06/02/26 14:19:02
>>651
CLIは両方のいいところ取りなんだけど(extremeとCisco)。
通常に使えばextremeﾗｲｸ。
configure↓
でconfigモード。一階層上に戻るは”exit”。最上層に戻るには”/”で。
showも同様(これがciscoﾗｲｸ)。
>>652
複製品じゃないよ。
そんなこと言ったらCiscoﾗｲｸなCLIは全部複製品になるじゃん。
655:不明なデバイスさん
06/02/27 03:07:52
>654
出始めの頃、ソースコードがうんぬんかんぬんで、
紫ともめてたのは事実。
656:sage
06/03/01 02:43:46
>>654
見た目で判断するなって。
657:sage
06/03/02 20:56:30
糸冬了
658:sage
06/03/09 19:36:32
∧,,∧ ﾎﾟｨ
(,,ﾟ人ﾟ)っ⌒●
659:anonymous@ p5027-ipad410marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
06/04/14 00:24:57
a
660:
06/05/04 17:04:41
>654
「同じことが出来て、安定してる」っていうのが売りだって言っていましたが。
昨年のInteropの時、日立電線のブースで立ち話して聞いてきました。
機能のコピーが複製に当たるかというと難しいところですが、それを言っちゃうと、スイッチって製品自体成り立たないからな。
元祖カットスルーはCISCOに吸収されているし（スイッチという名称を作ったのもここ）
元祖ストアアンドフォワードはマルコーニに吸収されてる。
特許とかどうなってるんだろう？
661:ｽｲｯﾁのﾊｰﾄﾞ設計者＠日本製
06/05/05 16:53:17
良く聞く話。
どこのﾍﾞﾝﾀﾞｰでもそうだけど、
(1)燃える(煙がﾓｸﾓｸ)＝環境悪すぎ(埃まみれ)。※ファンが埃を吸い込む。
(2)電源故障＝ﾒｰｶｰが安い電源使い過ぎ。※素人の罠。MTBF＝寿命じゃない。寿命の定義をきちんとﾒｰｶｰに聞いてみて下さい。
ﾊｰﾄﾞ設計者として。
・寿命設計は5年以上(ﾏｰｼﾞﾝ除く)
→あくまで私の設計してるｽｲｯﾁです。普通はﾏｰｼﾞﾝ混みで3年でしょうね。(他社製のものを分解して理解できました。”だから”安いんだ...。)
・環境条件。精密機器なのでそこんとこ宜しくです。
→ﾌｨｰﾙﾄﾞ故障の99％が環境が悪いです。箱を開けると埃だらけでｼｮｰﾄの後が見受けられます。
電源環境・温度環境も誤動作の元です。設置個所の環境に適した製品を採用して下さい。
仕様が全てであり、ｺｽﾄﾀﾞｳﾝの影響でﾏｰｼﾞﾝを多く取れません。
これくらい動いて！とおっしゃるなら、10年前のように高く買って下さい。
同等環境で動く製品を”特別に”設計しますよ。
・とりあえず、ﾌｧﾝ停止しても簡単に壊れません。但し寿命はちぢみます。
→あくまで私の設計してるｽｲｯﾁです。ものによって違うと思います。
1hr以内に壊れる製品もあれば、5年以上平気な製品もあります。
・ﾌｧﾝは短寿命品は採用しません。設計上は長寿命のものを採用します。
→あくまで私の設計してるｽｲｯﾁですよ。
662:Cisco狂時代
06/05/06 03:57:56
>>661
わはは。言い訳ご苦労さん。
貴方様の設計する高いSWを買う意味が見出せなくなっちゃった。
耐用年数を下げて、安いSWを使いまわすほうが経済的ですね。
特別に設計される物を買うよりも、壊れる前提で汎用品を複数台買いますよ。
漏れの客は製造業メインだからかもしれんが。
精密機器設計者が想定する理想的な環境で動いている現場など、ほとんどない。
ネットワークなんて所詮インフラです。
予想を超えた、過酷な環境で動かされるものなんです。
温度なら、言えますよ。電源関係なら、お客様も理解してくれます。
文中で埃の事に言及されていますが。
粉塵についてどれくらいが基準かって、仕様に書いてありますか？
一般的な電算室ですら、１～２年動作させると、ファン部分にけっこう埃がこびりつきますよ。
クリーンルームならいいんですかね。
フィールドは厳しいですよ。
663:sage
06/05/07 22:31:40
ﾌｧﾝﾚｽでいいじゃん。
664:sage
06/05/07 22:52:31
屋外に置くなと言ってるだけだと思われｗ
屋内の埃なんて許容できんものなんか使えないし、そんなの見たことも聞いたこともない。
屋外の収容BOXに設置するｹｰｽもあるから壊れるんだよｗ
665:sage
06/05/08 06:59:44
屋外か...。
666:anonymous
06/05/08 13:21:07
＞耐用年数を下げて、安いSWを使いまわすほうが経済的ですね。
故障している時間が損害にならなければな。
１時間ダウンして１万円程度の損害の場所ならその選定で問題ないでしょ。
667:sage
06/05/09 22:48:52
瞬断が許されないようなﾈｯﾄﾜｰｸもある。
668:hoge
06/05/09 23:43:43
そのクラスになったら所詮L3スイッチなんて使っちゃ駄目よ。
というかEther系ネットワークなんて使ってる時点で(ry
669:
06/05/10 07:43:18
ほう、エッジにEtherの変わりに使えるプロトコルがあるんかいな
そりゃすげえや
670:anonymous@ 2.85.214.202.xf.2iij.net
06/05/10 10:46:35 dPOXfKWG
URLﾘﾝｸ(www.japan-telecom.co.jp)
この接続って一台の機器をｲﾝﾀｰﾈｯﾄに接続するときもL3 swich１で必要なんですかね？
671:anonymous@ 2.85.214.202.xf.2iij.net
06/05/10 11:26:44 dPOXfKWG
URLﾘﾝｸ(www.iprevolution.ne.jp)
リンク切れてました こちらで
672:anonymous
06/05/10 16:05:05
>>671
その１台のマシンの設定による。ふつうに１アドレスを１インタフェースに振るだけじゃだめでしょ。
Windowsならローカルループバックアダプタを追加してそれに内側アドレスを振って置く。netsh portproxyあたりでもできそうだけど。
Linuxならdummy0デバイス。
673:anonymous
06/05/10 16:11:58
あ、あとそのマシン上で動く(自ら接続しにいくタイプの)サービスは明示的にローカルアダプタのほうのアドレスを指定しないとだめ。
じゃないと出パケットのIPアドレスが接続用のものになってしまう。
Linux上のサービスはsmtpdとかでも何でもたいてい設定可能。Windows系はよくシラネ。
674:cisco
06/05/11 08:24:55 +DcHk5PO
Ｌ３ってパケットフィルタリングすることってできるのある？
675:anonymous
06/05/11 13:08:49
>>674
むしろできないL3スイッチを知りたいが…
＃ステートフルはL3スイッチの性格上、無理だと思う。限定すれば、そう看做されるのもあるけど。
676:anonymous@ 58x5x210x106.ap58.ftth.ucom.ne.jp
06/05/18 14:36:13
PLANEXのFML-24NXを入手したのですが、
パスワードのクリア方法が分かりませんどなたか教えていただけないでしょうか
製品ﾏﾆｭｱﾙを見ると、「パスワードクリアはサポートまでメールにて問い合わせてください」と
実際にサポートに数回問い合わせたのですが全く回答がありませんでした
ご存知の方がいましたらよろしくお願いします
677:anonymous
06/05/19 14:14:31
>>676 英語版のマニュアルには「コンソールポートからファームアップデートしろ」って書いてあるね。
678:anonymous
06/05/22 14:08:30
>>677
ﾚｽありがとうございます。
結論から言いますと成功しました^^
英語マニュアルのとおりファームのアップデートしたのですがパスワードは初期状態に戻りませんでした・・・
しかし、それがヒントになりパスワードをクリアできました。
起動時のファームアップデートメニューに
[<c> Clear The system parameter]
があったので選択してみたらみごとに初期状態に戻りました。
素敵なヒントをありがとうございました。
679:anonymous@ rt02.kic.ac.jp
06/05/24 12:15:06
sage
680:anonymous@ h0a47.sk.ppp.u-netsurf.ne.jp
06/07/17 15:37:07 aqpCyY8T
R&B/SoulSE750 ◆JMmE5ppk7Y
↑
この人ってこの板で有名なんですか？いろんな板で暴れてて迷惑なので・・・
年収７５０万ってのがすごく自慢らしくて、コテハンにわざわざいれてるくらいです。
681:anonymous@ ntkngw153155.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
06/07/22 00:30:17 eBtg8wdY
L3スイッチでIPルーティングテーブルをVLANごとにもてるような製品ってある？
つまり、一つのL3スイッチの中でVLAN１～４がある状況で、
別の所にあるVLAN5に対して、VLAN1はVLAN3経由、
VLAN2はVLAN４経由で送信するように設定できるものってあるのかな？
682:しろうと
06/07/22 00:40:19
Extremeの新しい大きい奴は Virtual Switching とかいって
１つの筐体でルータがたくさんあるようにすることができるぞ。
CISCOも新しめの大きいやつなんかはできるようになったって
どこかで見かけた。。。
683:anonymous@ ntkngw153155.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
06/07/22 00:45:53 eBtg8wdY
即レスどもです。
やっぱ最近のでしかも大きくないとできないんだよねぇ。
そうでもなきゃ、L3スイッチ２つ使うしかないのか。
684:_
06/07/22 07:57:05 BE:4669823-
要件がよく分かってないけど、ポリシールーティングじゃ駄目?
力技のルーティングするよりはL3スイッチ2つにした方がいいとは思うけど。
685:MMSE
06/07/22 18:17:10
Virtual ForwadingとかVRFとか仮想ルータとか言ってるね。
Catだと6500に新しいカードさせば出来たんじゃなかったっけ。
Foundryのは新しい奴に結構載ってる。
サイズ小さいなら2台使った方が良い気がするけど。
686:_-_
06/07/24 18:45:01
>>681
Foundry の FastIron4802Premium + OS7.06 で
ソースアドレスベースのポリシールーティングでやってたことがある。
が、これをやると JetCore の美味しいところを全く使えない
（CPUベースルーティング）のでお勧めできない
と物産ネットワークスに言われた。
>>685 のいうとおり二台使った方がいいと思う。
687:anonymous@ p1028-ipbf216fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
06/07/24 21:41:00 VHGqPft3
趣味で運用するならともかく、商業でやるなら
多少コスト上がっても装置単体はシンプルにしておいて
複数組み合わせた方が切り分けは楽とｵﾓﾀ
688:_-_
06/08/08 22:47:59
保守
689:anonymous@ i220-109-75-98.s04.a027.ap.plala.or.jp
06/08/27 13:19:08
30人くらいの支所でサブネットが5個、ホスト数がUNIXを中心に
約500あります。動的ルーティングは不必要です。
このような環境で、ルーティングをVRRPを話す2台のL3スイッチにさせようと
考えています。現在の候補はAX3600sとFWS-X448でどっちにするか迷っています。
ご助言いただけないでしょうか？
特にこのクラスのalaxalaの評判をまるで聞かないのでalaxalaについて知りたいです。
690:anonymous@ afo.chaimannen.par.dennen
06/09/26 22:46:52 wKoAqooR
そこらの、いわゆるブロードバンドルータって呼ばれてるようなやつで、
よく４ポートくらいのスイッチＨＵＢ機能つきのやつがあるけど、
あれはＬ３スイッチだよな？
あと、WANとLANの２ポートもののルータに、５ポートくらいのスイッチを
普通にUTPで接続して、その２台を紐かなんかで縛って、
「これがＬ３スイッチです」と言っても間違いじゃないよな？
691:anonymous@ pfa4bf2.tokyte00.ap.so-net.ne.jp
06/09/26 23:44:30
全然違う。
せいぜいL2スイッチングハブ+簡易ルータとしか。
VLAN切れない時点で、そもそも用途が限られますんで。
692:.
06/09/26 23:52:53
「ルータ」ですらない、フィルタ機能付きNAT変換機だろ
693:＿
06/09/27 08:25:27
いやルータだろ
694:ano
06/09/27 10:02:31
>>690
L3のLが何なのかを調べろ
695:anonymous@ 66.113.150.220.ap.zero-isp.net
06/09/27 10:07:35
マジレスしていい場所かどうか良く分からんのだけど、
CAM引いてL3の処理するのがL3スイッチ
VLANが切れるとかトランクできるとかスパツリが動くとかも全く関係ない
696:anonymous
06/09/27 11:25:45
>>695
flow basedのSWはL3SWではないと？
CAMがどうのは内部archの話で、L3SWかどうかの定義とは関係ない
697:_-_
06/09/27 11:40:12
>>696
flow basedでも未学習の最初の一発めのパケットはCAM引かない？
698:anonymous
06/09/27 15:51:19
>>697
それも実装に依るけど、extremeとかは引かなかったとおもう
699:690
06/09/27 22:36:33 /XbFq4hg
そだよな、パケットをスイッチングしないとL3スイッチじゃないよな。
いやね、初めてCatalyst6500触る機会があってさ、
見ると箱はあくまでL2で、中にルータが内臓されてて、
それが内部で仮想的なHUBポートにつながってるように見えていて、
これってただのL2スイッチ+ルータじゃんって思った訳よ。
そこで>>690の例を思いついたって訳。
まあよく思い出すと、その仮想ポートはall vlan trunkだったから、
>>690の例とは、はなからイコールじゃなかった訳だがw
久しぶりに2chで勉強になった。thx。
700:anonymous@ st0282.nas941.k-tokyo.nttpc.ne.jp
06/09/27 22:54:19
6500弄った感想がソレかぃw
701:＿
06/09/28 11:25:23
>>700
だが、それがいい
702:hoge
06/09/29 10:14:42
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
703:sage
06/09/29 22:34:43
>>702
例に挙がっているMACのOUIはWESTERN DIGITAL CORPORATIONだな。
HDDメーカーがルータ出してたのか(w
704:_-_
06/09/30 18:14:42
>>703
OEMでWDブランドでNAS出してなかったっけ
705:?
06/10/01 06:41:07
>>696
flowベースのL3SWってflowベースのCAMを作って引いてるだけですよ
ルーティングを処理をできるASICがあって、
それをCPUとは別につんでルーティングしてるなら確かにSwitchかもしれないですけど、
そんなASICは無いので、ASICがCAMを引いてるのがL3SWと思って間違いないですよ
>>699
15/1の内部channelがトランクかどうかは全然関係ないです
トランクだろうがchannelだろうが、全パケを15/1に投げたとしたら、
あなたの言うL2SW+Routerです
SUP2やSUP720ならCEFのコピーをCAMに持つし、
SUP1ならflowキャッシュしてCAM作るからL3SWなんです
706:null
06/10/02 21:43:43
L3SWの定義って、何だろね。
1. CAMなりTCAMで、IPパケットを固定時間でフォワーディングできる。
2. イーサネットのラーニングブリッジ機能を持ち、固定時間でフォワーディングできる。
の両方を満たす装置？
1は、将来CAM/TCAM以外も出てくるかもしれん。
2がないと、Juniper M/TとかGSR/CRSとかもL3SWになる。Juniperは
Ethernet SWのPIC出したんだっけ？
707:anonymous@ 66.113.150.220.ap.zero-isp.net
06/10/03 00:42:51
１だけでいいんでないかな
ようするに1はレイヤ3スイッチングで、2はレイヤ2スイッチングなわけだけど、
L3SWがかならずしもL2SWの機能を持ってなきゃいけないとは言えんと思う
「レイヤ3だけスイッチ」でもレイヤ3スイッチであることには変わりない
でも、GSRはLCまたぐとGRPが処理するからL3SWとは言いがたい
708:aaa
06/10/10 15:11:56 iskwCJBz
でも、CISCOにとっては商品カテゴリなんてどうもいい話だろ。
CISCO6000＝Catalyst6500＋WANモジュール
なんだから。
709:ﾌｼｱﾅｻﾝ
06/10/10 19:35:35
ハァ？
710:sup720
06/10/11 00:31:25 yFiB4irg
漏れは十数件の企業LANの基幹部分の設計/構築/運用を担当してきたが、
ここ2～3年の実績だと Catalyst6500/4500/3750/2970/2950 で鉄板だ。
紫がたま～にサーバセグメントとか局所的なところにF通が置いて行った
案件があったな。アクセス配下はCentreCOMが多いかな。
まぁL3SW（少なくとも基幹部分は）に関してはCatalyst【Cisco】の独壇場だ。
711:sup720
06/10/11 00:38:39 yFiB4irg
>>708
おまいさんはエッジ部分にCat6500を構えるのかｗ
そんな物理構成を一度でいいから拝んで見たいものだｗ
712:_
06/10/11 01:59:38
65って普通はエッジで使うものでは？
ポート密度があって、SUPも電源も冗長できる6500じゃないと
要件のきついとこじゃエッジに使えない
逆にL3は4500でも大して問題ないので
713:?
06/10/11 02:07:56
3750や2970の旧ASICモデルは、うちでは全部リプレイス対象ですけどね
最近の出荷は、大分新Ver.に切り替わってるみたいだけど、
保守交換したら旧Ver.が来る危険性を考えるとリプレイスするしかない
714:sup720
06/10/11 03:42:02 yFiB4irg
>>712
エッジ→コアなら全く同意なんだけど、普通エッジはL3SWじゃなくて
ルータ構えると思うんだけど。（あくまで漏れの知っている世界では）
あとエッジデバイスにポート密度は必要ないでしょ。DSUなんか普通一つだし。
最後の一文は漏れには理解出来ないので、もう少しkwskオネガイシマス。
715:..
06/10/11 03:54:24
>>714
別解釈をしてみる。
「エッジ」を「アクセス」と読み換えてみるというのはどうでしょう。
716:anonymous@ 350283000149011
06/10/12 18:30:57
LANのエッジ層とWAN層じゃ機能用件が全く変わってくる件について。
キャリアエッジとカスタマーエッジでも変わってくるし。
717:_
06/10/12 22:38:12
6500でエッジって言われてエッジSwitchを考えずに
エッジRouterイメージする人はあんまりいないと思います
>>712
某キャリアに4506でエッジSW提案したら、
SUP冗長できないもんでエッジSW作んなと言われて6506入れたら、
予算足りなくて、少なくとも導入時点のSUPは1枚でした
実際、こんな阿呆な人達はマジで結構います
>>716
キャリアエッジとカスタマーエッジって同じ場所の対向同士のことですよ?
718:715
06/10/13 00:06:20
>>717
じゃー死ねよ
719:..
06/10/13 00:18:14
>>718 ハァ?
それに715はお前じゃないだろ。
720:＿
06/10/13 10:24:29
L3Switchなんてどれも大差無いから予算に応じたのを入れときゃ無問題
トラブル椰子って何入れてもトラブルからね
ところで、SUPって何？「サップ」って読むのか？
721:a
06/10/13 16:18:35
>>720
スーパーバイザーエンジン。もしくはそれを積んだカード。
ネットワークインターフェイス以外の諸々が乗ってる重要なカード。
略してSUP(サップ)。
SUPの冗長っていったらSUPカード2枚乗せること。
文脈によっては、SUP720のシャーシを指したりもする。
SUP720はCisco7600/Cat6500のシャーシ。
722:＿
06/10/13 18:56:49
>>721
なるほどSUPERの略ね
デカイCatalystの頭脳みたいなもんか・・・。
723:?
06/10/13 20:48:08
>トラブル椰子って何入れてもトラブルからね
完璧なのってありませんからね
何を入れても環境によってはトラブルので、
それを擬似環境でどこまで洗い出せるかが勝負
もっとも、1年半エージしてみなきゃ判明しようの無いような
クソBugを入れてくる紫はやっぱり入れちゃダメですよ
724:STP落ちてもめげない
06/10/13 21:18:32
>>723
それでも紫をなぜか入れてしまうんだ。なんでだろう。
XOS版はExtremeWareよかマシになったとおもうけど。
最近は黒いのが多いけどな。
725:?
06/10/13 21:33:16
>>743
察するに、アレを実際に体感した人とお見受けしますが、勇気ありますね
XOSは、評価すらしてないですけど、
入れる勇気は出てこない
726:aaa
06/10/14 00:02:39 RjvrtQoa
Cisco6000=Catalyst6500+WANモジュールと書いたが、
なんか勘違いしてた。Cisco7600だったね。ところで、
「L3SWの定義」というアーキテクチャの話の流れで書いたんだが、
これをつなぎ方と見たんだね。Catalyst6500はL3スイッチ
これにWANモジュールを加えたらルータのCisco7600という意味。
CISCOがルータとL3SWを、アーキテクチャとしては
分けていないってことを言いたかっただけ。
現に>>721でもそういってるし。
で、CISCO的には「L3SWの定義」って何だろうね。
727:・
06/10/14 00:03:28 nzDpZYz4
サイドチェンジだな
728:_
06/10/14 04:55:17
そもそも、FlexWAN挿したらただのルータじゃないの？
76/65って、Ether以外でもL3でSwitchできるんだっけ？
729:anon
06/10/14 12:07:44
STP落ちたらちょっとめげるな
730:・
06/10/14 14:20:30
>>729
そんなのオマエだけだ
731:_
06/10/14 19:50:13
>CISCOがルータとL3SWを、アーキテクチャとしては
>分けていないってことを言いたかっただけ。
CiscoのルータとL3SWは全然アーキテクチャ違うよ
dCEFだって、LCのプロセッサがルーティングするってだけで、
アーキテクチャ的には全くSwitchじゃないよ
7600が特殊な存在ってだけ
個人的には、縦にLC挿して、電源が横にあるとルータっぽいから
なんとなくルータを名乗ってみただけじゃねえかと思ってる
LCを縦に挿すのが7600、横に挿すのが6500
732:sage
06/10/15 00:19:12
ソフトウェア(IOS)のアーキテクチャはルーター用もスイッチ用も統合しようとしてるけど、
ハードウェアに関しては全くといっていいほどアーキテクチャ違うよ。
良い技術は一方にも流用していたりするけど。
他のネットワーク機器ベンダーはマルチレイヤスイッチのみでラインナップ揃えるところが多いけど。
Ciscoはルータとスイッチをわざわざ差別化して売る戦略だし。
スイッチでも実現できるソフトウェア処理をルーターでしかサポートしなかったりとか。
733:sage
06/10/15 14:51:15
日本国内では、紫って大分シェア落ちてるよ。
734:助けてマミー
06/10/17 03:29:39
エグヅドリームのL3ライセンス高すぎ
735:tam
06/10/21 03:28:56
>>720
確かに
他の機器っていいなぁって思うけど検証環境とかお勉強環境があんまり
実績あってわかりやすいから選んでしまう
しかしだ、CenterCOMは同意しかねる
なんだあの壊れやすさわ でだいぶ変わってるような
楽だったし安かったけど他も似たような感じになってきたしな
こんな事言うともぐりですかそうですか.........
736:anonymous@ p5242-ipad309hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
06/11/04 09:51:45 xBqyEMU8
脈絡の無い質問ですんません
VLANごとに独立したNATテーブルが持てるL3SWってないですか？
WAN側の口は１つでいいんですが
737:まん
06/11/04 13:37:17 pAy23Bl3
>>736
layer3switchにwanってあったっけ？
lanのイメージしかなんだけど・・俺間違ってる？
738:anonymous@ eb44.opt2.point.ne.jp
06/11/04 16:01:55 mlbpcajq
（・。・）
739:（・。・）
06/11/04 16:03:52
（・。・）
740:（・。・）
06/11/04 19:51:57
（・。・）
741:( ﾟдﾟ )
06/11/04 19:53:34
( ﾟдﾟ )
742:（・。・）
06/11/05 01:29:53
（・。・）
743:736
06/11/07 00:34:37 qyo8vy1M
>>737
NATでいうところのLAN/WANという意味でランワン言ってます。
もうちょっと正確に言うと、VLAN_L_1～VLAN_L_nと、VLAN_Wが
あって、VLAN_L_iからVLAN_Wへのルーティングに際しては、
ソースアドレスがVLAN_Wに割付けられたIPアドレスに変換され、
外部からVLAN_WへのIngressパケットは、宛先ポート番号を
もとに適切な宛先IPアドレス・ポートにデスティネーション
NATされてVLAN_L_iへルーティングされる、というものが
欲しかったんですが…。無いですよね。
744:anon
06/11/07 11:34:11
>>743
ciscoのCatalyst6500シリーズにファイアーウォールモジュール繋げれば出来そう。
VLAN_L1～VLAN_Lnの個数によっては、NAT箱をその数だけ用意してもいいんじゃない?
745:736
06/11/08 00:12:45 RMSaUDaD
>>744
ありがとうございます。Catalyst6500調べてみます。
最終的に手が無ければNAT箱×Nにしようかと思ってます。
746:_
06/11/08 08:50:38
いや、Cisco使う前提ならNATサポートしてるL3SWなら何使っても、
ACLの書き方だけでいくらでもできるよ
747:名無し
06/11/10 23:45:07
>>736
L3スイッチからは外れるが、NetScreenのVsysを使うと可能だよ。
748:anonymous@ east96-p182.eaccess.hi-ho.ne.jp
06/11/23 05:08:46
これ大丈夫かね？
URLﾘﾝｸ(www.huawei-3com.com)
今から怖くて怖くてしょうがない
まあ、今回は緊急事態で予算が取れない状態だったから、ルーティングさせるだけになったからいいけどな
25ﾏｿなんだが、使ったことある人いたら感想を教えていただきたい
・・・ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾀﾞﾖﾈ？
749:sage
06/11/28 22:09:42
緊急事態ならPCルータで良くない?
750:748
06/11/30 01:29:00
>>749
社長が
「緊急事態だが金を掛けたからには元は取る
それを予算が取れたときに流用できるものを」とかいうんだよorz
PCルータでPCを端末として・・・って手でもよかったかな
751:anon
06/11/30 14:22:45
ゴミみたいなものを買うよりはPCのほうがよかったかもね
752:sage
06/12/03 20:37:14
1Uに収まる安物スイッチより、PCルータの方がはるかにゴミだと思うけど
なんかあったらキーボードとモニタつながにゃならんし、
単体も1Uのスイッチよりはるかに邪魔だし
753:sage
06/12/04 21:31:32
>>752
おれはPCルータの方がすきだがな。
HWルータはトラブル起こしたらシリアルが付いたノートパソコン探してこないと
いけないし。シリアルも一種類だけなら良いのに２－３種類結線あるし、CISCOは
独自規格シリアルだし。
HWルータは正常動作しない理由がソフトの場合はメーカー対応待ちだから、対応
悪いメーカーだとそこで終わり。交換しかない。PCルータは正常動作しない場合は
最悪ソースコードを修正という対応取れるし。
754:sage
06/12/05 20:24:47
うわあ・・・
755:_
06/12/06 01:28:44
>>748
こっちの方が良くないか？
URLﾘﾝｸ(www.ctc-g.co.jp)
どっちも使った事ないけどなｗ
756:..
06/12/07 00:06:17
>>755
どっちも遠慮したいなあ…
757:あ
06/12/12 23:59:52
DELLからL3出たね。
（アメリカではもっと前からあったけど）
OEMだろうけど、中身どこだろう？
758:く
06/12/13 12:55:50
つEdge-Core
と思う・・
759:anonymous@ gd202157005033.u15.kcn-tv.ne.jp
06/12/13 20:34:35 2X0fVJBE
メルコ（BUFFALO）のＬ３持っているけどDELLの（Ｌ２スイッチ）と同じコマンド体系
760:Good
06/12/19 13:11:56 3UqVQ8Ok
Edge-Core good! Made in Taiwan
Accton famous in the would
761:anonymous
06/12/19 14:08:33
AcctonはZebOSだろ。
>>758-759 が正しいとすると、
Dell=EdgeCore=AcctonでZebOSか。
IPInfusion(とACCESS)始まったな。
762:hoge
06/12/20 12:45:34
ところでなんで>>760には動詞がないんだ？
アレを意識してるのか？
763:nns
06/12/20 15:42:33
>>761
へぇ。ZebOSの部分とハードウェアスイッチとはどれくらいちゃんと
融合してるんだろう。L3 は激遅だったりしないのかなあ。
764:_-_
07/02/23 09:03:09
保守
765:('Ａ｀)
07/02/23 19:52:40 hIMqNaHs
CentreCOM 9424T/SP-E
どうよ？
機能はアレだけど安いからなぁ
766:anonymous@ZP154040.ppp.dion.ne.jp
07/02/23 20:23:40 fpm38hR5
ｽﾚﾘﾝｸ(mobile板)
767:CenterCOM
07/02/24 03:32:25 ec2L/yea
アライドL3の信頼性
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
768:_
07/02/25 01:24:01 OKyEHPnd
>767
庁内のＮＷ管理者の程度が知れてるな
769:s
07/05/10 03:14:17
Catalyst3650とかって、スイッチングにはASIC使ってるけど、
ルーティングにはソフトが処理を行っている？
あと、Catalyst3550/3650ってワイヤレート出ていないような気がする。
これじゃあSummit48siの方がマシかも。
770:ｓ
07/05/10 03:18:09
10ｷﾞｶﾞの時代になるとやっぱりﾌｫｰｽ10が台頭してきますかね？
771:anonymous
07/05/10 11:06:01
>>769
>Catalyst3650とかって、スイッチングにはASIC使ってるけど、
>ルーティングにはソフトが処理を行っている？
ルーティングってのが、IGP,EGPからフォワーディングテーブルを組み立ててTCAMに書き込むって意味ならYes。
IPパケットの次ホップを決定して転送する(フォワーディング)っていう意味ならNo。
772:anony
07/05/10 20:21:30
Summit48siはワイヤーレートぶっちぎりで出るよ。
Catalyst３５５０あたりとは比較にならない。
773:hoge
07/05/13 10:47:36 X1xLx0uO
Catalystの基本ベースはソフトルータ＋L2スイッチングHUBコンポーネント。
だからL3スイッチしてる6500系のdCEFがったか以外はワイヤーレートでないだろ
774:anonymous@61-122-248-227.eonet.ne.jp
07/05/28 20:55:45
しかもSummitって異常に丈夫じゃね？
壊れたって話をあまり聞かないんだが
コマンドが全くﾜｶﾗﾝので保守が怖い反面、壊れないので触る機会も全く無いｗ
775:unkonymous
07/05/29 22:09:39
>>774
あんたむしろウンがいいな
776:('Ａ｀)
07/05/29 22:46:08 QpXjCtso
summitは壊れるだろ、常識的に考えて・・・
777:anonymous@i60-35-190-15.s04.a013.ap.plala.or.jp
07/05/29 23:44:28
エクストリーム、今年のInteropに出展しないらしいじゃない。
もう日本市場は見捨てたか。というか見限られたか。
つーか、サポートはちゃんと続けて欲しいよな。
778:ano
07/05/30 00:57:38
もう撤退らしいよ。Extreme user かわいそす。。
779:774
07/05/30 20:02:57
>>775-776
うおぉぉーそっかー
早いとこ客先のsummitクビにしてもらおｗ
ぶっちゃけCisco製と比べて障害頻度はどう？
780:hoge
07/05/31 01:12:50
昔のExtremeは思い出したくもない…
781:anonymous
07/06/02 15:08:56
>>777 見捨てられたのは Extreme だけどなｗ 昔、保守料払ってるのに保守打ち切りとか平気でやったメーカーだぜ。 客に言ってさっさと入れ替えるのが得策。
782:anonymous
07/06/03 11:25:05
ExtremeWareってIOSみたいにPCにTFTPでバックアップとか出来ないよね？
Summitは十数台を使っているど1年使っていてメインボード故障1台PSU故障３台
運用している環境がえぇ・・・な場所なので個人的には結構丈夫度と思う。
783:hoge
07/06/03 15:46:58 0+MWWLi6
Cat6500をL3スイッチだと思い込んでるのが多いな。
ルータ市場をジュニパーに食われてるからって、
八つ当たりは辞めたほうがいいよ。ｃｉｓｃｏいよ。
784:anonymous@p44158-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp
07/06/03 16:57:06 0hKdDfgo
日立電線
785:ファンダリ
07/06/03 23:02:42 41WJoqYH
ファウンドリってコマンドオペレーションはシスコと同じって聞いたけど、
できの悪さも一緒だったりしませんか？
STPやproxyARPやデフォで有効だったり、CDPとか余計なものが動いてたり、
ワイヤーレートでなかったり、、、って
786:_
07/06/04 02:21:12
FDPはdefault disableみたいだけど。
URLﾘﾝｸ(www.foundrynetworks.co.jp)
787:anonymous
07/06/04 21:27:51
Foundry、デフォルト余計なモノはそれほどないと思う。
まぁ、no webくらいはしないといけないかもだが。
788:_-_
07/08/02 10:47:11
Force10のS50とDELLのPowerEdge6248がかなり似通ったスペックに見えるんだが
ハードウェアの中の人は同じなのかのう・・・
OEMもとが一緒だったりして
789:_-_
07/09/02 04:33:34
PE6248借りてきた
基本的に一緒だこれ
ただしDELL的なつくりこみはされている
790:anonymous@ntsitm260162.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
07/11/23 13:15:36
ghghdhfd
uturutu
ghghd
ururt
gjjggfj
trtu
tuu
791:anonymous@58-188-158-43.eonet.ne.jp
07/12/29 18:18:05 gPgI+jNc
Hitachi Cableのスイッチハブのマニュアルってどっかない？
ファームウェアVer. 2.00.10なんだけど。
792:anonymous
08/03/01 18:55:31
DELL PowerConnect6248
リンクアグリゲーションのMTUを定義できるが設定保存できないという謎仕様
サポートに連絡したら次のファームで修正しますだってさ
793:伊藤伊織
08/05/05 15:14:54
6 4 6 2 0 0 6 6 4 5
1 1 6 3 4 7 6 4 8 2
5 3 2 1 6 2 6 3 6 7
3 8 1 4 5 1 1 3 3 2
5 6 1 6 6 8 1 4 5 0
794:あああ
08/05/10 22:08:14 Och1hMRF
ある記事に、実際のネットワークではバーストトラフィックが多く、
輻輳が発生するので、それを処理するためのバッファの性能が
スイッチの優劣を示す指針としてかかれてたけど、
どう思う？
795:sage
08/05/11 01:26:26
スイッチドネットワーク内で頻繁に輻輳するような状況では
帯域を拡張しないと根本的な解決にならない
バッファリングしたとしてもボトルネックなのには変わりないし
それにしてもWS-X6708-10G-3CとかWS-X6716-10G-3Cは
ポート毎に200MBのバッファというのは結構すごいな・・・
フレーム・パケット転送装置という役割からみての性能要件は
スイッチファブリック容量、パケット転送能力の他には
ノード遅延の少なさがポイントになるかなぁ
796:あああ
08/05/12 23:39:49 7dfIMykC
>>795
Thanks! で、輻輳が発生したときって、
できるだけバッファで受け取ってあげるのと、
適当にパケットを間引いて（ロスさせて）TCP輻輳制御を促すのと、
どっち（の動作をするスイッチ）が良いんでしょうかね。
797:sage
08/05/13 00:16:41
できるだけバッファで受け取ってあげるには超したことはないけど
バッファもいくらでも無制限にあるわけじゃないから
溢れてグローバルシンクロナイゼーションが発生するのを回避するために
適当にパケットを間引いて（ロスさせて）TCP輻輳制御を促す技術(RED)がある
※遅延やジッタに弱いトラフィックは例外だけど
普通こういうトラフィックはPQに入れるから関係ない
REDもバッファが残り何%まで貯まった段階から機能し始めるかを設定できるから
例えば[80%]とすればそこまでは「できるだけバッファで受け取ってあげる」動作になるよ
798:おっぼい
08/05/13 14:14:48
あぁぁぁん？
L３スイッチがどこがいいってぇぇ～？
この２ちゃんのコアスイッチは家庭用つかってるんじゃこらあああ
799:anonymous
08/05/14 17:44:31
Force10 E300 のどこが家庭用なのだと小一時間以下略
ただまあデータセンター事業者が使うような機械か?といわれるとちと悩む
800:nullpoq
08/05/14 22:25:17
素直に65xxか、たまにBIとかだねえ <DC
801:ok,
08/05/15 00:50:59
コアルータ使っても
先月に起きた韓国からのddosに堕ちたもんな
つまり、どんなに投資しても無駄ってことよ
802:anonymous
08/05/15 20:05:20
少なくとも>>801が用語の意味を理解していないnewbieだという事は分かった
803:09y
08/05/18 00:15:44
| |
| .ｲｵ ,r'⌒ヽ はいはい、ションベンをかけますねー 気持ちい 気持ちい
|／>' | ハ＿rｹ ＿ﾉ|}
〈 (～┴┴'⌒ヽ ,. - ''''て_,..-┘
|｀-､_ _;彡､ / ヽー''´
|. ｀iヽ ノ 爪 } ..,. ., .,
| | ＼ ﾉ| ヽ､_ノ ｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
| | ＼_,;彡 〉 ） `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
| | ｀ﾏ f .i ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.:.:.:，｡:.:.
| | ＼ノ ! ゜: ::..゜:: ﾟ｡:>>802.:.:，｡:.:.:.:.:，｡:.:.
::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，:.:.:，｡:.:.
:.:.:，｡:.Force10 E300:.::，.:.:，.:.:.:，:.:.:，｡:.:.
804:あっぶねぇ
08/05/19 15:28:34
>>798-803
wwwwww
805:anonymous
08/05/22 23:17:25
>>792
なおしますた とサポートから連絡が来た。まだ検証はしてない。
806:aa
08/07/08 00:21:01
デルのって、どこかのOEMだよね？
どこのOEM？
807:anonymous
08/07/08 05:33:23
acctonだったことがあったな
808:aa
08/07/16 22:42:06
誰かこれで基幹を設計してくれ
URLﾘﾝｸ(buffalo.jp)
809:sage
08/07/17 01:08:27
別に機器に合わせて設計するわけではないしなぁ
設計に合わせて要件と予算を満たす機器を選定するから
810:anonymous@tky20-p110.flets.hi-ho.ne.jp
08/07/18 21:57:22
大学の研究室でなぜかルーターをやめて
L3をいれるという話になってきたのですが
設定などをルータみたくPCのウェブブラウザから行える物ってありますか？
811:anonymous@58-147-231-107.ap-w01.canvas.ne.jp
08/07/18 23:05:18
ほとんどWebインタフェースあるよ
コマンドのほうが早いし、確実だから使わないけど
812:anonymous
08/07/19 01:18:29
>>809
Baffaloで組まざるを得ない案件なら、逃げたほうがいいぞｗ
813:anonymous
08/07/19 02:23:14
バッファローなんてバカL2スイッチしか買ったことがないが、
この手のL3スイッチってどこまでマトモにうごくのかね？
サーバファームに入れるL3スイッチとかだと
基本はスタティックなL3ルーティングだけで、
フローティングスタティックルートもしくはHSRP(VRRP)で
他システムとのリンク冗長性を確保するくらいで、
それと tagged VLAN と L4までの ACL がちゃんと動いてくれれば
とりあえず文句はない……とここまで書いて思ったが
なんだかんだいって必要な機能は結構あるな……
814:anonymous
08/07/19 02:36:04
バッファローの構成例にもあるように中小規模の端末収容用
として使うんなら割といいのかも。
確かにCiscoの現行ラインナップでは微妙に
入ってこれない領域かも。
815:anonymous
08/07/19 12:37:25 6peeAFEF
F10が最近よさげ。実際どうよ。
１Ｕの製品も出てるみたいだし最近気になる。誰か使ってる？
816:anonymous
08/07/19 13:45:29
上のバッファローだけども
> データ転送速度 1,488,095パケット/s（1000BASE-T）
価格の秘密はこれか。
同じ10万円なら、こっちの方がいいんじゃね？(35.7Mpps)
URLﾘﾝｸ(www.netgear.jp)
と思ったがACLがL3までみたいね。ライフタイム保証と55℃までOKは良いが。
817:anonymous
08/07/19 21:22:45
>>815
この前Force10スレが立ったが一瞬で落ちた。まぁそういうことです。
ちなみにProCurveスレも一瞬で落ちた。
L3SWスレで生きのこってるのはFoundryくらいじゃね?
昔あったExtremeスレもそれなりに勢いはあったが見る影も無し。
結局みんなCatalystで十分だしCatalystが欲しいんだよなー
818:anonymous
08/07/19 21:35:45
>>816
1,488,095pps は GbE の理論的な最大転送速度だ。さすがにスイッチ全体で
これしか出ないってことはないだろＪＫ。
なぜスイッチ全体の転送速度を明記しないのか不明だが、
そもそもそれがワイヤスピード出るよ、ということを言ってる
つもりかも知れないし、転送速度に別の上限があるが
敢えて明記していないだけかもしれない。
819:anonymous
08/07/20 00:00:28
ども。となりに
> 148,810パケット/s（100BASE-TX）
と書いてあったわ。なら１ポート分のだわな・・・。
そんでサイト見てたら
> ワイヤースピード/ノンブロッキングでのレイヤ3ルーティング（※）を実現
・・・てありました。見落としてた、すまぬ。
820:anonymous
08/07/20 04:13:59
ワイヤースピード/ノンブロッキングでのレイヤ3ルーティング（※）を実現
※デバイス２台の場合
とかだったりな
821:anonymous
08/07/20 05:47:29
こんな地雷（「※」にはジャンボフレームはルーティング不可って書いてる）
やキツい制限（ルーティングテーブルエントリの最大数はネット24、ホスト200だそうだ)
の多いスイッチにノンブロッキングの速度なんかいらないんだよ……
せいぜいアップリンクのGbE×4程度が出ればいいんだ。
822:anonymous
08/07/22 01:07:36
>>813程度の用途には俺はデルのスイッチを愛用してる。
コア側にはFoundryだけど。
823:sage
08/07/22 02:03:44
金に余裕があるなら迷わずCisco一択
・慣れているエンジニアの多さ
・代理店、保守拠点の多さ
・技術情報の多さ
なんだかんだで組む時も組んだ後も楽
エンタープライズ用途であれば
機能的にも一通りカバーしてるから
細かい設計も融通きくし
安く組めと言われたらアライドやDell
もっと安く組めと言われたら
プラネックスやメルコかな
それでもコアL3×2台だけはCiscoとかにするけど
まぁ出来ればそんな案件担当したくないけど
824:anonymous
08/07/23 01:04:59
L3はシスコ
L2は、ポートVLANしか使わないならDELLやアライド
タグとか使うなら揃えてシスコ
って感じにしてる。
825:anonymous@ntkyto057088.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
08/07/23 21:45:57
BDあまってるよ。いる？
826:anonymous
08/07/23 23:51:26 iTpooJvB
cisco 速度出ないから嫌い
827:anonymous
08/07/24 02:04:32
純粋な興味だけど、
どういう使い方をすると例えば3750の性能限界まで使い尽くすことになるわけ？
フォワーディングレートの一番遅い 3750-24TS でも 6.5Mpps だよね。
条件によってこの性能が出ないことがあるってこと？
それとも、やはりショートパケットだらけという世界がある？
828:aaa
08/07/24 23:24:31 ufZzft8d
企業みたいに、お行儀の良いPCしかつながらない環境ならワイヤーレート性能は不要。
大学みたいた、ブロードキャストストームあり、L2ループのバーストありの環境なら、
ワイヤーレートに入り込むことが多い。Catじゃすぐメルトダウンだろ。
っていうか、CatはL3スイッチじゃなくてソフトウェアルータの分類だろ。
829:anonymous
08/07/24 23:52:12
災害時の耐性が問題ってことか。
災害は完全には防げないから、それに備えるために
ワイヤスピード性能が要るというならわかります。
830:anonymous
08/07/24 23:54:34
企業は、バーストさせて落ちたらトラフィック出したやつが怒られるけど、
大学は機材選定した側が怒られるんだよなｗ
両方取引先にあるけど、見てて面白い。
831:anonymous
08/07/25 13:26:44 mwxr3eaZ
CAM が溢れて激遅になりやすい気がする.
>>827
24ポート程度ならともかく多ポートだと辛い.
832:anonymous@8.204.192.61.tokyo.bflets.alpha-net.ne.jp
08/07/26 23:39:02 96T+wrQu
Foundryもうやだ・・・
エスカレーションしてもろくな回答出してこねぇ。
833:anon
08/07/27 08:36:36
BrocadeがFoundry買収だって
834:anonymous
08/08/23 14:59:19
エクストリームスレ（つーか、AAギャラリーだったわけだが）が
落ちてるのでこっちで質問。
コンソール速度って、どうすれば変えられますか？
オクで落とした Summit48si を ExtremeWare 7.2.0 で使用中ですが、
どうも 9600 だと遅くて。BootROM のみ一時的に 38400 に設定できるだけ？＞Summit48si
835:warosu
08/09/09 20:20:41
_,,_
/´o ヽ
,.ィゝ l
￣ヽ l
l ヽ___
/ ,,...---｀ニニニ==、,,__
l / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
| iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ／三三／''ー- 、
ヽ. ヽ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´＞‐--‐'
ヽ、｀'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
｀''ーッ--t_,r'''´
＿／.＿／
.フ^ー フ^
836:anonymous
08/09/09 23:10:15
閑古鳥ってこんな鳥だっけ？
837:anonymous@p12224-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp
08/09/12 22:32:25
>>835
あるよ。
以上。
はい、次。
838:en t
08/09/18 23:23:27
＿＿＿＿＿＿＿
|●●| ∧＿∧ |⊇
|●●|（´∀｀ ） |⊇
￣⊂二二 ） ￣
Ｙ 人
(( （＿」 Ｊ ))
839:anonymous
08/09/19 23:42:34
これが導入された。
URLﾘﾝｸ(fenics.fujitsu.com)
840:anon
08/12/24 11:29:51
ブロケード、 ファウンドリー買収を完了
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)
841:閑古鳥
09/03/13 23:58:15
_,,_
/´o ヽ
,.ィゝ l
￣ヽ l
l ヽ___
/ ,,...---｀ニニニ==、,,__
l / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
| iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ／三三／''ー- 、
ヽ. ヽ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´＞‐--‐'
ヽ、｀'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
｀''ーッ--t_,r'''´
＿／.＿／
.フ^ー フ^
842: ◆pRpleawl3Y
09/06/10 01:01:16
8年前か。まだ20代だったなあ。
843:ナツカシス
09/08/18 20:04:13 e17L9RXe
Cabletronも今ではすっかり見なくなってしまった
844:anon.
09/08/18 22:07:04
SSR2000数台がまだ現役で頑張ってるよ
リバーストーンのRS3000も使ってる。
このCLIは好きですね。器用貧乏って気もしなくも無いけど
845:anonymous
09/10/23 21:48:11
cabletron、、懐かしい響きだなｗ
846:anonymous@2hG27lD
10/09/03 02:03:53
今でもまだ現役だよね？
847:ななし
10/12/15 12:49:52
L３ではないけどCOREGAのスマートスイッチSSW08GTRでポートVLANを設定しポート単位の優先設定をした。
しかし設定ファイルを保存し内容確認したらテキストファイルでないようです。どなたかご存知でしょうか
848:ななしー
10/12/29 23:08:57
バイナリなやつ、別に珍しくないよ
849:2011年
11/01/09 20:47:14
今年最初の保守
850:aaa
11/01/23 00:20:23 pMjohkWY
アリスタネットワークの機器って、
日本で使ってるとのあるのかなぁ。
851:どうした
11/02/27 22:49:17.39 V7KRMEws
L3スイッチをカットスルーで動作させるのってありえるの？
src MACアドレス差し替えてCRCつっこむためには、
ストア＆フォワードじゃないと無理っぽい気がするんだけどな。。
852:anonymous@p1147-ipbf909osakakita.osaka.ocn.ne.jp
11/03/13 22:27:18.88
>>851
「カット＆スルー」でL3のRoutingが成り立つのか？
漏れも聞きたい。
853:anon
11/03/14 19:21:46.36
L3スイッチの範疇じゃないかもしれないけど
ATMなりMPLSなどが絡んでくるとあり得るかも。
854:anonymous@j081193.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
11/07/13 05:39:51.86 LLALFZhb
L3のLってISO参照モデルのこと？
855:anonymous@cthrsm015149.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
11/09/05 21:20:25.80 3L+sQewe
それ以外に何があると？
856:あのにー
11/09/08 13:16:19.62
昔JRがL特急を走らせてたけど、Lの意味は、なんとなくかっこいいからだった。
857:anonymous
11/12/24 21:14:16.88
ho
858:anonymous
12/01/18 22:55:38.92 A/zbsowe
分かりません