、新規性・独創性を持った方向に議論を進めたり
自分と異なる主義主張の相手と建設的に対話するより、
「こんな初歩的な事も分からない○○がいかに馬鹿であるか」
という事ばかり口にし、それを「反面教師」として周囲の人間を
「啓蒙」しようとする。無論議論に値しない相手というのは
存在するのだろうが、何故か論争相手は毎回そういう人間しか出てこない。
・相手が自分の信じる思想信条から見て非合理な行動を取っている場合、
それを良くて無能さ、悪くて悪意の表れとしか見れない０か１かの二分法。
他の主義主張に反対するという事と、全否定するという事の区別が
ついていない。
・周辺の取り巻きとの間で本筋とは大して関係ない「間違いの指摘」こそ
頻繁に行って、自分たちには相互批判能力があると大見えを切るが、
何故かメンバー個々人の価値観や主張に関わるような議論は
全く行われない。皆ボス格の人間に追従するばかり。
こういう問題は確かにネット右翼にありがちな特質だけど、
右翼というか特定の思想信条の持ち主に限定できるものじゃない。
だからこれを「ネトウヨ的」な問題だと捉えてしまうと、
本質を見失う事になる。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:09:04.34 59MNkuNG
>>453
岩見ということはわかってるから、コテつけろよ
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:31:33.94 Gb8qguJj
>>454
それは453にたいしてあまりにも失礼
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 22:54:08.09 iIaoXqLn
確かに。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/12 23:01:49.53 dtaW61FP
>>453
>特に問題なのは、自分の嫌う思想信条やその持ち主を批判するのに、
>その中でも特にレベルの低い人間を選んでは晒しあげ、
いや、特定の思想に狙いを定めて攻撃するんじゃなくて、
適当に目についたレベルの低い人間をぶっ叩いて回って俺様スゲーしてるうちに
そいつらの奉じている思想をも全否定したかのような錯覚に酔いしれてしまったんだろ。
この「特定の思想を狙って叩いていた訳ではない」という前提から「右からも左からも～」というお馴染みの迷言が出て来たんじゃないのかな。
458:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
12/08/12 23:32:13.94 eYiyvsRV
>>439
今日も行って来たが、そもそもあんな政治臭を前面に押し出したサークルは少数派。
大抵は兵器や戦争を紹介するだけで、踏み込んだ価値判断を前面には出さないよ。
色々買ってれば分かるし、出典主との会話も自然とそういう内容にはならない。
何より売れているところは特にそうだが、コミュ力が概してある。
ミリ島界隈のトークも通常のオタトークの範疇のものが多い。
評論島にも行ったがその時点でdragonerの奴は完売寸前、一回りして戻ったら売れていた。
その様子も拝んできたが、あのツイートから大体想像出来る範囲内。
>>454
そんなカードを切らざるを得ないのが君の限界では。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 00:09:14.59 7eryIxex
>>453
JSFへの批判の文脈で、JSFの手口を一般化して、JSFへの批判者に
対する反省を求めるべきではないと思う。
まず、JSFの手口を一般化することが、どのようにJSFへの批判に資するのか
よくわからない。
また、一般化する時に細心の注意を払わないと、誰でも彼でも当てはまる
ような「占い」になってしまう。
>>453の列挙は、JSFの固有の問題から遊離した単なる「教訓」や「反面教師」
にしか見えてならない。
仮に、>>453を前提とすると、これらの非難を批判者の方へ向けるのは、
JSFの行為・主張内容の吟味をするという趣旨から大きく逸脱してしまう。
これらが批判者に逐一当てはまるとは思えない。たとえ、当てはまる
ところがあったとしても、それがJSFに関わる議論になるとは思えない。
JSFへの批判の方法への指摘に際し、特にJSFの手口を持ち出さなければならない
必要があるとも思えない。
むしろ「JSFはおかしいけど、JSFを悪く言う人たちもおかしいからどっちもどっち」
のような誤った相対論を招く危険がある。
JSFの問題を考える上で、JSFの思想的基礎を検討することは、避けることが
できないと思う。
>>440の「少なくとも最低限の議論ができる枠組みすらぶっ壊すような言動」
の原因は、JSF特有の政治思想─権威権力への追従、弱者保護への嫌悪、
自己愛的言動の傾向が見られるネトウヨ性を基本に、独自に解釈した
軍事的合理性を混交した思想─に求められるように見えるから。
一方で、JSFの主張内容を顧みず、JSFの手口に偏重した批判をしてしまうと、
JSFの問題が単なるマナーの問題として片付けられてしまい、
（たとえば「口は悪いが言っていることは正しい」という擁護を招く）
JSFについて議論することは全くの無駄になってしまう。