12/08/07 06:24:51.30 UWk+3+flP
日本メーカーでは社員は膿だからしょうがない
501:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 06:55:43.30 tpmO75yA0
>>491
韓国は４０歳定年制だし、日本人技術者だからってポイ捨てするわけじゃない
502:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 06:59:12.53 aOHPiDUB0
日本メーカーの経営者に言わせると社員は膿なんだからサムスン間違ったこと言ってないぞ？
今は膿扱いじゃなくても日本メーカーで技術屋やってたらいずれ経営者に膿扱いに・・・
503:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:00:59.52 qK6PsP7t0
自分には技術力も無い、金も出さない 頭の固い団塊の経営陣の末路
滅ぶべくしてそうなっただけじゃん
504:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:02:30.27 tHsE26DX0
<丶｀∀´> 技術は盗むもの。機密さえ盗んだらすぐに技術者は捨てるにだよ
505:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:03:52.70 Rn3sLOg40
日本メーカーは膿扱いして必要ないと切り捨て
サムスンは高額報酬用意したから見切ってこっち来い
技術屋は今まで不当に報酬が安かった分の補填も利くだろ
win-winどころかwin-win-winで関係者誰も不幸になってない
506:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:06:28.17 jmQXNmBp0
使い捨てだろうと数年で生涯賃金稼げるなら行くわ
しかも指導する立場なら尚更
507:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:11:42.60 SWIHqCuH0
一定レベル以上の技術者は給料が安すぎたり、開発環境が悪すぎるのは明白だからなー
違法行為じゃないから数億払って引き抜きするし、数年で何も成果出せなきゃ切られるのも当然
アメリカとかもそうだけど競合他社へ数年間転職しない条項が契約内容にあるし、日本がザルなだけ
というか日本企業はなんで有効な対策立てられないんだろうな？
508:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:12:43.50 tpmO75yA0
韓国の所得税は、最高税率だと日本より15％低い
１億円だと１５００万円手取り増える
509:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:13:49.69 2uHuW5xo0
・日本企業
1000万くらいもらえる
無能上司の精神論、同僚と傷をなめあう 私生活にも干渉してくる
残業がデフォ
2～3年くらいは切られないはず 生涯雇用は微妙な線
・サムスン
税やんやらで引かれるが、5000万くらいもらえる
上司は指示を出すだけ、同期とも私生活では関わらない
終業時間に帰れる
1～2年で切られるか、生涯雇用
結論：引き抜かれたい
510:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:14:56.21 wa/zgq7T0
韓国に追い詰められる日本ｗ
511:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:14:58.70 fcelrVQO0
今のリーマンの平均生涯収入が2億だっけ？
数年で使い捨てにされても倍以上稼げるんだろ？
そのまましがみついていずれ経営者に膿扱いか数年で生涯年収の倍以上稼いでその後悠々の引退か・・・
仮に選べる立場ならどちら選ぶ？
512:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:16:10.09 MbrNApf7O
この場合、どちらかといえば韓国企業のが資本主義としては正しい
愛社精神とかいうよくわからないもので雁字搦めにする日本企業のほうが不自然
513:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:17:09.35 XUb+FGuS0
たった500万でその企業に尽くすわけ無いだろう
514:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:18:46.14 SWIHqCuH0
年収はもちろん魅力なんだけど使える予算と機材が違うねん
技術者なら抗えないねん
515:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:18:56.11 fcelrVQO0
>>504
すぐに捨てるって言っても日本で40年以上働いた報酬数年で出るんだぜ？
言い方変えたら定年だろ
516:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:19:29.03 SIadPkHu0
役員が何億も貰ってるようじゃ駄目だは
その何億で何人の技術者が雇えるか考えろ
517:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:21:49.60 fcelrVQO0
>>514
どんな優秀な技術者でも最終製品がナノイー載ったモニタとか目覚まし時計付いたモニタとかだから俺何やってるんだろってなりそうだわ
518:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:22:07.55 lj0Gmviz0
サムスンがこれだけ金払えるのになんで日本企業は払えないの？
519:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:23:06.60 K85sTBGb0
あのさ、ホルホルしてる在日には悪いけど
これって情報を全部引き出したら（噂では自白剤とかも使われるらしい）
すぐ契約を切られてそのまま寒空へ放り出される
そんで給料なんて一円も支払わないのが常套手段だからな
抗議をしても「お前ら日本人が先に日帝時代の賠償金を払えよ？」とか難癖つけられてどうしようも無い
日本で再就職しようとしても無理
一度でも韓国の会社に在籍してたなんてヘタすりゃ前科より厳しい傷
「朝鮮企業で働いたらしい」っていう話なんてが光の速度で業界を駆け回ってる
そんなやつ町工場でも雇わない
人生終わるよ？
520:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:25:36.72 MbrNApf7O
数年で韓国お払い箱になったら次は中国でもほかの途上国でも行けばいいやん
521:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:25:37.55 tnlR682EO
日本企業の経営悪化→多くの技術者がリストラ→韓国企業が拾う→以下ループ
522:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:25:56.88 Sy0/Axlh0
ソニーもクソリンガーに年10億も払うなら億円プレイヤーの技術者10人集めた方がまだマシだな
523:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:27:44.69 Sy0/Axlh0
>>520
持ってる技術は教えたところで無くならんしな
中国台湾東南アジア引く手数多でしょ
524:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:28:36.31 MFxE0JBG0
>>4
同意
残ったｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力（）の高い口だけ詐欺師連中でｸﾞﾛｰﾊﾞﾙなｵﾎﾟﾁｭﾆﾃｨでもしてればいい
525:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:30:54.02 JGsmkvSg0
今いる会社を切って短期間でも大金稼いだほうがマシ
と思わせてしまう環境しか提供できてないのが悪い
526:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:44:42.96 TIHAwGUOO
>>524
優秀な技術者はコミュ能力も高い、実験も研究も１人じゃできないんだからコミュ障はいらないだろ。
ただ>>4には同意
527:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:45:43.71 M0ld6LtD0
これに関しては日本の企業が馬鹿
技術者をなんだと思ってるんだ
無能役員と無能経営者は会社を支える技術者に経緯と金を与えるべき
日本の電機会社はもうオワコン
老害がのさばる企業と経営者が過去の功績を偉そうに語る会社はいずれ潰れる
528:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:47:15.36 SWIHqCuH0
>>518
日本企業は年功序列や横並び賃金があること、技術者軽視なこと、解雇しにくいの3点かな
25歳と比較して50歳は2倍くらいもらうし、有能技術者と普通技術者で2倍も変わらん
人事や総務と比較すると技術者の方が安い
簡単に解雇できない以上、結果を出せるかどうかわからん奴に高い給与は与えられん
529:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:49:32.90 F3UDUb2Y0
× 数年でポイ捨て
○ 数年で荒稼ぎしてアーリーリタイア、超勝ち組
530:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:49:41.47 5HxnffuQ0
家電業界がこんだけリストラしてんのに「日本企業は解雇されにくいからぁ～」とか馬鹿じゃね
531:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:52:44.77 gS5mJPCG0
開発は金食うからって、人員の大半を関連会社に移籍させたり、下請けに出向放置してりゃ
そりゃ簡単に引き抜かれるだろうよ
532:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:52:52.33 p9P5QSmn0
>>519
サムスンやらＬＧに引き抜かれましたって、充分箔がつくと思うんだが
そうなると、日本企業じゃなく海外企業の転職でも有利だろＪＫ
533:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:54:32.92 1FoJxLvx0
役ただずの文系営業部長とかがそのまま役員になってしまう日本メーカーの技術者に対する人事的な冷遇からいって当然の結果
534:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 07:58:12.63 jmQXNmBp0
リストラするって言ってる日本企業が対抗できるような賃金出せるわけないな
535:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:01:27.11 JmfTj3LZ0
早期退職で退職金がっぽりして
1年で捨てられるとしても1億もらえるなら行くだろうな
536:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:02:19.44 MphArXyD0
イタリアのガラス細工みたいに国家ぐるみで技術を守らなきゃどんどん流出するよ
技術は湧き出るものと勘違いしている人が多すぎる
537:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:04:17.61 aMeL1z8Ei
>>533
現場知らない営業あがりとか、本当に無茶な指示しか出せないからな
テレビの無い時代に「映像を遠隔地に送れる機械作れ」とか、そういう夢のある、技術者を奮起させるような無茶じゃなくて
「給料削る、休みなしで働け」みたいな、奴隷扱いとかそっち系の無茶
538:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:16:14.31 A8ZfRcIsO
理系技術者みたいなコミュ力と根性がない奴が日本で冷遇されるのは当たり前だろ
539:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:16:36.59 jmQXNmBp0
成長しか頭にない企業と、冬眠の準備してる企業じゃ勝敗なんて決まってる
540:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:22:17.62 TqgfX2pd0
「俺らは薄給でこき使うだけなのに年収1億に釣られてサムスンにいくなんて信じられない！ 日本の技術者は売国奴」
とか日本の企業は思ってるんだろうな
541:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:22:54.05 1FoJxLvx0
>>538 世界では当たり前ではないから日本メーカーが淘汰されはじめた
542:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 08:46:40.71 p9P5QSmn0
昔は年功序列を意識して、若いうちは薄給でも我慢我慢って出来たけど
今じゃリストラ、首切りで若いうちに薄給で使って、年取ったら首切りって感じだしな
経営陣がそうやって目先の利益にしか目が行かないんだから、技術屋もそうなって当然だろ
543:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:01:06.55 Oqr34ZMW0
技術者に金出せない会社に戦力外の人員が大過ぎるんだろ
544:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:02:07.94 spnD7I4+0
この手のスレここんとこ何度も立つけどそろそろ結論は出たか？
545:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:03:24.79 qNIx+DcT0
盗まれる技術ってつまりなんなの
高専から技科大という技術者のエリートコース歩んでる俺だがまったく思いつかない
たかだか一人移るだけで盗まれる技術ってなんだよ
546:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:09:44.50 JVDxuxCV0
>>2
明日のご飯の方が大事です
547:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:10:40.27 Ncgb8MBl0
>>2
ネトウヨは金が無いから必然的に愛国心が一番なんだよね
548:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:15:11.89 XqyoIY+20
そもそも近代国家への愛国心なんて幻想だよ
地域への愛着と国家システムへの帰属意識は同じではない
549:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:21:31.75 s5j0kit+O
>>545
コピペか？
550:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:25:34.08 rbgmTw1O0
おかしな話だよなぁ
それまで給料貰って時間と機材を与えられて技術開発してた連中が
金に目がくらんだ己の無恥さを棚に上げる為に日本は技術者を冷遇してるとか言い出すんだもんなぁ
んじゃお前ら初めから海外メーカーで働けよ
なんで日本のメーカーに入ってその恩恵を受けた後で冷遇冷遇言い出すんだ？
恥知らずにも程が有るだろ
>>545
仕事始めなきゃ解らないと思うよ
学生に技術と呼べるものを身に付けてる奴は殆ど居ないからな
551:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 09:26:38.50 51Ixv3OF0
でもお前らには中韓から声かからないよね
お前らの場合は冷遇じゃなく無能だから相応の扱い受けてるだけだよね
552:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 10:08:19.08 NY9VP92B0
勘違いしている人が多いが、ここでいう『引き抜かれている技術者』ってのは
実際技術者でもなんでもないからな。
単に会社の技術を盗んで競合会社に横流ししているだけの人間。泥棒。
本当に価値のある技術者―先進的な発明を行える技術者には
日系企業だって相応の報酬を支払って雇っている。
553:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 10:21:53.29 6Zl+XHLq0
>本当に価値のある技術者―先進的な発明を行える技術者には
>日系企業だって相応の報酬を支払って雇っている。
なんでこういう嘘をつくの？
554:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 10:35:49.98 7fH7q3lKi
>>93
台湾、シンガポール、ベトナム、インド
合わせて5億はいけるな
555:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 10:39:37.86 2ZSERCGB0
技術者は膿だからな。
556:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 11:05:15.83 hblOZ4cP0
A.引き抜きに対抗して技術者を高待遇で囲い込み。コストアップ分は非技術者の人員削減or待遇改悪
B.現状維持で引き抜きを受容。非技術者の目先の待遇は維持。
どっちが良いんだろうね。このままやっていけるならBだけど5年耐えられない気がする。他に道はあるか？
557:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 11:23:05.84 p2uer+zy0
技術貰ってハイさようなら＾＾
558:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 11:23:28.52 LE77PFwy0
これがホントの技術職。
日本の皆平等のがおかしい。
559:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 11:25:56.85 Gum+c3yp0
>>552
払ってないよー
そもそも日本企業で強いのは技術者＝理系じゃなく文系だし
そりゃ経営戦略たてたり人事握ってるほうが会社では「上」の立場に立てるしな
560:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 12:11:40.12 p2uer+zy0
技術屋が社長になったけどさ「俺は技術屋だ経営は知らん」とか
言われたら、文系が社長になるよな
561:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 13:58:33.93 OkWQrrGo0
韓国だったらBSCSくらいならテレビ見れそうだからそんなにギャップないんじゃないか
562:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 14:00:17.10 u4r5C0yg0
サムスン側に立って考えればわかるけど、引き抜いた技術者から日本企業の技術情報を
盗んだらもう用無しなんだよね。まさかサムスンでずっと働けると思ってるのかな？
韓国人でも40歳定年なのに。
563:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 14:12:24.29 2gvkSw/U0
>>551
優秀になるより無能でいて、一部の優秀な連中の成果にぶら下がるのが日本企業で一番効率のいい儲け方だからな
564:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 15:21:35.02 1FoJxLvx0
>>562 別に3億もらえるなら3年で解雇されてかまわんだろ
565:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 16:44:36.28 3vYG1wnZ0
なんだこの負のスパイラル
566:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 17:14:27.96 ifiQ5jwj0
泣き言ってても良い物は作れなかったりするんですか？
567:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 17:15:59.71 pTQ35Q0Q0
これがイヤなら社員を最後まで飼うような仕組みにするしかないけど
今の流行は使い捨て奴隷量産でしょ。しかも給料下げて。誰だって逃げるわ
568:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 17:22:39.86 eMnrR+fX0
見合った対価払わずに、技術者の好奇心・向上心・探究心に乗っかって成果あげてきただけだもんなぁ
そんなんで愛社精神も愛国心も養われるわけがねぇ
569:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 17:26:28.23 mSw9834L0
そらサムスンだって技術が欲しいんだし技術者は高い報酬貰うんだからいいだろ
570:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 17:43:26.01 r++u0o7KP
>>568
だよなぁ
技術者と総務人事は給与体系変えて欲しい。
なんで誰でもできる仕事で金貰ってんだろ
571:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.52 +A7/UxxEi
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
572:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.52 +A7/UxxEi
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
573:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.54 +A7/UxxEi
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
574:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.55 +A7/UxxEi
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
575:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.55 +A7/UxxEi
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576:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.71 +A7/UxxEi
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577:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.79 +A7/UxxEi
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578:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.82 +A7/UxxEi
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579:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.83 +A7/UxxEi
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580:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:17.90 +A7/UxxEi
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12/08/07 18:10:18.00 +A7/UxxEi
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12/08/07 18:10:18.02 +A7/UxxEi
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12/08/07 18:10:18.10 +A7/UxxEi
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587:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.15 +A7/UxxEi
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588:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.21 +A7/UxxEi
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589:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.14 +A7/UxxEi
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590:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.23 +A7/UxxEi
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591:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.30 +A7/UxxEi
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592:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.34 +A7/UxxEi
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593:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.27 +A7/UxxEi
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594:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.26 +A7/UxxEi
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595:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.26 +A7/UxxEi
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596:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.37 +A7/UxxEi
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597:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.27 +A7/UxxEi
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598:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.42 +A7/UxxEi
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599:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.46 +A7/UxxEi
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600:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.46 +A7/UxxEi
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601:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.49 +A7/UxxEi
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602:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.51 +A7/UxxEi
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603:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.53 +A7/UxxEi
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604:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.55 +A7/UxxEi
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605:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.56 +A7/UxxEi
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606:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.58 +A7/UxxEi
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607:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.60 +A7/UxxEi
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608:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.61 +A7/UxxEi
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609:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.62 +A7/UxxEi
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610:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.63 +A7/UxxEi
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611:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.66 +A7/UxxEi
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612:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.66 +A7/UxxEi
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613:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.70 +A7/UxxEi
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614:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.73 +A7/UxxEi
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615:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.75 +A7/UxxEi
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616:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/08/07 18:10:18.77 +A7/UxxEi
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