13/01/02 16:54:43.72 au9aXe9c
>>140
蛮って1手目爪と2手目爪で違う扱いなのか
153:格無しさん
13/01/02 17:12:09.03 tXPH4LFm
>>151
ひとまず内包系ルール持ってきた
1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
世界内包系キャラの場合は、世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察する
特殊ルールを適用する。
これだけだと両方を反映するのか片方を反映するのか分からないけど
もうひとつ参考になるものとして世界内包系として考察してると明言されてるコリエル12号の考察内容
19スレ目
89 ：格無しさん：2008/08/05(火) 12:48:51
主人公（BAROQUE） 世界内包系として考察
○○○○○○○坂東～マオ 世界作り変え勝ち
○那智武流 思考発動のこっちの方が早く発動
×エレコーゼ １００万世界ごと破壊負け
×D アカシア操作負け
○○○○シートン～超田弦 世界作り変え勝ち
△ゼウス 同時発動分け
×西山下腕彦 鍛えた人間反応負け
×飛鳥仁 世界ごと時間停止負け
×ヴァーナー 世界丸ごと追放負け
ゼウス＝主人公（BAROQUE）
これ見る限り重ね合わせたほうが確実に強いのでそっちのみで考察してる感じだから
そっちの言うとおりどちらか良い成績の方を採用するみたいだ 勘違いしてすまん
勘違いをなくすためルールを分かりやすくするために以下のようにルールの文を修正したいんだけどどうだろう
1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
世界内包系キャラの場合は、世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察して
どちらか良い成績の方を採用する特殊ルールを適用する。
>>152
蛮は現在一手目で異次元に移動して二手目で呪文爪で攻撃する扱い
どちらも指摘があって詳細待ちだけど(異次元移動の手数&呪文爪の残り回数)
154:格無しさん
13/01/02 17:14:37.75 Ahp1EC3/
蛮って次元移動なら神の記述使うほうがはやいんじゃ？
神の記述の領域は別の次元だったとかなんとか
雨流あたりがそんなことを言ってた気がする。
単行本集めてたわけじゃないから、かなり記憶がおぼろげだけども。
155:格無しさん
13/01/02 17:14:43.67 au9aXe9c
>>153
サンクス
でもDiesの世界観も蛮の次元移動も全知もまだ議論中だよね
他にも議論中なの何があったっけ
156:格無しさん
13/01/02 17:30:04.12 9TnW9DIQ
>>155
神様シリーズの世界観は現状変わっても何も変化ないから置いとくとして
>>5-12で言われてる蛮への別次元への攻撃かな
別次元から戻れたら世界観の大きさ距離とか関係なく異次元追放から戻ってこれるはずだし、普通に通るとは思うが
157:格無しさん
13/01/02 17:32:49.76 au9aXe9c
>>156
Diesの方は多元が減っても変わらないなら問題ないけど
蛮の方は戦法そのものだからかなり重要だろうし
158:格無しさん
13/01/02 17:39:57.56 9TnW9DIQ
>>157
神様シリーズは現状の三次多元から三次多元×αになるかどうかが議論になってるだけだから
多次元宇宙と多元宇宙が同じなら三次多元、別なら三次多元
蛮の戦法はまあ詳しい奴の詳細待ちだろ
こっちは次元移動で現状通ってるんだから、変更なり新規参戦なりがあっても蛮は次元移動戦法で考察していくしかないじゃん
戦法がダメってなったら変えてまた考察
159:格無しさん
13/01/02 17:41:38.05 9TnW9DIQ
間違えた
多次元宇宙と多元宇宙が同じなら三次多元、別物なら三次多元×α
160:格無しさん
13/01/02 17:45:52.33 au9aXe9c
>>158
なら後回しでいいか
蛮の方は動画できるまではこのままでいいかもしれないけど
詳しい人が来たら議論必要だろ
161:格無しさん
13/01/02 17:45:55.74 tXPH4LFm
とりあえず覚えてる限りでの全能の壁に関する継続中の議論
流し読みしただけなので議論が終わったものも含んでるかも
・時間無視の考察手順
・全知議論
・時間軸偏在の防御性能
・ノゾムのグラスプ性能・ナル侵蝕防御・物理攻撃×○・結界封印
・蛮の次元移動・呪文爪
・神様組の世界観・次元間攻撃
・蓮の自滅因子の対高次元存在について
・宗次郎の斬撃防御
・時間無視の時間操作耐性
・時間無視と戦える→0秒行動では？
全能の壁に直接は関係ないものでは必須パートナー・本体隔離ルール(仮名)の案があったけど
これはあとでまとめてスレに投下しておく
162:格無しさん
13/01/02 18:09:55.88 tXPH4LFm
必須パートナー・本体隔離ルール(仮名)に関してまとめ終わったので投下
議論の経過に関しては前スレの>>543>>549>>551>>563>>572>>577>>583>>603-605>>608>>621
以前投下したのが先週の火曜日なので意見がなければ次の日曜日あたりに>>153と合わせて編集しておく
【必須パートナー・本体隔離ルール(仮名)】
以下の2つの条件を満たしている場合に限り、戦闘要員と非戦闘要員は作中状態通りまでの距離離れて参戦可能とする
ただしA話の状態で参戦しているキャラがB話での距離離れて参戦というのは不可とする
パートナー・本体との距離及び発動能力以外は【召喚キャラ及び補助要員同伴に関するルール】 などに準ずる
1、戦闘要員が主体キャラである、もしくは非戦闘要員の意思と戦闘要員の意思が同一である
例：・異世界から召喚されたため召喚獣である主人公が戦闘要員である→隔離ルールを適用可能
・召喚獣と召喚師の意思を融合させる、自分の精神体を召喚するなど→隔離ルールを適用可能
2、非戦闘要員がいることによって発動する能力を持っていない
例：・召喚師を殺さないと召喚獣は死ぬことはない→必須パートナー・本体ルールを適用
・戦闘要員が攻撃されても装置本体が再生させるので戦闘不能にならない
→再生能力を使用不能にすれば隔離ルールを適用可能
・異世界の主人公を維持している現実世界にいる本体の主人公は眠っているだけで
異世界にいる主人公は攻撃を食らうと普通に死ぬ→隔離ルールを適用可能
163:格無しさん
13/01/02 19:55:07.85 tXPH4LFm
少女(霧の向こうに繋がる世界) 修正 細かい部分の修正なので位置は変わらず
【作品名】霧の向こうに繋がる世界
【ジャンル】シングルCD
【世界観】Weis ～幻想への誘い～
Schwarz ～そして少女は森の中～
schwarzweis ～霧の向こうに繋がる世界～
の3曲で構成される物語
Weis、Schwarzは少女の視点からの物語が、
schwarzweisは記憶を失くした男と少女それぞれの行動と
いずれ来る未来が語られる
【名前】少女
【属性】亡くしたはずの父親を追い駈ける少女
【大きさ】少女並み
【攻撃力】櫂を持った少女並み
【防御力】少女並み
【素早さ】少女並み
【特殊能力】追憶の幻影に囚われ永遠に彷徨ってしまい、
追憶の幻想を見せられて森の中で朽ち果てる森の霧を
胸に煌めく決意により振り払う強さを手に入れたため精神耐性×1
【長所】虚像を映し相手を惑わす霧を 振り払う強さ手に入れる……
【短所】宵闇の中ひとり森へと向かうは 幻影に囚われた無垢な白い花
【備考】Weis、Schwarz、schwarzweisにおいてのメインキャラ
164:格無しさん
13/01/02 20:05:44.51 wr8vMWZz
>>161
Mの世界観も改正案だけでてなかったっけ？
165:格無しさん
13/01/02 20:56:27.18 YbYaOxFI
...
166:格無しさん
13/01/02 21:20:34.16 HSwk52gm
>>153
内包系は相手が自分よりでかかったら考慮されてないことが多かったと思う
>>161
時の鎧の上限関連も流れたまんま
167:格無しさん
13/01/02 21:26:14.93 p4GH3vEa
>>161
とりあえず片付けられそうなところから片付けよう、個人的な意見は
・蛮の次元移動・呪文爪 これは今のところは修正もないから使っていいはず、もちろん修正来たら別だけど
・神様組の世界観・次元間攻撃 これは>>5-12でも納得されてるし、特に明確な反論ないからいいので大丈夫なはず
・宗次郎の斬撃防御 これは特に反論ないから問題なさそう
この三つは問題なく通るとは思う、あと議論がまだ楽そうなのは
・ノゾムのグラスプ性能・ナル侵蝕防御・物理攻撃×○・結界封印
・蓮の自滅因子の対高次元存在について
・時間無視と戦える→0秒行動では？ くらいか
ノゾムはナル侵食防御は無限のナルを扱うことによる絶対的な防御が可能ってあるから使っていいと思う
グラスプは今のままだと一人だけが対象になるだろうね、物理と結界は議論しだい
蓮は最後に>>86で終わって反論なさそうだしいいとは思うけど、どうだろうか？
時間無視と戦える→0秒行動では？は今のルール上時間無視扱いになってるからそれでいいような気もする
残りは短時間では解決しそうにないなぁ。
後、ほかにも言われてたもので・スペクターが無限に大きくなれるのでは(ただしその場合一人だけになるが)
・紫織がまどかと同じ戦法使ってトランス勢とかに分けたり、偏在+攻撃で偏在に勝てる
・アルヴィンが巨大化するのと同時にアポトーシス発動で巨大化防げないか
・時の鎧の上限
なんてものもあったりする、一番下は議論いるだろうが、上二つはいけそうだとは思うな
168:格無しさん
13/01/02 21:33:44.08 0SVqzmce
確か「かずみ」に「魔法少女が抜けられない結界」があるんで
まどかは結界×２まで無効化付けられるんじゃないかなぁ
169:格無しさん
13/01/02 21:35:43.62 nI8eS+i/
ノゾムのグラスプだけど
複数体を同時に拘束可能で一度発動してしまえば戦闘終了まで持続されるよ
範囲はゲームシステム上の問題で作中では最大3体までだけど、この辺は議論次第？
グラスプのエフェクト描写的には一体一体ではなく一定範囲を一気に拘束させる感じ
170:格無しさん
13/01/02 21:43:41.39 Ho9BZuWj
>>167
自分もナル侵食防御はいいと思う
ただ聖なるかなやったわけじゃないからわからないけどとりあえず攻撃を実際に消滅させた描写と攻撃と同時使用可能かとかとにかく情報が必要だと
171:格無しさん
13/01/02 21:46:28.85 p4GH3vEa
>>169
一度発動して戦闘終了まで維持されるなら、小まどかを拘束×2で拘束して
最後に大きさ的に拘束不能な大まどかを斬撃で倒すで勝てるかなと思う。
一人しか拘束できないとか言われてなければ、普通に考えれば何回でも使って何人でも拘束可能だろうし
>>170
確かにそうだね、特に攻撃と同時使用可能かってのは結構重要だな。
これも詳細待ちか。
172:格無しさん
13/01/02 21:55:09.99 hmFqdY6/
全知無しでのその戦法は逃げる距離が分からないため無限に逃げることになるが、無限＝世界観規模だからまとめて潰される……って何スレか前で言われてたような
アルウィンは今までの考察からしても巨大化完了すると同時に攻撃受けるって流れだから毒の範囲不足で無理かと
あと蓮が三次多元防御になってる理由もたぶんこれじゃないかな？ってのはあったけど明確な答えがなかった気がする
173:格無しさん
13/01/02 22:12:53.22 xjQbYjKg
>>169
グラスプの拘束可能サイズはユーフォリアのプチニティーリムーバーの
追放可能サイズと同じで最大８m程になると思う
あとグラスプの効果があるときに再度グラスプを使用可能だから
>>114の戦法で勝てるんじゃないかな？
あと確認したいことがあるんだけど、ゲーム等で
A 物理攻撃力1000
B 物理防御力1000
物理攻撃力－物理防御力＝ダメージの時
A→Bは 1000－1000＝０ でダメージ０だけど
Bに物理無効はつかない、であってるかな？
174:格無しさん
13/01/02 22:20:01.84 oSFiBpyo
>>162
相手側の認識はどうするべきだろう
干渉できるかは別として、必須パートナーや本体がいることだけでも分かるのか
大体の方角ぐらいは分かっていいのか、それともそういう能力がない限り存在そのものが分からないのか
175:格無しさん
13/01/02 22:21:14.96 p4GH3vEa
>>172
それだと世界観以上の大きさの相手のところまで移動するときの扱いが無限より前に進むってことにならないか？
無限に移動で世界観までしか移動できないならトランス勢のところまでたどり着くのに無限手以上かかることになってしまうし
時間無視は一手でどこまでも逃げれるのだし、戦法を全員ばらばらになって壁にぶち当たるまでとか、世界観までしか逃げれないってのは違和感がある
普通にどこまでも行くだとフィールドの果てまでになると思う
アルウィンは昔そのことを議論してた時に壁上を考察している人の一人が巨大化と縮小化が同時に発動すれば
100倍拡大と10分の一縮小だと両方の効果が現れて10倍拡大になる、
攻撃で倒せないのは巨大化したという効果と攻撃を食らったという効果が両方現れて巨大化した姿に攻撃があたっているという扱いらしい
でここに当てはめたら∞倍拡大と強化を0倍にするが両方効果現れて強化は∞×0になるのではってことが言われたんだけど
そのあと別の話になって結局流れたってことがあったからそこから。
蓮の三次多元防御は今付いているのはメルクリウスのグランドクロスだそうだ。
>>173
グラスプがそれなら勝てると思う
物理無効はそれではつかないはず、その物理無効に原理があったりした場合は別だけど
176:格無しさん
13/01/02 22:22:03.87 hmFqdY6/
あってるよ
自分からも質問なんだけど任意全能の力で作られた「力任せでは破れないバリア」って壁下では物理ダメージのみに対する全能防御になる？
177:格無しさん
13/01/02 22:37:29.17 hmFqdY6/
>>175
つまり○○まで進むっていう指標が必要なんだと思う
そんなこと言ったらトランス勢が円を描いてどこまでも突進してきたら一手で全滅するわけだし
アルウィンはそれに当てはめたら巨大化と毒をくらうのが同時に来てやっぱり範囲不足
小さい時にくらい始めたから全身にくらうはずだっていう理論は小さい時にくらい始めた初手攻撃の範囲が合わせて拡大してないことから通らない……きっと
時間無視の移動って本当ややこしいな……
178:格無しさん
13/01/02 22:50:42.10 eXXbp1ZL
AB双方時間無視だったら
1.Ａ一手目→Ｂ一手目→Ａ二手目……
2.Ｂ一手目→Ａ一手目→Ｂ二手目……
みたいに先手→後手の順で2回(2回目は先手後手逆)やって、
両方Ａ(orＢ)が勝つ→Ａ(orＢ)の勝ち
で
一勝一敗になる→分け
とかは？
ただ考察が実質倍になって素敵にめんどくさいが
ノゾムのナル描写だけどサツキだかイャガのスキル欄になんか参考になりそうなことあったような…(うろ覚え
179:格無しさん
13/01/02 23:09:26.75 fNiIlnN+
ウアトゥを修正して再考
【防御力】
超人的な防御力：ナレーションや台詞で何度も「このままでは宇宙が崩壊する」と言われた攻防を至近距離で観察して無傷且つ服の乱れも無し。
実際に宇宙が崩壊した後も生存していたウォッチャーもいる。
攻防の副次効果で恒星の爆発、素粒子破壊、空間破壊、時間歪曲、次元歪曲及び幽閉、物理法則破壊が起きたが観察していたウアトゥは無傷だった。
他にも華氏1,000,000度(約摂氏555,538度)まで発生させられるヒューマントーチのブラストでも無傷。
宇宙戦闘可能、環境の異なる異次元でも影響無し。
【特殊能力】
不老不死：死の概念があるのか不明。
設定では不老不死であり、宇宙でも最古クラスの種族、生きる意志を喪失しないと死なない。
クエーサーとストレンジャーの猛攻で死亡したウォッチャーが任意に瞬時復活して帰っていった描写もある。
生物破壊兵器で肉体を破壊されても不死なので速やかに再生した。
【戦法】惑星サイズで参戦。
時空間操作で異次元追放、過去か未来に追放、エネルギー変換、相手の周囲を完全な無に変える、精神攻撃、の順に攻撃。
それでも無理ならテレキネシスで地表に叩きつけ。
0秒＆世界改変の芳乃零二に負けるが時間無視なので他はほとんど分けか勝ち
とりあえず上の考察で止まったヘリオンから
○ヘリオン…範囲が狭いがこっちの攻撃も無効、エネルギー変換による行動不能だけは効きそうだが
△君、僕、あなた、わたし…無理
×BLACK…魂攻撃っぽいので
○有田春雪、メアリ…大きさで有利、追放かエネルギー変換行動不能勝ち
○クリストファー…多分効くんじゃないだろうか、負けはしない
○ローザ、スーパーマン…大きさで有利
○安心院なじみ…エネルギー変換行動不能勝ち
△グリッターティガ…無理
○ギー＆ポルシオン…追放勝ち
△GREY GOO…無理
○ナナリー…無限速なので勝てるかと
ここから上は負けたり勝ったり連勝が続かない
鈴仙・優曇華院・イナバ＞ウアトゥ・ザ・ウォッチャー＞ナナリー・ランペルージ＆ネモ（withマークネモ）
180:格無しさん
13/01/02 23:20:30.83 fNiIlnN+
上で問題になった成長に関しては
種族自体の成長発展…プロシリカンズと遭遇した時点で科学を極めてるっぽいので止まってる
ウアトゥの成長…太陽系に着任してきたのが数十億年前なのでとっくに成人してる
で、作中も特にインフレした様子はないし老いる様子もない
181:格無しさん
13/01/02 23:24:15.05 p4GH3vEa
>>177
＞つまり○○まで進むっていう指標が必要なんだと思う
それなら戦法を全員がばらばらになって壁にぶち当たるまででいいんじゃないのかな？
フィールドの果てに壁があるならそこで止まるだろうし、なかったら本当にどこまでも逃げれるし
考察上はとりあえず二手目は全員が誰も同時に触れられない場所から始めればいいだけだと思う
後その突進の仕方は移動＋攻撃扱いになってしまうから一手でできないんじゃなかったっけ？
この辺ルールよく把握してないから間違ってるかもしれないけど
＞アルウィンはそれに当てはめたら巨大化と毒をくらうのが同時に来てやっぱり範囲不足
そういう考え方もできるのか。これも時間無視の考察手順の話になるからややこしくてルール上よく決まっていないところだなぁ
巨大化と移動と常時攻撃、全知この辺の扱いは本当にややこしい話だとは思う
>>178
素敵に面倒なのは確かだし、やめておいたほうがいいかもしれない
巨大化に関してはとりあえず今まで通りでやったほうがいいかな
調べてみたところナル・イャガのディフェンススキルの苦痛を振りまくものの説明が
ナルの力を得たイャガの守りは、もはや触れるだけで相手を侵蝕するものと化している。
ってのはあったな。この説明見る限り触れる攻撃に対しては消滅耐性×2がない限り防御可能ってところかな
ほかの攻撃に適応できるかどうかは議論次第だと思う
182:格無しさん
13/01/03 04:29:25.48 fYZ6jKWh
時間無視は時間無視同士の素早さの素のスペックで勝負とか駄目なん？
時間無視のみしか設定がない奴で素の素早さが描写されてない場合は一般反応並とか
183:格無しさん
13/01/03 08:40:11.31 OHA8wIns
全能はスペック勝負だし時間無視の素早さ勝負も有りだと思う
でも開始距離が問題だね
184:格無しさん
13/01/03 09:06:11.23 MbMLE2ha
>>166
それじゃあこんな感じかな
1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
世界内包系キャラの場合は相手の大きさが自分が内包している世界より小さい場合には
世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察して
どちらか良い成績の方を採用する特殊ルールを適用する。
>>174
たぶん不可視だったり異世界にいるとかじゃなければ存在自体は分かって位置も分かるはず
今までの扱いだと宇宙大キャラ対人間大キャラでも不可視じゃなければ
位置が分かるけど視認は小さすぎてできない扱いみたいだし
>>181
とりあえず自分の場合どの位置の考察でも戦闘フィールドに壁なんてものは存在しない扱い
なので壁に当たるまで移動するというのはなしかな
どこまでも逃げれるっていうのもどこまで？
世界の果てがないんだからどこまでも移動するだと
本当にどんな距離でもどこまでもいけちゃうから
移動距離が曖昧すぎて詳細不明で考慮できないと思う
あと少なくとも本人の世界の果て＝自分の世界観が回避する場合の限界と思う
なのでまどかみたいに全知で相手の攻撃範囲を知ってその範囲だけ回避するか
自分の世界観か攻撃範囲分の範囲から+α分だけ移動して回避するくらいかと
>>182-183
お互い無時間行動同士では同じ時間認識で動くから素の素早さ勝負になってもおかしくはないけど
そうすると時間無視からの無限速とかの勝負になるのかな
神剣組とか時間無視+無限速+秒速156億光年反応・戦闘速度だし
まあ個人的には素の素早さ勝負でも現行の手数ルールでもどっちでもいいかな
185:格無しさん
13/01/03 09:43:32.15 H3pnHlP6
たしかに全能と同じで時間無視同士の戦いは単純な素早さでの対決のがいいよな
てかスペック勝負なのに今までやってなかったのが不思議だ
186:格無しさん
13/01/03 11:31:26.77 RBVXZbj0
時間無視には実質0秒行動も含まれるからじゃないのん？
つか「時間無視かつ0秒行動」のキャラも少なからず居る訳で事態は何も変わってないような気がする
187:格無しさん
13/01/03 11:39:04.45 rtCZEt4D
>>184
> それじゃあこんな感じかな
世界内包系キャラが自分よりでかい相手と戦う時は内包ルール適用しないで通常の距離ルールだけでやってることが多いような気がする
ていうか俺はそうやっていた
188:格無しさん
13/01/03 12:44:55.64 MbMLE2ha
>>186
0秒行動だろうが0秒行動同士が戦うと同じ速度なので主観的には相対的に
普通の戦闘と同じように戦っているように感じるんじゃないかってことだと思ったんだけど
もし相対的素の素早さ勝負にするんだったら案としては
時間無視or0秒行動になった時点で素早さ：無時間行動となって
それまでの僅かにでも時間が経過する素早さが完全にリセットされて
再び無時間行動状態での相対的素早さを拾っていくとか？
なんかいろいろと大変なことになりそうだけど
>>187
そうなのか そこらへんの明文化されていないものををルールに明記しておきたいから
>>184みたいに「相手の大きさが自分が内包している世界より小さい場合」だけに
内包系ルールを適用させるのを限定させとくのがいいのかな
ちょっと内包系ルール修正案を修正
1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
世界内包系キャラの場合は相手の全長が自分が内包している世界より小さい場合のみ
世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察して
どちらか良い成績の方を採用する特殊ルール(通称内包系ルール)を適用する。
189:格無しさん
13/01/03 12:59:05.99 aN4LN+5H
>>188
無時間行動状態での相対的素早さだと面倒だから、普通に時間無視と0秒行動をなくした時の
素の素早さでいいんじゃない？今のテンプレにもこれくらいの情報はだいたいのキャラに書いてあるし
190:格無しさん
13/01/03 13:05:24.67 H3pnHlP6
>>189
俺も時間無視、0秒行動を除いた素のスペックでいいと思う
191:格無しさん
13/01/03 13:17:30.19 bFXa8Qz7
時間無視に対する時間無視とかはどうなるん？
192:格無しさん
13/01/03 13:19:46.59 H3pnHlP6
それは普通に考慮しなくていいんじゃね
全能超え全能とかも考慮されないわけだし
193:格無しさん
13/01/03 13:24:31.99 QZa8/UWW
そういうのを考慮しないんなら時間無視の素の素早さも考慮せず今まで通りやるべきじゃないか
時間無視に対する時間無視を考慮せずに素の素早さだけ見るのはおかしいと思う
194:格無しさん
13/01/03 13:34:55.84 H3pnHlP6
実際時間無視に対する時間無視ってどんな状態なの
時間無視より早いならわかるけど
195:格無しさん
13/01/03 13:36:56.09 ox8jXEwa
お互い時間を超えた場所で戦ってるって解釈が妥当な気がするけどねぇ
196:格無しさん
13/01/03 13:47:08.88 rtCZEt4D
>>188
内包ルールはどちらかいいほうを勝ち星するルールじゃなくて両方やって優勢なほうを勝ちにするルール、だったような
例えば敵スレのナイアとアザトースだがこれらは全長分距離をとると分けで内包ルールで後者の勝ち
分けと勝ちを取っているのでアザトース優勢で勝ちになってる
>>189
>>190
>>195
こういうのだと時間軸遍在とかとの兼ね合いはどうなるんだろ
それと一個気になったことが、「上限がない」みたいな設定から上限を無限にはできたっけ？
「温度に上限がない」とか「上限のない破壊力」みたいな設定から無限熱量とか無限の攻撃力（作中最大威力）にできるかってことなんだけど
197:格無しさん
13/01/03 14:09:04.88 MbMLE2ha
>>189-190
素の素早さでいいならそれでいいんだけど
>>191-194
時間無視に対する時間無視は思いつかないけど
時間無視設定に対する0秒行動描写とかならありえるとおもう
設定で時間軸を超越しているキャラA…時間無視
時間無視のキャラAの主観的に0秒で行動が可能なキャラB…時間無視に対する0秒行動
>>195
そういう解釈もあるのか 自分はどちらでもいいけど
>>196
＞内包系ルール
つまり○と△なら○、○と×なら△、△と×なら×になるってことなのか？
1-3：戦闘開始時の距離はでかい奴が有利にならないように両者の全長の合計分開ける。
世界内包系キャラの場合は相手の全長が自分が内包している世界より小さい場合のみ
世界と世界を引き離した状況、世界と世界を重ね合わせた状況の両方で考察して
ルールはここまでは確定で以下のの2つのうち下が本来のルールなのか？
しばらく様子見て他の人の意見も聞きたいところだな なにも意見がなければ>>196を信じて下にしておくけど
＞どちらか良い成績の方を採用する特殊ルール(通称内包系ルール)を適用する。
＞総合的に優勢なほうを勝ちとする特殊ルール(通称内包系ルール)を適用する。
時間軸遍在と上限がないに関してはいまいち説明できない&分からないので答えられない
198:格無しさん
13/01/03 14:28:14.12 rtCZEt4D
>>197
> つまり○と△なら○、○と×なら△、△と×なら×になるってことなのか？
そゆこと
そうしないと内包戦で勝ち、距離離して負けってなった時勝敗は五分五分なのに内包系が勝ちになって世界内包系が有利になっちまうな
199:格無しさん
13/01/03 14:32:22.79 xpbSdWZu
時間無視の素早さ比べとか絶対面倒な事になるからやめたほうがいいと思うのが正直な所
200:格無しさん
13/01/03 14:38:52.51 H3pnHlP6
>>199
まぁ、俺も全能の壁は範囲勝負でいいと思ってるし
201:格無しさん
13/01/03 14:52:06.68 aN4LN+5H
アメコミ勢以外は履歴か今のテンプレに時間無視でない時の反応があったり大体の指標があったりするから修正の手間もそこまでない
考察は下の方の慣れ親しんだ考察と同じようになるだけだからややこしいこともない
ターン制だとアルヴィンの巨大化とか同時発動の扱いとかがややこしいって話があったりするが
素の反応で戦えばこの辺も解決できるし一石二鳥だと思うけど、まあこの辺は他の人に任せる
202:格無しさん
13/01/03 14:58:13.49 QZa8/UWW
ちょっと質問だが永遠神剣シリーズのテンプレだと秒速156億光年×無限速ってなってるけど
この場合無限速より速い扱いになるのか？
203:格無しさん
13/01/03 15:06:12.18 9LxXG+A8
素の素早さでやるっていうけど移動はどうすんの？
そこだけ無限にするのも変じゃね？
204:格無しさん
13/01/03 15:06:24.84 Ff5Q39Bz
>>202
無限速より速いものはない扱いのはずなので、無限速と同じだと思う
少なくとも今の扱いだと
205:格無しさん
13/01/03 15:08:05.69 DA3DhGIa
時間軸偏在の扱いはどうすんの？
206:格無しさん
13/01/03 15:09:05.64 QZa8/UWW
>>204
返信ありがとう
まぁただこのルール採用すると壁上のルールやランキングに大きく影響与えるとおもうから、あまり自分は気が進まないけどな
207:格無しさん
13/01/03 15:22:50.40 bFXa8Qz7
例えば時間無視同士の戦闘で機械レーザーを回避できたら時間無視＋光速反応になるけど
時間無視同士が戦闘してる時間さえ超越して行動できる上位存在がいたとしても時間無視＋常人並にしかならない
これっておかしくないか？
208:格無しさん
13/01/03 15:25:27.23 H3pnHlP6
>>207
>時間無視同士が戦闘してる時間さえ超越して行動できる
そもそも時間を超越して時間とか関係ないから時間無視なんじゃないの
俺はそう解釈してたんだけど
209:格無しさん
13/01/03 15:28:01.88 Ff5Q39Bz
まあ感覚的には変なことになるし若干不利になりすぎるキャラはいるよな
ただ全能越え×αとか全能能力以外の描写有無とかについても似たような所はあって微妙な所
210:格無しさん
13/01/03 15:30:02.65 bFXa8Qz7
>>208
奪還屋のテンプレとか見たらわかりやすいんじゃないかな
211:格無しさん
13/01/03 15:35:27.21 H3pnHlP6
奪還屋って時間無視駄目で0秒行動だったような
212:格無しさん
13/01/03 16:18:03.06 bFXa8Qz7
マジでか
じゃあ時間無視は置いといてゼロ秒行動×nとゼロ秒行動＋光速反応についてでいいや
213:格無しさん
13/01/03 16:31:02.31 MbMLE2ha
話しぶったぎってすまないけどイリスのアトリエのフェルトとヴィーゼの強化案について相談
作中に下記のような説明があるギャラルベルってアイテムがあるんだ
作中エフェクトでは炎・氷・雷・闇の4属性のダメージを与える腕を呼び出して攻撃してる
これで炎・氷・雷・闇耐性がないと防げない惑星破壊攻撃にできるかな？
ちなみにテンプレにあるけど作中の世界観は単一宇宙+αだけど世界=惑星規模を指す
ギャラルベルのアイテムの解説
「世界を破滅に導くという鐘。4属性のダメージをいっぺんに与える。」
ギャラルベルを調合したときの解説
「ギャラルベルが出来た…
鳴らすと恐怖の存在がやってきて全てを滅ぼすという鐘…
使わなくてすむならそれが一番なんだろうけど…」
ギャラルベルのレシピ「神々の黄昏」の解説
「世界を破滅させるという、ギャラルベルのレシピが書かれているやけに安い巻物だ。」
214:格無しさん
13/01/03 16:52:47.20 S6ENow4w
>>213
架空作品で言われてることが、常にそのスペック出すと決まってるんだったら
作内で「全能｣と何回か言われてれば常時全能でいいことにならね？
215:格無しさん
13/01/03 17:09:17.62 RBVXZbj0
>>196
俺もそれが気になってる
時間軸偏在は「0秒時点」でも存在するから素のスペック勝負になれば確実に先手を取れるし取れないとする理由がない
216:格無しさん
13/01/03 17:12:05.07 RBVXZbj0
追記すると0秒は考慮しないとしても今度は無限速がそれに代わるだけで事態は一向に進展しないぞ、とも思う
217:格無しさん
13/01/03 18:39:44.62 if2OLaB3
今年も動画上がるかな？
218:格無しさん
13/01/03 18:46:44.82 CBds2Akq
ウアトゥって何かと思ったらデッカチーの事か
219:格無しさん
13/01/03 19:43:56.25 MbMLE2ha
>>214
えっと… どういう意味？
「基本的に常に全力スペックで戦闘している」を否定されたら最強スレの根本が崩れると思うんだけど
>>215
その「0秒時点」で無限に行動可能なのは全員同じだから
それらを相対的になくした素の素早さ勝負で確実に先手を取れるとは限らなくないか？
>>212>>216
無時間行動キャラに対する0秒行動描写についての問題もあるし
無時間行動+無限速が最速で今と同じことの繰り返しになる問題もあるのか
そこらへんをどうするかは素の素早さ勝負がいいと思う人に任せた
>>217
動画は鋭意製作中みたいだよ
220:格無しさん
13/01/03 20:07:50.16 RBVXZbj0
>>219
時間軸偏在は「0秒から∞秒まで任意の時点で行動できる能力」だからそもそも「速さ」という概念が存在し得ない
時間軸偏在による0秒行動すら禁止すると言うならそれは「時間無視以外の時間系能力」まで排除する事になる
そりゃいくらなんでも一部のキャラに有利すぎないかねぇと思うわけで
221:格無しさん
13/01/03 20:12:00.40 RBVXZbj0
>「時間無視以外の時間系能力」
「時間無視以外の能力」だ。訂正する
実質二つ以上能力を封じられるキャラが出る時点で到底「公平なルール」とは言えないと思うよ
222:格無しさん
13/01/03 22:03:11.44 MbMLE2ha
議論に参加すると確実に体調崩すからあまりしたくないんだけど
>>220-221
「速さ」という概念が存在し得ないって「主観的な速さ」は存在すると思うんだけど
今回は「無時間行動である0秒行動および時間無視同士の戦闘の場合
それらを相対的になくした主観的な速さで戦闘する」のはどうかって案なんだから
別に時間軸偏在による0秒行動を禁止するわけじゃないと思うんだけど
神剣組の秒速156億光年×無限速とか誕生したときから時間無視のユーフォリアの技のひとつが
数秒で時間樹宇宙を移動することによるものだからまさに「主観的な速さ」による素早さだし
あと「時間無視以外の能力」まで排除する事になるの意味がちょっと分からないから解説頼む
223:格無しさん
13/01/03 22:29:28.07 H3pnHlP6
>>220
確かに時間軸偏在は0秒以降は来ないわけだから不利になるというか恵まれてたのがなくなるわけか
でも最初から時間軸偏在で素の速さがないキャラっていたっけ
224:格無しさん
13/01/03 22:32:18.85 H3pnHlP6
>>223は日本語が変だった
てか問題ないように感じるけど
時間の流れない空間で素の素早さのスペックで戦うわけだし
225:格無しさん
13/01/03 22:40:27.24 bFXa8Qz7
>>222
その主観的な速さでもゼロ秒行動の奴が主観的な速さで無限速の奴より遅くなるのはどうなんだ？っていう話
226:格無しさん
13/01/03 22:59:37.54 aN4LN+5H
>>225
主観的速さってのはゼロ秒行動できるキャラの主観的速さだから
時間軸偏在だとゼロ秒の地点に存在している存在の主観的速さってことになる
そうなると別に主観的速さは別にゼロ秒ではないような
227:格無しさん
13/01/03 23:03:27.61 FUgE9paW
0秒行動+0秒行動の奴も0秒行動の奴もそれだけでは「主観的速さ」においては＝ってわけ？
前者が割り食ってない？
228:格無しさん
13/01/03 23:04:09.04 UEIYkyAj
本題とは微妙に違うけど
ゼロ秒行動や無限速を可とするとさ。
ゼロ秒vsゼロ秒
無限速vs無限速
になった時の考察どうするのか、って問題が残らない？
まさかゼロ秒行動×2とか無限速×2なんてやるわけにはいかないでしょ
時間軸偏在vs時間軸偏在になった日には……
229:格無しさん
13/01/03 23:29:02.78 aN4LN+5H
>>227
今のルールでも0秒行動+0秒行動と0秒行動だと＝になってるのだから一緒だと思うけど、割食ってはいるな
>>228
主観的な速さだから速さは最高でも無限速までのはずでゼロ秒vsゼロ秒とか×2は起きないはず
無限速vs無限速とか同じ反応同士の場合は同時に発動ってことになるのかな
下の考察でのナナリーvsラ・オウとかと同じように扱えばいいだろうと思う
同じ反応どうしは希にだがいるだろうし仕方がないといえば仕方ないが違和感はあるか、
時間軸偏在vs時間軸偏在は普通に時間軸偏在しているキャラの素の反応しだいになるのでは？
230:格無しさん
13/01/03 23:34:05.45 UEDqFj/D
どうでもいいんだけど５億年ボタンって時間無視になるの？
一瞬で５億年たったことになるって設定なんだが
うまいこと時間無視にできないかな？
231:格無しさん
13/01/03 23:36:48.02 ox8jXEwa
時間操作だろ。
前俺がだした「コオロギwithバイク」も時間無視にしようとしたが
タイムマシン持ちでも同じことが出来るで時間操作になったぞ
232:格無しさん
13/01/03 23:47:12.90 RBVXZbj0
主観的速さって言うけど「主観」って何よ？「客観」じゃないの？
233:格無しさん
13/01/03 23:49:08.63 FUgE9paW
>>229
今のルールでも割り食ってると言えないこともないけど時間無視同士に無理に優劣つけても違和感あるし
一律同速扱いのままの方がやっぱいい
234:格無しさん
13/01/03 23:52:54.89 7rr1g/9a
神様、神剣、奪還屋が圧倒的に有利になるな
その半面この３組の目の上の瘤のまどかは一気に最下位に落ちる
サノスやリード辺りも下位に下がる
235:格無しさん
13/01/03 23:59:45.25 bFXa8Qz7
トランスリアルなんか時間無視×無限なのに他の時間無視と同等になってる時点でかなり割食ってるのが
時間無視×1+音速反応とかより遅くなるっていうわけわからんことになる
236:格無しさん
13/01/04 00:03:02.61 RTm6TouZ
>>229
具体例出すのは申し訳ないのだけれどもたとえば
アリシアvsまどか
とか。この方たち速度が「時間軸偏在なので0秒行動」としかないから……
0秒抜いた素の反応を記載してもらうしかないのか
全能壁下で同速あっても壁上ほど戦法やら規模が狂ってないから問題になってないだけだと思うんだよね……
237:格無しさん
13/01/04 00:04:48.28 YLzyb/qO
>トランスリアルなんか時間無視×無限なのに他の時間無視と同等になってる時点でかなり割食ってるのが
>時間無視×1+音速反応とかより遅くなるっていうわけわからんことになる
「時間無視と戦えるから時間無視」「0秒行動と戦えるから0秒行動」は除くとして
時間無視or0秒行動を重ねると一番多くなるのはどの辺りなんだ？
238:格無しさん
13/01/04 00:06:45.12 RBVXZbj0
いや、一番多いのはトランスリアルだな当然
二番目以後はどうなるんだ？
239:格無しさん
13/01/04 00:08:34.08 bFXa8Qz7
あと壁下の軍神デモベは素の反応がフェムト秒だから壁上の数割に全能防御発動前の時間停止で勝てることになる
確かロックとかも光速の何千万倍反応だから精神攻撃で同様
さすがにこれはどうかと思う
240:格無しさん
13/01/04 00:23:35.06 ms/wJVPK
テンプレレベルでの影響が大きすぎるからなぁ
それでいて無限速同士とかで同じ問題が残るし
241:格無しさん
13/01/04 00:33:52.04 /nvCpXAS
まどか下がるから採用しようぜ
242:格無しさん
13/01/04 00:50:30.36 udHcuXdO
主観的速さって言われてもピンとこないというか何か無理にひねり出した案という気がするというか…
やっぱ今まで通りがいいよ
243:格無しさん
13/01/04 01:10:37.43 jZc0sScZ
ただでさえ全能同士は全能使えない(スペック勝負)とか意味わからない事してるのに
これ以上複雑にしても議論が盛り上がるだけで無意味だろ
244:格無しさん
13/01/04 02:39:19.15 rTdxhjMk
マーベル勢は光速の3100万倍を近距離で回避してるサノスを軸に速度を求めればそこまで落ちんが
正直時間無視同士の速さを求める必要性が感じられない
245:格無しさん
13/01/04 02:42:53.61 hv0bfZxv
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
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| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
| '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧ | ゝ ',
, 一 ｒ‐‐l γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___ ﾍ ヽ }
／ o |!:::::} / o` ー ､::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ﾍ ﾉ
/ o ﾉ:::::∧ /ヽ o ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 / /
/ ノ::::::/ /::::::::ヽ o ヽ:::| o {::::::::::::::Υ /
246:格無しさん
13/01/04 02:44:58.91 rTdxhjMk
あーあとは設定上直接精神に作用するテレパシー（回避不能）を発射後に回避してるクイックシルバー辺りから0秒行動にできるかも
いずれにせよ時間無視の件には反対
247:格無しさん
13/01/04 02:48:01.42 xG+75Tcf
考察は超面倒になるけど、だからって速さだけ壁上は皆同じってのはそりゃおかしいだろ
248:格無しさん
13/01/04 03:28:05.79 i7yTagec
>>229
>>233
割り喰う以前に原理的にかみ合わないんだよ時間無視ＶＳ時間軸遍在は
時間に囚われないとか自分の時間軸垂直にして行動可能な前者のキャラと違って
常に0秒時点に留まっている状態から0秒行動とってる時間軸遍在だとどうにもかみ合わん
時間軸遍在は「速度」というよりどっちかって言うと「状態」に近いから「速度」の時間無視とどうも相性が悪い
>>239
常時全能の時点で全能防御が自動で付くからそうはならないな
249:格無しさん
13/01/04 07:40:49.65 zmeJfcH6
黒崎一護(アニメ映画)だけど
さっき映画見てたら完全虚化状態で作中撃ったのは虚閃2発で2発目で現世まで影響してる
台詞は「もう一度撃てば世界そのものを破壊しかねない」じゃなくて
「もう一度虚化したら世界そのものを破壊しかねない、総隊長のじいさんの言う通りだ」的な台詞だった
なので虚閃2発で破壊じゃなくて虚化一回で2発撃ってたので世界破壊するには虚化2回分で虚閃4発必要なんじゃないか
250:格無しさん
13/01/04 09:29:19.91 fYkxzw/y
>>219
語られてるだけで、実際はそんな性能のない例が多すぎるから
「作内で語られてる」ことにどのくらいの信用性があるか？の問題。
仮に｢世界を滅ぼす」が100％の真実だとしても、
それに1000年かかったところでウソじゃない言えちゃう。
宇宙を吹っ飛ばせるパステルレッドは、そういう理由で宇宙破壊にはなってない。
251:格無しさん
13/01/04 10:06:34.91 zmeJfcH6
>>250
信憑性は伝承による設定だから大丈夫だと思うんだけど
ただ伝承は普通の設定より信頼性低いのであとで矛盾したら伝承が嘘だった扱いだったと思うけど
結局は｢世界を滅ぼす」の滅ぼし方が不明だから考慮できないってことか
フェルトの数十km蒸発とかもその手段が不明だから考慮しなかったんだし
腕を召喚しての攻撃でそれだけで世界を滅せるかは不明だから無理そうかな
252:格無しさん
13/01/04 10:44:09.81 jZc0sScZ
ふと思ったんんだけど
時間軸偏在って初手0秒行動できるけど
2手目以降は0秒行動や時間無視と一緒に戦えなくないか
253:格無しさん
13/01/04 14:07:57.51 NIQoc9fw
>>247
ぶっちゃけこれ以上複雑にすると大半の無能が
付いていけなくなるからね、しょうがないね
254:格無しさん
13/01/04 15:07:51.92 /nvCpXAS
スタイルすごくしょぼかったな…
あれ日本語通じない相手に効かないってことじゃん
255:格無しさん
13/01/04 16:40:20.70 ygjjUUa/
本日のNGID:ID:/nvCpXAS
256:格無しさん
13/01/04 16:42:58.98 WtAq7EqR
荒らしにはあんま触れたくはないが・・・
>>254
発売日前の情報は語るな
257:格無しさん
13/01/04 16:46:46.30 Bwmu8q8h
荒らしだとわかってるなら触れるなって
折角みんな空気読んでそいつには触ってないし
>>241の時点でスルーされてるんだから
258:格無しさん
13/01/04 16:47:11.19 WtAq7EqR
そうだな
すまん
259:格無しさん
13/01/04 16:48:27.66 /vCO8n4l
どうでもいいけどジャンプは今日発売な
260:格無しさん
13/01/04 16:49:31.87 WtAq7EqR
こいつは恥かいちまったぜ
261:格無しさん
13/01/04 16:51:07.99 Bwmu8q8h
まあドンマイ
黙ってスルーしとくべきだったね
262:格無しさん
13/01/04 16:51:59.26 WtAq7EqR
恥ついでに質問するけど
考察期間まであとなんにんだっけ？
263:格無しさん
13/01/04 16:54:11.47 dcygwtOh
五人くらいじゃない？
264:格無しさん
13/01/04 16:54:52.03 w9OcHHz3
てかもう考察期間に突入してなかったか？
265:格無しさん
13/01/04 17:07:46.90 w9OcHHz3
wikiには考察期間だと書かれてる
266:格無しさん
13/01/04 17:20:30.93 u1bk6mNH
軽く見返すと、>>121で考察強化期間に突入してるらしいな
267:格無しさん
13/01/04 17:23:54.56 GlDpf8qd
ちょっと質問
>>248や基本ルールをみて思ったんだが任意全能＋無時間行動のキャラに
自動的に全能防御がつく理由がいまいち分からない
過去スレでの議論の結果だったり慣習だったりするの？
268:格無しさん
13/01/04 17:58:27.01 NIQoc9fw
>>267
全能防御って全能を用いた防御のことだったと思うから
任意全能持ちの時点で全能防御はつくはずだゾ
269:格無しさん
13/01/04 19:39:55.83 fYkxzw/y
>>268
その心は「任意全能は自分を常時全能にできるから」なんだろうけど
それを全能同士の戦いに発展させると「任意でも常時でも
全能は全能防御を倒せる武器を作れる」→
「全能はそれを防げる防具を作れる」→「それを貫ける武器（ｒｙ
と言う果てしない軍拡(と言うか矛盾)が生まれないか？
だから「全能壁上は素のスペックで」になったと言う理解なんだが…
270:格無しさん
13/01/04 19:43:25.77 mraGL3ZL
>>269
何を意味分からんこと言ってるんだお前
271:格無しさん
13/01/04 19:46:41.20 zwkYeMVQ
>>269
今でも任意全能同士はスペック勝負じゃなかったっけか？
任意全能の弱点は反応が遅れる＝全能防御や全能攻撃を展開するまでに攻撃されると負ける可能性があることで、
無時間行動なら先手を取られることはあり得ないからその弱点を克服した常時全能、つまり全能防御も常時展開できるってことだろ？
272:格無しさん
13/01/04 19:52:34.34 mraGL3ZL
そもそも>>267で任意全能が常時全能になるのは「任意全能は自分を常時全能にできるから」
ではなくて実質的や自動的な問題で常時全能と変わらないからだ
273:格無しさん
13/01/04 20:24:57.53 jZc0sScZ
もう一回書くが
時間軸偏在って
初手0秒時のキャラの行動 ー(ほぼ0秒後)→ 2手目ほぼ0秒後のキャラの行動だよね
これだと2手目の前にずっと俺のターンされるよね
274:格無しさん
13/01/04 20:48:06.27 YLzyb/qO
>>273
時間軸偏在に限らず時間無視も0秒行動も「0秒行動系」はみんなそうなってる筈だけど
275:格無しさん
13/01/04 21:01:31.05 jZc0sScZ
>>274
時間無視や0秒行動は0秒後じゃないの
時間の経過がないわけだから
276:格無しさん
13/01/04 21:04:29.03 xG+75Tcf
他の0秒行動持ちは全員0秒の位置に留まって行動できる奴らだから
そんなの関係ない
277:格無しさん
13/01/04 21:08:10.59 jZc0sScZ
>>276
そこがよくわからん
時間軸偏在って時間無視や0秒行動と違って特殊すぎて
278:格無しさん
13/01/04 21:13:15.26 YLzyb/qO
時間軸偏在にも「時間の経過」の概念は無いと解釈されてる筈だぞ？
279:格無しさん
13/01/04 21:20:01.83 Y12C0uC/
>>278
イマイチよく分からんが
無数に偏在してる別時間の同キャラも0秒で0秒地点に集合するから
実質永続的に0秒行動が可能といった感じになるんだろうか
280:格無しさん
13/01/04 21:24:31.40 YLzyb/qO
そのへんは俺も良くわからない。特に「0秒以後に進めない」とかそういう設定が無けりゃ
0秒行動系は0秒時点以後も行動できるから問題は無いように思うが
もしそういう設定があったらお互い手出しができなくなってドローになるのかね
281:格無しさん
13/01/04 21:59:53.78 Bfh1TTfo
話は変わるけど時間無視の考察手順とか決まりそうにないから
新しい内包ルールと神様組の次元間攻撃、蓮の高次元自壊、宗次郎の切断防御、ノゾムの耐性
あとは夜行は考察されてるから芳乃零二の考察、この辺考察していいかな
放って置かれてるし、そろそろ考察してもいいかなと思うんだけど
282:格無しさん
13/01/04 22:18:00.33 5BvVefMB
考察待ちの京極幻弥の〈神威の拳〉の項と特殊能力を追加
〈神威の拳〉五感を強化・鋭敏にする。
生命の波動を感じる事か出来る。
３メートルの人にデコピンされた時、ロボットや着ぐるみでは無く完全な生身の人間だと解る.。
また上位の遣い手だと、神気を薄く放ってエコーにより扉の向こうにいる人数と位置の気配を探知する。
【特殊能力】闇の中だと、〈神威の拳〉の遣い手でボディガードの鍛錬をみっちり積んだ達人でも目の前から消失し探知できない気配遮断能力
283:格無しさん
13/01/04 22:39:54.49 NIQoc9fw
>>281
流れるのもアレだし、とりあえずやっていいと思う
284:格無しさん
13/01/04 22:48:48.89 /vCO8n4l
あと蓮の青天井がどうとうか言ってたのにも上限付けないとダメじゃね
285:格無しさん
13/01/04 22:57:07.11 Bfh1TTfo
>>283
とりあえずやってみた
>>284
とりあえず時の鎧は今回使わないようにした、残りは青天井だから大丈夫
芳乃零二考察
耐性持ちが少ない切断攻撃を持つ
状態固定防御での鉄壁の防御力を誇るが精神耐性がない
戦法は未だ果てぬ黄金色の聖約
13勝6敗17分 43点
△ ハリイ・ガーバー：状態固定分け
△ アルウィン・ビター：状態固定分け
△ ジョー・フレッチャー：状態固定分け
○ 美堂蛮：状態固定で攻撃は耐えれる、復元する世界で呼び戻して未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
△ 叢雲のノゾム：精神攻撃で相打ち
△ 聖賢者ユウト：精神攻撃で相打ち
△ 悠久のユーフォリア：精神攻撃で相打ち
× 藤井蓮：魂攻撃×5斬撃負け
× 壬生宗次郎：切断負け
△ 玖錠紫織：状態固定分け
△ 鹿目まどか：状態固定分け
× Ｍ：取り込み負け
× サノスwithインフィニティ・ガントレット：テレパシー負け
○ リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
× スペクター：行動不能負け
△ アリシア=Ｙ=アーミティッジ：状態固定分け
△ 大十字九郎with旧神デモンベイン：封印で相打ち
△ 斗南優：遍在分け
△ レッド：悪臭で相打ち
△ コウキ：悪臭で相打ち
△ 真聖ラーゼフォン：遍在分け
○ 柾木天地：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
△ イスカンダール：遍在分け
○ Ｑｆｗｆｑ：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ レン・カラス：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ リリィ:未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ 天野雪輝：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ グルーヴェル：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ おれ(脱走と追跡のサンバ)：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ 那由他：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ 七枷樹with七枷結衣：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
△ ヤチマ：大きさ分け
○ 門倉甲：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
○ スレイ：未だ果てぬ黄金色の聖約勝ち
× 坂上覇吐with久雅竜胆：魂攻撃付きの聖槍負け
△ 摩多羅夜行:お互い打つ手なし分け
ハリイ・ガーバー31勝00敗05分 67点
△ 壬生宗次郎:切断防御分け
△ 藤井蓮:高次元無効化分け
ジョー・フレッチャー30勝01敗05分 65点
△ 壬生宗次郎:切断防御分け
△ 藤井蓮:高次元無効化分け
アルウィン・ビター29勝02敗05分 63点
△ 壬生宗次郎:切断防御分け
△ 藤井蓮:高次元無効化分け
286:格無しさん
13/01/04 22:57:48.00 Bfh1TTfo
美堂蛮 22勝07敗07分 51点
× 藤井蓮：次元間魂破壊×8斬撃負け
× 壬生宗次郎：次元ごと切断負け
× 坂上覇吐with久雅竜胆：内包では魂破壊×7聖槍負け、向かい合って空間破壊爪相打ち分け
△ 玖錠紫織:耐性分け
叢雲のノゾム24勝06敗06分 54点
○ 大十字九郎with旧神デモンベイン：封印耐性持ち物理×5勝ち
○ 坂上覇吐with久雅竜胆：内包では魂破壊×7聖槍分け、向かい合って物理×5負け
悠久のユーフォリア 13勝14敗09分 35点
× 壬生宗次郎：切断負け
△ 玖錠紫織：概念分け
藤井蓮 31勝00敗05分 65点
○ 美堂蛮：次元間魂破壊×8斬撃勝ち
△ ハリイ・ガーバー:高次元無効化分け
△ ジョー・フレッチャー:高次元無効化分け
△ アルウィン・ビター:高次元無効化分け
壬生宗次郎 25勝01敗10分 60点
○ 美堂蛮：次元ごと切断勝ち
○ 悠久のユーフォリア：異次元追放耐性持ち切断勝ち
○ サノスwithインフィニティ・ガントレット：精神耐性×6、物質変換耐性、魂操作耐性持ち切断勝ち
○ 大十字九郎with旧神デモンベイン：封印耐性持ち切断勝ち
△ ハリイ・ガーバー:切断防御分け
△ ジョー・フレッチャー:切断防御分け
△ アルウィン・ビター:切断防御分け
玖錠紫織 18勝06敗12分 48点
△ 悠久のユーフォリア：概念・異次元追放耐性分け
○ 大十字九郎with旧神デモンベイン：封印耐性持ち勝ち
△ 美堂蛮:耐性分け
坂上覇吐with久雅竜胆
三次多元サイズで偏在もしているし神格(概念)による各種耐性も持つ
内包ルールで常時消滅攻撃×2となり特殊技も初手で使える
戦法は初手魂破壊×7の聖槍で効かなければ物理×5の物理攻撃や他の特殊技をためす
27勝05敗04分 58点
○ 美堂蛮：内包では魂破壊×7聖槍勝ち、向かい合って空間破壊爪相打ち分け
× 叢雲のノゾム:内包では魂破壊×7聖槍分け、向かい合って物理×5負け
サノスwithインフィニティ・ガントレット 21勝09敗06分 48点
× 壬生宗次郎：いろいろ切断負け
大十字九郎with旧神デモンベイン 13勝13敗10分 36点
× 壬生宗次郎：封印耐性持ち切断負け
× 玖錠紫織：封印耐性持ち浸透勁負け
× 叢雲のノゾム:封印耐性持ち物理×5負け
287:格無しさん
13/01/04 23:01:04.10 Bfh1TTfo
ハリイ・ガーバー 31勝00敗05分 67点
藤井蓮 31勝00敗05分 67点
ジョー・フレッチャー 30勝01敗05分 65点
アルウィン・ビター 29勝02敗05分 63点
壬生宗次郎 25勝01敗10分 60点
坂上覇吐with久雅竜胆 27勝05敗04分 58点
鹿目まどか 22勝00敗14分 58点
スペクター 25勝04敗07分 57点
叢雲のノゾム 23勝06敗07分 53点
美堂蛮 22勝07敗07分 51点
Ｍ 22勝08敗06分 50点
サノスwithインフィニティ・ガントレット 21勝09敗06分 48点
玖錠紫織 18勝06敗12分 48点
摩多羅夜行 15勝04敗17分 47点
芳乃零二 13勝6敗17分 43点
アリシア=Ｙ=アーミティッジ 15勝13敗08分 38点
聖賢者ユウト 14勝13敗09分 37点
大十字九郎with旧神デモンベイン 13勝13敗10分 36点
悠久のユーフォリア 13勝14敗09分 35点
斗南優 13勝14敗09分 34点
ヤチマ 00勝04敗32分 32点
スレイ 10勝14敗12分 32点
レッド 10勝16敗08分 28点
真聖ラーゼフォン 09勝17敗10分 28点
Ｑｆｗｆｑ 10勝20敗06分 26点
コウキ 09勝19敗08分 26点
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー 01勝13敗22分 24点
柾木天地 08勝22敗06分 22点
イスカンダール 03勝18敗15分 21点
門倉甲 06勝26敗04分 16点
リリィ 04勝25敗07分 15点
天野雪輝 05勝27敗04分 14点
レン・カラス 04勝28敗04分 12点
グルーヴェル 03勝31敗02分 08点
おれ(脱走と追跡のサンバ) 02勝32敗02分 06点
那由他 01勝33敗02分 04点
七枷樹with七枷結衣 00勝34敗03分 03点
藤井蓮＝ハリイ・ガーバー＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞壬生宗次郎＞坂上覇吐with久雅竜胆＞鹿目まどか
＞スペクター＞叢雲のノゾム＞美堂蛮＞Ｍ＞サノスwithインフィニティ・ガントレット＞玖錠紫織＞摩多羅夜行＞芳乃零二
＞アリシア=Ｙ=アーミティッジ＞聖賢者ユウト＞大十字九郎with旧神デモンベイン＞悠久のユーフォリア＞斗南優＞スレイ＞ヤチマ
(以下略)
情報多いから間違えてるだろうし、ツッコミあったらよろしく
288:格無しさん
13/01/04 23:09:46.37 i7yTagec
三つ巴で使った自滅因子は範囲指定方じゃなくて銃弾に無効化乗せたものじゃないのかって話に明確な答え出てたっけ？
同じ能力だと明言されてるらしいが描写で明らかに違うなら描写準拠になるぞ
289:格無しさん
13/01/04 23:19:27.23 m2uRsJcL
自滅因子についてそれとは別にだけど司狼に触れた神格という異界は自殺するってあるけど、
この場合司狼に接触した攻撃を自壊させていいの？
290:格無しさん
13/01/04 23:20:07.42 aG4w9K1e
そういや神様組ってどんな理屈でトランスリアル勢の物理×∞を無効化してんの？
291:格無しさん
13/01/04 23:26:43.19 Bfh1TTfo
>>288
明らかに違う描写もなにも一回しか使ってないような
>>289
範囲が三次多元あるからその規模の毒に触れた攻撃を自壊させてる
司狼にふれても自壊するだろけど、普通はその前に自壊してるか、触れても自壊できないものになると思う
>>290
トランスリアルの物理×∞は高次元存在になっているからついている、
で、その高次元存在という異能を触れたところだけ自壊させて三次元の存在にする
そうすれば三次元の存在の拳は物理×1なのでその拳を共有耐性で透過して分け
292:格無しさん
13/01/04 23:37:25.10 i7yTagec
>>291
> 明らかに違う描写もなにも一回しか使ってないような
そこの部分が銃弾に無効化能力乗せてる描写だと聞いたんだけどその辺は？
> 範囲が三次多元あるからその規模の毒に触れた攻撃を自壊させてる
作中で「巨大な相手を縮小させた」「巨大な相手が触れた部分だけ無効化した」とかやってないのに巨大化した相手に効く根拠は？
そもそも無効化系は作中やったところまでが基本だから作中やってないような芸当は出来ないはずなんだが
例えばだけど100ｍの巨人に毒を塗って殺したとしたらその毒は「100ｍの巨人も殺せる」扱いになってそれ以上の大きさの相手には効かない扱いになると思うんだけど
> で、その高次元存在という異能を触れたところだけ自壊させて三次元の存在にする
いや、自滅因子が馬鹿でかい相手に当たった場合「縮小する」のか「触れた部分だけ駄目になる」のか「全く効かない」のかわからないよね？
わからないならわかっているところまでが原則なんだけど馬鹿でかい相手が触れた部分だけ無効化できる根拠はあるの？
293:格無しさん
13/01/05 00:03:52.26 Hpv8KBBQ
＞描写
描写が明らかに違う場合のルールって、一回しか使ってないから同じ能力でも同じように扱えるかわからないので使用禁止ってわけじゃない
キャラAができることを同じ能力をもつキャラBがキャラAができることを明らかにできなかった場合に使うルールだったはず、
確実にできない行動を同じ能力だからで使えるのがおかしいからだったはず、
だから一回しか使ってないだけで、同じ能力だと作者に明言されてるキャラに当てはめるルールじゃないと思う
＞アポトーシス
異能無効化も原理があれば基本青天井、ただし異能の範囲がわからないから作中にある異能のみという制限がある、というだけ
巨人の毒の例で言うと毒に普遍的な原理があって1kmまで殺せると言われたが作中では100mまでしか殺さなかったって場合は1km殺せるのと同じ
＞いや、自滅因子が馬鹿でかい相手に当たった場合「縮小する」のか「触れた部分だけ駄目になる」のか「全く効かない」のかわからないよね
縮小するはよくわからないが、全く効かないはないと思われる、
異能を無効化するという特殊効果があるはいえ普通の攻撃と同じなのだから単純に考えれば触れた範囲内には効果があると見れる
アポトーシスは毒を浴びせればその毒が触れたところの異能を自壊させるというものという説明から見ても
触れた部分にしか効果がないってことだろうし、大きい相手に全く効かないって設定がある場合違うだろうが、そんな設定はないし
294:格無しさん
13/01/05 00:19:46.17 0IPxODF6
自滅因子は実際にメルクリウスやラインハルトに銃弾が触れた部分の守りが砕け散る描写がある
あと289でも書いたけど触れたら自壊するという地の文がある
他にはあまり意味が無いと思うけど
これを前に物量差は意味をなくす。 どれほど分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味は無い
とか地の文である
295:格無しさん
13/01/05 00:34:43.21 tFN8/7xA
>これを前に物量差は意味をなくす。 どれほど分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味は無い
…それだけだと単なる物理防御無効じゃね？
296:格無しさん
13/01/05 00:43:38.75 SvkWDfFl
>>293
> 描写が明らかに違う場合のルールって、一回しか使ってないから同じ能力でも同じように扱えるかわからないので使用禁止ってわけじゃない
> キャラAができることを同じ能力をもつキャラBがキャラAができることを明らかにできなかった場合に使うルールだったはず、
> 確実にできない行動を同じ能力だからで使えるのがおかしいからだったはず、
> だから一回しか使ってないだけで、同じ能力だと作者に明言されてるキャラに当てはめるルールじゃないと思う
その描写がどう見ても銃弾で無効化するだけの能力らしいと聞いたからこういうことを指摘しているんだけど
そもそもどんな描写なんだ？空間展開してるような描写ないんだろ？
> 異能無効化も原理があれば基本青天井
そんな例初めて聞いたが、原則無効化は作中やったこと以上はできないはずだが
> 巨人の毒の例で言うと毒に普遍的な原理があって1kmまで殺せると言われたが作中では100mまでしか殺さなかったって場合は1km殺せるのと同じ
原理は毒だろ？原理の原理ってなんかおかしいぞ
原理毒として「触れたものを無効化する毒」があるならそれは「作中上限まで無効化する毒」になってしかるべきだが
> 縮小するはよくわからないが、全く効かないはないと思われる、
憶測じゃないかこれ
> 縮小するはよくわからないが、全く効かないはないと思われる、
> 異能を無効化するという特殊効果があるはいえ普通の攻撃と同じなのだから単純に考えれば触れた範囲内には効果があると見れる
結局それ巨大化している相手に効く根拠じゃないしさっきの毒の例と変わらん
> 触れた部分にしか効果がないってことだろうし、大きい相手に全く効かないって設定がある場合違うだろうが、そんな設定はないし
逆、この場合「大きい相手に効く根拠」がいる
そうじゃないと何の変哲もない毒１?を一次多元規模の巨人に塗って殺せるって主張してるのと変わらないぞ
無効化系ならまず作中やったところまで、もし一次多元サイズの巨人の触れたところだけ無効化したとしても「一次多元サイズの巨人の触れたところまで無効」になるだけでそれ以上は無理
作中やったこと以上のことはできない。以上
297:格無しさん
13/01/05 00:55:41.02 0IPxODF6
>>295
すまん その文の前にどのような法則だろうと消し去ってしまう自壊法ってあるから
ただの物理という側面ではないはず
298:格無しさん
13/01/05 01:00:05.31 25/hNi+/
少しばかり>>296と被るかもだが
触れた部分や切断してる部分「だけ」無効とは言っても
その周りは自分の無限乗倍を軽く超えた大きさの有効な質量攻撃だぜ？
自身への攻撃が有効な時点でなんか破綻してる気がするんだが
次元断層で空間ごと防御してる摩多羅夜行とか
ヒルベルト空間規模の物理攻撃×nがどうのこうの関係ない防御の芳乃零二あたりは問題ないだろうけど
まどかさんは知らない
299:格無しさん
13/01/05 01:00:43.77 nbxpVx+6
>>296
全体に効果があるのはおかしいが、部分的に効果があるのはおかしくないだろ
たとえば触れたら溶ける毒を１００ｍぶちまけるって能力なら、相手が１ｋｍだろうが１０００ｋｍだろうが宇宙規模だろうが１００ｍとは溶けるだろ
逆に相手が１００ｍを越えたら急に効かなくなる毒って解釈の方がおかしい
実際に自滅因子は触れた部分だけ効果を発揮してる描写もあるんだし
あと覇道創造は空間展開が基本だ。すべての覇道は一帯を染め上げて空間に効果を発揮するのが共通
銃弾に毒を乗せて放つってのが派生技
派生技を使う描写がないから派生技は使えないかもしれないってならまだ分るが、司狼の覇道創造（流出）だけが空間展開しない特異な創造ってことはない
300:格無しさん
13/01/05 01:16:35.87 Hpv8KBBQ
ほかのことは他の方が言いたいことを言っているのでこれだけ言う
＞そんな例初めて聞いたが、原則無効化は作中やったこと以上はできないはずだが
むしろ、異能無効化作中までってルールはあったっけ？
何も言及がない無効化ならそれは正しいだろうけど原理ありならそれに準ずるってルールじゃないか？
ほかに原理有り異能無効化というと幻想殺しくらいだが、テンプレの議論見れば原理が同じものくらいしか消せない
って言われてるところから扱いは原理に準ずるの方だと思われる。
>>298
周りがどうだろうと自分だけが無事ならそれで問題はないと思うけど
どちらも直接は触れられないから押しつぶされるようなことはないし
まどかさんは攻撃範囲を全知で把握してその範囲から完全に逃げてるらしい
あと、申し訳ないが寝るので返事はできないと思う
301:格無しさん
13/01/05 02:06:24.45 SvkWDfFl
>>299
> たとえば触れたら溶ける毒を１００ｍぶちまけるって能力なら
今回の場合上限の必要な「無効化」だからこういう話になってるの
> あと覇道創造は空間展開が基本だ。すべての覇道は一帯を染め上げて空間に効果を発揮するのが共通
> 銃弾に毒を乗せて放つってのが派生技
え、じゃあ空間展開が基本なのに銃弾当てて無効化してる時点でおかしくね？
空間展開なら銃弾当てるまでもなく発動してなきゃおかしくね？
>>300
> むしろ、異能無効化作中までってルールはあったっけ？
最強スレでの無効化系の扱いはそういうものだっただろ
だからこそ無効化は不遇と言われ続けてきたわけで
302:格無しさん
13/01/05 02:24:13.01 MCy3CoVN
ほかはわからんけど自分より巨大なやつを無効化できるかは銃描写のやつがそうじゃないの
ここから引用
放たれた銃弾は、あろうことか両者の総軍を食い破って、芯に多大な損傷を与えていた。
防御を貫いたわけではない。事実単純な威力としては、黄金水銀どちらの神威にも遠く及ばないものだっただろう。
だが、それでも銃弾は抜けたのだ。まるでそれに触れた瞬間、あちらの守りが勝手に砕けていったかのごとく
引用ここまで
これってようは無効化の範囲が銃弾の大きさで触れた部分が自壊してるんだし蓮の防御に使ってるアポトーシスも同じじゃね？
303:格無しさん
13/01/05 02:29:27.48 mFNb4CO5
原文見るとある特定の状況下でしかそういう能力を発揮してないように思える
もっと具体的な原理を示す文とかあれば出してほしい
304:格無しさん
13/01/05 06:37:29.28 f3YWfv7E
ノゾムのグラスプについて議論したものを修正して総当りに反映
『グラスプ』
オーラフォトンを練り上げ敵全体を束縛する。
最大捕縛サイズは最低でも8m、同時にいくつもグラスプを発動し、維持することが可能。
妨害によって無効化されない。下記より束縛×2
叢雲のノゾム 25勝06敗05分 55点
○ 鹿目まどか：グラスプで人間大を束縛していって最後に宇宙大を倒して勝ち
鹿目まどか 22勝01敗13分 57点
× 叢雲のノゾム：グラスプによる束縛で人間大が行動不能後宇宙大を倒され負け
今までのものをまとめた総当りの内容
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
>>287のものがいくつか点数を間違ってたりしていたので修正しておいた
ただ内容に関連する議論をしているみたいなのでWikiに反映はしないでおく
305:格無しさん
13/01/05 06:38:28.47 f3YWfv7E
ハリイ・ガーバー 31勝00敗05分 67点
藤井蓮 31勝00敗05分 67点
ジョー・フレッチャー 30勝01敗05分 65点
アルウィン・ビター 29勝02敗05分 63点
壬生宗次郎 25勝01敗10分 60点
坂上覇吐with久雅竜胆 27勝05敗04分 58点
スペクター 25勝04敗07分 57点
鹿目まどか 22勝01敗13分 57点
叢雲のノゾム 25勝06敗05分 55点
美堂蛮 22勝07敗07分 51点
Ｍ 22勝08敗06分 50点
サノスwithインフィニティ・ガントレット 21勝09敗06分 48点
玖錠紫織 18勝06敗12分 48点
摩多羅夜行 15勝04敗17分 47点
芳乃零二 13勝6敗17分 43点
アリシア=Ｙ=アーミティッジ 15勝13敗08分 38点
聖賢者ユウト 14勝13敗09分 37点
大十字九郎with旧神デモンベイン 13勝13敗10分 36点
悠久のユーフォリア 13勝14敗09分 35点
斗南優 13勝14敗09分 35点
ヤチマ 00勝04敗32分 32点
スレイ 09勝15敗12分 30点
レッド 10勝18敗08分 28点
真聖ラーゼフォン 09勝17敗10分 28点
Ｑｆｗｆｑ 10勝20敗06分 26点
コウキ 09勝19敗08分 26点
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー 01勝13敗22分 24点
柾木天地 08勝22敗06分 22点
イスカンダール 03勝18敗15分 21点
門倉甲 06勝26敗04分 16点
リリィ 04勝25敗07分 15点
天野雪輝 05勝27敗04分 14点
レン・カラス 04勝28敗04分 12点
グルーヴェル 03勝31敗02分 08点
おれ(脱走と追跡のサンバ) 02勝32敗02分 06点
那由他 01勝33敗02分 04点
七枷樹with七枷結衣 00勝33敗03分 03点
ハリイ・ガーバー＝藤井蓮＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞壬生宗次郎＞坂上覇吐with久雅竜胆＞スペクター
＞鹿目まどか＞叢雲のノゾム＞美堂蛮＞Ｍ＞サノスwithインフィニティ・ガントレット＞玖錠紫織＞摩多羅夜行＞芳乃零二
＞アリシア=Ｙ=アーミティッジ＞聖賢者ユウト＞大十字九郎with旧神デモンベイン＞悠久のユーフォリア＞斗南優＞ヤチマ＞スレイ
＞レッド＞真聖ラーゼフォン＞Ｑｆｗｆｑ＞コウキ＞リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー＞柾木天地＞イスカンダール
＞門倉甲＞リリィ＞天野雪輝＞レン・カラス＞グルーヴェル＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞那由他＞七枷樹with七枷結衣
306:格無しさん
13/01/05 07:08:19.27 8TmrXe2F
全くの同一能力な上に、強さも三つ巴時の自滅因子＞KKK本編での自滅因子は確定的なので
KKKで出来ることができなくなる方がおかしいとも感じる
無効化については自滅因子の話題が出た時
無効化の範囲で出来たり、出来なかったり(禁書)みたいな場合だと作中やったまでの制約はつく話題はあったが
＞今回の場合上限の必要な「無効化」
？規模自体は相手がどれだけ分厚い鎧だろうが高密度の剣を有していようが意味がないとある以上
全能の壁上を全員「同格」と見ている限りは、上限の必要がない
307:格無しさん
13/01/05 07:31:55.32 f3YWfv7E
>>306
＞今回の場合上限の必要な「無効化」
多分基本的には無効化は原理に沿った普遍的な上限に従う必要があるから
基本原理である「毒」の普遍的な上限に従う必要があるって事だと思う
それで例えば身体にある程度浸透しないと効果がない毒だったら大きい相手には効果がないことになるし
皮膚を溶かす毒のように自分の周りだけ溶かす原理の毒だと大きさ関係なく効果がある
なのでどのような「毒」であるかが重要になるってことじゃないかな
308:格無しさん
13/01/05 10:59:39.42 8TmrXe2F
>>307
そういう意味なのか。タミフル飲んだせいか、頭ボーッとしてたかも
接触した部分を溶かす「毒」なら接触した部分だけが影響受けるが、他の部分は異常なしだし
ボツリヌスみたいな「毒素」なら大きすぎるのは流石に無理出てくるが、一旦打ち込まれたら距離あけても全身に回るから無駄と
こういった常識感覚からの制限か、ありがと
309:格無しさん
13/01/05 11:32:58.83 oqY8/nvb
前スレでもちょこっと出てたけど
ノゾムのネームブレイカーは存在消滅攻撃にカウントして良いの？
あと結界なんだが、期間が不明なので現時点ではナルの件を真似て
複数の神名を持たせた結界を破壊出来る旅団(結界破壊)
その結界を破壊可能な旅団が破壊出来ない理想幹の結界(結界×2)
上記結界を破壊出来る旅団(結界破壊×2)
その旅団が破壊不能な繰り返しの世界の結界(結界×3)
範囲は三次多元規模
時間は不明なので千日手になった場合に発動。ノゾム死亡で解除
でどうかな、と
310:格無しさん
13/01/05 11:46:03.92 oqY8/nvb
訂正
繰り返しの世界→未来の世界、だね
あとナル侵食は消滅×２を触れる系の攻撃に適用、って形になるのかな？
311:格無しさん
13/01/05 12:42:24.17 f3YWfv7E
>>309-310
ひとまず疑問に思ったこと&すぐにまとめられることだけ
結界に関しては未来の世界の結界とノゾムの結界が同じ強度だと示すものはあるの？
ないと結界×1止まりで結界×3にはならないかと
ノゾムのナル侵食の消滅×2は任意でナル制御して行なうもの
なにもせずとも発動するんだったら効果は消滅×1じゃないかな
それとナルはマナの反物質的なものだから反物質で構成されているものには侵食は効かないはず
イャガという例があるので任意でナル制御すれば消滅×2が通るけど
312:格無しさん
13/01/05 13:03:16.69 adpPIVsQ
>>297
その描写だと「神様シリーズの世界法則に存在する異能」しか無効化できないような
確か、概念防御はそういう扱いだよね
313:格無しさん
13/01/05 13:19:47.12 0IPxODF6
>>307
正直自分的に自滅因子はそもそも普通の毒じゃない気がするが、しいていうならそのどちらもって感じかな
例えば>>302でも触れた瞬間芯に届く前に発動してるから浸透しなきゃ効果がないということはないはず
テンプレだと
神殺し、異界殺し。その理は神格やそれに類する事象に向けた致死毒の具現である。
ゆえに異能の無効化というよりも、それらの法則が自壊してしまう業病を対象に叩き込んでいると表現するのが正しい
自壊の毒を浴びせられたような不快感。己の中で、何かが蝕まれている感覚を幻視して―
これは業病、死の病だ。回避不能にして治癒不能、鬼が操る鬼殺しに他ならない ここまでテンプレ引用
とここで蝕まれているとあるから触れたらそこから蝕まれていくのかな
だけど>>289でも書いたことだが司狼に触れた神格という異界ってあるから、現状だと触れた部分含めて３次多元規模自壊ってのが妥当だと思う
>>312
現状だとだから作中にあった異能までって扱いになってるんじゃないか？
まぁただ自分の主観としてむしろこれ全能の壁上でこそ真に発揮されるものだと思うが
314:格無しさん
13/01/05 13:34:33.14 oqY8/nvb
>>311
未来の世界の力は浄戒の力の一端(ノゾム本来の力の一部)であり、ネームブレイカーの説明欄に｢浄戒の力を完全に引き出せるようになった｣って(たしか)あるし大丈夫かな、と
消滅任意云々は調べれば変わるかもしれないけど、現状ではレーメに操作してもらえば問題ないかな？
レーメがナルを操れるのはヒルアデリツの件でも明らかだし、参戦自体も神剣の神獣だしで問題無いよね
ディスペランスフィアによる防御にはレーメも含まれるし
……っかここまで書いて思ったんだがこんなまどろっこしいことしないで
消滅×1防御で
初手でノゾムが攻撃＆レーメがナル侵蝕
にすればよいのか
315:格無しさん
13/01/05 14:00:50.11 0IPxODF6
そういえばこのナル侵食防御って結局攻撃と防御に同時で使用できるの？
あと気になってるのが、作中にあった攻撃までなのかそれとも消滅攻撃耐性無いもの全てなのか？
これは芳乃零二にも言える事だが固定防御にしろナル侵食防御にしろ直撃を受けるわけだしそこら辺が気になった
316:格無しさん
13/01/05 14:16:33.70 oqY8/nvb
ナルが無限に使えるのなら問題ないんじゃないの、と思うんだけど
正直、固定しかり消滅×1or2しかり斬撃しかり、物理×∞に分けは無理なんじゃないの、とは思う。それを突破してこその×でしょ？
世界観以上かどうかはわかんないけど
あと斬撃ってそれどんな属性さ。どう考えてもそれ物理だろ
317:格無しさん
13/01/05 14:23:02.10 0IPxODF6
まぁまだ斬撃の方は触れる前に常時発動だから攻撃する部分が切断されるとしてそれでも無理があるが納得はいく
ただ固定にしろ消滅にしろ触れた瞬間に衝撃も含めてすべて無効にできるのだろうかとやや疑問に思う
318:格無しさん
13/01/05 14:29:02.24 f3YWfv7E
>>313
自分にはいまいち分からないから議論を見てるだけだけど
「毒」の原理をはっきりさせる必要があると思うってだけで両方の原理を併せ持つのも充分あると思う
>>308の例えを使うと小さい相手には「毒」と「毒素」の両方の効果が出るし
大きかったら「毒」のみの効果が出るのは別におかしくないと思う
>>314
プレイしたことあるのアセリアだけで聖なるかなはやったことないんだけど未来の世界の結界はどのように張ってたんだ？
機械を使って別の能力で補助してるとかだと浄戒の力だけで張ったものじゃないのでそのままは使えないと思うけど
あとレーメは戦闘中はどのような状態なんだ？
小説版だと望と同化して戦闘してたけどそんな感じなのか？
現在の参戦状態でもレーメの意思によるナル侵蝕は使えるの？
それと関係あるかもしれない小動物ルール
『エントリーキャラwith動物（生物）』と扱えるキャラ
１．主体キャラ・生物が共に戦闘員としてエントリー。
・作中でエントリーキャラの所持武器として扱われている。（戦法が作中の描写通り等）
・｢作中でその動物がエントリーキャラの攻撃手段である｣
または
｢そのキャラに対して何らかの補助効果持ちである｣
こと。
・エントリーキャラの懐に入る程度の大きさまでの動物である。
（肩に乗せている鳥、服の中の蝙蝠、懐に隠している猫、体内外で飼っている虫など）
・基本的に、開始時に同伴してエントリーできるペットは1体のみとする。
ただし体内及び服、アイテム等の中に複数のペット（大量の虫など）を
収納している場合はこれに含まない。（艦載機同様、展開するのは戦闘開始後）
・飼い主の意思で行動を制御できる。
上記全てに当てはまらない場合は装備品扱いは不可。
>>315
上の事に関しては知らないのでパス
ナル侵食防御の限界に関してはマナとナルの設定とナルとマナの関係および同存在のイャガの設定を組み合わせると
「ナル(反物質や反存在)で構成されていないで触れてくるもの」が原理的に最大解釈の限界かな
設定で万物を構成する根源がマナといわれているみたいなので
ナル侵蝕で消滅できる概念存在や通常存在・物質は確実に消せるけど
それ以上は作中で防げているか触れてくるものにはいるかじゃないかな
>>316-317
状態固定は当たっても当たる前の状態に自動で戻すので別にどんな威力だろうが戻すので問題ない だったよね？
消滅と斬撃は個人的には消滅できる&切断できる物量的な限界があると思うからどうかとは思うかな
斬撃はよくある「斬ったという結果」だけを残す防御無視じゃなかったっけ
319:格無しさん
13/01/05 14:48:08.49 BYwGJEsJ
もうややこしいのはやめて全能は全員イコールでいいよ
よくわからないスペック勝負よりはましだよ
320:格無しさん
13/01/05 15:05:01.42 0IPxODF6
>>318
状態固定は当たっても戻るというなら当たった時点で作中以上の攻撃を受けたら戻る前に死ぬんじゃないかと思う
消滅と斬撃で１度で防げる物量限界があるのは同意する
ただ自分のイメージだとナル侵食防御の場合は直撃を受けるからその物量限界以上は防げない
宗次郎の場合には切断耐性が無ければ触れる前に常時で切断してるから切断してない部分が更に来てもまた切断が発動するという感じがする
>>319
まぁいっそそれでもいいかもねと時々思う そうすると下の方が白熱すると思うし
321:格無しさん
13/01/05 15:43:28.14 Np/qWIQo
>>320
たしかに全能付近の話ばっかで下の話してもスルーされるのはよくないね
あと個人的な意見だけど
全能とどう作品内に格上がいる全能のランクを分けたい
322:格無しさん
13/01/05 15:45:17.44 Np/qWIQo
あげちまった
すまねぇ
323:格無しさん
13/01/05 18:09:37.85 f3YWfv7E
>>320
状態固定防御はようするにミストバーン状態のようなものになるってことだと思う
なのでどんな攻撃だろうがダメージが0になるってことかと
自分には宗次郎の切断とノゾムの消滅にたいして差があるようには思えないけど
触れてようがなかろうが同じ物量を受けるのは一緒なんだし捌く範囲が違うくらいで
捌ける量なんてトランスリアル組にとってはどっちも変わらないと思う
別にそこまでつっこむものでもないと個人的に思うからやめとくけど
全能の壁上のランキング決定法の変更案についてはなんでもいいからまかせる
全能範囲でもいいしスペックでもいいし全能越え全能みたいな格でもいいかな
そういえばランキングの下のほうで思い出したけど
前々からランキング2のほうで新しい壁とかあったほうがいいんじゃないかと思ってたんだ
マッハ3対応の壁もそうだしそこから下の壁にもいくつもの壁に40名以上いるから
新しい壁作って分けたほうがいいんじゃないかと思うんだけど
自分は壁名思いつかなかったから後回しにして放置してたけど
324:格無しさん
13/01/05 18:33:44.62 pZUsKUi4
>>323
なかなか適当な壁ってのがないんだよな
マッハ3対応の壁は壁名からしてちょっと現状とずれてきた感もあるけど
325:格無しさん
13/01/05 18:52:24.50 tFN8/7xA
>>321
もちろん同作品内に格下が居ない全能は上級ランクの方に入るんだよな？
326:格無しさん
13/01/05 18:57:24.37 BYwGJEsJ
>>325
俺もその意見に賛成だな
格上がいる時点で最強って意味では他の全能より落ちると思う
ただめんどいから全部イコールでもいいかなと思ってる
327:格無しさん
13/01/05 19:25:42.78 oPEqBDoI
じゃあもう全能の壁上のランキングは全能の範囲で、
同作品などで範囲が同じ場合はそれらだけスペック勝負というのはどうかな？
そしてそれなら設定全能もありにしてもいいんじゃないかと思ってしまう自分がいる
アンケートという手段もあるみたいだけど
壁といえば、前から気になっていたのは惑星大戦闘キャラ～恒星破壊が多いかと
褐色矮星の壁とかどうかなーって思ったけど、どこで分ければいいか分からないんだよな…
328:格無しさん
13/01/05 20:15:14.78 pZUsKUi4
ぱっと分けれそうな所だと亜光速上も多いんだよな
伝説の勇者からの巨大キャラで切ればいいと思うんだが、適切な名前が浮かばない
329:格無しさん
13/01/05 20:38:09.11 wx2Cz5qp
流れをぶった切るけど、動画のうｐ主に提言
動画の虚無戦記の画像を文庫版じゃなくて
もっと大きいやつにしたほうがいいんじゃね？
更に言うと虎の画像に使われていた文庫版3巻に虎映ってないし
ラ・オウの画像に使われていた文庫版2巻にはラ・オウ映ってない
夢幻美勒はアクションコミックス2巻での表紙が一番分かりやすい
URLﾘﾝｸ(www.suruga-ya.jp)
大きさならこっちの方がある
URLﾘﾝｸ(f.hatena.ne.jp)
動画だとこれ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
虎は動画にも使われていた文庫版2巻に映ってる
大きい画像は5000光年の虎ぐらいしか見つからないか
URLﾘﾝｸ(ec2.images-amazon.com)
ラ・オウは検索してみたら文庫版4巻しか無かった
URLﾘﾝｸ(img.7netshopping.jp)
画質はこっちの方はいいけど余白が邪魔
URLﾘﾝｸ(ec2.images-amazon.com)
以上、スレ汚しｽﾏｿ
330:格無しさん
13/01/05 20:47:00.40 dOE5zqzF
そう言えば、亜音速や亜光速って、具体的にどのくらいのスピードか決まってたっけ？
決まってるなら考察手順のライフル弾やミサイルのスピードと一緒に載せておいてほしい
331:格無しさん
13/01/05 21:46:39.99 pZUsKUi4
>>330
亜光速はミサイルとかのすぐ下に乗っているわけだが
332:格無しさん
13/01/05 22:28:19.33 dOE5zqzF
>>331
おおっ、【考察時の判断】のとこばかり見てたよ、ありがとう
でもこれ、移動速度の目安だから、移動に限らず全般的な速度の目安とした方がわかりやすそう
亜音速の具体的な数値基準はないのかな？
あと、気になったのが戦車砲のマッハ4～5なんだが、これって現代戦車のAPFSDS弾限定だと思う
戦車砲でも大戦時のや現用でも弾種が違うとライフル弾並みしかない
333:格無しさん
13/01/05 23:04:06.83 oPEqBDoI
>>328
巨大キャラでわけるなら小惑星の壁とかはどうかな？（思いつき）
>>332
ウィキペディアの超音速のページをみてたら、どうやら亜音速は「マッハ数0.75以下」らしい
これに基づいて計算すると、マッハ1を秒速340mとして 340×0.75=255 亜音速は秒速255mとなる
でも他のサイト等だと亜音速はマッハ1未満みたいだから、少数第一位を切り捨てて秒速339mとしてもいいと思うけど
334:格無しさん
13/01/05 23:09:01.08 OwInmR2m
いや、それだと亜光速に比べて亜音速に有利過ぎだろ。
亜光速に合わせて1%にしろとは言わんけどさw
音速の7～8割くらいが妥当なとこじゃないの？
335:格無しさん
13/01/05 23:22:22.37 oPEqBDoI
音速の7～8割くらいというなら秒速255mの方でいいのかな？
問題ないなら考察手順の移動速度の目安に追加しておこうかなと思うけど
336:格無しさん
13/01/05 23:27:44.76 pZUsKUi4
>>333
小惑星だとかなり小さいものもあるから微妙な気もする
伝説の勇者だけ大分小さいから、その上の1700km越えの連中で切った方がまだ作りやすいかもしれない
337:格無しさん
13/01/05 23:53:26.34 oPEqBDoI
なら衛星の壁はどうかな？
俺にはこれぐらいしか浮かばないんだが…
338:格無しさん
13/01/05 23:59:10.57 kb+aox52
コナンの下に本州破壊の壁とか
339:格無しさん
13/01/06 00:16:52.10 /3gxQD2B
>>332
戦車砲についてはその通りではあるんだけど、
判断要素がないと「戦車砲｣でまとめるしかないと言うか
戦車砲弾の格差は「マグナム弾」と「マシンガンの弾丸」と「サブマシンガンの弾丸」と
「アサルトライフルの弾丸｣以上ではない気もする。
普通の人は「サブマシンガン」と「アサルトライフル」の区別ができるかすら怪しいし
戦車砲だったら「絵が正確でないかぎり」推測すらできん。
架空戦車だったらなおさらだ。
340:格無しさん
13/01/06 00:28:22.33 Cs1S6O11
>>338
大きさ的には本州だと確かにちょうどいいぐらいか
341:格無しさん
13/01/06 00:37:49.06 gtxvfpet
>>326
なら全能の壁上限定で「同一作品群二位の壁」ってどうよ
同一作品やシリーズ内で二位以下の主人公達は問答無用でこっちに叩きこむ
これなら上位を同じ作品出身のキャラが独占できなくるよ！
342:格無しさん
13/01/06 00:44:35.08 1MtlxME+
>>306
神様シリーズにちょうどいるじゃないか、前世と生まれ変わりで「同じ能力」を持っているけど性質が全く違うキャラ
それも「同じ能力」には違いないが違う面もある
自滅因子も同じだろ？明らかに描写上範囲無効化やってないのならそりゃそれが出来るって言うのがおかしい
>>318
毒の原理って自滅因子は「無効化毒で能力を無効化する」ってものだよな？
343:格無しさん
13/01/06 00:47:29.28 KArLNJo5
>>342
そういう場合は両方の性質を持ってる物として扱っていいってどっかで聞いたぞ
真偽は知らん
344:格無しさん
13/01/06 00:51:09.31 o7VHHeNU
>>339
区別が面倒なことには同意。
でもこの場合はライフル弾やミサイルの基準と同じく、通常の戦車砲はマッハ2か3程度にしておいて、特に高速の弾だとわかる場合はマッハ4～5とするべきじゃないか？
そろそろガールズ&パンツァーが来る頃だと思うが、今の基準を盾にあれの弾がマッハ5だと主張されて納得できるかい？
345:格無しさん
13/01/06 01:12:51.14 S8RByJ8Q
>>342
たぶん死森の薔薇騎士と天魔・血染花のことだろうと思うが、
あれの場合はそもそもラインハルトと波旬、覇道と求道という違いがあって天狗道の影響って明確な理由もある
蓮と夜刀、司狼と宿儺と仮にも同一人物で上記の理由に当てはまらないからそれと比べるのはどうかと
>>341
とりあえずその設定でシリーズ含めて作品の中では上がいても参加してる中で１番強ければそれを一人選んで上にあげとけば同意かな
この場合例えば神様シリーズからは蓮、永遠神剣からは望、みたいなそうすれば作品の格みたいな問題もでないから後腐れないし仮にもこいつら全能を倒してるわけだからね
346:格無しさん
13/01/06 01:13:24.83 KArLNJo5
ありゃ典型的な「余計な設定が付いている」例だろ？
ＷＷ２当時の戦車だからっていう
347:格無しさん
13/01/06 01:48:51.65 /3gxQD2B
>>344
ガルバンもそうだけどたいていの戦記系は設定しっかりしてるから大丈夫だぞ？
その手の規制のないファンタジー系小説挿絵や漫画には
ライフルをバズーカ担ぎで構えたり
フランス製デザインに見えるアメリカ戦闘機とか、
長弓の横持ちとか、時速30Kmの拳銃弾が出てくるから
それに比べりゃどうと言う事もない。
348:格無しさん
13/01/06 05:23:02.81 j4l7i7ft
>>342
根本として波旬の影響受けて覇道→求道に切り替わったからな、それに歪みの影響も受けてるから同一ではなくなってるな