12/08/15 23:35:43.25 SQ7or6JF
まど豚に議論を挑むとか新参か？
こいつらが下らない議論でいくつのスレを潰してきたのか知らないのかよ
942:格無しさん
12/08/15 23:36:02.91 F3ceSRMK
>>938
「限定的すぎて特定作品を狙い撃ちしているように見える、それは後々に禍根を残す」とは言ってるけどね
現に>>936で「まどかを落とすためにルール改訂とか卑怯と吼えてるが」みたいな挑発的な言葉を使われる辺りその兆候は出てるように思うけど
943:格無しさん
12/08/15 23:36:25.69 Sg4m406q
>>939
できるかどうか分からない＝できるところまでが原則って話じゃないか？
意思の統一原理とかも分からないし
944:格無しさん
12/08/15 23:37:20.63 F3ceSRMK
うわ危ねぇ、>>941みたいな文章を例示しようと思ってた所だ
危うく自演を疑われる所だった
945:格無しさん
12/08/15 23:39:24.71 G9cyS9K2
ルールがある以上遅かれ早かれルール上の矛盾点は指摘されてたろうしなあ
946:格無しさん
12/08/15 23:39:51.47 PGW9JsIK
もういっそキャラテンプレで特に範囲が指定されていない(攻撃範囲が一次多元とか三次多元とか)のは全部攻撃範囲は(最強スレバトルフィールドの)無限
でよくない？
これなら世界観の影響減らせるし偏在組も制限なくせるし
……まぁまどかみたいな戦法は意味をなくすからまどかだけ不利益かもしれないけれど
947:格無しさん
12/08/15 23:41:39.65 4NdJqkSD
>>943
攻撃の射程も世界観サイズまでに限定？
なんか逆に勘繰りたくなる案だなあ
エロゲ組無双確定じゃない
948:格無しさん
12/08/15 23:44:06.00 IK1GNAql
>>947
基本そうじゃないのか
作中で無限の範囲攻撃って言われて作中以上の範囲になった方が納得いかない
949:格無しさん
12/08/15 23:46:58.57 Sg4m406q
>>947
ルール改定案について言ってるなら俺はそっちに触れずに言ってるのでなんとも
現状のルールを読む限りこうじゃねって話なので
950:格無しさん
12/08/15 23:51:30.65 uRl6saBa
そういや分身逃亡戦法って火の鳥もやってるんだよな
951:格無しさん
12/08/15 23:55:15.18 F3ceSRMK
うん。で、今まで移動に関しては制限なしって事になっててまどかの場合、そこを突いた戦法だった訳でさ
ルールを悪用するのはダメって話なら、最強スレ名物の無茶な反応速度計算とか
「戦闘可能」でそれを感染させるのとかはどうなんの？って話で
あと、正直今回は「決着が付いた後に後出しでルール改定を言い出した」ようにしか見えないってのもある
952:格無しさん
12/08/15 23:59:14.25 F3ceSRMK
>>950
不老不死化した後取り込みってこれ攻撃なのかｗ
いやルール上問題ないけどなんか色々ダイナシな気分になったぞ
もう次スレの季節だな
953:格無しさん
12/08/16 00:01:12.02 tZwJpQDS
まどかの戦法については最初に出た時から反論があったはず
ルールに不備や欠陥が発見されたなら、それを改定するのはごく普通のこと
954:格無しさん
12/08/16 00:10:39.79 cruAOmy2
他に同じ戦法使えるキャラが居るらしいし、使えるなら使えばいい
今回はまどかってキャラの特異な能力が主人公スレのルールと相性が良かっただけで
本質的には「最強スレではデカい方が強い、だからトランスリアルは強い」と何も変わらない
955:格無しさん
12/08/16 00:26:38.62 Cj+Q1yPa
>>954
そのルールと食い違ってるんじゃないかって言う意見だと思うのだが
議論の結果がどうなるかは別として噛み合ってない気がする
956:格無しさん
12/08/16 00:54:53.26 cruAOmy2
>>955
逆に問いたいのだが、ルールの運用に問題があると感じたなら先ずテンプレート作者と考察人にそれを問うべきでは？
何故一足飛びにルール改訂をしようとしたのかを問いたいのだが
個人的にはまずこの手続きの明文化を要求したい所ではあるが
957:格無しさん
12/08/16 00:58:57.79 eLqcs+Cq
>>936
それって狭い宇宙船の中しか舞台が無い作品なら
身体能力の高いキャラでもろくに身動きも取れずに身じろぎしか出来ないって事か？
958:格無しさん
12/08/16 02:14:29.40 dg7YqwRu
だいたいルール改訂じゃなくて、現行のルールに違反してるかどうかって話だろ
何を置いてもまずはそこだろ。どっか引っかかってるなら、何かしら問題はある
・原作の範囲を超えた遍在を成立させるため、より都合のいい“無限に広大な戦闘フィールド”を利用して遍在範囲を広げる
→原作より都合のいい環境で戦うことはできない、に引っかかる
・原作の世界観を超えた遍在範囲で行動、戦闘を行う
→能力の射程、範囲、規模などは原則設定・描写されたところまで、に引っかかる
とりあえずこの二つだろ
959:格無しさん
12/08/16 02:41:50.91 eLqcs+Cq
原作の世界観を超えた範囲で活動や行動できないなら世界そのものなキャラとかは外部に干渉できなくね？
そして移動も出来ないなら近接すら不能に思えるんだが
960:格無しさん
12/08/16 02:42:43.12 eLqcs+Cq
ごめんsage忘れた
961:格無しさん
12/08/16 05:39:54.81 Cj+Q1yPa
>>956
端から見て議論が噛み合ってないなという話だった、分かりにくくてすまん
そしてルール改訂云々の前に>>958みたいな問題が挙げられてるよねって話
962:格無しさん
12/08/16 06:42:41.88 cruAOmy2
>>961
既に言われているように「まどかの遍在範囲そのものは原作世界観のそれを全く逸脱していない」
だから少なくとも現行のまとかの戦法を制限できるルールは存在しないし、これまでの考察人もそう判断しているからこその現行ランクの筈だが
また、新しくまどかの行動を制限するルールを新設すべきと主張するならそれは逆説的に
「現行のルールではまどかの行動には問題がない」
事になり、現行ランクのまどかを再考察送りにする理由がなくなる
・まどかの行動はルール違反だから再考察するべき
・まどかの行動はルールに違反していないので制限を加える為に新しくルールを新設するべき
「反まどか派」は上の二つの矛盾した主張を同時にしているので論理が破綻している。これではまとまる筈がない
長文を書いておいてなんだが、
新スレ前なのだから各位議論は自重するべきでは？
963:格無しさん
12/08/16 06:56:58.51 Cj+Q1yPa
>>962
それは単に「反まどか派」とか括っちゃうからで、二通りの意見があるというだけなのでは
順番に議論した方が纏まると言うのはそうだと思うけど
後、その呼称は対立を煽ってると捉えられるのでどうかと思う
青葉クゥ考察
タコ墨の速度が分からないので反応は女子中学生並み
金属破壊級（管だが丈夫らしいので）の耐久だからまあ銃弾にも耐えられるか
攻速が足りないのでスペック的に銃無効の壁直上連中と同等
主人公（黒袴）＝自分＝…＝青葉クゥ
964:格無しさん
12/08/16 07:09:51.37 cruAOmy2
>>963
ならば議論に優先順位を付けて順繰りに解決して行くべきだろう
現行の議論だと叩けそうな所を叩いて封殺しようとしている様にも見える
まどかに関しては過去にも似たような事があっただけに
965:格無しさん
12/08/16 07:43:11.87 R1TrJDw5
シャボンさんで良いじゃん
後わざと煽りとして反まどか派とかやめろ誰もまどかだけの話じゃないから
そんな事言ってるとなぜかファンネルとかを引き合いにだしたID:F3ceSRMK野郎とレッテル貼るぞ
966:格無しさん
12/08/16 07:47:44.15 Cj+Q1yPa
それはそれとして仮面ライダーサバイブ龍騎考察
マッハ5.8反応を圧倒する反応
攻防規模は丘破壊に届かないので、目安的にビル破壊～高層ビル破壊級ぐらいか
ビル破壊の壁の下辺りから見る
○光の騎士：衝撃波で勝ち
△アベル：倒せないが吹っ飛ばし続けて分け
○アダ：ドラグーンインパクト勝ち
×雷電：不可視でミサイル耐久、麻酔や気絶で負け
×ネイキッド・スネーク：不可視から麻酔や気絶で負け
△カイム：倒せないが当たらない
×コガラシ：不可視からデスドリーミンブレス負け
×ヨッシー：POW負け
雷電＞仮面ライダーサバイブ龍騎(駈斗戦士) ＞アダ
これで後3人で考察期間解除だな、再考待ちの先は長いけど
967:格無しさん
12/08/16 07:59:50.90 cruAOmy2
>>965
シャボン玉理論を取った場合、まどかに代表される｢個が多数型遍在｣は
｢多数のシャボン玉を持つ｣事になる
解決している様に見えて実は何も変わらない
968:格無しさん
12/08/16 08:38:14.16 8L+aVbbg
>>937
少なくとも射程情報のないテンプレは弾いてるハズじゃね？
むしろ、射程無限設定の攻撃が世界観を超えたことがあるのかどうかが問題では？
たとえ無限射程でも、世界観を超えてまで攻撃は届かないのであれば
「移動だけは世界観を超えていい」なのは納得できない。
世界観＝自身の大きさの場合？世界観の外側から見て動けるの？
969:格無しさん
12/08/16 08:56:13.85 cruAOmy2
>>968
少なくとも｢世界観の範囲を越えた移動は不可｣という判定が下された例は過去に無いはず
そろそろ残りが少なくなったので新スレ待ち体制に入る
970:格無しさん
12/08/16 09:07:39.94 ZkJFi8jH
とりあえず個人的なまどかの問題点まとめ
前提として「効果や範囲などはわかるところまで」「設定で無限などは世界観相応」がある
偏在の能力は簡単に言うと「同一の意思で特定の範囲で偏在できる能力」のこと
基本的に偏在キャラは世界観相応のやつが多いので基本的には世界観相応の範囲で偏在できる
「同一の意思で特定の範囲」は能力範囲内じゃないとどうなるかわからないので
「わかるところまで」を使用してとりあえず効果が確実に分かる世界観相応の範囲でしか偏在できない
まどかのような「個が多数型」「統一された意識で個別に行動可能」も基本的には同じ
「統一された意識」の範囲が世界観相応しか保証されていない以上
それより外に出たらどうなるか分からない
「統一された意識で個別に行動可能」のほかに相互補完で無限に離れられるって設定があろうが
「設定で無限などは世界観相応」なので結局は範囲が世界観相応しか保証されていない
なので「わかるところまで」と「設定で無限などは世界観相応」を使用しても
効果が確実に分かる世界観相応の範囲でしか偏在できないので
どんな偏在キャラも世界観相応の範囲外には出られないじゃないかと
あと宇宙規模の世界観の宇宙相応の大きさのキャラも
「効果や範囲などはわかるところまで」だから
世界観を超える攻撃ができることがわかれば今のところは問題ないはず
971:格無しさん
12/08/16 09:32:10.41 bhtNC9db
でも、何度も言われてるけどただの移動を制限するっておかしくねえ？
戦場は無限、だけどあなたはここからここまでしか動けませんってどうなのよ
972:格無しさん
12/08/16 09:38:03.07 /gEOr7VX
遍在範囲を超えていないという人の主張はまどか１体を１まとまりとして、合計した数が世界観の総量を超えていないので大丈夫というもの
個人的には、範囲とは「一定のきまった広がり、区域」であるから世界観という大きな枠組みの範囲内で遍在すべきだと思う
973:格無しさん
12/08/16 10:12:22.59 cruAOmy2
長文披露はいいがいい加減にしないと新スレへの誘導が難しくなる
議論に熱を入れるのもいいが、スレ住人として空気を読んで頂きたい
続きは次スレでもできるのだから
自分で立てたいのだが残念な事にレベルが足りていない
974:格無しさん
12/08/16 10:18:25.05 bhtNC9db
( 0M0)ｽﾚﾀﾃﾃｷﾃﾓｲｲｶﾅ?
最低限貼らなきゃいけないのって>>1だけだよね
975:格無しさん
12/08/16 10:19:57.68 ZkJFi8jH
>>971
>>970のことなら移動「してはいけない」じゃなくて「能力的にできない」って内容だけど
>>973
悪い、確かにそうだな 一応スレ立つまで議論は黙ってるか
>>974
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）
これなくなったから削っといて欲しい
976:格無しさん
12/08/16 10:23:35.96 bhtNC9db
( 0W0)ﾀﾞﾃﾞｨｱｰﾅｻﾞｧﾝ!ｵﾝﾄﾞｩﾙｽﾚﾀﾃﾀﾝﾃﾞｨｽｶｧ!!
ｽﾚﾘﾝｸ(ranking板)l50
977:格無しさん
12/08/16 10:40:32.29 ZkJFi8jH
乙
978:格無しさん
12/08/16 11:15:12.94 cruAOmy2
>>976乙
979:格無しさん
12/08/16 12:22:43.71 v5OTRIpX
トラスリアルも無限後退？の分身殺法にテンプレ変えた方が強いかも。
980:格無しさん
12/08/16 12:33:50.88 cruAOmy2
考えてみれば全能壁上で移動距離が考慮されないのは当前のような気がする
｢原作では100m移動するのに1秒かかったキャラは200m移動するのに1×2=2秒かかる｣なら
｢原作では100m移動するのに0秒かかったキャラは200m移動するのに0×2=0秒かかる｣のが道理で
1000mだろうが10000mだろうが理論上は移動に要する時間は0
射程も同様で｢対戦相手を0秒で射撃範囲内に入れられる｣から射程距離は無意味になる
…今回のまどかの様なケースを除けば
981:格無しさん
12/08/16 12:35:01.49 ZkJFi8jH
紫苑寺ミコト 考察
任意全能+全能耐性+物理無効+吸血鬼+鍛えた男子高校生+不可視
思考発動の壁上からひたすら上がっていく 勝ったときは勝因省略
○×16 ヴェンセール～タルるート
× ルーク・フォン・ファブレ：第二超振動負け
○×02 スナゴ・久保辰巳
× 叶太輔：再生と死滅負け
○×01 七瀬しずる
× 比泉秋名：調律負け
○×06 吉備真備～神楽道槙人
× 桜沢ちなみ：サイコエクスプロージョン負け
(達人思考発動の壁)
○×01 メイゼル・アリューシャ
× 久遠(とらいあんぐるハート)：雷負け
× 天ヶ瀬大樹：ブラックホール負け
○×02 草壁遼一・ホオク
× 草壁健一郎：霊能力負け
○×34 斬山斬十郎バル・クロウ
× クード=ヴァン=ジルエット：風の刃負け
○×04 ピーター・パーカー～マスターチーフ
× マイス：イフリート負け
○×01 レーベン
(銃弾対応の壁)
○×32 僕～クレア
× ペケル：明王扇負け
○×12 Vault101の住人～ガッツ
× 脳噛ネウロ：深海の蒸発負け
○×04 ルナ・イル～レオン
(超音速戦闘の壁)
○×17 冴羽リョウ～滝沢ハンドレッド昇
× 御坂美琴：電撃負け
○×30 ブラック☆スター with 中務椿～ゲバラ
(マッハ3対応の壁)
○×14 ムゲン～ランボー
× コーティカルテ・アパ・ラグランジェス：精霊雷負け
○×11 ボンバーマン～キカイダー
× 瑞和暁人withバビロン(スティング合体形態）：黒炎負け
○×04 タカ～コルム
× 与謝野緋奈：スター・センテンス負け
× マティルダ・サントメール：騎士爆発負け
○×08 鶴来賢治～雨流みねね
(特殊能力の壁)
暫定 (特殊能力の壁)＞紫苑寺ミコト＞雨流みねね
いったん休憩 続きは今日かもしれないし明日かもしれない
てっきりさっさとやられると思ったんだがまだまだ上行くな 完全に開始位置間違えた
考察してて不可視視認をつけられることに気づいたのでネギ・スプリングフィールド 修正
周囲には不可視キャラとかいないと思うので位置は変わらないと思う
【特殊能力】
プロの魔法使いや退魔師でも視認や気配を感じることができない幽霊の相坂さよを視認し、気配を捉えることができる
982:格無しさん
12/08/16 12:51:36.16 ZtaLJE6C
伏義修正
名前と以前つっこまれてた戦法修正するのと特殊能力追加
【名前】伏義（スーパー状態）
↓
【名前】伏義（神装・太極図）
【特殊能力】
・太公望＋王天君＝王奕＝伏義なので両者の特殊能力が使える。(実際にいくつか使っている)
・死んでも魂魄体状態となって活動可能。
なお、この状態でも宝貝や能力を問題なく使えている描写が存在する為に、それと同様に宝貝や能力を使用可能だろう。
・少なくとも作中に出ていた攻撃で殺されても魂魄まで消滅したことはない(六魂幡は唯一例外)ので空間破壊などの攻撃を受けて死亡しても
魂魄は残り、魂魄体となって活動可能。
(もっと他の作中に出ている攻撃については【共通設定】魂魄体を参照)
【戦法】基本戦法⇒亜空間送り
通用しなかったor相手が大きい場合
⇒自ら亜空間内に避難（亜空間内にいれば女禍の本体と同様の防御力が得られると思われる）→太極図や紅水陣などを空間越しに使って攻撃。
長距離移動が必要な場合⇒空間移動を使用。
983:格無しさん
12/08/16 13:25:14.11 hBPcUBha
伏義はどの相手にも初手はとりあえず紅水陣使った方が強い気がする
まあ元からそんな感じで考察されてるけどこのスレでは
984:格無しさん
12/08/16 14:38:20.47 ZkJFi8jH
全能の壁総当りだけどもう内容を見れない人もいるからWikiに載せちゃう
元となる内容と修正は>>704と>>857>>875あたり
ランキングに反映するのはもう少し後にするけど
暫定的に載せてもよさそうならそのうち反映させとく
あとユーフォリアも考察待ちの枠を使っておきたくないんで再考察に移しとく
985:格無しさん
12/08/16 14:59:33.73 h4nz2T83
ところで壬生宗次郎の切断はどんな耐性があれば防げるの？
986:格無しさん
12/08/16 15:41:39.77 dg7YqwRu
というか神咒の二人はイマイチよく分からん
紫織の防御力は、まず最低限一次多元（可能性宇宙）を吹っ飛ばす範囲があって、なおかつ威力は三次多元破壊ないとダメってことでいい？
それと宗次朗の森羅万象触れたものを斬滅させるっていう防御面に関してはどう考察されてんの？
987:格無しさん
12/08/16 15:48:58.58 AAht5ykv
紫織(波旬(神)による後押しなのでスレでの参戦時より完成度は劣る状態)
数は最早数え切れない。周囲を嘗め尽くす炎雷の嵐と競うように、無限の陽炎が出現していた。
-中略-
迎撃に生じた爆炎が空間を圧し、迫る紫織の実像中、9割9分以上消し飛ばす。
-中略-
哄笑と共に乱撃を穿ち、再び無限の像が紡がれる。
とあるから、提言されてるようにまどかの様な戦法も可能かもしれない
988:格無しさん
12/08/16 16:52:25.11 IdmTWxoq
横からだけど伏義の戦法修正
【作品名】封神演義
【ジャンル】漫画
【名前】伏義（神装・太極図）
【戦法】基本戦法⇒自ら亜空間内に避難（亜空間内にいれば女禍の本体と同様の防御力が得られると思われる）→紅水陣などを空間越しに使って攻撃。
通用しなかった場合⇒亜空間送りにしたり、必要があれば太極図も使ったり
長距離移動が必要な場合⇒空間移動を使用。
989:格無しさん
12/08/16 16:52:43.23 LBXmNWkR
>>979
意識体になれば精神や魂を直接触れるってのも足した方がいいかも
990:格無しさん
12/08/16 17:42:42.86 bhtNC9db
原作よりいい環境では戦えないってルール、どっかのサイトでそれの例があったけど、
「船にとっては水上、乗組員にとっては陸上とかは認められない」って書いてあったんだけどさ、
このルールが指す「環境」って確実に「御坂が水素ブースタ―出すために周りが水の状態で参戦する」みたいな「特殊な環境」のこと指してないか？
戦場は無限っていう前提に影響を与えるルールじゃないと思うんだけど
あと、このルールって「宇宙生存可能かつ宇宙では地上の百倍の力を発揮できるという設定があるけど作中では宇宙に行ったことのないキャラ」は
参戦時に宇宙を戦場として選べないってことになるのか？
991:格無しさん
12/08/16 18:01:21.12 dg7YqwRu
広さも環境だろ
たとえば海が干上がるほど凄まじい勢いで吸い上げて放水アタックをする怪獣がいたとして、
それだと行える放水アタックの上限は海が干上がるまで
無限に広い海に参戦して永遠に放水アタック可能なんてことにはならんし
大地の力を借りる元気玉みたいなのがあっても、戦場が無限に広い大地だから威力無限大に増加とか通らん
992:格無しさん
12/08/16 18:34:05.26 cruAOmy2
だが今回のまどかの場合はルール上では単なる移動でしかない
フィールド上から特殊な何かを得ている訳ではないという点で>>991の例とは決定的に異なる
｢はっきり解る範囲内でしか移動してはいけない｣というルールは100mを1秒で走れるキャラに対し
｢100mを越えて走ってはいけないし1秒以上走ってもいけない｣と言っているに等しいように思う
993:格無しさん
12/08/16 18:37:50.43 cruAOmy2
…例えば、徹頭徹尾マンションの一室で話が進むドラマがあったとして
そのドラマの主人公氏はマンションの一室の範囲内しか動けないのだろうか？
「はっきり解る範囲内しか動けない」とはそういう事だが
994:格無しさん
12/08/16 18:40:18.36 AAht5ykv
ところで、個が多数であろうと、まどかの個Aと個Bの最大距離がまどかの世界観より広い範囲で散ったら、その時点でスペック無視になったりしないの？
Diesの流出による世界改変はその世界を塗りつぶすまで広がるとか、無限に巨大化できるとかとの違いを聞いてみたい