13/01/28 12:11:18.01 XZTXBl3/0
>>419
センターデフを強化ビスカスにしてロックに近い状態にしたCE9Aでダートラやっていたけど
回転差がデフで吸収されない分は、4輪ともスライドさせることで対応するしかないｗ
当時のアウディの映像みると、
フロントがアウトに逃げつつも、リアもアウトに流すことで、
全体的にはアンダーっぽいドリフトしているけど
まさにそれがそう
1000kgの車体に400～500馬力のマシンでそんな走りをしつつ
タイトなSSを落ちずに攻めるとか、当時のGr.Bラリーストは頭がおかしいとしか言いようがないｗ
421:音速の名無しさん
13/01/28 16:15:24.31 avlhxKLa0
>>411
ブロンクビスト ロール サロネン バタネンなどなど・・・当時 信じられないような
ドライビングをする人がたくさんいたのに・・・。
トイボネンだけ異次元？ 他のドライバーは並のドライバー？
またまたご冗談をｗ
422:音速の名無しさん
13/01/28 17:48:11.28 aA71Wd470
程度の差はあっても、リアルで競技やっていた人とそうで無い人の間で、あの頃の映像から読み取れる情報の量と質が違ってくるのは仕方ないわな
423:音速の名無しさん
13/01/28 19:48:11.12 2hU/P2qW0
アレンだかビアシオンが
「ヘンリと僕のS4では仕様が違った（＝トイボネンのがエース仕様）けど
僕は自分に来たやつを乗りこなすのが精一杯で、
彼の仕様を僕によこされても性能を引き出せなかったはずだ」とか言ったってのも
後世になって盛られた話なのかな？
まあスポーツクアトロS1辺りになると別の意味で乗れたもんじゃなさそうなクルマだという一方でw、
速さと気難しさの面でそれらの上をいくS4や205ターボ16で、「それらじゃないと不可能な速さ」を引き出すのは
それはもう雲の上の物事だというのは理解できる。
実際バタネンだってエース仕様の205で崖下に落ちて死にかけてるし。
失格騒動絡みで「チャンピオンはアレンかサロネンか」となったことを考えると
一応はNo..2扱い的なアレンがそこに踏みとどまった、それじゃエースドライバー＋エース仕様はどんなレベルだと考えると
やっぱり答えは出てくるんじゃないかね。
>>420
クアトロは市販モデルの後期型（というか最終型の20V？）になってようやくセンターデフがトルセンLSDになったらしいので
逆にいうと初期のLSD機構が無いと思われる仕様のセンターデフだと
ロックしない状態でグラベル走ろうとしたらそれもまた乗れたもんじゃないんでしょうね…。
424:音速の名無しさん
13/01/28 22:39:00.43 avlhxKLa0
>>423
当時 アレンはランチャのバリバリのナンバー１ドライバーですよ。
トイボネンとジョイントナンバー１だったかもしれないけど
ナンバー２なんてありえない。
アレンはデルタＳ４を 自分がチャンピオンを取るために開発していた。
425:音速の名無しさん
13/01/28 22:40:22.31 70l0wKe8O
>>421
昔、サロネンがカーグラフィックTVでマツダ323でリバースギヤで円周ドリフトやっててバカだと思ったよ…
バックでドリフト、まともじゃねーよ(°□°;)
426:音速の名無しさん
13/01/29 00:14:41.27 bbHpyWCr0
1986年モンテのビデオを見返しているんだが
Leg2の最初のSSのとあるコーナーの映像だと
トイボネン車とアレン車ではコーナリング時の姿勢が目に見えて違う
トイボネン車がリアのスリップアングルがフロントのそれより若干大きい、スロットルオン状態での4輪ドリフトであるのに対して
アレン車はフロントのアングルの方が大きいアンダー走り
トータルタイムで9時間32分のトイボネンに対して、33分のアレン
タイム的にほとんど差はないし、さっきのコーナーだとアレン車の方が安定度は高い走りだと言えるが
インパクトでいえばトイボネンの方が上だわな
そんな極端な姿勢の作り方ができるトイボネンだからこそ、コルスであれだけのリードを築けたとも言えるし、その反作用として事故死してしまったとも言える
ゼッケンナンバーが大きい後方のドライバーに比べれば、ワークス車のドライバーはどれも一流揃いだとは思う
ただワークス車のドライバー同士という枠組みでは、トイボネンのアグレッシブな姿勢作りと、それと同時に生じるリスクの高さは、頭一つ抜き出ているってのが俺の印象
427:音速の名無しさん
13/01/29 00:30:44.73 jQuInDcQ0
>>426
件の「ヘンリは自分のS4の性能を引き出せていた」的な発言がアレンのものだとしたら
その積み重なって最後の1分の差になることの意味が
彼らのレベルにおいては理解できる、ということかもね。
F1の予選でいえば1/1000秒（だっけ？公式計時で順位に反映される最小単位）違うだけでも
それは充分大違いだっていうのと同じ、
20年ぐらい前の2輪の全日本選手権で原田哲也と岡田忠之が
写真判定で決まったレースがあったと思ったら今度は同着をやってみせた、とかいうみたいな。
428:音速の名無しさん
13/01/29 01:00:00.50 jF0jepmn0
>>426
それってRACのタイムだよね
モンテではアレンはリタイヤしてる
429:音速の名無しさん
13/01/29 01:16:52.64 tEJE5N7x0
トイボネンがランチャに来たのは８４年かな？
その後ランチャで アレンがトイボネンより遅かったなんてわけじゃない。
成績的にもアレンのほうがずっと上だ。
というかトイボネンはランチャに乗っても 相変わらずコースアウトとリタイヤを
繰り返してただけじゃん。
それなのになんでトイボネンが圧倒的に速くて アレンがナンバー２だった
みたいな話になってるんだ？w
アレンが 私なんかよりトイボネンのほうがずっと速かった。って
コメントしているのは知ってるが そりゃ死んだ人にはそういうコメントをするだろ。
ネルソン・ピケだってセナが亡くなったとき
セナにはあんなコメントばかりしていたけど 本当は親友だと思ってた。
なんて言ったのと同じだ。w
430:音速の名無しさん
13/01/29 01:36:52.48 jQuInDcQ0
トイボネン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アレン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あれ？ランチア時代においては言うほど「リタイヤを繰り返してる」って感じじゃなくね？
参戦イベント数自体の違いがある（037時代はアレンがエースだろうし）けど完走率自体は低くはない。
一方でS4の時代になるとコルシカまでの時点でトイボネン2勝3リタイヤ、アレンは2位2回と3リタイヤ（うち1つは撤退）、
アレンだけ037で参戦したサファリで3位、というあんばいだから
S4時代に関していえばトイボネンのほうが早くから成績を残したという点は言えるかと。
「無かったことになったサンレモ」まで含めてもアレンがS4では2勝しか挙げていないことに関しては
必ずしも彼の技量が原因というわけでもないかもしれないけど。
431:音速の名無しさん
13/01/29 01:40:39.82 tEJE5N7x0
トイボネンの話になると必ず ウキペディアのトイボネン信者が書いた
創作に騙されている人が出てくる。w
例えば
＞こんな逸話も残っている。
1986年、F1モナコGPが開催されるモンテカルロ市街地コースを
ランチア・デルタS4でエキシビジョン走行した際、
トイヴォネンは当時の予選グリッドで6位に相当するタイムを出した。
と言う都市伝説は日本だけのようで、
それ日本だけに伝わる伝説ではなく 編集したあんたの創作だろ。って突っ込みたい。w
多分同じ人が書いたんだろうけど 以前はトイボネンはエストリルのグランプリコースを
デルタＳ４でデモ走行したとき Ｆ１の６番手グリッドに相当するラップタイムを出した。
なんてめちゃくちゃな話が書いてあった。
その後 改変されて今はモナコかよ。ww
432:音速の名無しさん
13/01/29 01:50:28.90 tEJE5N7x0
>>430
トイボネンさん ８４年は３戦出て２リタイヤみたいですが・・・。
８５年シーズンど真ん中をずっとお休みなのはクラッシュして大怪我して
入院中でした。
433:音速の名無しさん
13/01/29 02:04:35.89 jQuInDcQ0
別にアレン嫌いになりたいわけじゃないから必死に論破しようとしてもらいたくないんだがさ…。
あんな無茶苦茶なもん（S4ばかりでなく037とかストラトスとかも含め）に乗っても
死にもせず怪我もせず、さらにスバルのWRC本格参戦草創期も支えて無事に引退したアレンが偉大なのは当然で、
一方その「無茶苦茶な」S4でいきなり2連勝するトイボネンが
それだけでもキャリアの短さにも関わらず充分に偉大だと考えるのはそんなに妙なことなのかな。
「ありとあらゆる全てのラリードライバーを束ねても敵わないほどの伝説中の伝説」
とでも言いたい人を論破しようとでも思って掛かってきたんだったらそれは相手を間違ってるよ。
434:音速の名無しさん
13/01/29 02:16:27.12 tEJE5N7x0
別にあなたに食ってっかかってるわけでもないけど・・・。
ウキペディアを書いている人を馬鹿にしただけで
ウキペディアを貼ったあなたを馬鹿にしたわけじゃないし。
435:音速の名無しさん
13/01/29 03:03:44.26 jF0jepmn0
86年のWRCの資料もってるがトイボネンは出場した全てのイベントでアレンのタイムを上回っている。
デルタS4に乗ってからはトイボネンの方が速かったのは事実でしょう。
>>431
そのモナコ云々の話は聞いたことなかったが
エストリル云々の話は海外のサイトにも載っているよ
86年のポルトガリーではエストリルサーキットが組み込まれたSSがあって、そのトップタイムはトイボネンであったのは事実。
でも走ったコースがＦ１と同じであったかどうかはよく分かっていないし、普通に考えればラリーカーがサーキットでF1と同等なんてあり得ないから
尾びれがついてそんな話になってるんだと推測するが
436:音速の名無しさん
13/01/29 03:14:43.05 bbHpyWCr0
>>428
そうだね
俺が書いたタイムは85年のRACだったわ
>>433
そそ、キャリア全体を通してもそうだし、ラリーのイベント1つだけでもそうなんだが
安定した走りで全体をまとめるというのは一つのスキルで
そうしたスキルと、一発の速さを絞り出すスキルを、同列で語っても仕方ないんだよな
しかも若い頃は一発の速さはあるが安定性のないドライバーが
ベテランになる頃は、一発の速さは衰えたが、その分安定して全体をまとめるようなスタイルに変わっていることも珍しくない
トイボネンはキャリアを重ねて走りのスタイルが変わる前に事故死しちゃった感じ
437:音速の名無しさん
13/01/29 05:41:07.39 tEJE5N7x0
>>435
ポルトガルラリーってワークス勢はＳＳを３つだけ走って撤退でしょ。
ＳＳ１はフォードが観客の中に突っ込んだＳＳで ＳＳ３は観客が轢かれたＳＳ。
ＳＳ２がサーキット走行？
438:音速の名無しさん
13/01/29 08:02:59.50 2Rw0R6bcP
デルタのアストラ３がＦ１と同程度の加速力を持っていたというのは
ＲＡＬＬＹＸにも出てたけど、最高速は低いからラップタイムはでないでしょｗ
439:音速の名無しさん
13/01/29 16:34:19.18 0RjwPSyc0
そりゃ550馬力880㎏のS4でも1500馬力550㎏のF1には勝てねーわw
440:音速の名無しさん
13/01/29 21:21:04.27 RqpPJQEq0
確かに当時のビデオでも100キロまでの加速ではF1より速いとは良く言っていたが、
ナンボなんでもラップで速いって事はねーよなｗ
441:音速の名無しさん
13/01/29 21:29:30.66 jQuInDcQ0
ストレートがめちゃくちゃ短いうえに
ダウンフォースの掛かるような高速コーナーがまるで無い
カートコースみたいな変なところならあるいは？
モータースポーツジャパンの時にフォーミュラニッポンとかCカーとかが意外と速くなくて
F3とかFIA-ST…は分かるけどTSサニーなんかが意外と速かったりしたもんだw
442:音速の名無しさん
13/01/30 02:28:08.21 FVGGuvJg0
そこまでしないとそうならんよなー
1985年のモナコGPだと大体平均速度で145Km/hだから微妙なような出来そうなようなｗ
443:音速の名無しさん
13/01/30 07:42:09.90 mXKhDHV+0
出来る訳ないだろ
444:音速の名無しさん
13/01/30 09:00:54.31 wy9PV7f90
91年みたいな中止になるかならないかぐらいの
土砂降りのアデレードとか…w
まぁそういうやつで速い遅いという話だったら
F1でグラベル走れるかどうかぐらいの非現実的な走りになりかねないけど。
445:音速の名無しさん
13/01/30 16:23:51.25 X+6DBBQ90
雨が降ったらグループＢカーだってスピードが落ちるだろ。ｗ
>>440
加速というか・・・ ホイールスピンしない分 スタートが速いだけで
ゼロヨンだったらＦ１のほうが確実に速いよね。
446:音速の名無しさん
13/01/30 17:14:36.54 k4UF00By0
>雨が降ったらグループＢカーだってスピードが落ちるだろ。ｗ
タイヤのグリップを路面に伝える際に、空力に依存する度合いが、Gr.Bマシンの方がずっと低い
Gr.Bマシンなら、大きなドリフトアングルをつける走りも容易
この2点が理解できているなら、こんなトンチキなレスは入れられない筈なんだが
ちょっと前にトイボネンのwikiのことで妙な煽りレス入れてたage君と同じ奴かね
447:音速の名無しさん
13/01/30 17:38:43.10 wy9PV7f90
駆動輪のアクアプレーニング耐性
（当然深溝のレインタイヤでも幅広な時点で厳しい）とか
さらには初期の一部の車種を除いてはトップクラスのGr.B車のほとんどが4輪駆動なので
550馬力をさらに4輪に分配して伝えることができるという面もね。
F3000ぐらいでもタイヤウォーマーが禁止になった時
「熱が入ってないと恐ろしいほどグリップしない」とも言われてたし。
448:音速の名無しさん
13/01/30 18:59:35.33 X+6DBBQ90
>>446
なんだそりゃ？
雨が降れば４WDだろうが何だろうがラップタイムは落ちます。
ただそれだけです。
雨の中を４ＷＤのラリーカーでドリフトして走ると
Ｆ１並のラップタイムで走れるなんてことはありません。
ウキペディアを書いているヤツ馬鹿だろ。って書きましたよ。
デルタＳ４でエストリルやモナコのＦ１の６番手グリッドのラップタイムなんか出るわけねーだろ。ｗ
って書きましたよ。
なにか？ 変な煽りですか？ｗ
＞タイヤのグリップを路面に伝える際に、空力に依存する度合いが、Gr.Bマシンの方がずっと低い
空力に依存する割合？
空力に依存していないのなら 雨が降って路面のグリップがなくなれば
そのままラップタイムが落ちるじゃん。
449:音速の名無しさん
13/01/30 19:16:15.07 k4UF00By0
>>448
あぁやっぱりあの妙な煽りをしてた奴だったのねｗ
>雨が降れば４WDだろうが何だろうがラップタイムは落ちます。
同じ落ちるにしても、
落ちる度合いが違うってのが分からないのかね
路面のμが低い状態だと、ちょっとした操作ミスや外乱で
大きなドリフトアングルが車体についてしまう
そうした状態では、大きなドリフトアングルを許容するマシンの方が
マシンの持つ性能を引き出しやすい
で、F1の場合は走行性能そのものが空力に大きく依存している上に、
空力パーツの性格上、大きなドリフトアングルをつけると空力の効率が極端に悪くなる
それに大してGr.B車はそもそも空力にそこまで依存していない
それに加えて低μ路に見合った走り方をしても、タイムの落ち方はF1ほどではない
雨の状態でタイムが落ちるか落ちないかで言えば
F1もGr.Bのどちらも落ちるに決まっているが
落ちる度合いはF1の方がはるかに大きい
こういうことを踏まえて
>445の「雨が降ったらグループＢカーだってスピードが落ちるだろ。ｗ 」
というレスをトンチキだといったんだよ
ちなみに>>446の俺のレスでは、トイボネンのwikiに関する真偽は評価していない
煽りレスを入れているってところに着目した書き込みだからね
煽りを入れて単に荒らしたいだけだったら、どこか余所のレスにでもいってね
450:音速の名無しさん
13/01/30 19:50:29.51 X+6DBBQ90
>>449
雨の中でＦ１はドリフトできないから遅い。
グループＢの４ＷＤラリーカーは雨の中ではタイムの落ち幅が少ないから
Ｆ１よりも速いということですね。
はい。わかりました。
451:音速の名無しさん
13/01/30 19:55:58.55 WftJZwM0P
>>449
落ちる度合いに関してデータが欲しいですね。
452:音速の名無しさん
13/01/30 19:57:48.26 k4UF00By0
>>450
>Ｆ１よりも速いということですね。
誰もそんなことは言っていないわけだが
タイムの落ち幅はF1よりGr.Bの方が小さいと言っただけ
453:音速の名無しさん
13/01/30 20:04:03.26 wy9PV7f90
「極度の低グリップ路」という意味でいえば
仮にロードクリアランス上問題ないだけの車高にしても
F1はグラベルや雪上をまともに走行することすら難しいだろうけど
Gr.Bラリーカーは2輪駆動のやつですら普通に走っちゃうからなぁ…。
昔BARホンダが特別仕様の車両を仕立ててソルトレイクで最高速テストをしたことはあったけど
あれは加速やコーナーリングスピードという話になると度外視したものだろうし。
454:音速の名無しさん
13/01/30 20:09:08.98 X+6DBBQ90
>>452
違うの？ 私に食って掛かってくるから そう言いたのかと思ってた。
なんだ。 お得意の長文を炸裂したいだけか。
455:音速の名無しさん
13/01/30 20:35:08.53 k4UF00By0
>>454
>なんだ。 お得意の長文を炸裂したいだけか。
結局、煽りを入れて荒らしたいだけってことね。
456:音速の名無しさん
13/01/30 21:19:14.57 X+6DBBQ90
>>455
＞ちょっと前にトイボネンのwikiのことで妙な煽りレス入れてたage君と同じ奴かね
これ書いた人のセリフとは思えないな。
457:音速の名無しさん
13/01/30 21:28:42.90 mn2h5YEa0
よっぽど雨がひどければグループBがF1のタイムを上回ることも可能だと思うけどね
458:音速の名無しさん
13/01/30 21:29:00.70 k4UF00By0
>>453
ジムカーナのD車でミニフォーミュラーカーが出ていることあるけど
ウェット路面だと動きがピーキーすぎて、見ている方が怖いくらい
ドラさん曰く、リアの滑り出しも収まりも急激だから、
カウンター遅れてスピンや、カウンター戻し遅れでお釣り喰らったり
箱車とは次元の違う反応が要求されるんだと
低μ路面のF1はその延長線上にあるんだろうね
459:フラッド ◆qNBVIjZucY
13/01/30 22:09:02.45 2Ed+eCVo0
>>453
入門カテゴリーだが。
FJがドライコンディションでラップ5～10秒遅い箱車に簡単に置いていかれる。
カテゴリー内ランクが同等ならこんな感じか？
460:音速の名無しさん
13/01/30 23:09:08.62 cI0K1Rsi0
過疎スレが急に伸びてる
>>458
隼のエンジンを載せたようなやつ？
オープンホールは
Z軸まわりの慣性モーメント小さいから
回りやすく止まりやすいということなんだろうな
461:音速の名無しさん
13/01/31 00:45:04.49 3Z1bu7xL0
WikipediaでグループBのミッドシップクワトロとグループSのスポーツ・クワトロRS002、
グループAのアウディ・200のことを書き出してくれた人ありがとう
マシンの経緯とか画像がリンクされてるからみんな見てみたら
462:音速の名無しさん
13/01/31 01:02:53.41 vbrw8oJM0
>>460
確か中古のF3とかRSとかが走ってるケースもあったと。
昔はフェンダー無いとダメだったらしいのが近年はその義務も無いようだし。