12/08/13 22:23:38.44 r58DAtfJ
分裂・増殖範囲が世界観超えて良いなら極論巨大化できるキャラで物理無効あるやつはトランスリアル勢以上にデカくなって倒せることになるぞ
分裂増殖は出来て巨大化無理なんて道理ないだろうし
引き合いに出して申し訳ないけど……
そううすると世界観相応の攻撃範囲のキャラが(相対的に)少し不利にならん？
>>761
ノゾムは攻撃範囲広いから複数まとめて倒せるんじゃない？
765:格無しさん
12/08/13 22:25:45.96 tVVYkWFp
>>761
まともに戦わずに完全に逃げに徹するって負けを認めるようなもんじゃね？
逃げながら攻撃することで極小でも勝てる可能性があるなら別だけど
攻撃しても倒せる可能性はゼロで逃げることしかできないのに強さ比べで
引き分け扱いになるってのはおかしい気がする
766:格無しさん
12/08/13 22:30:02.06 xqmRcjLW
仮に戦法による世界観拡大をアリにして、それによって問題になりそうな奴を探そうとしても、
巨大化あるいは遍在＋物理無効＋時間無視＋宇宙外生存で大きさ相応の攻撃力がある奴なんてそうそういないし、
いたんならそいつは強くてもいいんじゃないかって思うのは最強スレ的にはおかしいんかなぁ
767:格無しさん
12/08/13 22:30:54.92 KAjSTS4G
まどかの場合、同じ偏在でも「多数存在型」ってのが議論の分かれる所だと思う
一体が巨大化するならそりゃ世界観サイズが限界だろうけど多数存在するなら
お互いに隙間開けりゃ世界観サイズ以上に広がれるんじゃないか？っていう…
激しくルールのスキマっぽいとは思う
768:格無しさん
12/08/13 22:31:26.75 I3kqMo/I
以前全能の壁上の戦闘について、戦闘開始時に射程外だったら１手目は移動して近づく必要があるってのなかったっけ？
それをエントリーキャラ全部に適応させれば引き逃げ撃ち分けとか抑止できると思ったんだけど、自分の勘違いかな？
769:格無しさん
12/08/13 22:32:10.46 VreS6bEF
>>735
ということは現行のオーフェンと同じキャラってことかな
それならそういう理由で除外しとく
770:格無しさん
12/08/13 22:35:06.45 HYIdOiTX
>>764
昔そんな議論がされたけど結局上限の問題で駄目になった
増える上限自体は世界観並みの一次多元×４規模の数までしか増やせない
その数だけで今の戦法やってる
ノゾムに関しては
１手目 ノゾム攻撃、まどか一人だけ残して攻撃させて後は全員退避
２手目 ノゾム追いかける、まどか一人だけ残して退避
３手目 ノゾム攻撃、残ったまどか攻撃
４手目 ノゾム追いかける、まどか一人だけ残して退避
これの繰り返し、途中で減ってきた分は無限に増えて補充し続けるって戦法
まどかは一人ずつしか殺せないしすぐに減った分は補充できる
>>765
逃げ重視の戦法ではあるが間違いなく攻撃は続けているからルール的に逃亡負けにはならないはず
771:格無しさん
12/08/13 22:35:35.12 hdp9/+p/
>>767
無限巨大化でも世界観相応が限界なのは、どんなに頑張っても世界観相応までしかでかくなれないからだろ
それと同じで増殖だろうが多数存在だろうが、どんなに頑張っても世界観相応が広がれる範囲の限界
戦闘フィールドは広いから広がれるんですっていうなら巨大化もどこまでもでかくなれる
772:格無しさん
12/08/13 22:36:16.49 tVVYkWFp
お互いが全力で勝ちを狙いに行った結果の引き分けならいいが
最初から勝つのは諦めて全力で引き分け狙いにいってるのに
同格扱いってのは納得しがたい
第三者にどっちが強いって聞いたら一目瞭然だろ
もし格闘技の試合みたいに審判がいたとしたら判定で勝ちになるような状況
773:格無しさん
12/08/13 22:37:58.93 vg28PLZA
過程を重視するとそうなるな
結果を重視すれば大丈夫だが
774:格無しさん
12/08/13 22:42:25.41 r58DAtfJ
まどかがいくら分裂しようが一次多元×4しか増えないならノゾムが三次多元規模の攻撃で薙ぎ払うのでは
……結局世界観がデカい＝強いを推奨しているようで個人的にはアレだが
775:格無しさん
12/08/13 22:47:00.70 tVVYkWFp
>>773
感覚としてしっくりこないから、過程も重要だと思うんだよな
だから引き分けを３段階に分けたらいいんじゃないか？
１：有利な状況で戦闘を進めたが倒しきれずに結果として引き分けのパターン
２：不利な状況で圧倒されていたが倒されること無く結果として引き分けたパターン
３：ほぼ互角の戦いで決着つかずに引き分けのパターン
776:格無しさん
12/08/13 22:54:58.03 KAjSTS4G
でもそれって性格無視の原則に反してないか？
777:格無しさん
12/08/13 23:08:46.55 HYIdOiTX
>>774
まどかの人数の規模はそこまでしかないけどいろいろルール利用で補ってる
ＶＳノゾムの場合１手目で一人だけ残してあとの一次多元×４-１人は全員退避
時間無視の移動は時間を有しないので一手でどこまでも距離を取れる
最強スレフィールドはキャラクターに対して無限だからどこまでも距離を取れる
これらを利用した結果ノゾムの攻撃は大多数に届かない
778:格無しさん
12/08/13 23:19:19.86 o6xROvLy
テンプレ作ったんだけど
まだ考察期間って解除してないよね？
してないなら投下しないけども
779:格無しさん
12/08/13 23:19:39.93 r58DAtfJ
>>777
戦場無限だからか
お互いの世界観合計分と勘違いしてたわ
しかしまぁ一次多元×4人てどんな人数だよｗ
780:格無しさん
12/08/13 23:20:10.81 xqmRcjLW
>>775
感覚として、なんてことを言い出したら、俺は遍在や巨大化だって
作中で無限って扱いなら無限でいいじゃんと思うんだが
781:格無しさん
12/08/13 23:22:07.85 VreS6bEF
>>778
解除まで後7人ぐらい
黒崎一護
黒虚閃や雷霆の槍についての詳細がなく、テンプレ不備
url先には色々書いてあるっぽいので修正すればいいと思う
江戸川コナン再考察
バットを持った成人男性相手に優勢を保てるぐらいの身体能力
武器持ち成人男性までは何とかなりそうだが、鍛えた人を腕時計型麻酔銃で狙うのは厳しいか
×乃木坂春香：男子高校生に視認不可能な速度は無理
×脇野和気和気子：男子高校生を圧倒できるスペックでは厳しい
○主人公男：麻酔銃勝ち
○織田信長：麻酔銃は厳しいが何とか蹴り倒せるだろう
○貴也：鏡を使うより麻酔銃の方が速いだろう
○クロノ(漫画)：麻酔銃勝ち
脇野和気和気子＞江戸川コナン＞主人公男
782:格無しさん
12/08/13 23:57:49.09 z5pkoFG5
乙
783:格無しさん
12/08/14 00:04:36.89 DnS++TJu
仮にまどかの戦法が通ったら、絶対に負けることの無いキャラが出来上がるんだよな・・・
流石にまずいと思うけど、別に戦法自体がルール違反というわけでもないし
784:格無しさん
12/08/14 00:08:36.02 ts3XTC+5
どうするよ
785:格無しさん
12/08/14 00:09:55.93 V7K6TeKE
通ったらと言うより現状通ってると言ったほうが正しいんじゃ
786:格無しさん
12/08/14 00:12:56.32 b2qLb0LR
スペックだけ見れば倒せそうなのにルールに守られて倒すのは不可能
かといってすぐに代替案を調整するのは難しいし、気長に議論するしかないんじゃないかな
787:格無しさん
12/08/14 00:14:05.71 P3gGrnAu
この戦法通すときにツッコミ入りまくったぞ
いつの間にか採用されてたけど
とりあえず、まどかの作中の偏在の上限は世界観相応なのに、なんで「無限大の領域にも遍在可能」なんてことになってるのか
それと無限増殖を使って無限に増えた状態で参戦してるのに、さらにプラスで無限に増えることができてるのか
この二つが問題
788:格無しさん
12/08/14 00:20:30.23 fS/hFeB4
ゴリ押しあったからねえ
789:格無しさん
12/08/14 00:21:27.74 N/nDJwBL
お前はさっきからゴリ押しゴリ押しって煽りたいだけやろ
790:格無しさん
12/08/14 00:26:36.33 KlY+uyHz
荒らしかどうか知らんけど
前々からやたらゴリ押しってだけ言って貶したいのがいるからそう…(無関心)程度の気持ちで流しといて真に受けんでいいよ
791:格無しさん
12/08/14 00:29:55.81 KlY+uyHz
漫画の黒崎一護を修正
上で指摘されてた黒虚閃や雷霆の槍について
【作品名】BLEACH
【ジャンル】漫画
【名前】黒崎一護
【参考】
黒虚閃：指先から放つ黒い光線。上記の攻撃を受けても戦闘可能な相手の体に風穴を開ける貫通力。
幅7～8km・射程30km、即発動。
雷霆の槍：槍を一本作り出して標的に向けて投擲する。溜めはほぼ一瞬。射程数十km。
炸裂地点から高さ180km、幅28km程度の爆発を起こす。
近接武器としても扱え、自身の腕を焼き払う事も可能。
命中精度はやや悪く、十数m離れた人間大の相手のすぐ脇に外す程度。
792:格無しさん
12/08/14 00:31:15.04 KlY+uyHz
これではまだ不備だった
さらに追記
【参考】
ライトセーバーのような光状の槍を作り出せる。
空間を歪ませ、余波で65km程度の高さの建造物を100kmにわたって破壊する以上の攻撃で
無傷の相手に打撃や斬撃でダメージを与える。
黒虚閃：指先から放つ黒い光線。上記の攻撃を受けても戦闘可能な相手の体に風穴を開ける貫通力。
幅7～8km・射程30km、即発動。
雷霆の槍：槍を一本作り出して標的に向けて投擲する。溜めはほぼ一瞬。射程数十km。
炸裂地点から高さ180km、幅28km程度の爆発を起こす。
近接武器としても扱え、自身の腕を焼き払う事も可能。
命中精度はやや悪く、十数m離れた人間大の相手のすぐ脇に外す程度。
793:格無しさん
12/08/14 00:33:38.73 N/nDJwBL
これ漫画スレの一護に修正した方が強いような気が
794:格無しさん
12/08/14 00:35:55.42 NT4cRiDd
＞漫画スレの一護に
えっ
795:格無しさん
12/08/14 00:39:20.71 xjpwl7RS
多分、男性スレの一護に修正した方が～って言おうとしたのを間違えてると思われ
あとその参考テンプレはウルオキラの攻撃ってことも入れといた方がいいと思う
796:格無しさん
12/08/14 01:36:16.97 V1SCZTDQ
>>783
戦法が初手全知で相手チェックだから、「知覚されたら精神攻撃×2」とかなら勝てるよ。
全能抜きなら勝てるキャラわりといるはず。
797:格無しさん
12/08/14 01:41:31.80 F6QeGQwx
ところでたまにジャンル名で
【ジャンル名】SS
ってあるけどSSって何？
798:格無しさん
12/08/14 01:53:26.27 JUZ0MpN/
ぶっちゃけた話時間無視↑とか隔離地帯だしそれ基準でルール改訂されて下に迷惑かかるのはちょっと
799:格無しさん
12/08/14 05:43:56.25 V7K6TeKE
>>787
この戦法通す時に突っ込み入りまくったんじゃなくてこの戦法の一個前の「まどかを無限に増やして世界観そのものを増やす」って時に突っ込み入りまくってる
当初は無限が無限に増えるから二次多元にも三次多元にも増えれるって戦法取ろうとしていた。議論の結果そこはボツになって今の世界観そのもの自体は増えないものになったけど
800:格無しさん
12/08/14 05:46:55.84 oKTErYiP
>>796
全知はすでに知っている扱いになってなかったか？
サノスとか初手全知だから相手の弱点つけるだろうって感じだし
801:格無しさん
12/08/14 07:37:17.95 oTIfEcSl
>>799
｢全能は結局世界観の大きさ比べのこと」はまだ続いてるんだっけ？
それなら「無限の大きさや偏在も結局世界観の大きさ比べ」でいいハズなのに
どうしてもめてるか分からん。
ぶっちゃけ、全能が「作品の世界観を超えた存在になることはできない」事
それ自体が制限なんだから…
802:格無しさん
12/08/14 07:40:32.92 V3Nt0xBZ
>>797
たぶんショートストーリー(短編小説)かショートショート(短編小説よりも短い小説)のどっちかかと
803:格無しさん
12/08/14 07:50:01.90 u8L0Myy/
何故か名前挙がってないけど神聖ラーゼフォンも遍在だぞ
遍在の何の話をしてるかはよくしらんが
804:格無しさん
12/08/14 08:01:42.18 V3Nt0xBZ
>>803
偏在キャラが一人だけ自分を逃がすことで相打ち分けがなくなる
+増殖できると増殖して逃げる部隊と攻撃部隊に分けると負けがなくなる
たぶんまどか戦法だとこういうことになるってことかと
それで
偏在が世界観以上に広がれるとは思えない
無限増殖して世界観並みに増えたのに数が減ったからってさらに増えることができるのか
って異論がでてる…ってことなはず
805:格無しさん
12/08/14 08:08:30.70 u8L0Myy/
>>804
そういうことか
まあラーゼフォンとかが関係してくるのは俺もわからんけども
806:格無しさん
12/08/14 08:12:48.68 u8L0Myy/
ああでも遍在キャラ全般に言えることなら関係してくるか？全般に言えるならだけど
807:格無しさん
12/08/14 08:39:10.66 LyyXK4LH
明言化しとかないと食い違いが起こようだからいい機会だし
wikiのルールで記載しといた方がいいんじゃないか
言っても俺も全知の初手がどういう扱いの慣習なのか把握してるわけじゃないからとりあえず項目だけ作っとく
【全知の扱いについて】
もしも全能の壁上だけに適用させるルールなら↓みたいな感じでもいいと思うし
【全能の壁上の全知の扱いについて】
808:格無しさん
12/08/14 08:50:03.56 ixaPgPc9
ていうか第一に全能の壁下に全知なんていたっけ？
敵スレとかにはいた気がするが
809:格無しさん
12/08/14 09:04:11.41 V3Nt0xBZ
>>808
天照大御神・武公・三隅舞矢が全知 ただし三隅舞矢は時間制限有り
魔王ゼタは全知の本を持っているため任意全知
ざっとしらべたらこの4人かな
810:格無しさん
12/08/14 10:07:10.74 V3Nt0xBZ
エドガーwith軍神デモンベイン 再考察
でかくなろうが今の位置より上の奴はさらにでかかったり
戦法的に倒せなかったりするので位置は変わらず
811:格無しさん
12/08/14 10:41:17.22 V3Nt0xBZ
高町なのは（リリカルおもちゃ箱） 再考察
常人並みの思考発動の任意全能
ただし使うと代償が返ってくるのでリスクなし任意全能よりは不利か
…＝御影広樹＝武公≧高町なのは（リリカルおもちゃ箱）＞佐治勝夫＝白崎宗司
812:格無しさん
12/08/14 10:46:17.26 kVYzRNet
乙
813:格無しさん
12/08/14 11:08:45.98 V1SCZTDQ
>>800
言われてみれば確かに初手って変か。
何かアクション起こしてるわけじゃないんだし。
814:格無しさん
12/08/14 14:49:53.42 Szn2AEUy
>>747
意思のない食虫植物は攻撃可能なので参戦できる、その手の描写が無い単なる植物は駄目って流れだった気がする
815:格無しさん
12/08/14 15:00:48.16 7MhOJuZa
まどかの話題が出てるのに、今回はみんな冷静だな
816:格無しさん
12/08/14 15:10:49.49 ts3XTC+5
まどかに悪い突っ込みとかスルーされちゃうし意味ないんだもん
だから推している人に好き勝手やらせてた方が静かで良いし
変にさらに推して順位を上げようとしなけりゃいいよ
817:格無しさん
12/08/14 15:11:18.43 dnZpW2iK
凄くどうでもいいけど「その他」のページにある全能キャラのランキングってもう意味無いし消した方がいいの?
それとも昔の名残りみたいな感じであえて残してあるの?
818:格無しさん
12/08/14 15:15:25.40 TewPXTn0
>>815
まどかの話題が出ただけで冷静でなくなったらそいつはただの病気だろ
819:格無しさん
12/08/14 15:20:16.53 ixaPgPc9
冷静でなくなるっていうか有名どころの作品の話をするとやたら煽りたがるのが出てくるから荒れるだけだろう
まあ今回もゴリ押しが推してる人がなんたらかんたら嫌味言ってるだけの人もいるが無視されてるからさして荒れてないけど
今のところは
820:格無しさん
12/08/14 15:21:59.72 ixaPgPc9
というかこれはまどかの話題というか遍在の移動や増殖、攻撃の扱いの話題と言った方がいいだろう
>>809
サンクス
821:格無しさん
12/08/14 15:32:14.92 +zswc5Xk
というか>>815もぱっと見無意味に野次ってる愉快犯な気がするから触れんほうがいい気がする
>>817
消してもいいんじゃないの
822:格無しさん
12/08/14 15:33:10.37 V3Nt0xBZ
ライガー(歌) 再考察
ライガースラッシュは稲妻が轟くだけなんで攻撃力実質なし
怒りの炎は天を突き破ると上にしか攻撃できなさそうなので実質役立たず
ライガーソードは空を切り裂く威力だが
空で剣がからぶっても切り裂くとなると思うので普通の剣並み
ただ空まで届くということは最低でも10kmは射程があるから
それを横薙ぎで使ったらかなりのものだろう
10km射程のライガーソード横薙ぎ&鎧を着込んだ常人で考察
剣を振るより速く撃ってくる素人銃持ち付近から
×朝倉純一：視認できない速さでの包丁負け
×ナポレオン・ボナパルト：ヘッドショット負け
×佐藤太志：催眠負け
○ゴクウ：接近前にライガーソード勝ち
○○○金田一 一～朝比奈ミクル：素人なので先にライガーソード勝ち
○私：先にライガーソード勝ち
×真の勇者：振るのは同時だが先に焼死負け
○高橋名人：投げるのと振るは同時なので先に切れる勝ち
×ダーナ・オシー：火球の術負け
△イカ娘：タイミング的に相打ちかな分け
こっから下は遠距離攻撃なさそうなので問題ないと思う
佐藤太志＞ライガー(歌) ＞ゴクウ
823:格無しさん
12/08/14 15:36:04.88 +zswc5Xk
考察乙
ついでのその他のページ見てEvenstar修正しようと思った
全能設定が考慮されなくなったので
【作品名】 Wizardryシリーズ(6:Bane of the Cosmic Forge,7:Crusaders of the Dark Savant,Wizardry8:Wizardry8)
【ジャンル】 コンピュータRPG
【名前】Evenstar
【属性】Cosmic Lord,human,monk
【大きさ】成人女性並
【攻撃力】【防御力】【素早さ】【特殊能力】
成人女性並
824:格無しさん
12/08/14 15:40:35.94 R/Q6KBI7
【作品名】無敵看板娘
【ジャンル】漫画
【名前】鬼丸美輝
【属性】中華料理屋「鬼丸飯店」看板娘／大戦鬼
【大きさ】成人女性並
【攻撃力】腕力は（本人談だが）１００ｋｇ位までなら片手で持つことができ、
３階建ての校舎の屋上から飛び降りた成人女性を受け止めることができるレベル。
脚力は高跳びで２ｍを超え、２０ｋｇの荷物を抱えた状態でも片足で歩きながら戦闘ができるレベル。
５ｍの鉄柱を軽く持ち上げたり、２ｍぐらいのワニを投げ飛ばすことができる。
パンチ一発で直径２０ｃｍ、高さ５０ｃｍ位の丸太をばらばらにし、踵落としの一撃で兜を真っ二つにする。
猛牛の突進を真っ向から止めたり、突っ込んでくる原付を止めて乗っている男ごと投げることができる。
海中・素手・素潜りという条件下でサメを軽々と倒すことができる。
鬼丸流葬兵術：様々な技があるが、いずれも即興で適当に名前をつけているだけなのであまり気にしないように。
オカモチ：やたら頑丈なこと意外は普通のオカモチ。一振りで石灯籠を破壊することができる。
【防御力】人の頭大の岩で後頭部を殴られたり頭や足をトラバサミで挟まれても平気。足で釘を踏み抜いたがそのまま普通に走っていた。
回っている扇風機に指を突っ込んで回転を止めることができる。当然無傷。
ワニに頭から胸にかけて噛み付かれてもギャグを飛ばす余裕があるほどなんともない。
電車をよけきれなくて肩にぶつけられたが普通に動ける程度の軽傷で済む。
疾走する２ｍ強程の大きさのサイに不意打ち状態ではね飛ばされても少し血を流して「痛ェよ」程度。
825:格無しさん
12/08/14 15:41:16.51 R/Q6KBI7
【素早さ】格闘家（ＴＶ中継されるほどに規模が大きい試合に出場し、知名度も高い）を大きく上回る反応。
また、本気を出した時は常人の攻撃が拍子抜けする程遅く感じたり
熊の動きにある程度反応できる奴がまったく反応できない速度で攻撃できる。
２０ｋｇの荷物を抱えた状態で数ｍ先からいきなり現れてきた原付を何とかよけることができた。
飛んできたカジキの角（上顎）が鼻の穴に入りかけた状態から動き始めても刺さりきる前にカジキを受け止めることができる。
背後５ｍ程先に一瞬に移動して攻撃できる。３ｍぐらいの高さならジャンプして攻撃可能。走る速度は時速４０ｋｍ以上。
【特殊能力】人が乗っても大丈夫なほど厚い氷が張っている川の中で数十秒から一分ほど潜っていてもその直後普通に動ける。
熱中症になっても寝れば治る。
【長所】異常な防御力。攻撃力も結構高い。
【短所】遠距離攻撃が無い。
【一言】おかみさんには勝てないので全然無敵じゃないというツッコミは禁句。
まだ考察期間だっけ？
それなら取り下げるけど
826:格無しさん
12/08/14 15:43:28.11 V3Nt0xBZ
>>825
考察期間だな 解除にはあと7名新規考察がいる
827:格無しさん
12/08/14 15:45:24.77 R/Q6KBI7
>>826
そうか
すまんかった
解除された時にまた来る
828:格無しさん
12/08/14 16:00:19.20 rZY4vBZ6
ちょっと聞きたいんだけどスパロボとかキングダムハーツみたいな
オールスターゲーの参戦作品で原作では主人公やってるからってそのゲームの主人公としては参戦できないよな？
アムロとかアラジンとか
829:格無しさん
12/08/14 16:54:19.46 dnZpW2iK
承太郎再考察
無限速&防御無視で超光速戦闘の壁にいるキャラクターにはだいたい勝てる
惑星破壊の壁から
×ゴーゴーファイブ～マジンガー サイズが大きいので内側まで入り込めない
○鉄刃～ストロンガー 先手内部破壊勝ち
×宇宙戦艦ヤマト サイズが大きいので内側まで入り込めない
○エックス 先手内部破壊勝ち
×猫の神 でかすぎる
○仮面ライダーカブト 先手内部破壊勝ち
×ブレードライガー シールドに触れた時点で少なくとも自分の手は蒸発する
×ポスタル 認識出来ない。その内ゴーストタウンで負ける
○カイエン～オサレ 先手内部破壊勝ち
×ケロロ～コンバトラー サイズが大きいので内側まで入り込めない
○貴宮 先手内部破壊勝ち
×ダブルオークアンタ～ガイバー サイズが大きいので内側まで入り込めない
○月蔵 先手内部破壊勝ち
×鋼 サイズが大きいので内側まで入り込めない
×ウルズ 美貌&存在抹消負け
×管野 反射負け
宇宙戦艦ヤマト＞空条承太郎＞仮面ライダーストロンガー
830:格無しさん
12/08/14 17:17:49.45 oTIfEcSl
>>823
設定で全能言われてたら任意全能くらいは付くんじゃないのか…
と思ったけどエネルがいるからダメかｗ
831:格無しさん
12/08/14 17:23:00.91 QahSqSDR
ていうか設定全能は駄目ってルールで決まってる
あとエネルは設定全能とすら認められてないって何度もこのスレで言われてるだろ
832:格無しさん
12/08/14 17:24:36.42 jhpuRMK4
ｗｒｓ
833:格無しさん
12/08/14 17:56:36.24 DxjD181a
いつの間にか再考待ちが60人以上もいるんだなw
834:格無しさん
12/08/14 18:01:18.55 29JCmIlb
>>823
テンプレのエンディング1～3参照の任意世界改変も無しだっけ？
835:格無しさん
12/08/14 18:23:15.26 V3Nt0xBZ
>>828
原作で主人公だろうがクロスオーバーゲーでは基本的にただのメインキャラ
スパロボの主人公はクロウやカズマとかだしキングダムハーツの主人公は基本的にソラ
836:格無しさん
12/08/14 19:17:30.47 if52gX5F
>>833
編集した者だけど過去に同一キャラで弾かれたのは俺が探した感じではもうないから
これ以上は一気に増えることはないだろうしこれからは気長にちょいちょい消化していけばいいと思うよ
まあ、別人が見つけて入れたり普通に強化修正するとかで増えたりするかもしんけど
837:格無しさん
12/08/14 19:20:47.73 XtpvUTru
>>834
作品のことはよく知らないがそのテンプレや過去ログみるかぎりでは自由な世界改変にしても良さそうやね
838:格無しさん
12/08/14 19:42:55.56 wY7hvo9s
こんな感じか
【作品名】 Wizardryシリーズ(6:Bane of the Cosmic Forge,7:Crusaders of the Dark Savant,Wizardry8:Wizardry8)
【ジャンル】 コンピュータRPG
【世界観】
1-5はリルガミン周辺のダンジョン探索だったが6以降は世界観が変更、画面もカラーになり世界観も宇宙船が飛び回り宇宙人や銃も登場、
呪文の名称も変更され職業、種族も大幅に増加と大幅に変更された。
6は宇宙の法則を自由に書き換えるCosmic Forgeの探索、
7はすべての知識と宇宙生成の力を秘めたAstral Dominaeの争奪戦、
8で上記の冒険に決着がつく。6,7,8は直接の続編でキャラのコンバート可能。
8のエンディングは三種類ありCosmic ForgeとAstral Dominaeの力を自由に使えるようになり、森羅万象を自由にコントロールできる。
全能性が発揮できるのは宇宙一つ。
エンディング1 Dark Savantと共に歩む：Belaと戦闘。倒すと何百億も惑星をありとあらゆる種族を作り、何百万年もの
進化を一瞬で終わらせ発生した種族に永遠に苦しめる。宇宙を完全に邪悪なものにしDark Loadとして君臨する。
エンディング2 新たな運命を本に書き加える：Dark Savantと戦闘。倒すと新しい宇宙を市から作り直す。
先代Cosmic Lordの意思で引き継いで生まれ変わった宇宙のの美しさと平和を守ってゆく。
エンディング3 ページを破る：Dark Savantと戦闘。倒すと先代Cosmic Lordの意思をPhoozangと受け継ぎ新たな宇宙を平和なものにする。
【名前】Evenstar
【属性】Cosmic Lord,human,monk
【大きさ】成人女性並
【属性】Cosmic Lord
【攻撃力】【防御力】【素早さ】
成人女性並
【特殊能力】
Cosmic ForgeとAstral Dominaeによる任意の自由な世界改変
839:格無しさん
12/08/14 20:29:50.98 V3Nt0xBZ
そういえば悠久のユーフォリアだけど
総当りのランキングへの反映はまだしないでおくみたいだけど
考察自体は終わってるんだからこのままだと考察待ちの枠使うし
再考察のほうにでも移しといていいかな？
なにか問題あれば再考察するわけだし
840:格無しさん
12/08/14 20:38:48.06 V7K6TeKE
>>839
総当りがの結果が編集されてない原因ってまどかだけだから編集してもいいんじゃない？
841:格無しさん
12/08/14 20:44:29.86 P3gGrnAu
遍在と世界観の議論が片付くまでまどかを再考察に送って、とりあえず暫定でランキング編集すれば
お盆の間に議論ってのもアレだと思うし
842:格無しさん
12/08/14 21:20:44.81 tcBE9x2K
考察後に起こった議論なんだからそれ反映させちゃうのは拙いんじゃ？
「何でもいいから難癖付ければそのキャラをランキングから排除できる」みたいな変な前例になりかねないし
壁状は割と頻繁に考察されるけど壁下でやられると色々悲しい事が起きかねない
843:格無しさん
12/08/14 21:28:03.11 CRQW0Jqy
どうでもいいけど
漫画のセラムンの銀水晶に何でも叶うとか全能の設定ってなかったはずなんだが
あと宇宙が無にとかも
844:格無しさん
12/08/14 21:44:24.30 vu0QweP5
銀水晶は世界改変してるからだろ
あと宇宙が無だとか何でも叶うなんてのはテンプレのどこにも書かれてない
845:格無しさん
12/08/14 21:45:09.45 P3gGrnAu
>>842
いや、考察する過程で浮上した問題なんだから
むしろ考察された直後だから問題あっても乗せるっていう方が変だろ
いつ提起されたものだろうが議論すべき問題なら解決すべきだし、理不尽な難癖なら時期関係なくスルーするだけ
846:格無しさん
12/08/14 22:12:18.54 V7K6TeKE
>>845
まどかの今回の問題はルール上の問題になったわけだからルール改定になるかもわからない現状なんだから
現行ルールのまま編集してルールが改定されたら再考察に送るなりすりゃいいんじゃないの
少なくとも「今のままなら」まどかはルール違反一個もしていないし
847:漫画版オーフェンはこんな感じ
12/08/14 22:26:58.40 i9TBcg51
【作品名】魔術士オーフェン
【ジャンル】漫画
【共通設定】
音声魔術：ドラゴン種族（人間以前に知性を得た諸種族の総称）の一つ、ウィールド・ドラゴン＝ノルニル（天人種族とも呼ばれる）
と人間との混血によってもたらされた（このため、天人の血を引いていない人間には決して魔術は使えない）
人間の魔術で、文字通り音声を媒体にして魔術を発現させる。黒魔術（物理現象を操る）と白魔術（精神と時間を操る）
の２系統に別れているが、白魔術の使い手のほうがより希少である。何らかの形で音声が出さえすれば発動できるので
魔術名の詠唱は必ずしも必要ない（詠唱は魔術構成のための精神集中に寄与している）、
音声が届く範囲にしか有効でないといった特徴をもつ。また、音声の存在はあくまで発動のための鍵のようなものなので、
魔術の攻撃速度が音速というわけではない（原作には攻撃速度光速の魔術もある）。
【名前】オーフェン
【属性】魔術師（黒魔術）／元牙の塔所属
【大きさ】成人男性並み
【攻撃力】暗殺術に習熟し、達人級の技量を持つ。また、多数の黒魔術を操る。
我掲げるは降魔の剣：魔力？で構成された剣を生みだす魔術。剣の長さは１ｍ弱程。
我導くは死呼ぶ椋鳥：電撃を放つ魔術？（原作では衝撃波を叩きつける魔術）敵を痺れさせ行動不能にする。射程１０ｍ程。
威力は不明だが敵の表面を透過し内部（内臓）にもダメージを与えることができる。
我打ち放つ巨神の鉄槌：直径１０ｍ程の範囲に重圧をかける魔術。オーフェンの魔術（威力不明）を弾く
魔術障壁ごと人間を押し潰すことが可能。また光の白刃で無傷な表皮を持つ頑強なクリーチャーも
重圧で一時的に動きを止めることができる。
我は呼ぶ破裂の姉妹：１ｍ強程を吹き飛ばす爆発で前方２０ｍ程の範囲を覆い尽くす魔術。
爆発が及ぶ範囲は地面から２ｍ程度まで。
我放つ光の白刃：光熱波を放つ魔術。着弾点で数十ｍの爆発を起こし、２０ｍ弱ぐらいの範囲を吹き飛ばす。
射程は最大数百ｍ。数百ｍ先にも１～数秒で届く。
【防御力】素の耐久力自体は達人並み。
我紡ぐ光輪の鎧：全周に魔術障壁を張る魔術。数十ｍ程吹き飛ばす爆発を防ぐ。
（おそらくこの魔術で）半径１００ｍ程の範囲を吹き飛ばす攻撃でほぼ無傷。
我掲げるは天空の楯：真空の断層を壁状に作り出す魔術。光の白刃より大幅に威力が上の魔術を弾く。
【素早さ】５ｍ弱の距離から反射された自身の光の白刃を（反射されてから）なんとかかわすことができる
↑の時点のオーフェンを圧倒した敵を上回る反応。
相手が魔術を発動させてから普通に魔術を発動させて対応できる（オーフェンと同格以上ならこの位はのきなみできる）。
我踊る天の楼閣：瞬間転移魔術。最大距離は２０ｍ程。かなり精度が高く、カウンターで使用し敵の背後を取ることも可能。
【特殊能力】対白魔術用に精神制御の訓練を受けており、ドラゴン種族などの精神破壊や精神支配に抵抗できる。
我は生む小さき精霊：拳大の光球を生み出し明かりを作る魔術。
我は癒す斜陽の傷痕：回復魔術。かなり強力な酸の攻撃を回復した。
「元に戻す」魔術なので他人の傷や破壊された物体に対しても有効。
【長所】咄嗟の判断力に優れている。主人公なので描写が豊富。
【短所】相当の猫好き。人を殺すことができない。原作だと空間爆砕・物質崩壊・意味消滅など特殊属性攻撃を多数持ってるのだが…
【備考】牙の塔の魔術師キリランシェロとして将来を嘱望されていたが、異形化したアザリーをあっさり抹殺することに決めた牙の塔に
反発し出奔する。姉のように慕っていたアザリーを（もしアザリーが牙の塔に背いた際）暗殺するために自分が育てられていた
ことがトラウマとなり人を殺すことができなくなっている。
【戦法】天の楼閣で牽制しつつ光の白刃。動きの速い相手には巨神の鉄槌や破裂の姉妹で動きを止めて光の白刃。
848:格無しさん
12/08/14 23:15:38.97 V3Nt0xBZ
結局全能の壁総当りの反映はどうすればいいの？
まどかごと>>704を反映？
まどかを除いて再集計して反映？
まどかVSノゾム か まどかVS宗次郎を再考察して反映？
ルール決まってからまどかVSノゾム か まどかVS宗次郎を再考察して反映？
偏在や増殖の扱いで変動するのって
まどかVSノゾムが今倒しきれることになってるけどそれが戦法分けになるかもしれない
まどかVS宗次郎でまどかが戦法勝ちしてるからそれが相打ち分けになるかもしれない
この2つくらいだと思うけどその2つの勝敗によって上位3名の位置がかなり変わるからなあ
意見が分かれるようならユーフォリアを再考察に移すだけにするけど やるのは明日だけど
関係ないけどトランスリアル組は物理無効キャラとは分けしかできないから
物理無効キャラが多いと総当りの関係上点数が伸びないから
物理無効キャラを倒せる奴に点数抜かれるんだな
849:格無しさん
12/08/14 23:32:09.39 vu0QweP5
ちなみに他の偏在キャラの位置は変わるの？
850:格無しさん
12/08/14 23:32:52.49 qABrfo15
トランスリアルはもともと大きさだけが取り柄だったから・・・
851:格無しさん
12/08/14 23:38:44.49 oTIfEcSl
>>844
自由な世界改変とは言われてないけどね。
しかし、世界が崩壊する攻撃と互角に渡り合えた+
惑星破壊が簡単にできるギャラクシアが「私には倒せない」と言ってる
敵カオス(1つの宇宙並みの存在？)を内部に入って倒してるから
めちゃくちゃ強力ではある。
852:格無しさん
12/08/14 23:42:29.33 BCdbnOzc
>>848
まどかも含めて丸ごと反映いいんじゃないか？
今のところテンプレ違反って訳でもないし
853:格無しさん
12/08/14 23:51:05.81 vu0QweP5
よくわからんけど
まどかみたいに増殖できる遍在キャラって他にいないのか
ラーゼフォンとかDiesとか
854:格無しさん
12/08/15 00:16:19.68 OuaXmZwY
>>846
基本ルール1-2の最後の行
原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
この部分にモロ引っ掛かる気がするんだが
今のまどかは原作で最大限に増殖できる世界観より更に広い世界観まで増殖してるんだから
855:格無しさん
12/08/15 00:22:21.07 02SAur0f
増殖というより偏在範囲かな？
ばらばらに移動する分偏在範囲は広がってる
856:格無しさん
12/08/15 00:38:12.17 4NdJqkSD
>>855
だがまどかの場合「固が多数型」だからそれぞれの個体の間の空間が広がってるだけで
「まどかが占める空間＝増殖範囲」そのものは変わらないとも言える
857:格無しさん
12/08/15 00:42:04.84 PWIYgCAJ
>>704をよく見たら蛮が鹿目まどかとリード・リチャーズの消滅攻撃で倒されてるけど
消滅攻撃であるノゾムのナルを耐えてる扱いになってるな
分子消滅を消滅攻撃と考えるかによるけどとりあえず
先に考察されてたまどか達にならって消滅攻撃で負ける扱いで
叢雲のノゾム
21勝00敗07分 49点
○ 美堂蛮：侵蝕勝ち
美堂蛮
16勝05敗07分 39点
× 叢雲のノゾム：侵蝕負け
ハリイ・ガーバー 21勝00敗07分 49点
叢雲のノゾム 21勝00敗07分 49点
鹿目まどか 21勝01敗06分 48点
サノスwithインフィニティ・ガントレット 14勝02敗12分 40点
美堂蛮 16勝05敗07分 39点
壬生宗次郎 13勝02敗13分 39点
ハリイ・ガーバー＝叢雲のノゾム＞鹿目まどか＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞Ｍ
＞サノスwithインフィニティ・ガントレット＞美堂蛮＞壬生宗次郎
何か異論あれば突っ込み頼む
858:格無しさん
12/08/15 00:43:27.47 k1r89ngO
突っ込みっていうか質問だけど
仮に今議論してる戦法がOKになったら他の遍在キャラも増幅できるようになって勝敗とか変わるの？
859:格無しさん
12/08/15 00:49:51.36 L8iwgmRv
まどかの偏在は世界観相応なんだから、それ以上の範囲でまどかを消しされるなら勝ちでいいんじゃない？
860:格無しさん
12/08/15 00:51:24.39 2eIgniky
確認だけど
この前提案されてた
同一キャラルールって結局通ったんだよね
なら同一キャラのテンプレ投下してもいいだろうか
ちゃんと考察期間は守るから実際投下するのは先になるけど
861:格無しさん
12/08/15 00:56:00.11 02SAur0f
>>856
作中の全ての時間軸に遍在という上限が設定されている状態だけど、
個体の間の空間が広がることでまどかは世界観以上の距離を遍在していることになるけどそれは可能なの？
862:格無しさん
12/08/15 01:05:06.18 PWIYgCAJ
>>858
増殖は固有能力がないと使えないのでただの偏在には関係ない
「偏在が世界観以上に広がれるか」
「偏在の一つ一つが別行動をとれるか」
によってただの偏在でも勝敗に影響があるかもしれない
>>860
通ったので再考察待ちがやばいことになってる
とりあえずWikiの参戦可能な主人公の定義2-9と自制のお願いを見ておけばいいかと
863:格無しさん
12/08/15 02:46:18.81 Sg4m406q
Evenstar再考察
単一宇宙規模の任意全能、他常人並み
思考発動の壁上の常人任意全能組と＝
864:格無しさん
12/08/15 02:48:02.67 Sg4m406q
ミスった、つまり
レノーラ＝新井素子＝…＝Evenstar になるということで
865:格無しさん
12/08/15 03:13:33.94 Z3NukOqP
>>860
まあ、爆発的に参戦キャラを増やす新ルールだからな
こうなるのを予想してたかどうかはしらないけど20キャラの枠も前より全然早く締め切られる気がする
866:格無しさん
12/08/15 03:15:10.76 3Qeww3Ch
あんまり今の議論と関係ないけど個人的に全能の壁越えるのが確定している新規キャラとかは長々と考察待ちに留まったりするから
考察待ちと再考待ちの他に全能の壁考察待ちって欄があると楽かなーって思ったり
867:格無しさん
12/08/15 05:34:23.51 PWIYgCAJ
マリオ(ドンキーコング) 再考察
10秒間1.8m程度の樽を壊せるハンマーを持った成人男性 ジャンプは特に使わなそう
射程的にみのもんたまでは多分余裕
豆腐は防御が高いが射程と威力的に圧倒して10秒間で倒しきれるか
クロノ(漫画)にはハンマーごと斬られて負け
それ以上は能力・素早さ的に
先にやられる・当たらないで負けか
＞クロノ(漫画)＞マリオ(ドンキーコング)＞豆腐＞
868:格無しさん
12/08/15 07:05:26.00 PWIYgCAJ
紫苑寺ミコトを考察しようと思ったんだけど
任意全能+全能耐性+肉体を失った実体なし
+吸血鬼+鍛えた男子高校生+たぶん不可視？ って感じなんだけど
鍛えた男子高校生・任意全能・吸血鬼は分かるけど
全能耐性は任意全能無効化って扱いでいいの？
あと肉体を失った実体なしはどこまで攻撃を無効化できるんだ？
とりあえず精神攻撃と霊体攻撃は効く扱いにしようとは思うけど
869:格無しさん
12/08/15 12:24:16.91 4NdJqkSD
というか「個が多数型の遍在」って言うけど
要は世界観いっぱい+時間軸方向まで増殖した群体生物だよな、まどか
870:格無しさん
12/08/15 14:26:39.86 vhTpyqjx
>>868
その作品のことはよく知らんが
原理がないならそういった透過能力は幽霊とかと同じじゃないか？
つまりは物理攻撃くらいしか攻撃無効化できない扱いで不思議攻撃されたらくらうって感じだと思う
まあ作中で他にも不思議攻撃を透過してるならその種類の不思議攻撃のも無効化できる扱いになるだろうが
テンプレにはそこらへん書いてないしとりあえず物理攻撃は効かない程度でいいと思う
それと全能耐性は全能系の攻撃(任意全能、世界改変、因果律操作)は効かないってことにはなるがそれだけで他の攻撃は効く扱い
871:格無しさん
12/08/15 16:43:35.50 PWIYgCAJ
>>870
物理無効だけってことはミサイルやレーザーは透過するけど
火炎放射器や凍結はあたってしまうってこと？
それならそれで考察するけど
あと全能耐性って因果律操作も効かないのか
そういえば今ランキング載ってるサンレッド(アニメのOP映像)なんだけど
考察ログ読めば分かるけどOPのサンレッドは達人思考発動の壁下の位置で考察されたけど
漫画のサンレッドと同一キャラ判定されてランキングに反映されずに除外になってる
だから今の位置は漫画のサンレッドで考察された位置だと思うんだ
なので漫画サンレッドとOPサンレッドのランキングと再考察欄の
入れ替えをしてもOPサンレッドをランキングに戻さないで欲しい
あと全能総当りは>>704と>>857を反映しちゃうけどいい？
ランキングは反映した後駄目そうなら差し戻すけど
総当り内容は>>704が消えちゃったのでWikiに載せておきたい
872:格無しさん
12/08/15 16:56:09.90 GhjArMXq
>>871
＞火炎放射器や凍結はあたってしまうってこと？
それが普通の武器や科学兵器によるものとかだったら当たらない(だから普通の何も変哲もない火炎放射器とかは効かない)
人体から出すような原理不明の不思議炎の攻撃や氷結だったら当たるっていう扱い
サンレッドはあれ編集したものだが今のサンレッドはOPのが上に来ていて漫画の方が弾かれてたから
今ランキングにいる方はOPの方のはず
873:格無しさん
12/08/15 16:59:14.44 3Qeww3Ch
>>871
今のままだとまどかはノゾムと分けになるけどその辺どうするよ
874:格無しさん
12/08/15 17:00:27.02 GhjArMXq
まあ要するに物理無効は火炎や氷結でも普通の物理的な自然現象の攻撃は無効になって
同じ火炎や氷結でも人体から出すような原理不明の謎の攻撃だったら効くってこと
875:格無しさん
12/08/15 17:14:16.45 PWIYgCAJ
>>872 >>874
＞原理不明の不思議炎の攻撃や氷結
そういうことか なんとなく理解できた
サンレッドってOPのほうが上だったっけと思ったので
除外キャラの(2012/08/09 (木) 18:40:56) の編集履歴を見ると
サンレッド(アニメのOP映像)：サンレッドとして参戦
こうなってるからやっぱりもともと載ってたのは漫画サンレッドだと思ったんだけど
「サンレッド」にOPのテンプレが載ってた形跡もないし
>>873
変えるとしたらこんな感じかな？
変えるかどうかはほかの人の意見も聞きたいけど
叢雲のノゾム
20勝00敗08分 48点
△ 鹿目まどか：複数耐性持ちだが戦法的に分け
鹿目まどか
21勝00敗07分 49点
△ 叢雲のノゾム：戦法分け
ハリイ・ガーバー 21勝00敗07分 49点
鹿目まどか 21勝00敗07分 49点
叢雲のノゾム 20勝00敗08分 48点
ハリイ・ガーバー＝鹿目まどか＞叢雲のノゾム
876:格無しさん
12/08/15 17:19:30.60 GhjArMXq
俺の記憶だとサンレッドは最初は漫画版で「サンレッド」として参戦していて後にそのページにアニメOPのテンプレが加えられて修正されていた
だから最初から「サンレッド(アニメのOP映像)」というページは存在しないはず
したとしても「サンレッド(アニメのOP映像)」は「サンレッド」のページの後に作られてることになるから
＞サンレッド(アニメのOP映像)：サンレッドとして参戦
となってるのはおかしいな
編集した人のミスとしか思えない
まあ、不安なら「サンレッド(アニメのOP映像)」も「サンレッド」も両方再考待ちに入れといた方が確実だけども
877:格無しさん
12/08/15 17:27:28.27 o3uPnApz
wikiの作成ページの日付見ればどっちが順番的に先かわかるはず
878:格無しさん
12/08/15 17:32:57.17 PWIYgCAJ
>>876
そのサンレッドのページの履歴にOPサンレッドが載ってた形跡がないんだ
それと新しくページ作って考察したけど
漫画サンレッドより上に行かなかったので除外って場合は
＞サンレッド(アニメのOP映像)：サンレッドとして参戦
こうなってもおかしくないはず
まあ漫画サンレッド自体は2008年にテンプレ改定されてるから
考察されたのもその頃だろうし2人とも再考察待ちでもいいか
>>877
漫画が2007年・OPが2010年だな
879:格無しさん
12/08/15 17:45:28.92 b3YxgiZB
>>704の内訳が見れてないので、変な質問だったらすまない
戦法上、神咒神威神楽の玖錠紫織も魔法少女の鹿目まどかみたく、時間無視で
「全力で彼方へ逃げていった自分」と「相手を殴りにいく自分」をずっと無限に生み出すって戦法取れそうなんだけど
まどかのアニメとか見ていなくて、鹿目まどかとの具体的な差異が分からないので教えて貰えたら嬉しいです
880:格無しさん
12/08/15 17:53:20.92 rshkNpls
紫織も無限数の本体と戦闘中に増やしてる描写があるからうまく書けば同じことはできそうかな
ただ全知がないからまどかほど戦法に柔軟性が付けられない
881:格無しさん
12/08/15 18:01:57.14 b3YxgiZB
>>880
可能性(～の自分)を無限に生み出すから、ある程度は柔軟性ありそうだけど、確かに全知と比べられるとないですね
882:格無しさん
12/08/15 18:04:15.68 ytQdecuy
やっぱ遍在範囲を世界観より外にぶち抜くってのはねーわ
ぶっちゃけ遍在の強さに密度とか数とか隙間とかほとんど関係ないだろ
ぎゅうぎゅうに詰まってようが、一つの宇宙ごとに一人だろうが、重要なのは範囲
その肝心の範囲を原作で再現不可能なレベルまで広げまくって攻撃を防ぐってのは
＞原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
にどう考えても引っかかる
883:格無しさん
12/08/15 18:31:47.10 zHMXNZhE
まどかって偏在が倒されたら再度偏在を増やせるのか？
最低でも一体は攻撃してないとルール上認められないけど
実力が上の相手ならその一体は倒される
そしたらまた他の一体が攻撃しないとならない
これを繰り返した場合、倒された偏在の補充ができないなら
いつかは全滅するだろ
884:格無しさん
12/08/15 18:56:53.93 K/6GXnZu
世界観の範囲より広くできるとなると
例えばノゾムのナルによる世界浸食やMなんかも無制限に広がっていつか
トランスリアル勢も飲み込めるようになっちゃんじゃね？
885:格無しさん
12/08/15 19:02:51.03 uq9gJU8C
そのいつかが途方もない時間になると駄目とか？
あ、でもこいつら時間無視か
886:格無しさん
12/08/15 19:52:43.33 CtA89t90
>>882
でも、実際まどかのやってることって突き詰めて言うと単なる移動だろ？
移動を禁止するってのはなんだか実感がわかないというかなんというか…
887:格無しさん
12/08/15 20:12:51.12 PWIYgCAJ
そういやまどか議論を見て思いついたんだけど
今蛮とノゾムは蛮の攻撃が効かなくてノゾムのナル勝ちだけど
攻撃に繋がらない移動は逃走負けだけど攻撃に繋がればOKって事は
蛮が初手ノゾムから一連次離れて爪やって移動を繰り返せば
蛮：移動→攻撃→移動→攻撃→移動→攻撃→…
望：ナル→移動→ナル→移動→ナル→移動→…
こうなって当たらない倒せないで分けになる
つまり蛮は射程ぎりぎりまで移動しても相手の射程内であるトランスリアル組以外には
最低でも分けを狙えることになるんじゃないか？
蛮以外にもノゾムやユウトやほかのキャラもだって相手の射程が自分より短かったら同じ戦法で
ほとんどの相手に最低でも分けを狙える まどかの戦法も基本理念としてはこれと一緒な気がする
個人的にはこの戦法はどうかと思うけど というよりなしだと思うけど
888:格無しさん
12/08/15 20:38:13.53 b3YxgiZB
戦法で自分の射程ギリまで距離を空けるとありますが、相手も時間無視である以上、移動を重ねられたら詰んだりしないでしょうか？(移動→移動→ナル)
もっとも、相手が寄ったら射程ギリまで逃げるを繰り返せばいけるでしょうが・・・何手以内には必ず攻撃を加えるとかのルールが入りそうですね
889:格無しさん
12/08/15 20:43:48.55 F3ceSRMK
でも現行の戦法だと理論上「アルティメットまどかが専有している空間の総和」は
「『まどかマギカ』の世界観の広さ」を越えないんだぜ？
個別型偏在っていう割と特殊な能力あっての戦法だけどな
で、これを禁止すると群体生物だったりするキャラがモロに影響受けそうだけど
890:格無しさん
12/08/15 21:04:16.90 PWIYgCAJ
>>888
相手が移動することを読んでも全方向移動可能の中から
相手の移動先と同じ場所に移動するのって無理じゃないか
そういや全能の壁上って今まで基本攻撃か攻撃を耐えるで回避をあまり考えてなかったな
まどかの戦法も>>887の蛮もほかのキャラにない「回避」を考慮した戦い方だし
ほかのキャラはほとんど回避を行なわないんだからそれにあわせて
「全能の壁上では全力で相手と戦い基本的に回避を行なわない」
とかにすれば>>887はできないし偏在も自由に拡散する＝回避をしないので
射程問題も偏在問題も解決するような気がする
異空間にこもって攻撃が全力のキャラは結果的に回避するのでそこは認める感じで
891:格無しさん
12/08/15 21:06:28.14 WUY2ArcG
禁止するなら「回避」というか、「逃亡」の方じゃね？
892:格無しさん
12/08/15 21:10:46.86 ytQdecuy
>>889
だから占有領域とか関係ないって
原作では不可能なのに、そうすれば有利（都合がいい）からと無限の戦闘フィールドを利用して広がる
原作で最高に都合のいい環境（世界観総てを利用した一次多元×２０）よりも、さらに都合のいい環境（無限に広がる戦闘フィールド）を使って戦う
それが問題
893:格無しさん
12/08/15 21:12:13.76 F3ceSRMK
「原作では不可能」は最強スレ的に禁句じゃない？
そもそも性格を考慮しない段階で原作なんざ知ったこっちゃねえ路線なんだし
894:格無しさん
12/08/15 21:17:46.62 IK1GNAql
原作では不可能っていうかルールに抵触するからダメなんだよな
895:格無しさん
12/08/15 21:20:12.25 CtA89t90
>>892
原作ではない、いわゆる「最強スレフィールド」での戦闘を想定してるのに、原作では不可能も糞もないんじゃないか？
第一まどかのやってることはただの移動じゃん。世界観以上に増殖してるわけでもなく、最強スレで用意された戦場の中を移動してるだけだぞ
896:格無しさん
12/08/15 21:21:58.13 ytQdecuy
>>895
＞原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
原作の一次多元×20じゃできない戦法を、無限大の戦闘フィールドでならできるのでそれ利用して戦う
原作で最も都合のいい環境でもできない戦法を、それができるさらに都合のいい環境を駆使して戦う
これはどう見てもアウトだって言ってんの
897:格無しさん
12/08/15 21:29:13.74 F3ceSRMK
だが「最強スレフィールド」の存在もルールで規定されたもんだぜ？
そでに「原作で取れない手段は取ってはいけない」とか言い始めると
究極的にはヴァッシュや剣心は相手を殺せなくなる
898:格無しさん
12/08/15 21:31:20.75 PWIYgCAJ
>>891
まどかも>>887の蛮もほかのキャラも逃亡はしてないじゃない したら負け確定だし
基本的に真正面から戦ってるほかのキャラとまどかと>>887の蛮の違いは
「戦法に相手の攻撃を避けるのが組み込まれてるか」だから
そこをほかとあわせて回避しないようにすれば公平になるんじゃないかと
899:格無しさん
12/08/15 21:38:03.42 F3ceSRMK
回避する手段があるなら回避するってのは別に最強スレの趣旨には反しないような
まどかの偏在の形式って割と特殊だし、その特殊性を生かす戦法を取る事には何の問題もないと思う
他のキャラでも同じ戦法を取れるなら取ればいい
900:格無しさん
12/08/15 21:42:41.74 ytQdecuy
だから、原作の最上環境より都合のいい環境を利用すれば回避できる耐えられるってのは通らないんだよ
何回言わすんだよコレ。慣習でもなんでもなく、普通に明記されてるルールだろ
901:格無しさん
12/08/15 21:47:00.60 F3ceSRMK
>何回言わすんだよコレ。慣習でもなんでもなく、普通に明記されてるルールだろ
だから「最強スレフィールド」の存在もまた等価なルールであるとも言ってる
このルールがなけりゃサイズ＝その作品の世界観なキャラは
攻撃も移動もできなくなるって指摘は俺以外からも出てるよな？
902:格無しさん
12/08/15 21:52:03.13 ytQdecuy
1-2：お互い作中での能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する。
能力が一切制限されない世界というのは、各キャラが原作で出来たことは全部出来る環境であり、
原作に存在する中で最も都合のいい環境に順ずる。
原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。
＞各キャラが原作で出来たことは全部できる環境であり
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>901
つ「内包ルール」
それ用にちゃんと設定されてる。それでも不都合があるなら、こっちを改良すりゃいい話
903:格無しさん
12/08/15 21:59:57.14 F3ceSRMK
うん、だからまどかは「個が多数型の偏在」で「それぞれが統一された意識で個別に行動可能」だから
まどかの戦法に書かれた手段は「原作で出来ること」なんだ、これが
移動に関しては原作世界観を越えることに特に制限はない（というか越えられないと
そもそも議論が成り立たないキャラが少なくない）し、自分を分割して個別に動かしてるだけだから
計算上は偏在範囲も全く増えてない。ルール上は全く問題ないし、どこかを制限しようとすると
ルールの根幹に触れかねない。だからみんな困ってるんじゃないかｗ
904:格無しさん
12/08/15 22:02:29.44 ytQdecuy
>>903
だから、それは「原作の世界観環境よりも広い環境でなら」可能なことだろ
原作だと最も都合のいい環境でもできないことなの
これはルールに引っかかるの
な？
905:格無しさん
12/08/15 22:05:41.71 vgxoUi/s
一手で移動できる距離を自分の世界観の最大値までにするというのは？
906:格無しさん
12/08/15 22:08:25.20 F3ceSRMK
「素早さ」の数値を二重に持つ事になるんでそれもちょっとまずい
907:格無しさん
12/08/15 22:17:07.51 vgxoUi/s
世界観以上の距離を移動できることのほうがよっぽどおかしいだろ
908:格無しさん
12/08/15 22:18:03.09 b3YxgiZB
原作の世界観環境よりも広い環境であることを殊更に利用する事は出来ないとルールに加えてみますか？
線引きが難しそうですけど、戦闘するために相手に近寄る場合はOKというような感じで
909:格無しさん
12/08/15 22:20:07.55 F3ceSRMK
まさに「線引きが難しい」からこそ無理だと思う
さっきから言ってるけどまどかの場合結局は「移動してるだけ」な訳だし
910:格無しさん
12/08/15 22:20:22.07 SvwnZzGo
まどか関連はよく分からんからなにがどう問題になってんのか誰かまとめてくれ
個人的に気になるのは>>883だけど
911:格無しさん
12/08/15 22:24:49.24 ytQdecuy
とりあえず現状、まどかの戦法は明確に1-2ルールに抵触する
内包系ルールの具合、移動どうするか、遍在・増殖に関するルール、議論して改良するなり例外を設けるなりするべき
とりあえずそれまでまどかは再考察送りにしとけ
912:格無しさん
12/08/15 22:26:07.19 OuaXmZwY
>>909
群体型のキャラが『バラバラに全方位に広がる』のは移動とは言えんだろう
『一塊に一方向へ進む』のだったら移動だろうが
913:格無しさん
12/08/15 22:26:21.99 F3ceSRMK
>>910
そのへんの解釈はテンプレ作者に任せた。個人的にはまどかの戦法全然おｋ、
同じ戦法が取れるキャラが居るなら取ればいい、別に止めないぜって感じ
大体、無敵を誇ったトランス組にランキング上で一矢報いられたとか痛快じゃないか
914:格無しさん
12/08/15 22:27:46.31 b3YxgiZB
>>907
言葉通り時間を無視して行動できるのが最強スレの時間無視であってます？それなら、時間無視が世界観に縛られる道理はない気がしますけど・・・
単一宇宙では時間無視、1次多元になると無限速、2次多元になると光速になるって設定があるなら別ですけど
915:格無しさん
12/08/15 22:29:06.76 F3ceSRMK
>>912
「一つの意志の下で動く複数の物体がバラバラに動くこと」に制限を加えると割と広い範囲に影響が出る
ぶっちゃけファンネルとかドラグーンとかが死に武装になる
916:格無しさん
12/08/15 22:35:27.32 ytQdecuy
世界観内ならまどかだってどう動こうが構わん
世界観を超えて…というより世界観ごと移動する場合の話だろ
ぶっちゃけ上に出てたシャボン玉云々の案でいい
近づくだけっていうのも不便だから、世界観を引き連れてなら好きに動け
917:格無しさん
12/08/15 22:41:15.01 SvwnZzGo
>>913
トランスリアルが上位独占についてはあれだが
絶対に負けることがないとかトランスリアルより性質悪いだろ
918:格無しさん
12/08/15 22:41:33.42 Sg4m406q
それこそ世界観を越えて広がった場合、意思の統一や能力を維持できるかって問題もあるしなぁ
919:格無しさん
12/08/15 22:45:29.30 PWIYgCAJ
作中以上の強化とかただの移動とかの前にまどかって作中世界観以上に拡散できるの？
>>903いわく「それぞれが統一された意識で個別に行動可能」だけど
それって作中の偏在密度での話だろ？
統一された意識範囲は分からないけど意識から外れたらどうなるかわからないから
ひょっとしたらほかのまどかから10mはなれたら消えるかもしれないし
全員含めて世界観相応の広さの意識があってそれより外に出たら消えるかもしれない
普通の偏在だろうが個が多数型の偏在だろうが作中の偏在密度が限界で
それ以上広がると偏在を維持できないんじゃないかと
920:格無しさん
12/08/15 22:46:58.95 rshkNpls
なんらかのスペックがスバ抜けてるなら納得するけど、
実質時間無視と無限にいる本体＋ルールの抜け道だけでほぼ無敵ってのはルールを補強した方がいいでしょ
無限にいる数がトランスリアル並の数字ならともかく範囲攻撃で消せる数だし
921:格無しさん
12/08/15 22:47:08.66 ytQdecuy
能力の上限に関しちゃ作中で来たところまでが基本だしな
その辺りが無限でも世界観が限度っていう理由だし
922:格無しさん
12/08/15 22:47:27.87 OuaXmZwY
>>915
ファンネルやドラグーンは群体じゃなくて武装の一つで全くの別物
と言うかそもそもファンネルやドラグーンを飛ばすのは移動じゃないだろ
それらと同列に語るって事はまどかの増殖も移動じゃないって認めるって事？
923:格無しさん
12/08/15 22:47:37.18 UI7t9zmF
俺もシャボンはいいとおもうね偏在も確実にできるその範囲ってのはわかるし
確かにそういうのは特に上限についてないからまじで無限で考えてたけど頭の片隅では
>>918のような事は常に思ってたけどできないってのはないし原理的には可能だし…
924:格無しさん
12/08/15 22:48:05.71 F3ceSRMK
>>918-919
距離制限があるっていう余計な設定はないし、
「存在しない設定を理由に制限を加える」のは制限を加えないことより更にまずいと思う
925:格無しさん
12/08/15 22:50:08.75 F3ceSRMK
>>922
ルール上の差異はないぜ？むしろどこに違いがあるのかを教えてもらいたいけど
他にも体の一部をバラして攻撃するキャラ程度なら探せば色々ありそうだけど
926:格無しさん
12/08/15 22:50:27.96 WUY2ArcG
>>924
「作中でできると分かっている事まで」というのは基本だし、
大した問題はないと思うけどね
927:格無しさん
12/08/15 22:52:02.91 ytQdecuy
>>924
いや作中描写・設定が限度だろ
射程やら範囲やら効果やら、限度に言及されてないから無限とかいろいろとぶっ壊れるだろ
928:格無しさん
12/08/15 22:53:54.48 Sg4m406q
2-1-2：設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
ってあるわけだし、まあ広がれる範囲もそれに合わせるべきかなぁと思う
929:格無しさん
12/08/15 22:56:10.73 F3ceSRMK
>>926-927
それを厳密に適用するとさっきも言ったように世界観=サイズのキャラにとって圧倒的に不利になる
内包ルールがあると言っても内包していない状態での不利は否定出来ない
まどか一体のために上位ランクのキャラの結構な部分に影響があるルール改定を
強いる覚悟があるなら別だけど
930:格無しさん
12/08/15 22:58:18.16 F3ceSRMK
言うまでもないだろうけどまどかだけに適用されるような形でのルール改定は断固として反対させてもらう
「ゴネれば嫌いなキャラを潰せる」という誤解を招きかねないしね
931:格無しさん
12/08/15 23:00:07.20 CtA89t90
・まどかは「過去にも未来にも存在する」遍在ではなく「自分自身の数を増やすことが出来る」遍在
・まどかは増やした自分自身の行動を自由に決められる(実際、作中では過去未来を巡って魔法少女に浄化をかけてる)
・まどか自身の遍在範囲＝個体数は一次多元×20ちょっと
・最強スレフィールドはトランスリアル勢から見ても無限になるような広さ
…この前提は間違ってないよね？ 遍在とか全能とかになるとちょっとルール解釈に自信がないんだけど
で、今問題になってるのが、かいつまんで言えば
・無限のフィールドを(世界観以上に)無限に移動することは可能か否か
ってことだよね？ 個人的には、作中以上の数に増殖したりしてるわけじゃないんだからいいじゃんと思うんだけど
例えばある人がA町に住んでてA町より外のことは知らないとしても、別にB町に出ていけないってわけじゃないんだしさ
932:格無しさん
12/08/15 23:00:56.02 b3YxgiZB
>>725のシャボン玉案っていい案だと思うんですけど、>>887みたいなギリギリ射程を保つ戦法とられると
(偏在・偏在・偏在)[ 一次多元 ]
↓接触
(偏在・[偏在・偏在) 一次多元 ]
↓戦闘 偏在撃破
( 偏在)[ 一次多元 ]
↓偏在増殖
(偏在・偏在・偏在)[ 一次多元 ]
になる恐れってありませんか？シャボン玉で攻撃射程範囲にも影響がある分、大丈夫だとは思うんですが
933:格無しさん
12/08/15 23:06:49.01 Sg4m406q
ヨサークwith宇宙戦闘機考察
現代戦闘機よりは上だろうスペック
ビームはさ機銃よりはずっと高威力だろうが、地上を即狙うのは難しいか
機銃装備の戦闘機が参戦している高性能射殺の壁から
×ジャッキーチェン：気弾負け
×リウイ：テレポートから殴られて
×プレイヤー：ヘリを一撃撃墜できる威力に高精度で撃ち落とされるか
×主人公（パワポケ７大正冒険奇譚編）：対戦車ライフル級の威力では落とされるか
○藤堂晴香：さすがに瞬間的にライフル一発で落とすのは難しいだろう、遠くからビームで狙って勝ち
○小泉ジュンイチローwithF‐15戦闘機：スペック勝ち
○森羅 With 斑鳩
主人公（パワポケ７大正冒険奇譚編）＞ヨサークwith宇宙戦闘機＞藤堂晴香
934:格無しさん
12/08/15 23:08:24.92 F3ceSRMK
シャボン玉の存在自体が最強スレフィールドの存在を殺してない？
というかぶっちゃけると対遠距離ルール同様「双方の世界観サイズの合計」で済んじゃうわけで
…これでも別に悪くないかも、とちらっと思ってしまった
935:格無しさん
12/08/15 23:09:45.15 zHMXNZhE
最強スレでのルールってのは『どちらが強いか』を決めるために構築されたものだろ
ルール頼りで逃げまわってまともに戦わないキャラが上位に来るってのは
本末転倒だと思うんだが
936:格無しさん
12/08/15 23:11:16.95 ytQdecuy
>>931
その人の世界がA町しかなく、最強スレのルールではA町しかないならA町の環境で戦わなければならない
原作にないB町まで移動ということはできない（ルール1-2）
A町内で移動、能力維持、思想統括できるということははっきりとしてるが、B町までいくとどうなるか分からないため
遍在の能力上限がA町内になっちゃう（ルール2-1-2）
まどかを落とすためにルール改訂とか卑怯と吼えてるが、逆にまどかの戦法通すには逆にルール改訂しなきゃ
少なくとも慣習や例外とのすり合わせで、明記されてるルールの違反をどうするか議論しなきゃ通せるわきゃない
937:格無しさん
12/08/15 23:19:46.04 F3ceSRMK
>>936
それを言い始めたらまどか以外のキャラもそう（毎度言っている通り「世界観サイズ＝自己のサイズ」のキャラは
移動も攻撃もできなくなる）だし、後者については設定がない部分について不利な推測をすることは認められてないはず
…リモコン系の武器で「電波が届かないかもしれないから無効ですpgr」って判定が下された例は
今まで寡聞にして知らない。あるのかもしれないけど
938:格無しさん
12/08/15 23:24:45.45 CtA89t90
>>936
ルール改定案が限定的過ぎとは言われてるけど、
別にまどかを下げるなって喚いてるような奴はいないと思うが…
939:格無しさん
12/08/15 23:33:13.06 4NdJqkSD
とりあえずの仮定として、まどかの増殖が２体と仮定する
で、それぞれをA町とB町に派遣するってのが現状の戦法で
A町もB町も「作中での能力が制限されない世界」である以上、双方のまどかの行動に制限は付かない…筈だよな？
で、A町B町に離れたまどかが統一された意思で動けるかだが
特に設定がない以上「できない保証がない＝できる」としか…
940:格無しさん
12/08/15 23:33:19.59 Sg4m406q
鋼鉄ジーグ考察
攻防はミサイル級・ビル破壊級を越えるぐらい
反応はとりあえず人類最高峰ぐらいか
ビル破壊の壁上を見る
×機人ヴァヴェル：スペック負け
×ホモス～戦場ヶ原ひたぎ：80m超はさすがに厳しい
○鈴木～新横浜ありな：40mの敵も倒していて反応の差もあるので、マッハドリルからの爆発で何とか倒せるだろう
戦場ヶ原ひたぎ＞鋼鉄ジーグ＞鈴木
941:格無しさん
12/08/15 23:35:43.25 SQ7or6JF
まど豚に議論を挑むとか新参か？
こいつらが下らない議論でいくつのスレを潰してきたのか知らないのかよ
942:格無しさん
12/08/15 23:36:02.91 F3ceSRMK
>>938
「限定的すぎて特定作品を狙い撃ちしているように見える、それは後々に禍根を残す」とは言ってるけどね
現に>>936で「まどかを落とすためにルール改訂とか卑怯と吼えてるが」みたいな挑発的な言葉を使われる辺りその兆候は出てるように思うけど
943:格無しさん
12/08/15 23:36:25.69 Sg4m406q
>>939
できるかどうか分からない＝できるところまでが原則って話じゃないか？
意思の統一原理とかも分からないし
944:格無しさん
12/08/15 23:37:20.63 F3ceSRMK
うわ危ねぇ、>>941みたいな文章を例示しようと思ってた所だ
危うく自演を疑われる所だった
945:格無しさん
12/08/15 23:39:24.71 G9cyS9K2
ルールがある以上遅かれ早かれルール上の矛盾点は指摘されてたろうしなあ
946:格無しさん
12/08/15 23:39:51.47 PGW9JsIK
もういっそキャラテンプレで特に範囲が指定されていない(攻撃範囲が一次多元とか三次多元とか)のは全部攻撃範囲は(最強スレバトルフィールドの)無限
でよくない？
これなら世界観の影響減らせるし偏在組も制限なくせるし
……まぁまどかみたいな戦法は意味をなくすからまどかだけ不利益かもしれないけれど
947:格無しさん
12/08/15 23:41:39.65 4NdJqkSD
>>943
攻撃の射程も世界観サイズまでに限定？
なんか逆に勘繰りたくなる案だなあ
エロゲ組無双確定じゃない
948:格無しさん
12/08/15 23:44:06.00 IK1GNAql
>>947
基本そうじゃないのか
作中で無限の範囲攻撃って言われて作中以上の範囲になった方が納得いかない
949:格無しさん
12/08/15 23:46:58.57 Sg4m406q
>>947
ルール改定案について言ってるなら俺はそっちに触れずに言ってるのでなんとも
現状のルールを読む限りこうじゃねって話なので
950:格無しさん
12/08/15 23:51:30.65 uRl6saBa
そういや分身逃亡戦法って火の鳥もやってるんだよな
951:格無しさん
12/08/15 23:55:15.18 F3ceSRMK
うん。で、今まで移動に関しては制限なしって事になっててまどかの場合、そこを突いた戦法だった訳でさ
ルールを悪用するのはダメって話なら、最強スレ名物の無茶な反応速度計算とか
「戦闘可能」でそれを感染させるのとかはどうなんの？って話で
あと、正直今回は「決着が付いた後に後出しでルール改定を言い出した」ようにしか見えないってのもある
952:格無しさん
12/08/15 23:59:14.25 F3ceSRMK
>>950
不老不死化した後取り込みってこれ攻撃なのかｗ
いやルール上問題ないけどなんか色々ダイナシな気分になったぞ
もう次スレの季節だな
953:格無しさん
12/08/16 00:01:12.02 tZwJpQDS
まどかの戦法については最初に出た時から反論があったはず
ルールに不備や欠陥が発見されたなら、それを改定するのはごく普通のこと
954:格無しさん
12/08/16 00:10:39.79 cruAOmy2
他に同じ戦法使えるキャラが居るらしいし、使えるなら使えばいい
今回はまどかってキャラの特異な能力が主人公スレのルールと相性が良かっただけで
本質的には「最強スレではデカい方が強い、だからトランスリアルは強い」と何も変わらない
955:格無しさん
12/08/16 00:26:38.62 Cj+Q1yPa
>>954
そのルールと食い違ってるんじゃないかって言う意見だと思うのだが
議論の結果がどうなるかは別として噛み合ってない気がする
956:格無しさん
12/08/16 00:54:53.26 cruAOmy2
>>955
逆に問いたいのだが、ルールの運用に問題があると感じたなら先ずテンプレート作者と考察人にそれを問うべきでは？
何故一足飛びにルール改訂をしようとしたのかを問いたいのだが
個人的にはまずこの手続きの明文化を要求したい所ではあるが
957:格無しさん
12/08/16 00:58:57.79 eLqcs+Cq
>>936
それって狭い宇宙船の中しか舞台が無い作品なら
身体能力の高いキャラでもろくに身動きも取れずに身じろぎしか出来ないって事か？
958:格無しさん
12/08/16 02:14:29.40 dg7YqwRu
だいたいルール改訂じゃなくて、現行のルールに違反してるかどうかって話だろ
何を置いてもまずはそこだろ。どっか引っかかってるなら、何かしら問題はある
・原作の範囲を超えた遍在を成立させるため、より都合のいい“無限に広大な戦闘フィールド”を利用して遍在範囲を広げる
→原作より都合のいい環境で戦うことはできない、に引っかかる
・原作の世界観を超えた遍在範囲で行動、戦闘を行う
→能力の射程、範囲、規模などは原則設定・描写されたところまで、に引っかかる
とりあえずこの二つだろ
959:格無しさん
12/08/16 02:41:50.91 eLqcs+Cq
原作の世界観を超えた範囲で活動や行動できないなら世界そのものなキャラとかは外部に干渉できなくね？
そして移動も出来ないなら近接すら不能に思えるんだが
960:格無しさん
12/08/16 02:42:43.12 eLqcs+Cq
ごめんsage忘れた
961:格無しさん
12/08/16 05:39:54.81 Cj+Q1yPa
>>956
端から見て議論が噛み合ってないなという話だった、分かりにくくてすまん
そしてルール改訂云々の前に>>958みたいな問題が挙げられてるよねって話
962:格無しさん
12/08/16 06:42:41.88 cruAOmy2
>>961
既に言われているように「まどかの遍在範囲そのものは原作世界観のそれを全く逸脱していない」
だから少なくとも現行のまとかの戦法を制限できるルールは存在しないし、これまでの考察人もそう判断しているからこその現行ランクの筈だが
また、新しくまどかの行動を制限するルールを新設すべきと主張するならそれは逆説的に
「現行のルールではまどかの行動には問題がない」
事になり、現行ランクのまどかを再考察送りにする理由がなくなる
・まどかの行動はルール違反だから再考察するべき
・まどかの行動はルールに違反していないので制限を加える為に新しくルールを新設するべき
「反まどか派」は上の二つの矛盾した主張を同時にしているので論理が破綻している。これではまとまる筈がない
長文を書いておいてなんだが、
新スレ前なのだから各位議論は自重するべきでは？
963:格無しさん
12/08/16 06:56:58.51 Cj+Q1yPa
>>962
それは単に「反まどか派」とか括っちゃうからで、二通りの意見があるというだけなのでは
順番に議論した方が纏まると言うのはそうだと思うけど
後、その呼称は対立を煽ってると捉えられるのでどうかと思う
青葉クゥ考察
タコ墨の速度が分からないので反応は女子中学生並み
金属破壊級（管だが丈夫らしいので）の耐久だからまあ銃弾にも耐えられるか
攻速が足りないのでスペック的に銃無効の壁直上連中と同等
主人公（黒袴）＝自分＝…＝青葉クゥ
964:格無しさん
12/08/16 07:09:51.37 cruAOmy2
>>963
ならば議論に優先順位を付けて順繰りに解決して行くべきだろう
現行の議論だと叩けそうな所を叩いて封殺しようとしている様にも見える
まどかに関しては過去にも似たような事があっただけに
965:格無しさん
12/08/16 07:43:11.87 R1TrJDw5
シャボンさんで良いじゃん
後わざと煽りとして反まどか派とかやめろ誰もまどかだけの話じゃないから
そんな事言ってるとなぜかファンネルとかを引き合いにだしたID:F3ceSRMK野郎とレッテル貼るぞ
966:格無しさん
12/08/16 07:47:44.15 Cj+Q1yPa
それはそれとして仮面ライダーサバイブ龍騎考察
マッハ5.8反応を圧倒する反応
攻防規模は丘破壊に届かないので、目安的にビル破壊～高層ビル破壊級ぐらいか
ビル破壊の壁の下辺りから見る
○光の騎士：衝撃波で勝ち
△アベル：倒せないが吹っ飛ばし続けて分け
○アダ：ドラグーンインパクト勝ち
×雷電：不可視でミサイル耐久、麻酔や気絶で負け
×ネイキッド・スネーク：不可視から麻酔や気絶で負け
△カイム：倒せないが当たらない
×コガラシ：不可視からデスドリーミンブレス負け
×ヨッシー：POW負け
雷電＞仮面ライダーサバイブ龍騎(駈斗戦士) ＞アダ
これで後3人で考察期間解除だな、再考待ちの先は長いけど
967:格無しさん
12/08/16 07:59:50.90 cruAOmy2
>>965
シャボン玉理論を取った場合、まどかに代表される｢個が多数型遍在｣は
｢多数のシャボン玉を持つ｣事になる
解決している様に見えて実は何も変わらない
968:格無しさん
12/08/16 08:38:14.16 8L+aVbbg
>>937
少なくとも射程情報のないテンプレは弾いてるハズじゃね？
むしろ、射程無限設定の攻撃が世界観を超えたことがあるのかどうかが問題では？
たとえ無限射程でも、世界観を超えてまで攻撃は届かないのであれば
「移動だけは世界観を超えていい」なのは納得できない。
世界観＝自身の大きさの場合？世界観の外側から見て動けるの？
969:格無しさん
12/08/16 08:56:13.85 cruAOmy2
>>968
少なくとも｢世界観の範囲を越えた移動は不可｣という判定が下された例は過去に無いはず
そろそろ残りが少なくなったので新スレ待ち体制に入る
970:格無しさん
12/08/16 09:07:39.94 ZkJFi8jH
とりあえず個人的なまどかの問題点まとめ
前提として「効果や範囲などはわかるところまで」「設定で無限などは世界観相応」がある
偏在の能力は簡単に言うと「同一の意思で特定の範囲で偏在できる能力」のこと
基本的に偏在キャラは世界観相応のやつが多いので基本的には世界観相応の範囲で偏在できる
「同一の意思で特定の範囲」は能力範囲内じゃないとどうなるかわからないので
「わかるところまで」を使用してとりあえず効果が確実に分かる世界観相応の範囲でしか偏在できない
まどかのような「個が多数型」「統一された意識で個別に行動可能」も基本的には同じ
「統一された意識」の範囲が世界観相応しか保証されていない以上
それより外に出たらどうなるか分からない
「統一された意識で個別に行動可能」のほかに相互補完で無限に離れられるって設定があろうが
「設定で無限などは世界観相応」なので結局は範囲が世界観相応しか保証されていない
なので「わかるところまで」と「設定で無限などは世界観相応」を使用しても
効果が確実に分かる世界観相応の範囲でしか偏在できないので
どんな偏在キャラも世界観相応の範囲外には出られないじゃないかと
あと宇宙規模の世界観の宇宙相応の大きさのキャラも
「効果や範囲などはわかるところまで」だから
世界観を超える攻撃ができることがわかれば今のところは問題ないはず
971:格無しさん
12/08/16 09:32:10.41 bhtNC9db
でも、何度も言われてるけどただの移動を制限するっておかしくねえ？
戦場は無限、だけどあなたはここからここまでしか動けませんってどうなのよ
972:格無しさん
12/08/16 09:38:03.07 /gEOr7VX
遍在範囲を超えていないという人の主張はまどか１体を１まとまりとして、合計した数が世界観の総量を超えていないので大丈夫というもの
個人的には、範囲とは「一定のきまった広がり、区域」であるから世界観という大きな枠組みの範囲内で遍在すべきだと思う
973:格無しさん
12/08/16 10:12:22.59 cruAOmy2
長文披露はいいがいい加減にしないと新スレへの誘導が難しくなる
議論に熱を入れるのもいいが、スレ住人として空気を読んで頂きたい
続きは次スレでもできるのだから
自分で立てたいのだが残念な事にレベルが足りていない
974:格無しさん
12/08/16 10:18:25.05 bhtNC9db
( 0M0)ｽﾚﾀﾃﾃｷﾃﾓｲｲｶﾅ?
最低限貼らなきゃいけないのって>>1だけだよね
975:格無しさん
12/08/16 10:19:57.68 ZkJFi8jH
>>971
>>970のことなら移動「してはいけない」じゃなくて「能力的にできない」って内容だけど
>>973
悪い、確かにそうだな 一応スレ立つまで議論は黙ってるか
>>974
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）
これなくなったから削っといて欲しい
976:格無しさん
12/08/16 10:23:35.96 bhtNC9db
( 0W0)ﾀﾞﾃﾞｨｱｰﾅｻﾞｧﾝ!ｵﾝﾄﾞｩﾙｽﾚﾀﾃﾀﾝﾃﾞｨｽｶｧ!!
ｽﾚﾘﾝｸ(ranking板)l50
977:格無しさん
12/08/16 10:40:32.29 ZkJFi8jH
乙
978:格無しさん
12/08/16 11:15:12.94 cruAOmy2
>>976乙
979:格無しさん
12/08/16 12:22:43.71 v5OTRIpX
トラスリアルも無限後退？の分身殺法にテンプレ変えた方が強いかも。
980:格無しさん
12/08/16 12:33:50.88 cruAOmy2
考えてみれば全能壁上で移動距離が考慮されないのは当前のような気がする
｢原作では100m移動するのに1秒かかったキャラは200m移動するのに1×2=2秒かかる｣なら
｢原作では100m移動するのに0秒かかったキャラは200m移動するのに0×2=0秒かかる｣のが道理で
1000mだろうが10000mだろうが理論上は移動に要する時間は0
射程も同様で｢対戦相手を0秒で射撃範囲内に入れられる｣から射程距離は無意味になる
…今回のまどかの様なケースを除けば
981:格無しさん
12/08/16 12:35:01.49 ZkJFi8jH
紫苑寺ミコト 考察
任意全能+全能耐性+物理無効+吸血鬼+鍛えた男子高校生+不可視
思考発動の壁上からひたすら上がっていく 勝ったときは勝因省略
○×16 ヴェンセール～タルるート
× ルーク・フォン・ファブレ：第二超振動負け
○×02 スナゴ・久保辰巳
× 叶太輔：再生と死滅負け
○×01 七瀬しずる
× 比泉秋名：調律負け
○×06 吉備真備～神楽道槙人
× 桜沢ちなみ：サイコエクスプロージョン負け
(達人思考発動の壁)
○×01 メイゼル・アリューシャ
× 久遠(とらいあんぐるハート)：雷負け
× 天ヶ瀬大樹：ブラックホール負け
○×02 草壁遼一・ホオク
× 草壁健一郎：霊能力負け
○×34 斬山斬十郎バル・クロウ
× クード=ヴァン=ジルエット：風の刃負け
○×04 ピーター・パーカー～マスターチーフ
× マイス：イフリート負け
○×01 レーベン
(銃弾対応の壁)
○×32 僕～クレア
× ペケル：明王扇負け
○×12 Vault101の住人～ガッツ
× 脳噛ネウロ：深海の蒸発負け
○×04 ルナ・イル～レオン
(超音速戦闘の壁)
○×17 冴羽リョウ～滝沢ハンドレッド昇
× 御坂美琴：電撃負け
○×30 ブラック☆スター with 中務椿～ゲバラ
(マッハ3対応の壁)
○×14 ムゲン～ランボー
× コーティカルテ・アパ・ラグランジェス：精霊雷負け
○×11 ボンバーマン～キカイダー
× 瑞和暁人withバビロン(スティング合体形態）：黒炎負け
○×04 タカ～コルム
× 与謝野緋奈：スター・センテンス負け
× マティルダ・サントメール：騎士爆発負け
○×08 鶴来賢治～雨流みねね
(特殊能力の壁)
暫定 (特殊能力の壁)＞紫苑寺ミコト＞雨流みねね
いったん休憩 続きは今日かもしれないし明日かもしれない
てっきりさっさとやられると思ったんだがまだまだ上行くな 完全に開始位置間違えた
考察してて不可視視認をつけられることに気づいたのでネギ・スプリングフィールド 修正
周囲には不可視キャラとかいないと思うので位置は変わらないと思う
【特殊能力】
プロの魔法使いや退魔師でも視認や気配を感じることができない幽霊の相坂さよを視認し、気配を捉えることができる
982:格無しさん
12/08/16 12:51:36.16 ZtaLJE6C
伏義修正
名前と以前つっこまれてた戦法修正するのと特殊能力追加
【名前】伏義（スーパー状態）
↓
【名前】伏義（神装・太極図）
【特殊能力】
・太公望＋王天君＝王奕＝伏義なので両者の特殊能力が使える。(実際にいくつか使っている)
・死んでも魂魄体状態となって活動可能。
なお、この状態でも宝貝や能力を問題なく使えている描写が存在する為に、それと同様に宝貝や能力を使用可能だろう。
・少なくとも作中に出ていた攻撃で殺されても魂魄まで消滅したことはない(六魂幡は唯一例外)ので空間破壊などの攻撃を受けて死亡しても
魂魄は残り、魂魄体となって活動可能。
(もっと他の作中に出ている攻撃については【共通設定】魂魄体を参照)
【戦法】基本戦法⇒亜空間送り
通用しなかったor相手が大きい場合
⇒自ら亜空間内に避難（亜空間内にいれば女禍の本体と同様の防御力が得られると思われる）→太極図や紅水陣などを空間越しに使って攻撃。
長距離移動が必要な場合⇒空間移動を使用。
983:格無しさん
12/08/16 13:25:14.11 hBPcUBha
伏義はどの相手にも初手はとりあえず紅水陣使った方が強い気がする
まあ元からそんな感じで考察されてるけどこのスレでは
984:格無しさん
12/08/16 14:38:20.47 ZkJFi8jH
全能の壁総当りだけどもう内容を見れない人もいるからWikiに載せちゃう
元となる内容と修正は>>704と>>857>>875あたり
ランキングに反映するのはもう少し後にするけど
暫定的に載せてもよさそうならそのうち反映させとく
あとユーフォリアも考察待ちの枠を使っておきたくないんで再考察に移しとく
985:格無しさん
12/08/16 14:59:33.73 h4nz2T83
ところで壬生宗次郎の切断はどんな耐性があれば防げるの？
986:格無しさん
12/08/16 15:41:39.77 dg7YqwRu
というか神咒の二人はイマイチよく分からん
紫織の防御力は、まず最低限一次多元（可能性宇宙）を吹っ飛ばす範囲があって、なおかつ威力は三次多元破壊ないとダメってことでいい？
それと宗次朗の森羅万象触れたものを斬滅させるっていう防御面に関してはどう考察されてんの？
987:格無しさん
12/08/16 15:48:58.58 AAht5ykv
紫織(波旬(神)による後押しなのでスレでの参戦時より完成度は劣る状態)
数は最早数え切れない。周囲を嘗め尽くす炎雷の嵐と競うように、無限の陽炎が出現していた。
-中略-
迎撃に生じた爆炎が空間を圧し、迫る紫織の実像中、9割9分以上消し飛ばす。
-中略-
哄笑と共に乱撃を穿ち、再び無限の像が紡がれる。
とあるから、提言されてるようにまどかの様な戦法も可能かもしれない
988:格無しさん
12/08/16 16:52:25.11 IdmTWxoq
横からだけど伏義の戦法修正
【作品名】封神演義
【ジャンル】漫画
【名前】伏義（神装・太極図）
【戦法】基本戦法⇒自ら亜空間内に避難（亜空間内にいれば女禍の本体と同様の防御力が得られると思われる）→紅水陣などを空間越しに使って攻撃。
通用しなかった場合⇒亜空間送りにしたり、必要があれば太極図も使ったり
長距離移動が必要な場合⇒空間移動を使用。
989:格無しさん
12/08/16 16:52:43.23 LBXmNWkR
>>979
意識体になれば精神や魂を直接触れるってのも足した方がいいかも
990:格無しさん
12/08/16 17:42:42.86 bhtNC9db
原作よりいい環境では戦えないってルール、どっかのサイトでそれの例があったけど、
「船にとっては水上、乗組員にとっては陸上とかは認められない」って書いてあったんだけどさ、
このルールが指す「環境」って確実に「御坂が水素ブースタ―出すために周りが水の状態で参戦する」みたいな「特殊な環境」のこと指してないか？
戦場は無限っていう前提に影響を与えるルールじゃないと思うんだけど
あと、このルールって「宇宙生存可能かつ宇宙では地上の百倍の力を発揮できるという設定があるけど作中では宇宙に行ったことのないキャラ」は
参戦時に宇宙を戦場として選べないってことになるのか？
991:格無しさん
12/08/16 18:01:21.12 dg7YqwRu
広さも環境だろ
たとえば海が干上がるほど凄まじい勢いで吸い上げて放水アタックをする怪獣がいたとして、
それだと行える放水アタックの上限は海が干上がるまで
無限に広い海に参戦して永遠に放水アタック可能なんてことにはならんし
大地の力を借りる元気玉みたいなのがあっても、戦場が無限に広い大地だから威力無限大に増加とか通らん
992:格無しさん
12/08/16 18:34:05.26 cruAOmy2
だが今回のまどかの場合はルール上では単なる移動でしかない
フィールド上から特殊な何かを得ている訳ではないという点で>>991の例とは決定的に異なる
｢はっきり解る範囲内でしか移動してはいけない｣というルールは100mを1秒で走れるキャラに対し
｢100mを越えて走ってはいけないし1秒以上走ってもいけない｣と言っているに等しいように思う
993:格無しさん
12/08/16 18:37:50.43 cruAOmy2
…例えば、徹頭徹尾マンションの一室で話が進むドラマがあったとして
そのドラマの主人公氏はマンションの一室の範囲内しか動けないのだろうか？
「はっきり解る範囲内しか動けない」とはそういう事だが
994:格無しさん
12/08/16 18:40:18.36 AAht5ykv
ところで、個が多数であろうと、まどかの個Aと個Bの最大距離がまどかの世界観より広い範囲で散ったら、その時点でスペック無視になったりしないの？
Diesの流出による世界改変はその世界を塗りつぶすまで広がるとか、無限に巨大化できるとかとの違いを聞いてみたい