08/04/16 21:40:45 gPpiqs6a
424 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:38
良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。
日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。
簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。
私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。
205:実習生さん
08/04/16 21:48:53 gPpiqs6a
あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
206:実習生さん
08/04/18 21:51:57 p62dBtsc
>>205
「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが？
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。
それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ？
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
207:実習生さん
08/04/19 02:28:13 3ckuiSrh
>>206
＞義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
＞卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。
208:実習生さん
08/04/19 07:07:16 32V24Axf
>>207
ヒント：あいさつ
209:実習生さん
08/04/19 09:02:57 R8AhSsJk
>>207
んじゃ、きちんと正課（？）で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。
210:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/19 13:30:55 lMGNipyC
>>204
貼り付け、ありがとうございます。
>>208
あいさつ運動などは学校直営です。
風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
>>209
敬語は小学校から授業でも扱っていますが。
論点整理すると、このスレッドの妙は
１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
という部分であって、この3点に絞って議論すべきだと思いますが。
211:実習生さん
08/04/19 16:32:47 XEQqW1Oz
>210
ここのスレ主が言いたいのは、
「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
ということなんだと思う。
それは脇において、論点に答えてみると、
>１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
小学校高学年
⇒ 高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
指導と実際に齟齬が生まれる環境で、敬語の指導を行うことは適切であるとは言えない。
かといって、日常の日本語の習得や、社会認知の発達が不十分な児童も少なくない低学年・中学年の
児童に、目上目下という概念が伴う敬語の指導を行うことは時期尚早であると考えられる。
高等学校
⇒ 進学せず敬語を指導されなかった生徒の不利益を考えると遅い。
以上から、中学校から敬語を指導することは一定の合理性があると考えられる。
>２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
ただし強制して『使わせる』のはアウトです。
>３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
強制はアウトです。
こんなところでしょうか。
212:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/19 16:48:19 lMGNipyC
>>211
コメントありがとうございます。
>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
行状や態度がわからないうちは年上年下関係なくよそよそしい間柄なので問題ないでしょうし、
わかってからはその態様に応じた関係を築き上げれば良い。
たとえば、校内暴力している1年上の先輩を目上に扱う必要はまったくない、とか。
>高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
>指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
中学校でも教員と生徒であれば、同様の関係を保つことが可能です。
しかも、正課や学校の正規教育の中で取り扱えるため、
指導の質の確保・責任論という点においても問題ありません。
>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
指導することが肝心でしょう。
213:実習生さん
08/04/19 23:52:17 32V24Axf
>>210
＞あいさつ運動などは学校直営です。
＞風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
言葉遣いだって指導するだろ。
話し言葉で作文書いたらまともな評価はもらえんよ。
そもそも、あいさつだって学校で習って初めて身につけるものじゃないだろ？
214:実習生さん
08/04/20 02:05:16 m/7TuacC
>>212
>>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
>目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
大半はその意見なんですが、スレ主は「相手によって目上か否かを使い分けると
不利益を被るので、結局すべての年上や先輩を目上に扱わざるを得ない」
と言って、納得してくれないというのがこれまでの流れです。
>「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
>教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
言葉遣いは、人と人の距離に大きな影響を与えます。
担任の持ち上がりがあることなどを考えると、あまり適当とはいえないのではないでしょうか。
それよりは中学進学という、大きな区切りを機に敬語を身に付けさせていくほうが良いかと。
>>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
>このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
>教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
>先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
>指導することが肝心でしょう。
２の論点は「上級生が」下級生に敬語を使うよういうこと、だと思うのですが。
215:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/20 02:49:36 Y8MZl4Xm
>>213
ゆえに、「教員の指導」「親の指導」でいいじゃないですか。
監督責任者たる資格要件を満たしているわけですから。
>>214
>>1の論点は明らかに
「上級生が、中学生になると途端に、
敬語を使わせることを、強制している」なんでしょ？
>「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
>進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
敬語の授業の折でいいのではないでしょうか。
別に中学でもいいと思いますが、それは教員の指導によって行われるべきであって、
監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
216:実習生さん
08/04/20 03:14:05 d6graqAd
>>215
＞監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
つまり学校側が許可している限りは正当だってことになるが？
217:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/20 13:15:03 Y8MZl4Xm
黙認（＝見て見ぬフリ）と直接指導は責任も権限も違うでしょう？
218:実習生さん
08/04/21 03:05:49 ckVl/cv/
>>215
>監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
上級生が下級生に敬語を強制することは、当然許されないです。
しかしタメ口で話してくる下級生に対して、上級生が「そこは敬語使ったほうがいいよ」と
言うことすら許されないですか？
219:実習生さん
08/04/21 03:52:28 3d2iwvBz
敬語に関しては、学校や教育がどうのじゃなくて、親のしつけの範囲
できないのは親がだらしない
220:実習生さん
08/04/21 07:55:24 p2lyXrr5
年上の人に敬語使うのは当たり前
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない
221:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/21 17:54:41 5YWRNLM/
>>218
言えるような品性があると上級生自身が判断できるのなら。
自分に失礼だから、ではなく、その子のためを考え、
私憤ではなく言うのなら構わないです。
しかし、それは強制でも指導でもない、
同レベルの人間の助言行為と同等の行為扱いで。
>>220
2行目に関しては人によって違うからなんとも言えず。
反面教師を除き、まったく学べない年寄りってのもいます。
222:実習生さん
08/04/21 20:44:01 sZigMmWY
>>193
＞部活をやめればいいじゃん。
＞それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
俺のときは部活強制だったし、それがやりたいスポーツだった場合、泣く泣く辞めることになるな。
ていうか警察云々以前に殴られてる時点で損害は発生してるわけで。
＞パワハラで訴えればいいじゃん。
今の常識ではパワハラになるのは難しいのではないでしょうかね？
というかパワハラで訴えて損害賠償取るとかいう判例もまだあまり無いみたいですし・・・
>>194
正当な理由無く上下を付けることは、程度の如何にかかわらず人権侵害と言えると思います。
平等が原則なのですから。
>>195
社会板にも同じようなスレを立てたが、そっちでは結構この考えを支持する考えが見られるね。
まあ今すぐにってわけじゃなくてもいずれそうなればいいよ。
223:実習生さん
08/04/21 20:49:41 sZigMmWY
>>196
＞はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
論点とは関係の無い指摘だが確かに人権上問題のある発言だったかもね。
まあ谷をネタにすることの多い２ｃｈねらーにはわかりやすいたとえかなと思って。
＞一切の例外が無いとは思わん。
例外がある場合はそれだけの理由があるはずだよ。
＞「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言
いや、そのとおりだと思いますが。
＞ためしにこっちでもやってみるか？
そんな板があることを知らなかった。
まあ、すでに社会板にも立ててるがそっちにもそのうち立てるかもな。
224:実習生さん
08/04/21 21:06:35 sZigMmWY
>>197
＞谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
さっきも言ったように谷の例は２ｃｈの共有認識の上での話ということだ。
＞しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
この風習に従わなければ生きていけないから、妥協して従うということだよ。
>>198
＞解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
上下関係が無ければ、表立って対等な立場で文句が言えるわけだ。
しかし先輩後輩の上下関係がある中では、しばしば「先輩に逆らってはいけない」みたいな意識が
蔓延して後輩は逆らいにくくなってしまう。
まあ権力や力の差があると、強い者の好き放題になってしまうってことだ。
＞現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
その論理を突き詰めていくとどうなるかって話。
つまり、目上の人に敬語を使うべきということの理由を突き詰めていった場合、そこにきちんと根拠は
あるかと。
225:実習生さん
08/04/21 21:34:59 t+9AbGvV
改めて個別レスで突っ込んでやる前に、
ID:sZigMmWYって>>130で
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
なんて書いてるけど
前スレでは正月明けに文科省に電話突撃するのが遅れたのを「忙しかったから」って言い訳してなかったけ？
やっぱり誰かに指摘されたとおり分裂症だわｗｗｗｗｗｗｗ
それをいまだに証明できない限り自分で認めたことになるなｗｗｗｗｗｗｗ
226:実習生さん
08/04/22 05:44:08 uR+w+sk5
>>224
どんだけやり取りしても、話がループするだけだと思うぞ。
争点：目上目下の関係から問題が生じることがある。
大半の人：目上の人間の資質向上を考えるべき
スレ主 ：目上目下で問題が出るなら、そもそも目上目下の関係を作らないようにしろ
これで論が噛み合うわけがない。
227:実習生さん
08/04/22 07:01:13 yZIZwrjr
他者に対して対等であることを要求するが、他者に対して敬意を示すことがない。
>>1自身が資質向上もままならないんだからこの先何言ってもしゃーないわ。
228:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/22 09:10:13 UI9fsKQ8
敬意を示せる相手に敬意を示せばいいと言っているの。
極端な話、目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？
違うでしょ。
229:実習生さん
08/04/22 11:18:22 YNGHWziC
>>228
論点がズレてるね。
>>１がおかしいのは、極めて個人的な関係を風習と一般化していること。
あんたも同じ間違いをやってるよ。
230:実習生さん
08/04/22 15:38:10 yZIZwrjr
>>228
学校の先輩や会社の上司は殺人犯や暴走族じゃないだろ？
まあ、平等を唱えるからには誰にでも率先して敬意を示すべきだと思うが。
231:実習生さん
08/04/22 17:59:20 yZIZwrjr
「目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？違うでしょ。
だから目上の人に敬語を使うことには反対です。上下関係も不要です。」
論理性も社会性もあったもんじゃないな・・・
232:実習生さん
08/04/22 18:35:57 PSHQGVzc
>>226
そもそもこのスレでの論点は「年上や先輩に敬語を使わせること（すなわち年齢や先輩後輩で上下関係
をつけること）」の是非なのだからそこについて話せばいいだけなのでは
233:実習生さん
08/04/22 18:40:02 PSHQGVzc
敬意を示すのは結構だけど、それが何故「年下から年上へ」「後輩から先輩へ」という一方的なもの
なのかってことだよ
何度も言ってるがスレ主である僕の主張は簡単であり、
「本来人間は平等なのに何故そのような上下がつくのか」ということ
それに対する明確な答えが得られていない
234:実習生さん
08/04/22 18:44:39 PSHQGVzc
そしてその答えを言えないならこの風習は平等を不当に侵すものであるから倫理に反していると言え、
そのような倫理に反したことを教育の場で肯定してはいけない、つまり教えてはいけないし、
そのような風習を強制する風潮が現にある場合やめさせなければならないという結論に当然なる
235:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/22 18:50:58 UI9fsKQ8
>>230
不良やダメ社員などどこの組織・学校にもいるでしょう。
「尊敬すべき人、よく知らない人には率先して敬意を示すべき」なら同意。
>>231
2行目は誰も言っていないでしょ。
私は最初から「敬語を使う人は取捨選択すべき」と書いていますが。
一律にやれ、一律にやるな、とは言っていない。
236:実習生さん
08/04/22 21:30:49 yZIZwrjr
>>235
で、暴走族や殺人犯はどこの組織や学校にいるんですか？
まあ、不良はともかくダメ社員かどうかを判断するのはそれなりの立場になってからだろうな。
さおりんもどうせ実生活じゃダメ上司でも敬語を使うんだろ？
237:実習生さん
08/04/22 21:33:31 yZIZwrjr
>>232-234
「倫理に反していること」「平等を不当に侵していること」を実証できないまま書き逃げは良くないよ。
そんなんで結論が出るなら裁判も民主主義もいらん。
238:実習生さん
08/04/26 23:39:23 wiL6IDHW
>>232
イギリスの名門・イートン校は上下関係の厳しい学校じゃなかったっけ？
服装で先輩後輩の区別をつけている。
新入生は使い走りをさせられる。
教室などに入る時は先輩が先。
生徒いわく、「世の中で怖いもの。父より教師、教師より先輩」
指導者的立場や成績優秀者がグループを構成している。
などなど
昔に比べたら緩やかにはなってきてはいるそうだが・・・
日本の近代学校でも校風や制度を模範にした例は多い。
まさか欧米を手本にせよと言いながら、イギリスの名門校を「例外」などといって避けるつもりじゃないよね？
239:実習生さん
08/04/27 01:03:55 1gXUHIXG
>>238
そこの学校は先輩に対しての責任範囲が思いっきり広い、
日本でいえば上司と同じ役割ってこと。
つまり、先輩になるともっと大変ってことだよ。
日本のなんちゃって先輩とはわけが違う。
240:実習生さん
08/04/27 09:02:57 uS5ldjTR
>>239
とりあえず予想を語るのはやめましょう。
241:実習生さん
08/04/27 10:54:54 IcAcIBU9
>>239
自分だっていつかは先輩になるだろ。
なんちゃってじゃない本物の先輩になる気概があるなら話は別だが、
まさか、責任を負うのが嫌で「先輩」になりたくないってわけじゃないよね？
242:実習生さん
08/04/27 15:51:23 FfVqCXZ+
>>240
すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
このスレはプロも見ているからね。
243:実習生さん
08/04/27 19:16:18 IcAcIBU9
>>242
で、おたくの研究室には先輩後輩はあるんですか？
244:実習生さん
08/04/27 21:55:44 FfVqCXZ+
ただでさえヲタ臭い大学院の研究室に
学生同士の上下関係なんかあるわけないだろう。
年齢等の最低限の関係は保っているとしても。
「使わせる」なんてことはないからｗ
245:実習生さん
08/04/28 01:56:29 35CYnjvI
>>244
じゃあ一生学生気分に浸ってなさいってことだ。
社会の空気はかえって毒かもしれないねｗｗｗ
246:実習生さん
08/04/28 01:58:17 35CYnjvI
ついでに質問だけど、自称大学院教育学研究科教員の人は教師と生徒の上下関係をどう思いますか？
247:実習生さん
08/04/28 09:24:08 LOnHnXFc
>>244
ウソは良くないと思います。
248:実習生さん
08/04/28 17:01:34 2yLUyYJ0
>>237
何度も証明してますよ
「平等は基本的な人権であり、人権を制約するにはそれだけの根拠が必要である。
したがって根拠も無く上下をつけ平等を侵すことは不当なことであり人権侵害であると言える」とね
249:実習生さん
08/04/28 17:03:59 2yLUyYJ0
>>238
欧米でも一部おかしいところはあるということだろう
250:実習生さん
08/04/28 17:09:02 LOnHnXFc
>>248
＞平等は基本的な人権であり
これは誰が決めた？
251:実習生さん
08/04/28 17:10:40 LOnHnXFc
>>249
そっりゃそうだ。ドコの国だっておかしなとこの一つや二つくらいはあるだろう。
でも別に>>238はそういうことを言ってるワケじゃないしね。
252:実習生さん
08/04/28 18:33:52 35CYnjvI
>>248
いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
根拠が無いのはお前のほうだよ。
内心それをわかってるから実生活で行動しないんじゃないのか？
>>249
数々の要人を輩出している伝統校にその物言いかよ・・・
それとも「本物の先輩」になる自信が無いから平等なんて掲げて友達センパイを演じたいだけ？
253:実習生さん
08/05/01 00:27:57 dQME0eoq
>>250
憲法１４条
>>252
＞いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
だから客観的事実は憲法１４条
254:実習生さん
08/05/01 02:39:21 VyBNeBEc
>>253
お前にとって憲法14条は絶対なのか？
憲法14条以外の事実は一切許せないんだな。
255:実習生さん
08/05/01 10:35:48 C/NJT952
>>253
「法の下」の平等なんだから、法で定められて無いことに関してはどうでもいいじゃん。
何か敬語についての法律でもあるのかい？
256:実習生さん
08/05/01 16:48:06 mM42Lb7u
>>253
客観的事実が憲法？
憲法は原理原則であって「事実」ではない。
デタラメ言ってはいけない。
257:実習生さん
08/05/01 16:57:33 lO8ncdm+
敬語を使う使わないなんて些事に憲法を持ち出してくる神経をうかがうわWW
258:実習生さん
08/05/01 17:01:22 lO8ncdm+
うたがうだったOrz
259:実習生さん
08/05/01 20:20:27 VyBNeBEc
その憲法14条では華族はじめ貴族制度の一切を禁止している(2項)。
叙勲に伴う特権、世襲も認めていない(3項)。
それらは当然ながら平等に反するからだ。
もし敬語の使用が憲法に定められる平等に反するなら、憲法制定の時点で明文化されてるはずじゃないか？
しかも草案を作ったのは誰かさんの大好きなアメリカ様だぞ。
平等に反する敬語を禁止する条文がないのなら、憲法自体が間違ってるということになる。
ならば憲法改正でも訴えるか？
さらに、憲法に反することで争うつもりなら違憲立法審査に則らなければならない。
つまり、敬語を制度として明確に認めて強制する法規が存在することが前提となる。
憲法は一国の法を拘束するものであって人を拘束するものではない。
要するにだ、横暴な先輩がいたとして
「あなたの行為は平等に反します。憲法違反です」
と言ったところでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯってことだ。
もっとも俺がルールだ！と豪語するセンパイだったら話は別かもしれないけどｗｗｗｗｗｗｗ
260:実習生さん
08/05/01 20:25:37 C/NJT952
>>259
中学生に難しいことは言わない方がいいと思います。
261:実習生さん
08/05/08 23:47:21 i8MIVvGU
法のいっている平等は、法の下では東大卒であろうと中卒であろうと、５０代が２０代を殺そうと２０代が５０代を
殺そうと誰かを殺人すればあなたを逮捕して豚箱に送り込みます、というものでしょ。
いかなる人間も法の下では平等、というのはそういうことだ。敬語に関しては言論の自由という部分がそれにあたる。
法の下では、誰かが誰かに言論を強いたり、あるいは禁じたりしてはいけないというもの。
つまり憲法では言論の自由というのは認められているわけで、敬語を使うのも使わないのもあなたがたの
自由でなくてはならない。お前は俺に敬語を使えというのはいけないことだし、逆に敬語を使うなというのもいけないことになる。
どっちでもいいんじゃないの？という自由が正しいわけだ。
だから、俺は先輩、お前は後輩、だからお前ら俺に敬語を使え、とか、先輩に敬語を使おうよ！という一方の主張は
憲法上では言論の自由に反するし、逆に中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべきだというもう一方の主張も
憲法に反する。
憲法で考えると両方とも言論の自由を認めないということをいっているわけだから、まぁそこを柔軟にかえないと
いけないのではないかね。
262:実習生さん
08/05/09 00:00:24 aiQe9kHw
>>242
> すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
> このスレはプロも見ているからね。
吹いたｗ
>>244
いや、大学の研究室はあるよ。工学部ならドクター１、２マスター１、２学部４でなぜか区別されるし、
医学部だともっと厳しい。目上の人からの印象が悪いとアカハラされて居場所を失うこともある。
>>250
> ＞平等は基本的な人権であり
> これは誰が決めた？
とにかく否定したい気持ちはわからないでもないが、平等権というのがあるからその指摘は無理がある。
人は誰でも平等に扱われる権利をもっている。
ようは、年齢なら時間的な概念で平等に扱われるかどうかが争点となるが（多くの場合、これからは年齢を
くっても尊敬されない）人は平等に扱われていないという主張のほうが的を得ている気がするな。
263:実習生さん
08/05/09 00:08:33 aiQe9kHw
>>248
基本的に同意だけど、強いて言えば
上下をつけることが本当に平等を犯すことになるのだろうかということだけかな？
例えばだ、皆が皆年齢をくって偉くなりたいかというと、そんな立場にはなりたくないという人もいるよね。
そのへんの「俺は先輩なんだ！だからお前ら敬語つかえ！！」なんてお前やりたいか？しかし、社会には
そういういわゆるそのへんの先輩のようないばりちらすまとめ役も必要なことがある。責任者っているでしょ。
もちろん、「年齢が上でないと」先輩になれない制度というのには明らかに不平等だ。
貴族でないと先輩になれないなんてもっと不平等だ。東大卒でないと先輩になれないなんてのももしかすると
不平等かもしれない。でも上下関係をつけること自体は平等不平等とは関係ないことではないだろうか。
264:実習生さん
08/05/09 18:11:59 xEI0s9aW
>>263
憲法は貴族を認めていないが、先輩を否定してもいない。
そもそも先輩の存否について触れてもいないのだから、最初から先輩と平等は関係ないってことになるがな。
265:実習生さん
08/05/11 00:21:01 Pg/PRL6z
>>264
先輩自体はかまわないのだろうが、どういう人が先輩をやれるのか、それと先輩であってもしてはいけない
こと、これは憲法で定められたものに従う必要はある。
ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし、
そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし、敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして
敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
266:実習生さん
08/05/11 01:48:54 ULoBr1vC
>>265
＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
つまり憲法の特別法である教育法がこれを認めてるってことで、議論終了。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
残念ながら上の一文との関連性がありません。
それらが何故いけないかを法的根拠を示して論証できないので、議論終了。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
267:実習生さん
08/05/11 19:02:52 Pg/PRL6z
＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
>>学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
>>残念ながら上の一文との関連性がありません。
下の一文と関連性があります。文章の読み方くらい覚えてからこい。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
>>言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
敬語の使用は言論の自由の範囲内です。よって議論終了。
> ＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
> 敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
敬語を使うことによって生じる責任を敬語を使うほうが負っていないのだからそんなこという資格は敬語派にはない。
よって議論終了。
268:実習生さん
08/05/11 20:13:04 ULoBr1vC
>>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
「そういう決まりを持っていないから、使わねばならないだけの根拠も無い」というのは、ただの思い込みにすぎません。
小学生が「そんなのは法律にない」って駄々をこねてるのと同レベル。
＞立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
学齢が年齢によって定められ、在籍年齢がほぼ不可逆である限り、お前は教育法上の学齢そのものに言及する必要があるぞ。
お前が心底憎んでいる後輩差別の悪しき根源なんだからな？
で、言うに事欠いたら鸚鵡返しですか。
確か前スレではそのうち発狂して消えてしまったようだが？
269:実習生さん
08/05/12 00:18:16 sxOcW1AA
>>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
270:実習生さん
08/05/13 00:33:09 xsNuZceW
>>268
> 敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
それが言論の自由。すなわち、君の主張である俺に敬語を使え！というものは誤りであるということだな。
>学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
> イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
271:実習生さん
08/05/13 01:23:01 6wZc7Wd7
>>270
>敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
お前は敬語を使わせることが差別そのものだと言ってるんだから、その点ははっきりさせねばならんよ。
>まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
>君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
欧米の常識を日本に当てはめたがってるお前こそ欧米に渡るべきだろ。
お前と違って俺は日本の常識に従って敬語を使うし、それを容認する立場だからな。
272:実習生さん
08/05/13 01:40:50 6wZc7Wd7
270 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
4 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
273:実習生さん
08/05/13 02:30:32 xsNuZceW
>>271
> 「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
> 2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
> 高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ。
>>272
別人。
274:実習生さん
08/05/13 02:36:41 xsNuZceW
ついでに>>271
お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を
使ってはいけないのだから。
敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり
差別だともいえるが、敬語は「文化」。しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいという
おかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
275:実習生さん
08/05/13 02:49:50 6wZc7Wd7
>>273
＞はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
＞お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ
なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
自分で自分を論破してどうすんの？
＞別人。
>>1と>>4のIDに注目♪
この糞スレを立てたのはお前だろ？
もしそうじゃないというのなら>>4の主張を否定してみろよ。
「欧米の常識を日本に当てはめる必要性はない」と断言するお前なら出来るよな？
276:実習生さん
08/05/13 02:57:09 6wZc7Wd7
>>274
＞お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を使ってはいけないのだから。
言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
＞敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり差別だともいえるが、敬語は「文化」。
日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
だったら国語の授業で古典を教えるのも差別か？英語を教えるのも文化の強制だから差別か？
＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
＞だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいというおかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
その体たらくだから文科省にシカトされるんだよ。わかるか？
277:実習生さん
08/05/13 03:05:46 6wZc7Wd7
>だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」ってことになるから
敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
278:実習生さん
08/05/14 04:08:19 hJxQWEPV
>>275
> 「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
> なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
> 自分で自分を論破してどうすんの？
お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
> >>1と>>4のIDに注目♪
注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
279:実習生さん
08/05/14 04:15:21 hJxQWEPV
>>276
> 言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
> そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
お前本当の真性の馬鹿だろ。敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害していると
いう必要がある。
> 日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
> ＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
> その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
そんなこと一言もいっていないが、お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
280:実習生さん
08/05/14 04:16:35 hJxQWEPV
>>276
> 根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
> 日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
281:実習生さん
08/05/14 04:18:46 hJxQWEPV
>>277
> お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」
ってことになるから
ならないよ。逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ。
> 敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
> まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
282:実習生さん
08/05/14 04:25:58 cE4TKk82
>>278
＞お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
つまり、お前は自分で自分を論破したことになる。おわかり？
＞お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
そんな空想の生物をテーマに議論するつもりはないからな。
＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
出来るよ。
こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
むしろ、お前は>>1や>>4に異議を唱えられない理由があるんじゃないのかな？
283:実習生さん
08/05/14 04:35:49 cE4TKk82
>>279
＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
>>1は過去スレで分裂症だということが証明されてしまったようだがな？
＞敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
敬語を使わないという選択も、敬語を使うという選択も本人の責任においてなされるべきものだ。
ただし日本の法律上、中学生は責任無能力者だが・・・
＞だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害しているという必要がある。
残念ながら俺だけじゃない。
「（場に応じて）敬語を使うべき」という考えは、日本の大多数のコンセンサスによって成り立つ常識なんだよ。
＞お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
欧米を崇拝するくせにイギリスの常識を頑なに信じないお前が言うことじゃないよな？
そもそも日本においては「敬語」と「非・敬語」は使う場面や対象が変るだけの、同じ日本語でしかない。
＞そんなこと一言もいっていないが
じゃあ改めておたずねしよう。
>>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
もちろんお前の答えは決まっているはずだがな。
お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
284:実習生さん
08/05/14 04:38:47 cE4TKk82
>>280
＞他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
285:実習生さん
08/05/14 04:47:06 cE4TKk82
>>281
＞ならないよ。
よし、わかった。
実はそのように言っていたのは>>1なんだが、俺とお前で見解の一致に至ったわけだな。
＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
たとえばこのスレには「ジジイども」を喜ばせるために嫌々ながらも敬語を使ってる奴がいるようだぞ。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
＞それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
少なくとも謙譲の美徳という日本の伝統文化を担おうという気持ちがお前にはないのか。
謹みを持ち謙虚な姿勢で日々を営むことを忘れてしまった人間に見るべきところはないね。
286:実習生さん
08/05/14 06:56:31 hJxQWEPV
>>282
> 敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
ゆえにこれも違いますね。
> 年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
> 言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
言っておくが、それはお前がクソガキだから回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって、
年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴
の年下なんて珍しくなくなる。ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。そうなったら年下に敬語を使うのは
別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など
社会的でない。
> ＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
> 出来るよ。
といってだしたのが
> こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
287:実習生さん
08/05/14 07:07:33 hJxQWEPV
>>283
> ＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
> じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
お前がやったことをリストにすれば
・このスレをたてたこと
・敬語を使うことは差別だと盲信していること
・言論の自由など存在しないと主張していること
・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
> しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく
別物。大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
> 残念ながら俺だけじゃない。
いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
> >>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。イギリスとトルコは文化がまったく
違うし常識も違います。ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。君にもわかるようにいえば、
アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
288:実習生さん
08/05/14 07:09:53 hJxQWEPV
>>284
> じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
> ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
> おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
289:実習生さん
08/05/14 07:18:33 hJxQWEPV
>>285
> ＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
> じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについて
きているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会
なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司
そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
> ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
敬語＝差別にすぐに結びつける短絡的な思考。先輩には敬語を使えというひどい決め付け。ありすぎますねぇ。
290:実習生さん
08/05/15 13:31:55 YJVfNF0I
スレタイに賛成
291:実習生さん
08/05/15 13:58:09 YiT8DGYU
スレタイに賛成。
立場の違いならまだしも、年齢の上下という本人の努力ではどうにもならないもので
上下関係ができてしまうのには納得がいかない。
年功序列だの終身雇用だの、時代にそぐわなくなってきている制度を無くすためにも
若いうちからその温床となる習慣を無くしてしまった方がいい。
292:実習生さん
08/05/15 14:26:35 6C88bi7T
スレタイに反対。
敬語は法律に定められているわけでもなく、強制されているものでも無い。
日常的習慣として用いられているだけであり、大部分の人が有用であると
している。
日常的に使用され有益であるとして広く自由に用いられている敬語を、
強制的に使わせないように排除するのは、あきらかに人権侵害である。
また、敬語は強制されるものではない。その様に用いる者は誤った使用
をしているわけであり、きちんとした教育がなされていないからである。
その様なものを正す為に、日常的に使用され有益であるとして社会的に
広く自由に用いられている敬語を、正しく教育することが学校の役目で
ある。
293:実習生さん
08/05/15 21:14:47 xS6Hr0CT
>>286
＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
＞ゆえにこれも違いますね。
具体的に示されてないじゃん。
断定するなら具体的に論証してからにしなさい。
＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
はいはい妄想乙。
意味もなく目上の人間を憎悪する発想こそがクソガキの所産だと思うんだが？
＞回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって
現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
その価値観を受け入れ、その価値観に支えられた生活を享受して何か悪びれることがあるか？
＞年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。
例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴の年下なんて珍しくなくなる。
ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。
いや、今に始まったことじゃないだろ。
大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
＞そうなったら年下に敬語を使うのは別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など社会的でない。
上の文章と合わせてお前が言っているのは、「年齢を問わず、有能な人間相手に敬語を使う世の中になる」ってことだろ。
その下級生が有能かどうか判断してから決めることだろうなあ。
もっとも、東大に行くことが確定済みなら話は別だけどｗｗｗｗ
294:実習生さん
08/05/15 21:25:22 xS6Hr0CT
>>286
＞というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
>>287
＞お前がやったことをリストにすれば
＞・このスレをたてたこと
残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
>>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
チキンだけに、風見鶏のように先輩の顔色を伺っているわけかね。
＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
だからそれも>>1に言ってやれって。
＞・言論の自由など存在しないと主張していること
言論の自由には限度がある、とは思っているが？
「自由は無限ではない」と「自由は存在しない」の違いも分からないようなのは日本語の素人だ。
敬語文化を理解できなくても無理はないかもしれんな。
＞・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
当人が敬語を使おうが使うまいがこっちに損害が出るわけじゃないが、一緒にいるのはちょっと恥ずかしくなるかもね。
「仕事ではスーツを着るべきだ」と「仕事でスーツを着て欲しい」の違いみたいなもんだよ。
＞科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか？
295:実習生さん
08/05/15 21:38:13 xS6Hr0CT
>>287
＞いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
何だ、お前は「どこまで責任を持てばいいのか」何処かで誰かが決めてくれないとオシッコも出来ないお坊っちゃまなのかな～？
いいか、自由と責任は表裏一体だ。
そんな甘ちゃんじゃ社会ではやっていけないぞ。
＞君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
いやいやいやいや言いたくないって。思ってもいないし。
自殺するのは自由だからやりたきゃやってくれとは思うけど。
ただし最近流行のアレは困るな。周りに迷惑がかかるから。
＞別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく別物。
勝手だと思うのならいちいち反論するな。
自分の勝手は標榜するくせに他人の自由を許さない狭量が>>1なんだがな。
＞大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
何だよそれ？該当する部分を引用してみろよ。
＞いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
確かに俺が言ってることだが、同じことを言ってるのは俺だけじゃないよ。
「彼らも東大に行くんだから小便小僧を見たら敬語を使え」なんて妄言を吐いてるのは世界広しといえどもお前だけだと思うがな。
＞賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。
よく言った！
「欧米の常識」を標榜する>>1を根本的に否定する発言ですね。わかりました。
296:実習生さん
08/05/15 21:46:41 xS6Hr0CT
>>287
＞イギリスとトルコは文化がまったく違うし常識も違います。
鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
あとは、わかるな？
＞ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。
君にもわかるようにいえば、アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞｗｗｗ
>>288
＞勝手にすればいいとおもいますが
じゃあお言葉に甘えて。
＞それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
その精神病患者と思い込んでる相手にお前がいったい何をしたいのか、周囲の人間には難解だと思うがね。
>>289
＞さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについてきているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
東大卒という彼自身が忌み嫌う差別の牙城なんだものｗｗｗ
＞ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。
ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め！
297:実習生さん
08/05/15 23:37:53 6r5+WwTl
>>293
> ＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね。
> 具体的に示されてないじゃん。
上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんて
いまだにいっているんだよ。
> ＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
> はいはい妄想乙。
いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
> 現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
> しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
> いや、今に始まったことじゃないだろ。
> 大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
> にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
298:実習生さん
08/05/15 23:43:56 6r5+WwTl
>>294
> ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
> チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1と>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ？
> ＞・このスレをたてたこと
> 残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
残念、お前だよ。
> >>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> ＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
> だからそれも>>1に言ってやれって。
いや、敬語を使うことが差別だというのは君がいっていることだ。なぜそう思うのだ？
> ＞・言論の自由など存在しないと主張していること
> 言論の自由には限度がある、とは思っているが？
自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなんて
到底理解できないだろう。自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて
必要ないといっていることになる。一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
299:実習生さん
08/05/15 23:45:13 6r5+WwTl
> ＞・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
> 使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
同じことだな。情けなくなる。
> 確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
> だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
> つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか？
いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか？
300:実習生さん
08/05/15 23:50:54 6r5+WwTl
>>296
> 鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
> トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
> あとは、わかるな？
>
いいえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。
> まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
> しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞｗｗｗ
いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。
＞それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
> だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ２ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。
> むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
> 文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。
> では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め！
年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。
301:実習生さん
08/05/15 23:56:45 xS6Hr0CT
>>297
＞いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね
その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが？
どうしても>>1を擁護したいってのが見え見えなんだよなあ～。
＞上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんていまだにいっているんだよ。
いやいや全然繋がってないしｗｗｗ
ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか？
＞いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
実力のある目下の人間がいるかどうかは、その実力を示さんことには話にならんと思うぞ。
何より長幼の序とも言うしな。
＞イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかｗｗｗ
＞「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。
この程度の日本語の違いも分からんで、敬語を嫌悪してるのか？
もしかしたら敬語否定論は、文化に対する無理解の産物かもしれないな。
何ヶ月日本にいるのか知らないけど、こんなことを「イギリス人さん」に指摘されるなんて惨め過ぎるぞｗｗｗｗ
＞人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
だーかーら>>1と>>4は同一人物だっての。
世間から疎まれてるようなたった一人に「相手にされない」ことが、何か劣っているとでも思ってるならどうしょうもないな。
302:実習生さん
08/05/16 00:06:03 iJbFxojU
>>298
＞それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1と>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ？
毛嫌いはしてないさ。
屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ？
＞残念、お前だよ。
だったら根拠を示しなさい。坊や。
＞はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。
ましてや敬語を否定しながら保身のために敬語を使うような分裂症じゃない。
自分が正しいと思うことに忠実になり自ら実践する。これの一体何が悪い？
＞自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
何だそりゃ。
自由は無限じゃないということを理解するのは日本語の能力以前に、日本人としての素養だよ。
だから「法の下の平等」を知らない>>1は赤っ恥をかいて逃げたわけだよ。
＞その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなん到底理解できないだろう。
敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別？
確かに理解に苦しむなあ～。
まあ自分から進んで使ってれば差別でないとするなら、この差別から保護する対象がいなくなるってことになるがな・・・
＞自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて必要ないといっていることになる。
さっぱりわからん。
自由は有限だというのは学説でも判例でも明らかになってるぞ。
その一般認識を支持すると、「言論の自由など必要ない」ってことになる？絶対頭おかしいな。
＞一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
「自由が少なくなる＝自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。
せめて格調高く「自由原理主義者」とでも呼んだほうがいいかな？
303:実習生さん
08/05/16 00:15:12 iJbFxojU
>>299
＞同じことだな。情けなくなる。
いやいや全然違うよ。もっと違う例えで表現してやるよ。
「珍走団はやめてほしい」と「珍走団はやめるべきだ」の違いは分かるか？
＞いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか？
それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。
>>300
＞いえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。
常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。
不易と流行というものがあるが、自由と責任の相関関係に相通じるものがあるね。
＞いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。
へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ！ｗｗｗｗ
それとも「子供を見たら東大生と思え」っての？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ２ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。
精神科に行って治るのなら救われたものだよ。
お前みたいな救いようのない奴を見ると特にそう感じる。
よく言うだろ、何とかは死ななきゃ治らないってｗｗｗ
＞多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。
俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
＞年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。
ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひょっとしてお前は周囲の人間に最終学歴を聞いて回ってるのか？だとしたら笑える。
年少者差別には反対するくせに学歴差別の旗竿振ってるんだものｗｗｗｗｗ
304:実習生さん
08/05/16 05:00:26 kJCUiWc8
>>301
> その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが？
それも結局、>>1ではなく君が勝手に誤読してそう主張しているだけなんだよね。
自分の主張を他人の主張だといいはって主張する汚い輩、それが君なんだよ。
> いやいや全然繋がってないしｗｗｗ
> ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか？
いやあ、君の視神経が脳につながってないだけだよ。俺のニューロンは問題ないようだよ。
だから君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
> 根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
そうだなあ、学歴が根拠だって読まなかったのかなあ、その程度の読解力だから、君は
いまだにこんなスレしかたてることしかできないんだよ。
> 他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかｗｗｗ
君の周りの日本人がそうだと、日本の常識になるの？ｗｗｗｗｗｗｗ
それは無理があるなあ、いやあ、びっくりだよ。
> あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
> そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。
あのさあ、年少者が出世するようになったのは、年功序列制がくずれつつある最近の話で、
大学全入時代も最近の話だよ、今と昔の区別もつかないからいまだに君は敬語を使うことは差別だという
主張からぬけられないんだよ。
> だーかーら>>1と>>4は同一人物だっての。
だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？またチャネリング？同じＩＤだからって同じ人物が書き込んでいるとは
限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
305:実習生さん
08/05/16 05:07:20 kJCUiWc8
>>302
> 毛嫌いはしてないさ。
> 屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ？
それを、一般的に毛嫌いという。なんだ、君は結局「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら俺に敬語つかえ、ｌ
敬え！！」といいたいだけのゴミなんだね、だから君にとって敬語を使うことは差別でなくてはならない、だから
>>1と>>4を頑なに毛嫌いしていた、そういうわけですね、理解できましたよ。
> ＞残念、お前だよ。
> だったら根拠を示しなさい。坊や。
そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。
> ＞はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> 俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。
だが、君の人生は敬語から逃げ、年長から逃げ、年少をいじめ、同年代を差別し、そのような人生を送っている
ようにしかみえないけどね。どこに逃げていないマネがあるのか不思議で仕方ないよ。
> ＞自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
> 何だそりゃ。
としか、思えないから、君にとって敬語を使うことは差別なんだろうな。君にとっては言論の自由というものは
存在しない、だから、>>1や>>4が自由にものをいっても、君には彼らには言論の自由が制限されていると思っている、
だから、お前らには自由なんてねえんだよ！という勘違いで彼らを頑なに否定しようとする。いまや、君にとって敬語とは
制限された言論の自由の制限されている部分。そして、日本はそういう国でなければいけないという。到底誰もそんなものに
賛成しないだろうね。
306:実習生さん
08/05/16 05:10:21 kJCUiWc8
> 敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別？
だから、敬語と差別は関係ないって、君はいまだに敬語を使うことは差別だと思い込んでいるから
>>1や>>4に相手にされない、それをよく理解することだ。
> ＞一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
> 「自由が少なくなる＝自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。
はっきりいって、自由が少なくなるという言語が存在すると思っているのは言語障害か何かだな。
せめて格調高く「私めは共産主義の犬でございます」といって、今すぐ日本からでていって北朝鮮に
ひっこしたほうが、よほど君は幸せだろう。日本をそんなに北朝鮮にしたいのか、どうやら君はイギリス人ではなく
朝鮮の人だったみたいだね。
307:実習生さん
08/05/16 05:16:10 kJCUiWc8
>>303
> ＞同じことだな。情けなくなる。
> いやいや全然違うよ。
いやいや全然違わないよ。「俺は誰かに敬語を使ってもらいたいんだ！だから先輩には
敬語を使わなくちゃいけないんだ！！」なさけないねぇ。
> それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。
それそれ、結局反論できなくなると、誰かを>>1ときめつける、それがこのスレをｌたてた君の特徴なんだよね。
> 常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。
「欧米の」常識は流動的以前にそもそも存在しない。「欧米」という概念をとっぱらって、なんとかごまかして
捏造しようとする>>1さん、そういうのよくないと思いますよ。
> へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ！ｗｗｗｗ
それ以上に、アジアの常識なんてものが存在するかどうかはあやしいってこと。子供が東大にいくかどうかは
それよりはわかる。それすらわからないから、君にとって敬語を使うことは差別ということになるんだろうね。>>1君。
> 俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
そう、結局誰が突撃しても文科省は相手にしない。ゆえに、>>1や>>4、ましてや君が文科省に相手にされなくても
君は彼らを差別する必要はないんだ、よかったね。
> ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君のように年齢が上か下じゃないと比較できないよりは、マシでしょう。
308:実習生さん
08/05/16 08:43:02 KN5uCKoQ
＞だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？
ＩＤ
309:実習生さん
08/05/16 09:18:12 4xygfim3
>>1は中学校では敬語を使わせるべきではないが、
小学校や高校では問題ないと思っているのだろうか？
それとも日本から敬語をなくしたいと思ってるのだろうか。
そもそも>>1は日本人なのだろうか？
310:実習生さん
08/05/16 22:59:52 kJCUiWc8
>>308
> だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？またチャネリング？同じＩＤだからって同じ人物が書き込んでいるとは
> 限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
311:実習生さん
08/05/16 23:12:00 kJCUiWc8
はっきりいって、敬語をなくすなくさない、言論の自由が必要不必要、差別をするな差別も必要だ、
そんなこといえるのは日本という国が自由で平等で言論の自由が認められている人権国家だからじゃないか。
もし言論の自由が制限されている国がいいっていうのなら日本はあなたには住みにくい国だから今すぐ
北朝鮮にいくことをおすすめするし、平等なんていう奴は大嫌いっていうのならドイツにいって「ナチス万歳！
ハイル・ヒトラー！」って叫んでくればいいし、敬語なんていらないって思うのなら紛争のたえない国にいって
コルト・ガバメントでも撃ってろって話だよ。
はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について～･･･なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。
312:実習生さん
08/05/17 00:30:00 fArC9D0y
288 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 07:09:53 ID:hJxQWEPV
勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
305 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/16(金) 05:07:20 ID:kJCUiWc8
そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。
自爆ですね、わかります。
313:実習生さん
08/05/17 00:34:35 fArC9D0y
311 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/16(金) 23:12:00 ID:kJCUiWc8
はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について～･･･なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。
自分で自分を叩いて喜ぶ変態趣味の持ち主ですね、わかります。
314:実習生さん
08/05/18 05:48:41 55uKEwRT
>>312
君はすべての人間が>>1に見える病気なんだろうね。
自分を批判する、それは>>1しかいない。もはや病的だよ。
315:実習生さん
08/05/18 10:27:54 eVALf8Sh
>>314
>>1を批判してる>>311のことですね、わかります
316:実習生さん
08/05/22 08:17:04 mkTuukz0
俺は中学に入ると自発的に敬語になったけど
317:実習生さん
08/05/24 10:24:35 IDlqnUDZ
中学に入ってからのこの風習があるから、部活での先輩による後輩への理不尽なイジメが
起こるんだろうが
少しは考えろ
逆にこんな風習が無ければ先輩が後輩に優位するという概念も無いんだから、部活での
そういう体育会系的な風習も生まれようが無いよな
この体育会系的な風習で時津風邪部屋や明大応援団など何人もの命が奪われ、そして
それ以上の無数の人たちが先輩にいじめられ、理不尽なことを強制され精神的苦痛を受ける
という被害に逢ってるんだから、これらのことをなくす為にもこの風習は廃止すべきなんだよ
「廃止すべきでない」という人は「人の命何人か分、苛め・シゴキ・パワハラで精神的苦痛を
受けた人無数人」を犠牲にしてまで守るべきそれ以上の利益があるというんだろうね？
318:実習生さん
08/05/24 10:34:58 pv4Gzk2+
>>317
＞この風習
この風習って具体的に何のこと？
319:実習生さん
08/05/24 10:35:56 IDlqnUDZ
>>318
「上級生に敬語を使わせる風習」
320:実習生さん
08/05/24 10:40:00 pv4Gzk2+
>>319
強制的に敬語を使わせるということ？
321:実習生さん
08/05/24 12:01:36 NE9U2HE5
敬語を使わせることと体育会系は別問題
日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ
強要させるのは廃止しても敬語というものがなくならない限り使わなかったら結局睨まれるよ
それとも敬語をなくせという日本の文化に喧嘩を売ってるのか？
そうであるなら無理な話だしそうでなければ敬語は誰にでも使う必要があると思うよ
それが嫌なら不適格な人間と思われちゃうから注意をしよう
322:実習生さん
08/05/24 19:47:07 wl/jWyfb
>>321
敬語そのものを否定してるんじゃくて、年上や先輩に敬語をつかうこと＝年齢や先輩後輩での上下関係
を否定してるわけだ
そして体育会系の風習はこういった上下関係を基礎としてるのは言うまでもないから
年上や先輩に敬語を使う風習が無ければ体育会系の風習も消滅するのは言うまでもない
323:実習生さん
08/05/24 19:57:12 pv4Gzk2+
>>322
＞年上や先輩に敬語をつかうこと
あれ？「上級生に敬語を使わせる風習」って書いてあるけど？（>>319）
何で違う事言ってるの？
んで、「上級生に敬語を使わせる風習」って強制的に敬語を使わせるということ？
324:実習生さん
08/05/24 20:46:04 NE9U2HE5
>>322
思ったんだがあなたの意見は全員に敬語を使わないってことか？
それとも敬語を使うべき人間と判断した場合には使ってそうでない人間には敬語を使わないということか？
軸が見えない
上司が｢敬語を使えこのバカタレ｣といって強要するのであれば俺も賛成はしないが、ただ単に｢敬語使いたくなーい｣ってだけならワガママな気がする
年齢関係なく尊敬する相手には敬語を使うのであれば尊敬する年下や初対面にも使わないとね
あなたの目指す社会って何ですか？
325:実習生さん
08/05/24 21:16:11 Xz8f40HT
>>324
＞あなたの目指す社会って何ですか？
お互いを○○同志と呼び合う社会主義的な平等の世界だろ
326:実習生さん
08/05/25 06:24:22 lUMPKEsm
まぁでも結局論点はそこなんだよ。
「俺に敬語つかえよ！」というのと「あの人には敬語使おうよ」に違いがあるのかないのか。
なぜ敬語を使うのかに置き換えてもいいのかもしれないけど。
ようするに、将来的に後輩から敬語を使われるためには、今先輩に敬語を使うことが必要なんだ、って
ことが敬語の本質な気がしてならない。
もしそうじゃないのなら、俺は先輩に敬語使うけど、後輩は別に俺を敬わなくていいし慕わなくていい、
同年代気分でいてくれていいよ、て実際にリアルで行動で示してほしいよな。でも、多分それだと
誰かに教えてもらう態度が育たなくなる。だから、あなたは「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら
俺に敬語使え」といい続けざるをえない悪循環。
まぁ１つだけいえるのはやはり>>1がいうように敬語はあまり良い風習じゃないのかもね。
327:実習生さん
08/05/25 06:32:15 lUMPKEsm
>>321
> 敬語を使わせることと体育会系は別問題
同じ問題だと思うぞ。敬語は先輩のいっていることを後輩に従わせるツールなんだからる
> 日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ
その形式とは「先輩のいうことに従順な後輩」を意味していて、そういう後輩は、先輩から優遇されるから
周りからも一目おかれるだけ。別に敬語１つで本人に教養があるかどうかはそれこそ別問題かと。
まぁそういう社会でいいかどうかという議論ならなんともいえないけど、敬語は結局誰かに従順に従っていることを
言葉として具現化したものにすぎないし、敬語を使わせるってことは誰かを自分の思いのままにコントロールしたい
っていう思想のあらわれだよ。
328:実習生さん
08/05/25 06:55:01 6jgL0s4x
>>327
じゃあもう敬語はいらないと思ってるんだ
クラブの上下関係の敬語なんて敬語のうちに入らないのにそれすらできないのはやばいよ
社会人？その考えだと苦労しない？
学生なら敬語は必要ないという考えを持ってても敬語は使えるほうがなにかと有利だよ
教養のうちの一つと割り切りゃいいんだし
329:実習生さん
08/05/25 13:58:05 VBfxgraI
公用語を英語にするか、アメリカンネームを持てば解決
330:実習生さん
08/05/25 16:35:23 DNqQ26vy
>>328
いやだから
このスレでは「年上や先輩に敬語を使う風習」そのものを問題にしてるわけでね
この風習そのものが良くないから無くそうって言ってるんだよスレ主は
そしてこの風習が植え付けられるのが中学だから、中学でこの風習を植え付けるのをやめようって言ってるわけ
331:実習生さん
08/05/25 16:55:46 i9Rajx/J
>>330
それは間違い。>>1が主張しているのは。
「年上や先輩に敬語を使う風習」ではなく、スレタイや>>1にも明記され
ているように。「中学で上級生に敬語を使わせる習慣」である。
いいか、間違うなよ。
「使う風習」ではなく「使わせる習慣」と明言しているんだぜ。
大きな違いだからな、混同するんじゃないぞ。
332:実習生さん
08/05/25 17:42:01 Tm11vh4r
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＞ ヽ. ハ | | | ∪(＿ 〉
（ (＿ 〉
333:実習生さん
08/05/25 18:46:05 lUMPKEsm
>>328
「俺に敬語使え」って年下にいわなければいけないのがクラブというところなら、
そんなクラブは教育上いかがなものかという話になるのは仕方がないことだ。
自分が敬語の正しい用法（尊敬だの丁寧だの謙譲だの）を知っていて、実際に使ってみるのは
その本人の勝手だが、それを後輩にまで指導して自分に使わせようとするのはどうなんでしょう？
敬語の問題で疑問に感じるのは結局そこ。先輩が年下には敬ってほしいって人なら敬うけど、>>1みたいに
先輩を敬いたくないって人がいるなら、別にそいつに無理に敬語叩き込んで敬わせても仕方ない気がする。
ましてや、それで>>1は敬語がなっていないやつだ、いいじめてやる！なんて思考回路にも俺の場合なぜか
ならない。
でも、他の奴は結構敬語もつかえない年下は生意気だ、責任とらせてやる、いじめてやる、っていう風に
なっちゃうみたいで、そこが気が合わない部分なんだよな。
334:実習生さん
08/05/25 19:00:19 lUMPKEsm
>>330-331
敬語を使う風習にしろ使わせる風習にしろどっちでもいいんだけど、
なんで>>1はそういう風に思ったのかがわからない。なんか>>1を叩いている奴が
揚げ足とりみたいなレスや、敬語はいいものにきまっているなくすなんてどんでもない
とそもそも自己完結しているレスしなかったから、>>1が敬語の何が不満でなくそうと
思ったのかが結局わからなくて、議論になってないんじゃないか？
例えば
・敬語が原因で先輩後輩間のいじめにつながった例を知っているから
・敬いたくない先輩にも敬語を使わなきゃいけない
・敬語の使い方を少し間違っただけで、さんざんいじめられた。
って>>1は考えていてそこから教育現場で敬語を使うのはやめさせようと思った動機なのかもしれない。
そりゃ単純にそれは敬語が使えないお前が一方的に全部悪いんだから、それを敬語や先輩に責任転嫁
するなよっていういいぶんはわかるし、社会にでたら敬語つかえないとやっていけないよっていわゆる
どっかのテンプレートにあるような言い分もわかる。
でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない理由にいなっているん
じゃないだろうか？
335:実習生さん
08/05/25 19:16:15 0kCsg1vS
＞でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない
理解してあげる必要なんてないがな
336:実習生さん
08/05/25 19:29:59 i9Rajx/J
>>334
過去レス見ればわかるが。
・自分に実際に起こった実例を元にしているわけでは無い。
・論拠は、単に自分がそう判断するからである。
というのが>>1の論の根本
つまり、単に独り善がりの空論を掲げているだけなのがスレ主>>1である。
そして、自分の論の矛盾等を指摘されると言い逃れに始終し、いよいよ問いつめ
られると逃げ出す。これを何回も繰り返してスレ主として出られなくなると、
他人を装って同じ事を繰り返しているわけ。
あなたはこの>>1を、どう理解する？
337:実習生さん
08/05/25 19:39:24 R/khwPvT
コイツ教師らしいんだが中学生の生徒殺しそうな勢いでマジ怖いぞ。
このブログ見ると敬語くらいで殺されるならちゃんとした方がいいと思う。
URLﾘﾝｸ(white-light.cocolog-nifty.com)
338:実習生さん
08/05/26 02:42:43 Fsx+l7ty
>>335
>>1がなぜ敬語が嫌なのか理解しないと>>1が納得できるような敬語の否定ができない。
つまりせいぜい敬語つかえない奴は社会人として人として･･･という否定のやり方しかできないし、
それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。
>>336
自分が先輩に敬語がうまく使えなくていじめられたとかそういう話ではないわけね。
「先輩、今日部活練習ありますか？」といわなきゃと頭ではわかっていたんだけどうっかり「今日部活ある？」
ときいてしまったばっかりに目つけられていじめられたって話ならよくあるってきいたことあるから、そういう
のかなとちょっと心配してた。
ただ２番目のなんとなく敬語は悪だと思ったっていうのはにわかには信じ難いんだが、どっかしらに根拠が
あるんじゃないの？例えば、学年単位の活動で先輩にぺこぺこ頭を下げている光景をみて、嫌悪感を抱いたとかさ、
社会人でも学校レベルで年が１、２しか違わない１０代のガキが、敬語だ敬語じゃないなんていっているのをみると
気持ちが悪いって発言する奴はいるわけね。
まぁ、何を思ったかそれを平等とか自由とか左翼の内容に結びつけようとするから余計気色が悪い議論になるんだろうけど、
多分、敬語がなんで気持ち悪いと思った動機には非常に興味があるし、それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。
まぁ俺はこういう風に>>1を理解している。実際、敬語っていっても建前だけみれば>>1否定派のように社会にでていって敬語
使えないんじゃ･･･とかいえるんだけど、実態としてはどうかなと思う部分もあるからね。
339:実習生さん
08/05/26 03:21:11 2cV8Q7eC
>>338
＞それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。
お前ら数人が納得しなきゃ納得しないで、それでいいじゃん。
俺はお前が納得しようとしまいとどうでもいいんだし。
340:実習生さん
08/05/26 03:31:34 2cV8Q7eC
>>338
＞それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。
「かもしれない」って理屈に対して、その理由を探してやる筋合いは無いわけだし、
あるならさっさと言えばいいと思います。
341:実習生さん
08/05/26 09:53:05 ayGUm9ub
>>338
過去ログくらい読めるだろ、読めばすぐ内容が把握出来るよ。
それをしないで類推しても、結局は仮定の話だけだ。それじゃおまえも
>>1と同じということになるぞ。
342:実習生さん
08/05/27 02:41:34 6M2/CXXl
>>339-340
つまり君はなんで敬語を使わなくてはいけないのか自分でもまったくわからないんだけど、
とりあえずみんな使ってるから使わなきゃいけない程度の考えしかもってないってわけね。
別にそれも１つの生き方だけど、このスレのスレタイにふさわしい意見の持ち主じゃないわな。
343:実習生さん
08/05/27 03:20:23 6M2/CXXl
>>340
まぁあまりレスする気もしない書き込みなのだけど、レスしよう。
過去のあなたがたのレスは読んだのだけれど、否定派のレスがあまりにもただの揚げ足取りで、
>>1のいっていることを理解していないように思う。
まず否定の論理がひでえ。敬語は平等に反するからとにかくなくそうって>>1の提案に対し
敬語は日本の伝統で文化で社会的に広く使われている正当な存在だからってあんた。そんなこと誰でも
理解していることだからいちいち書かなくていいよ。伝統的で社会的に広く使われているから
なくそうぜかえようぜって話が当然のようにでるんでしょうに。ひどいいいようで悪いけどこれ読んだ
ときは流石に>>1の知性よりこれを書いた奴の知性を疑いました。
平等と対等は違うって書き込みも>>1のいっていることをよく理解できていないんじゃないの？
>>1は欧米を意識しているわけでようするに英語的な概念を問題にしているわけだ。
そして平等も対等も英語でいえばequalityなんだからそんなつっこみが英語的な概念にてらし
あわせている>>1に通じるわけがないと思うんだが。日本的な考えで否定しても>>1は納得しない。まぁ、せいぜい
>>1さんにレスできた！ってあなたが自己満足するだけで第三者の俺からみたらズレてることレス
しているなって感じだよ。
ようするに敬語を使うことは英語的なequalityなのequalityじゃないの？これから
は国際社会だから外国人が日本で生活するようになって敬語をequalityじゃないと判断したら
ＵＮとやらで日本の文化の敬語は問題になるかもね。>>1の主張は結構的をついたものなんだから
もう少しまともに相手する必要があるだろう。
ま、少なくともそういう人に>>1の話し相手になってもらいたかったな。>>1があまりいい話相手に
めぐり合えなかったことは残念だ。