12/05/16 02:38:55.86 mMXcGkD7
気がついたらひっそりと消えていた
581系、583系改造の419系、715系列について語りましょう。
※下らないので迷列車関連の書き込みはスルーで
2:回想774列車
12/05/16 02:44:16.69 mMXcGkD7
419系：北陸にて活躍。2011（平成23）年にあぼ～ん。
715系0番台：北部九州にて活躍。1998（平成10）年にあぼ～ん。
715系1000番台：東北にて活躍。0番台と同じく1998（平成10）年にあぼ～ん。
3:回想774列車
12/05/16 02:47:42.61 mMXcGkD7
関連ログ
ひょうきん族 419系・715系 Vol.1
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
ひょうきん族 419系・715系 Vol.2
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
※大半が419系運用離脱にともなう葬式厨の書き込みなので注意
4:回想774列車
12/05/16 07:42:22.56 wjZcDhM9
乗らず終いだったorz
5:回想774列車
12/05/16 12:15:16.53 l9T84mb7
それにしても、幅70cmの折戸なんていう出入口でホントに使えたの…？
いくら地方線区だからって、ラッシュ時にはそれなりに混雑した筈だし、
あれなら急行型のローカル転用の方がまだ有効だった気がする…。
6:回想774列車
12/05/16 13:39:32.54 xLREsffH
>>5
急行型を直流車まで改造してかき集めたけど、なお足らなかったから余剰の寝台車を改造した訳で。
客車と同程度の乗降性でもよしと割り切ったのでしょう。
廃車発生品のギアを101系のではなく153系のを使えば急行型と同じスジで使えたろうに。
7:回想774列車
12/05/16 20:30:12.37 20c7uM6S
こっちもよろ
敦賀の最後の生き残りの話題が定期的に来る。
【419系一周忌】 北陸本線１１「滋賀・福井限定」
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
8:回想774列車
12/05/16 21:11:33.37 QFMudsCY
715系は4両が基本だった。短時間で大勢乗降させるのは無理だからそれでよかったのか…。
一方419系はM→Mcの改造して3両を可能にした。
国鉄のうちに登場したのとJRになってから出来たのとの違いも見られたような…。
9:回想774列車
12/05/16 21:28:38.37 mMXcGkD7
>>7
そこでもそうだけど419系（715系）が名車扱いされているのはなぁ
民営化前の大盤振る舞いで、各地に改造とは言え｢電車｣として投入された功績は評価出来るけど、
近郊型としては使いづらい狭い折り戸にあのシート配置
中途半端な走行性能なども考えるとお世辞にも使い勝手が良さそうには見えなかったな
自分もお世話になったけど、淘汰されて良かったと思っている。
北陸の場合は後任のアレが色々と問題あって評価されているようだけど
愛着もっているのはいいけれど、>>3のスレでは被災した東北に仮設として譲渡や、広島に転属とか
キチガイじみた書き込みばかりで鬱になったわ
動画サイトで当時の経緯や状況を無視して現場や国鉄を茶化した動画のおかげでもあるけれど
そういう連中って消えそうな列車ばかり追いかけているんだろうな
10:回想774列車
12/05/16 22:55:26.34 wjZcDhM9
>>6
車体が重い(改造当初は上段寝台は固定しただけで撤去してない筈)から
態々高速性能を犠牲にしてまで歯数比を落としたのでは。
11:回想774列車
12/05/17 01:02:31.70 28U+C3hO
数年前、朝の通勤時に
所定413系6連のところが419系3連で来たのは驚いた
12:回想774列車
12/05/17 11:06:46.48 dRztwVPQ
この前715に乗車したよ
夢の中で
13:回想774列車
12/05/17 15:23:28.19 cpW+OZLG
今更だが、471、473系はそのまま延命工事、セミクロス化して、583系の機器流用で413系を作った方が良かったような。
標準コンターの屋根に発生品のAU14がズラリと並ぶクハ412。
ロングシート部分は583系のクロスシートの座布団を流用した結果、ソファーのようなゆったりシートに…。
14:回想774列車
12/05/19 05:18:22.90 0g0aaaEL
>>9
名車扱いというか、ただ好きなだけ
デコの広いへんてこな顔に狭すぎる折戸、高すぎる天井に出っ張る寝台、ドア横の申し訳程度の風切りや、固定窓と田の字窓のアンバランスさ
こんな欠点だらけの419だけど、それらすら愛嬌あるって思えてしまう
それくらい好きだった車両
15:回想774列車
12/05/19 17:51:26.13 gwSpzTQD
715の事も忘れないで下さい
路車板の方でも話題のほとんどが419系でたまに東の715系が出る程度
九州の715は完全スルーだなぁ･･･
やっぱり葬式厨が来ないと盛り上がらないか
16:回想774列車
12/05/19 21:10:20.27 0g0aaaEL
葬式云々より、419のがよく乗って親しみがあるから
17:回想774列車
12/05/19 21:57:38.93 gwSpzTQD
0g0aaaEL 氏じゃなくて関連スレの書き込みだよ
スレ主はさすがに言い過ぎだと思うけど、葬式厨だらけでなんだかなぁ
そりゃ419系は最近まで現役だったけど、715だって仙台や九州でお世話になった人も多いはず
路車板が賑わったのは引退前後だったからだと思うよ
で引退したら｢動態保存だ｣｢譲渡だ｣の無意味な論争になって、最後は過疎って終了てな感じ
書き込みを見ても寒いだけだよ
18:回想774列車
12/05/20 07:19:15.23 YavMWm5G
九州の715系は多客時に「ふるさとライナー○○」「ホリデー○○」とかいう愛称を付けた臨時急行で走ったな。
「○○」は長崎、佐世保、熊本、大分と目的地の地名を付けていた。
しかし、これが当初は「全車指定」という“ぼったくり”急行だったからか、いつもガラガラだった。
しかも、売り始めの３番席はロングシート席！後から買った方がクロスシート席という理不尽さ！
それでも何シーズンか走ったんだな。
19:回想774列車
12/05/20 07:34:18.10 hz6ID8Pl
仙台の715-1000の、二重窓の内側の底面に置かれた人工芝
と、小物類w
20:回想774列車
12/05/20 09:02:23.77 lAsiDcEA
日が当たると結構眩しかったからな、あの底面部分は。
大きな費用をかけずに効果がでかい、いいアイディアだと思ったよ。
21:回想774列車
12/05/26 09:25:11.78 qIrifRZI
半自動扱いでドアを手で開けようとすると力こめないとダメだったな
折戸も結構重たいものだ
22:回想774列車
12/05/28 11:50:54.13 rH+UgmGz
しかも、閉めるときはしっかり最後までやらないと、若干戻って開いちゃうんだよね
1年そこそこしか経ってないのに、すごく懐かしい
23:回想774列車
12/05/29 01:17:58.76 1IrWQoRP
折戸はエアー抜けたら軽いんだけど、
皆エア抜きの音がした瞬間に力任せで引っ張るから…
閉めた時に僅かに開くのはよく見たね、風の当たり具合によっても。
なによりドア関係で印象深かったのは、真冬のクハの便所側ドア脇の
短いロングシートで猛烈な座席下の暖房に酔いしれながらドアの隙間から
吹き込んでくる粉雪を浴びまくったことかな。
まぁドアから舞い込む雪に関しては、急行きたぐにで本家583系の
デッキに積雪してる凄まじい状況を見てるので驚きはしなかったが、
猛烈に暖気を発する電暖に眠気を誘われながら頭に降り注ぐ粉雪は
頭寒足熱という観点では申し分ない環境だったのだろうね。
定期通勤ではなく一期一会の旅行者なら大絶賛したと思う。
あとドア幅の問題だけど、旧客の置き換えという目的ならば全く大丈夫だったろうね。
狭さは旧客と変わらないし、419系はドア数も2扉だから変わらない
今まで生き残ってたのがむしろスゲーんです。
敢えて不満を言うなら冷房、暖房は強烈なのに冷房はダメダメでした。
あと食パン顔のおでこの表示窓、あれちゃんと使われた事あるんですかね？
小学生の時に金沢運転所で撮った赤い419系のおでこには“普通”とありました。
24:回想774列車
12/05/29 09:27:55.13 0LWSg30c
>>1なぜこれを貼らない？
４１９系がよくわかる YouTube
国鉄の置き土産 食パン419系【迷列車#2】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
25:回想774列車
12/05/31 01:28:15.71 UW0LXY0N
>※下らないので迷列車関連の書き込みはスルーで
鉄道懐かし板に迷列車のような子供向け動画はいりません
迷列車スレでどうぞ
26:回想774列車
12/05/31 01:33:07.19 UW0LXY0N
>>24
ついでに
>国鉄の置き土産 食パン419系【迷列車#2】
ここは419系限定のスレじゃないんだが？
715系の話題を振れない時点でゆとりだな
27:回想774列車
12/05/31 22:22:59.14 ZNznPbnM
715系が登場する少し前、某雑誌で「583系の改造案募集」なる企画があった。
アイディアを絵にして送るようにって事だったけど、
「近郊型化」を提唱した応募者はいたのかという気がする…。
個人的には、単純に座席を簡リクシートにして「ナハ20の電車版」にすればよかった
と思ったりもしたが…。
28:回想774列車
12/06/08 11:36:47.05 J52dMOZc
えらい過疎っているな
実車が消えたからか？
29:回想774列車
12/06/12 00:35:31.01 O3QGP2R8
419-D01は、まだ車籍とハコだけはあるぞ
ほんとに、それだけだが
米原でTOWNシャトルのHM着け、あおさぎの横で発車待ちしていた姿が、まだ昨日のようだ
30:回想774列車
12/06/12 00:37:13.02 m7KighK+
>>29
Ｑに保存車があるから解体じゃない？
機構的には目新しい物はないし
31:回想774列車
12/06/30 12:29:14.47 O6iA7vEM
保守
32:回想774列車
12/06/30 22:51:58.82 NYGkIlsZ
東北へ行ったとき、よく乗った。懐かしい。
仙台に着くと、なかなか下車できなくて乗り換え列車に遅れそうになって焦ったり。
福島～庭坂の区間列車でもよく乗ったよ。
「世紀の迷車」と呼ぶにふさわしいと思う。
33:回想774列車
12/07/17 15:33:51.10 n06sxUrG
旧型客車を追い出した事は評価する
34:回想774列車
12/07/18 22:35:05.97 gKV+pqQ9
419系や715系の先頭車化改造車は台枠ごと切断して運転台を接合したが全長が中間車と変わらないので台枠を残して運転台ブロックを構築しても良かったのでは？
但しクハ714やクハ418だとステップが残ってしまうために台枠を残すとキユニ15みたいな牙が出ている外観になってしまうが
クロ481は台枠を残して運転台を構築したためクハ481より全長が短いが
35:回想774列車
12/07/19 14:34:46.61 hpK5Flee
>>33
冷房化が進んだことも評価する
36:回想774列車
12/07/19 22:33:52.23 NIXqHU1d
>>34
切り妻顔クハ714、418はあのデザインもう少し工夫できなかったの？
陽の目を見なかった591系の切り妻顔だったらもっとインパクトがあって人気出たと思うんだがな
37:回想774列車
12/07/20 18:58:06.22 6TlKNgS+
>>34
運転台ブロック工法は施工期間の短縮が一番の目的だから。
当時は419系、715系、105系、115系とたくさんの先頭車化改造工事を抱えていたからね。
模型のように簡単に切り継げる工法を思いついた人はすごいと思う。
食パン顔は…元々すぐに使い捨てるつもりだったから、荷電を参考に簡単に仕上げたのかね。
反対側が電気釜だから貫通路を考慮する必要も無かったろうし。
38:回想774列車
12/07/23 11:40:57.30 2ArGoscO
>>29
路車福井によると
北に向かった模様
39:回想774列車
12/07/31 13:34:06.24 ZNlsMZZw
元々新型車両導入までの「つなぎ」として導入されたので長期使用は想定外だったはず
なのにJR西日本車は延命N40工事を施工してたりする
40:回想774列車
12/07/31 13:48:40.70 p5oZlpFh
>>39
419系は延命NA施工止まりじゃなかった？
体質改善40Nを施工されて張り上げ屋根になったらド迫力だったろうな。
41:j7dsfafｄふぁa76
12/09/30 22:20:33.22 NTy4WXxh
JR東日本が行った男性客に対する乗車拒否作戦
JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。
男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
42:回想774列車
12/10/01 22:37:58.75 4tnsXUV0
「国鉄の財政事情を身をもって示した車両」って鉄道雑誌に書かれていた。
43:回想774列車
12/10/01 23:48:07.70 Kft0H+0D
419系、例のギロチン処刑場に運ばれた模様
44:回想774列車
12/10/02 07:57:57.81 axDKM8g2
伏木？
45:回想774列車
12/10/02 20:20:46.11 qLG1m6vS
日本車両リサイクルって、日本車両の関連会社？
46:回想774列車
12/10/03 07:49:32.23 8BIeO/qq
>>45
日本車両・リサイクル じゃなくて 日本・車両リサイクル じゃないの？
47:回想774列車
12/10/18 15:39:50.49 NZmECWD7
>>41
スレ違い喪男氏ね
48:回想774列車
12/11/04 20:44:11.60 e4/zbRQq
歯車比は5.6ではなく4.82にするべきだった
こうすれば110キロ運転出来たのに
101系の廃車発生品のギアユニットを流用したために起きたが駅間距離の長い線区ではミスマッチだったかと
49:回想774列車
12/11/06 01:06:44.83 sKiYUc7N
急行型電車の音のする419系乗りたかった
50:回想774列車
12/12/31 14:20:44.29 AMnLOu/m
>>27
その雑誌とは、もしかして撮り鉄・・・否、葬式厨を煽ることで有名なRM誌ではありませんでしたか？
うっすらと記憶がある。
51:回想774列車
12/12/31 23:19:07.24 +GIfdPjg
>>46
東横インや琴平バスなどと同類で、老舗の名前を意識しているのか
52:回想774列車
13/01/07 20:38:15.74 GzZMBjpG
先頭車化改造車は貫通扉付きにして元々の先頭車と貫通できるようにしても良かったのに
53:回想774列車
13/01/22 20:44:51.94 WK0cYZI0
>>52
長大編成での運用はないから意味なかったと思われｗ
54:回想774列車
13/01/22 22:10:22.95 vhRBiLU2
>>53
かつては419系9連運用もあったが中間部にも車掌を乗せなければならず3名乗務を強いられた上に北陸トンネル通過禁止だったはず
55:回想774列車
13/01/23 04:16:33.48 +ebOKAic
ただあれは，デッキがなかったから冬場は雪が車内に降り込んできて大変だった。
しかもドアがオンボロですき間風ならぬすき間雪もあった。
56:回想774列車
13/01/23 20:27:33.61 kGX8O7Lx
>>54
そいつは知りませんでした。貴重な情報ありがとう。
最高で6連までしか知りませんでしたわ。
米原→富山の6連運用で、前3両が富山～直江津間の運用に残って、
後3両はまた敦賀まで帰っていくやつ。
57:回想774列車
13/01/23 23:16:45.89 IO6f+KeY
>>54
凄まじいな
58:回想774列車
13/01/26 04:48:36.14 oY7qomj4
>>54
普通列車で車掌3名か
無人駅利用客対応やらでそうする必要があったのだろうが、
3編成それぞれから車掌がホームを監視する光景は、まるで特急列車みたいだ
仮に、419系が編成間の行き来可能だったら、9両編成でも1人乗務だったのかな？
59:回想774列車
13/01/26 04:54:44.48 oY7qomj4
>>55
雪国の車両でデッキ無しは寒いが、折戸で雪が入り込むのは仕様みたいなものかと
>>56
富山～金沢は6両編成で走り、金沢で切り離しの上3両だけ福井に行く列車もあったそうで
60:回想774列車
13/01/27 14:23:26.66 Xvqbdcr7
>>56>>59
結局、あの激狭折り戸が災いして、輸送密度が高い福井-富山間では使用しづらく、
末端に押し込められてたんだろうなぁ。
61:回想774列車
13/01/27 15:18:18.25 g+E64POr
413のように車体更新するまでの予算がなかったのか？
62:回想774列車
13/01/27 21:33:07.08 8NfpVh0l
>>60
419系がラッシュ輸送に不向きだったのは確かだし、逆に直江津駅、米原駅、
長浜駅辺りでは、413系を見かけることはまず無かったよね
今では413系が直江津駅に来るのだから、時の流れを感じる話だ
63:回想774列車
13/01/27 21:36:38.01 8NfpVh0l
>>61
419系が413系の如く車体更新を受けなかったのは、
適当な時期に419系を置き換える意図があったんだろう
しかし、つい最近まで419系も現役でしたとさ
64:回想774列車
13/01/28 18:22:53.45 jyqXra0D
>>63
もともと8年しか使わない予定だったから・・・。
結果的には419系もちゃんと手を加えてあげた方が良かったね。
65:回想774列車
13/01/28 18:52:49.00 5YV6CXPl
>>64
国鉄的には、8年の間で新車が開発されるか413系の増備が進むと予想したが、
JR西日本はそれとは違う考えに至った故、最近まで現役だったのだろうね
現に521系がお布施で開発されるまで、419系の置き換えフラグは立たなかった感じがするし、
715系や12系(普通列車用)よりも、419系が長く生き延びたことは、それだけ特筆すべき話なんだろうな
66:回想774列車
13/01/28 21:36:53.14 W6qjnJSM
滋賀県/福井県がお布施しなかったらまだ419は現役だったのかな
敦賀までの直流区間は113/117/221あたりでやりくりできてただろうし
67:回想774列車
13/01/28 23:17:00.96 qiZu9eZ7
---
【緊急アンケート】東急東横線の夜間の女性専用車両廃止を歓迎しますか？
URLﾘﾝｸ(research.news.livedoor.com)
読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
68:回想774列車
13/01/30 12:49:36.73 SwZhVOYu
でもシートが広いから好きだったけどな。
おれの友達で身長の低いやつなどは
足がとどかないとこぼしていたが。
69:回想774列車
13/01/30 20:25:06.43 RxFPWsn9
>>68
そこら辺は、どんな車両にもある長所と短所と言うことで一つ
583系として賛否両論あった座席も、普通列車用の419系では良い座席だった
70:回想774列車
13/01/30 21:53:10.05 cJc9SABg
大人四人で座っても足元に余裕があって快適だった。
それを思うと足元も横幅も狭い旧客の昼夜行列車の旅は想像を絶する。
71:回想774列車
13/02/23 17:43:53.09 E8+uhG9x
保守
72:回想774列車
13/03/06 11:02:59.85 B1fwXiwd
>それだけ特筆すべき話なんだろうな
悪い意味で残されていただけだろうに
なんでもかんでも美化するのはどうかと
73:回想774列車
13/03/11 16:16:54.74 +VQzN9zu
ドア幅が狭いために車椅子での乗降が不可能だったのでは？
74:回想774列車
13/03/12 21:12:34.42 mVsl11Wz
まぁ、走ってた地域は都会ではなく車社会だから、
車椅子の人は自動車で移動がメインだっただろう。
75:回想774列車
13/03/12 23:12:16.96 +y0xInJf
>>74
それはあまり地域に関係ないです。
東京近郊でも、車椅子で公共交通機関に乗れるようになったのはここ何年かのことだったりする。
76:回想774列車
13/03/13 16:17:21.81 5IHrCKBe
鈍くさい外見に反して加速は良かったな。
走行性能は583系とはまったく違うから面白かった。
77:回想774列車
13/03/13 17:36:09.87 ViINbe/9
歯車比は5.6ではなく4.82にした方が良かったのでは？
こうすれば110キロ運転出来たし
駅間距離の長い区間で5.6はミスマッチ
101系のギアユニットを流用したのでこうなったとか
78:回想774列車
13/03/13 19:13:18.58 LNULh4bL
153系のギアを残しておけば･･･
79:回想774列車
13/03/13 22:56:33.98 ViINbe/9
>>75
初めてバリアフリーという概念を導入したのは1976年登場の新幹線0系の37形1000番台
幅広ドアと車椅子スペースを装備したのは当時としては画期的だったはず
80:回想774列車
13/03/14 03:30:41.54 uaqc74IV
>>79
うん、鉄道車両や駅構内、バスの車両は20年くらい前から車椅子対応が広まっていったけど、
鉄道やバスに乗るまでの道がごく最近まで車椅子向きではなかったという現実があってね。
もっとも、419に限らず乗るときにステップがあったりエレベーターが無い小駅利用だと
車椅子単独では利用を躊躇う（そもそも乗れない）し、介添者がいても往生するのは
変わらないんでやっぱり車になっちゃう。
81:回想774列車
13/03/19 21:53:35.12 iYsVArgg
>>39-40
延命させて最近まで走らせていたよな。
82:回想774列車
13/03/23 16:04:23.34 cuakr0fH
東の715には通学で散々乗ったよ。朝のラッシュ時に8連で来るスジがあったんだが、やはり出入口が狭くて乗降には時間かかってた。ただシートが広くて当然特急仕様だから嬉しかったよ。
83:回想774列車
13/04/17 03:32:05.84 nmiHnKGD
>>77
東北線は100km/h制限。長崎線は415とか混在してたし。
不便だったのは北陸線だけだね。
84:回想774列車
13/04/17 19:25:25.71 Y1+Lj0Yp
>>83
なるほど
419系は専用ダイヤが組まれていたが、715系は他車両と共通運用だったのか
85:回想774列車
13/05/02 16:22:29.91 Ysw8XdDV
NHKに419系の解体現場が出てたな。オタが寝台組み立ててたぞ。
86:回想774列車
13/07/20 NY:AN:NY.AN zzfnWUOO
九州のに関しては緊急時に避難ができるのかという投書があったな
87:回想774列車
13/07/24 NY:AN:NY.AN BhmawFZt
88:回想774列車
13/08/24 NY:AN:NY.AN 1bRDHAY4
出入り口が広ければネ申車両だった
89:回想774列車
13/08/31 NY:AN:NY.AN IubQX5rB
そういえば臨時急行にも担当されてたな
90:回想774列車
13/08/31 NY:AN:NY.AN Fom0fqFe
>>89
長崎本線だったかな？
91:回想774列車
13/08/31 NY:AN:NY.AN yc/THJhz
熊本だったかも
92:回想774列車
13/09/20 19:00:14.20 07d1zLa2
保守
93:回想774列車
13/10/29 00:59:02.66 c1f8WqtQ
保守
94:回想774列車
13/11/04 21:10:27.42 6I8KQsFg
JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦
JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。
男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
95:回想774列車
13/12/01 21:49:48.78 8wuLNLXQ
最後の一両、工場にまだ残ってる？
96:回想774列車
13/12/25 20:43:54.32 Sy0SKTVC
>>90-91
長崎・佐世保・熊本だったかと。
97:回想774列車
14/01/26 20:34:40.21 U9GKsp7y
>>95
理由はわからんが、まだ外に放置されてる
98:回想774列車
14/02/02 20:30:21.48 zee/0//z
ぶっちゃけ583系より715系1000番台の方が好きだった時代もありました。
余談ながら、1000番台の由来が「仙台」から来ているというのは既出？
99:回想774列車
14/02/03 02:42:33.25 bo1oHstQ
名古屋の市電に仙台からの注文流れがありましたなぁ
1070形…千台・七零
100:So What? ◆SoWhatIUjM
14/02/03 03:19:24.17 nyxMh3zp
>>99
そいつは普通の注文流れじゃなくて
名古屋が産業戦士輸送で作っても買っても全然足りない状況になり
その当時に割り当てを受けてサブロクの新車を作っていた
呉の半分程と仙台の全部が割り当て撤回になって名古屋に回された結果です、
普通に注文を流されたら新潟鉄工出入り禁止になりますけど違うでしょ。
命名由来はその通りですが、長崎のも似たようなもので。
101:回想774列車
14/02/24 20:03:28.86 jNO75Gzf
715系にしても419系にしても両先頭車を丸妻もしくは切妻で揃える気はなかったの？