08/03/28 15:24:43 0Vf+18R0
また厨房か
3:実習生さん
08/03/28 15:26:12 O3ldVaSC
確かに…
人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ
4:実習生さん
08/03/28 15:33:53 bOh0Z8sT
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
5:実習生さん
08/03/28 15:36:22 bOh0Z8sT
私は文化による風習の違いはもちろん認めるが、一定の倫理観は普遍的なものだと思っている。
つまり、文化だからといって何でも許されるというわけでもなく、倫理に反する文化というものは
存在する。
アフリカの女子割礼もしかり、このスレの風習もしかりである。
6:実習生さん
08/03/28 15:42:15 lIr1uqPF
組織の気上下関係はあるけど、一人の人間は平等。
自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。
敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。
7:実習生さん
08/03/28 15:43:41 bOh0Z8sT
日本で最も権威のある日本国憲法で守ろうとしているのは個人の尊厳
その中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである
この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか
少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない
8:実習生さん
08/03/28 15:45:00 bOh0Z8sT
>>6
＞敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何？
9:実習生さん
08/03/28 16:29:25 BAChmWz5
いい加減語り議論し尽されただろ、ｺﾚ。
10:実習生さん
08/03/28 17:43:30 mRdGcofB
そうだな。散々議論されて落ちたんだから、もういらないスレだ。
11:実習生さん
08/03/28 18:15:50 NvfMmu4U
しかし結論は出ていない
容量超過で落ちただけだしな
さて、話に戻ろうか
年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
欧米のように年齢や先輩後輩の差があってもみんな平等のほうがいいに決まってると思うのですが
どう反論しますか
12:実習生さん
08/03/28 18:18:13 NvfMmu4U
憲法でも原則として人間は平等と言っている
その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか？
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが
13:実習生さん
08/03/28 18:20:50 NvfMmu4U
ちなみに文部科学省に電話の件ですが文部科学省には電話受付はありませんでした
メール出してもシカトされるのでまずは人々の間にこの考えを提起していくべきと考えました
14:実習生さん
08/03/28 18:32:08 JEIUWByJ
平等と対等は違うと思うが
15:実習生さん
08/03/28 18:59:23 CyMV7wf/
>>13 直訴状持って突撃するって手がまだ残ってるよ
憲法の方が理想論で実生活とかけ離れているだけだろ
人間は平等でなんかないよ
16:実習生さん
08/03/28 20:47:02 lIr1uqPF
>年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
自分が上になった時、気持ちがいいぞ。
敬語を使われると気持ちがいいぞ。
一度でも先輩として敬語使われてみ、ものの見方変わるから。
17:実習生さん
08/03/28 21:45:14 0Vf+18R0
>>12
日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね？
まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが？
18:実習生さん
08/03/29 02:15:45 a1cnilGX
>>1よ、文科省突撃の件はどうなったんだ？
スレを立てるのはそこんところをハッキリさせてからだろ。
19:実習生さん
08/03/29 02:20:43 a1cnilGX
って・・・>>13に書いてあったな。失礼。
で、電話受付がない、メール出してもシカト。だからアッサリ退散か。
人々に絶望したから文科省に突撃なんて言い出したくせに、その舌が乾かくのを待ったかのように人々の間に考えを提起だって？
シカトされるほど価値のない主張だって事実を受け止めろよ。坊や。
20:実習生さん
08/03/29 02:49:57 FUE3Hvlf
人は平等だと言うのなら先輩後輩だけじゃなく、
教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。
敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね？
21:実習生さん
08/03/29 06:50:55 Hi9YHWLa
>>15
そんなことを言ったらあらゆる差別が許されてしまう。
扱いは平等であるべきと言っているのが憲法だ。
>>16
それはただのエゴイズムだね
22:実習生さん
08/03/29 07:00:32 Hi9YHWLa
>>17
現実に人間間に存在する不平等が問題だ。
例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある？
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。
23:実習生さん
08/03/29 07:04:52 Hi9YHWLa
>>20
お互いに敬語を使うなら平等だから良いね。
24:実習生さん
08/03/29 11:11:05 al+WAL1/
>>21
表面だけ取り繕って差別がないかのように見せかけても無意味。
現実にあらゆる基準での差別はある。平等に扱うっていっても、
５歳児や６歳児に運転免許与えるわけにはいかないだろう？
明らかに年齢による差別なわけだが、あんたはこれは許すのか？
25:実習生さん
08/03/29 11:21:51 7EvXYoCt
>>24
それは違うだろ…
26:実習生さん
08/03/29 11:54:16 z3YX13vh
日本というか東アジアの文化だからいきなりやめようとしても難しい
まずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか
27:実習生さん
08/03/29 14:08:36 Hi9YHWLa
>>24
それは合理的な区別。
きちんとした合理的な理由・必要性がある。
あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
内心はどうにもならんしな、差別という形で人に害を与える時は必ず表面にでるわけだしそれを無くせば良いだけ。
28:実習生さん
08/03/29 14:31:14 7EvXYoCt
>>27
＞あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
なくすにはどうすりゃいいか提案してくれ。
そもそも内心がどうにもならなけりゃ敬語はなくならんと思うが。
29:実習生さん
08/03/29 16:32:57 al+WAL1/
>>27
合理的な理由があれば敬語もあって良いんだな。
・年上の人や先輩からは何かと教えてもらう立場にある
・あまり慣れ慣れしくしたくないし、されたくないが、角も立てたくない時に便利
・集団にあっては年上ほど責任も重く、年下と同列では統率のとれた行動がしづらい
・社会風習として定着しており、その風習を守れる人物か否かで協調性の有無の判断に使いやすい
といった合理的な理由はあるわけだ。よって敬語を無くす必然性は無い。
自然と世の流れで無くなっていくならそれはそれでいいんだろうけどね。
どうしても無くしたいなら、直訴状もって突撃なり具体的にやらないと無意味だよ。
30:実習生さん
08/03/29 19:12:37 a1cnilGX
>>27
差別自体が許されないことなのに、合理的な理由を求めること自体が無意味だろ。
それとも、合理的かどうかはお前が判断するってか？
だったら喫煙してる未成年に、タバコの年齢制限の合理性とやらを説いてみろよ。
31:実習生さん
08/03/29 21:08:54 fCI3fMyG
>>27
きちんとした必要性があれば良いわけだ。
社会生活を送るにも仕事をするのにも、あらゆる場面で敬語は使われており
敬語によって人間関係や意志の疎通が現実に図られている。
実際、社会人としての一歩である就職試験では、正しい敬語を使えることも
チェックされている。つまり、敬語は会社でも日常生活の中でも必要不可欠
なものとなっているわけだ。
つまり、敬語にはきちんとした必要性がある。ということで、敬語が不要と
いうのは誤りだな。
32:実習生さん
08/03/30 08:51:31 6h8wBkr0
>>28
今の日本人にこの風習があるのは中学で身につけるからだと言える。
つまり中学でこの風習を押しつけることをやめればこの風習はなくなるはず。
>>29
上から答えよう。
まず、「人間は平等」という大前提がある。
その上で
１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない。
33:実習生さん
08/03/30 08:55:05 6h8wBkr0
>>30
差別は良くないが合理的な区別は可。
煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
>>31
それは社会にこのような風習があるからだ。
このスレではこの「風習そのもの」の必要性を議論している。
34:実習生さん
08/03/30 09:49:43 NFzY2xJZ
>>33
＞煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
だから、それを街角でタバコ吸ってるガキに説明しに行くといいって言ってるんだよ。
人々に自分の考えとやらを提起したいんだろ？
実践なき考案など何の価値もないからな。
全レス目指すならついでに>>19にも答えてみろよ。
35:実習生さん
08/03/30 10:42:55 6h8wBkr0
>>34
ここで主張したいのはあくまで年齢や先輩後輩の上下関係についてだから煙草のことは関係が無い。
36:実習生さん
08/03/30 10:44:44 qqB7UfIP
>>32
言えないし、誤り。
元々日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来た
ものが敬語である。学校教育によって発生したものでは無い。つまり、
敬語は伝統的・社会的な存在である。
社会において受け継がれ現実に存在しているわけであるから、教育の
一過程で教えなくとも無くなることは無い。それどころか、あえて敬
語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
また、社会人として必要な事を教えるのが教育であり、社会生活を営む
上で必要な敬語を学ばせるのが教育を行う学校の役目である。
つまり、学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
>>33
日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来たものが
敬語である。伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
く使用され認められている存在であるのが敬語である。
その様な存在を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。
37:実習生さん
08/03/30 11:15:41 YaD4ZxPC
>>32
あなたは非常に理想的な人物同士であることを前提と話しをしているのだろうな。
＞１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
なかなかそうはいかない。明確な上下があった今まででさえ、教わる側が反抗的な態度をとったり、
逆に暴力に訴えるという事件は数多くあった。
＞２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
初対面の人との間に上下関係は感じないが、やはり相当丁寧な言葉（敬語含）を使う。これは、
敬意うんぬんではなく、バリヤーとして便利なツールとして敬語を使っている例だ。
＞３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
年下の勝手な行為にまで年上が責任を問われることはよくあることで、その場で相手を戒めたり、
場合によっては厳しく叱りつけることも必要である。１とも共通するが、こういったことは、上下
関係が明確であった場合ですら、受け入れる側が素直でないとうまくいかないことがあった。
平等で対等だなどという意識を持っていれば、なお聞き入れない輩が増えることは必然。
つまり、上は下に注意がますますしづらくなり、烏合の衆と化す。
＞４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない
世の中には後進を正しく導くために必要な上下関係というものがあり、それは人権侵害にはあたらない。
以上より、今よりもよほど人間が精神的に成熟し、上手く互いに助言ができ、それを聞き入れるような
状態に人がならない限り、上下関係は必要であり、それを明らかにするための敬語も必要である。
38:実習生さん
08/03/30 12:05:51 ETfwsC59
>>36
中学で敬語を使えなくてもその後身につけられるから
不適合は言い過ぎ
39:実習生さん
08/03/30 13:57:17 qqB7UfIP
>>38
良く読みましょう。原文はこれ。
＞あえて敬語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
40:実習生さん
08/03/30 14:26:32 NFzY2xJZ
>>35
おいおい、合理的な区別の必要性が分からない子供に敬語の不要性を吹き込むつもりなのか？
そういうのを洗脳って言うんだぞ。
第一、お前は会社組織が機能するために敬語が必要な場合もあるとも言ってたよな。
41:実習生さん
08/03/30 14:48:47 3cyGhK4Z
後からでもみにつけられるから中学校であえて上級生に敬語使わせる
必要がないんだよ
42:実習生さん
08/03/30 16:30:15 hL1yxkq3
>>41
高校からやるのか、それとも社会に出てからやるのかい？
それとも全員が行くとは限らない大学かい？
43:実習生さん
08/03/30 16:30:47 hL1yxkq3
>>41
あぁ、お前ビデオ君か。
44:実習生さん
08/03/30 17:13:34 6h8wBkr0
>>36
まず、敬語そのものを否定しているのではない。
年上や先輩に敬語を使うことによる年齢や先輩後輩による上下関係について話している。
確かに古くからあった風習かもしれないが、現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学で
あると言えよう。
社会にこの風習があるのも然り。
しかしここではこの風習そのものが人権侵害だと言っているわけであり、そうであれば
そのような人権侵害の風習が絶たれるべきであると言える。
また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
例えばアフリカの伝統の女子割礼をどう思う。
世界の多くの人が文化だが倫理に反するからやめるべきだと考えている。
私もまたそう考える。
45:実習生さん
08/03/30 17:33:58 NFzY2xJZ
>>44
アフリカの割礼は肉体を傷つけるから問題なのだよ。
敬語を使うことで誰か傷つくか？
46:実習生さん
08/03/30 17:53:20 6h8wBkr0
>>37
２、初対面の時にお互いに使う敬語は上下を生じないので否定しない。
１、３、反抗されたりするのは、上の者に非がある場合もある。上下をつければそういった場合にも
力で上のものの理不尽な押しつけが通ってしまうという悪い面もある。
平等ならばお互いが対等に意見できるのでそのような弊害は生じない。
私が思うに平等でも、お互いが対等な立場だからこそ、上下関係がある場合のように
上の者に気を使って言いたいことも言えないということも起こらずに、お互いに対等な
意見をぶつけることができ、双方納得のいく結論を得られるのではないだろうか。
つまり、対等でも非のある者に対し論理で説明すれば理解してもらえる。
相手が理解しないのは自分の力不足であり、身分的な上下を作って無理やり服従させるのは理不尽というものだ。
４、上下関係の必要性についても上の答えでいいな。
そして人間が成熟しなければこのような上下関係は無くせないというが、欧米をはじめ日本以外の
大多数の国にはこのような年齢や先輩後輩で敬語をつかったり上下関係をつける
文化はないわけだが、これは今の人間でもこのような風習が必要無いことの証拠ではないかな。
47:実習生さん
08/03/30 17:54:18 6h8wBkr0
>>45
人権、しかもその中でも特に大切な平等が傷つきますね。
48:実習生さん
08/03/30 18:05:31 6h8wBkr0
そしてもっと具体的な状況に分けて敬語の必要性を考えてみる。
職場での先輩後輩の場合・・・後輩は金を稼ぐために仕事を覚えようとする。逆に言えば仕事を覚えなければ
自分が不利益を受けるんだからそのために仕事を覚えようとする。
仕事を教えるに当たりわざわざ先輩に敬語を使わせる必要など感じない。
部活の先輩後輩の場合・・営利行為ではないのだから練習をどれだけ頑張るかは各々の自由意志に任せられるべき。
先輩からの教えをどれだけ熱心に受けるかも自由である。
よって敬語や上下関係によって教えを強制する理由などない。
年齢の上下の場合・・年上だから教える側ということにはならない。各々が違う人生を歩んでいるのだから
年下もまた年上のしていない経験をしており、お互いに教えあえる関係であり、上下関係は見いだせない。
49:実習生さん
08/03/30 18:08:24 uPWUC5qA
敬語は下級生へも使わせればOKだろう
50:実習生さん
08/03/30 18:08:45 uPWUC5qA
上級生が下級生にしゃべるときも使わせればいい
51:実習生さん
08/03/30 18:33:27 YaD4ZxPC
>>46,>>48
やっぱ相当人間としてできの良い場合にしか当てはまらないよそれ。
人間がやりたいことだけをやれば良い社会でならそれも可能だろうけどね。
例えばの話しだが、
「赤信号では待つんだよ」と教える
「なんでだよ。車きてねーのに待つ合理性を説明しろよ。俺は渡りたいの」と返ってくる
んだぞ？何事においてもこの調子では、物事は進まん。
毎日の実生活が２ちゃんと同じノリになる訳だ。
結果どうなるか。未発達な人間は放置されるんだ。今は上下関係が実生活にあるからこそ、
未発達な人間でも後輩に持ったら面倒見てやろうとか、何とか良い方向に持って行ってやろう
と考えられることもあるが、対等な人間として付き合うなら、あんなやつはほっとけとなる。
上下関係ってのがあるからこそ救われている人間がいることにも目を向けるべきだと思うね。
52:実習生さん
08/03/30 20:53:12 qqB7UfIP
>>44
論点に対してきちんと答えていない。
１）今現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学であると言えよう。
言えるという論拠が無い。明確な根拠を提示せよ。
２）この風習
この風習とは何を指しているのか不明確である。明確に解説せよ。
３）また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
読解力が貧弱で、誤って理解している。
>>36
＞伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
＞く使用され認められている存在であるのが敬語。
つまり、敬語は伝統として文化として社会的に認知され、現実として
常に広く使用され、すでに正当として認められている存在である。
53:実習生さん
08/03/30 20:53:13 NFzY2xJZ
>>47
年齢制限そのものは平等に反しませんよ。
それとも学齢自体が差別とでも？
54:実習生さん
08/03/30 20:59:39 qqB7UfIP
>>44
ということで、>>36で提示した論題は、正当と認めるということで良いね？
１）学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
２）敬語を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。
55:実習生さん
08/03/30 21:17:39 NFzY2xJZ
ID:6h8wBkr0は対等と平等の区別がついてないな。
敬語によって平等が守られないと彼は言うが、
平等そのものが守られるべきものではなく、平等によって守られるべきものがあるということ。
差別を撤廃することで、女性の経済的自立を守る。黒人が政治に参加する自由を守る。身障者の社会的地位を守る。
生きる上で最低限必要なものを守ることが、平等であることの意味だ。
で、敬語を使う（使わされる）ことで何か失うの？
>>51
彼はきっと、タバコ吸ってるガキに注意して
「は？上から物言ってんじゃねーよ」
って言われても腹を立てないほど人間が出来てるんだと思うよ。
まあ、注意さえもしないだろうけど。
>>48で自ら挙げた項目すべてに従って行動できるといいのだが。
56:実習生さん
08/03/31 03:01:36 DulVzxxj
年上や先輩が持つ「自分よりも長い、人生における時間経験」をどう考えるかだね。
日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。
だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。
57:実習生さん
08/03/31 07:48:25 +tndZ/mz
>>52
１、今の日本で人々が上級生に敬語を使い始めるというのは説明するまでもない自明のことだろう。
己自身のことを振り返ってみるといい。
２、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる風習
３、正当として認められてても実際は正当じゃないと言っている。人権を侵害しているからだ。
58:実習生さん
08/03/31 07:54:37 +tndZ/mz
>>53
何か論点がずれてるよ。
>>56
先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。
59:実習生さん
08/03/31 08:02:30 +tndZ/mz
>>55
だから平等という人権そのものが失われる。
例えば勉強のできない奴は勉強のできる奴に敬語を使えと強要されたらどう思う。
何故そんなことで敬語を使い、上下関係をつけられなければならないと思うだろう。
つまり勉強の出来不出来と敬語を使わせたり上下関係をつけることに論理的関係性が無いわけだ。
年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけるのもこれと全く同じことだろう。
60:実習生さん
08/03/31 08:55:01 +tndZ/mz
>>57訂正
×今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるというのは
〇今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるのが中学においてというのは
61:実習生さん
08/03/31 09:00:55 +tndZ/mz
>>59付け加え
年齢や先輩後輩の上下関係によって平等が失われることによる具体的被害としては次のようなものがある。
学校の部活その他における先輩後輩関係を利用した後輩いじめ、また後輩が先輩の顔色を伺って
対等に意見できないこと。
さらなる極端な具体例としては時津風部屋や明大応援団の事件も先輩後輩の上下関係が原因である。
つまり、この風習によって死者が出るまでの被害が出ている。
62:実習生さん
08/03/31 09:12:05 6trzp2Pr
敬語って社会ではむしろ平等化の方向に機能しているぞ。
一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。
社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。
敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。
63:実習生さん
08/03/31 09:52:29 KEzKW3ue
挨拶に上下関係は必要ないんだよね。
「おはようございます」に対して「おはよう」は本来失礼。
このスレの趣旨とは少し方向が異なるけど
教師の「おはよう」は「お前ら」同様
そこに主従関係を連想させるなぁ。
64:実習生さん
08/03/31 10:04:25 nUvG+zMg
>>57
お答えありがとう。しかし、論点が見えにくいので、整理する。
あなたが言う論点とは。
「中学で、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる事をやめよう」
ということで良いね。
65:実習生さん
08/03/31 14:37:01 ALlXyamN
>>58
不利益をこうぬるのはお前だけだからどうでもよかったり。
66:実習生さん
08/03/31 14:37:29 ALlXyamN
>>65訂正
こうぬる→こうむる
67:実習生さん
08/03/31 17:08:58 DulVzxxj
>>58
>先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
>つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。
確かに「敬語を使われる＝自分は偉い」という考えで横暴に振る舞うのは問題だ。
けれどもすべての年上や先輩が偉ぶって横暴に振る舞う訳じゃないだろ？
それは個々の年上や先輩が人として抱えている問題であって、すべての年上や先輩に
敬語を使わない理由にはならないよ。
68:実習生さん
08/03/31 18:16:01 jKFIpKK+
>>62
＞一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
＞思い上がりを防止する。
＞「お客様第一」の姿勢を身につける。
どっちも平等じゃないじゃん。
>>64
良い。
スレタイのとおり。
>>65
俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
>>67
偉ぶるとかそういう以前に、先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
上下をつける風習自体がおかしいということ。
69:実習生さん
08/03/31 18:47:21 s/YfxtFJ
>>59
勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
もしこれが実現して、上司から敬語を要求された場合お前はこれを理不尽だとして反発するのか？
先輩後輩や年齢という理由はダメで上司・部下という関係でならOKというなら、その根拠を説明してくれ。
>>61
まずは暴力行為と敬語の因果関係を論証せねばならんな。
かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？
70:実習生さん
08/03/31 22:50:31 ALlXyamN
>>68
＞俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
＞つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
＞できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
おかしいから何？
だから、不利益を被るのはお前だけだから、どうでもいいってこと。
不利益を被るなら問題だが、不利益を被らないんだから、
お前以外は何の問題も無いじゃん。何言ってるの？
71:実習生さん
08/04/01 18:49:06 faz4AtZz
>>68
>先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
>上下をつける風習自体がおかしいということ。
>>56で書いたように、「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」
という考えがあるんだ。だから先輩には敬語を使う。
その考えをおかしいと言うのは自由だけど、考えを止めろと強制はできないよ。
72:実習生さん
08/04/01 18:56:42 d1BGrNn+
敬語を使うなでなく下級生に対しても敬語をつかわせる
方向がよくないか？ネットだと年齢関係なく全部敬語だぞ
73:実習生さん
08/04/02 14:33:31 GnH9qvfn
>>69
＞勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
いや、俺が言ってるのは勉強ができるやつそのものに敬語を使うということだよ。
＞かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
どうして？
ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
＞で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
＞それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
＞ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？
これを黒人差別に例えると、黒人が差別されてる時、黒人がその差別に従って例えば黒人用の
トイレに入ったりバスの黒人席に座ることは、そうしないよりも利益があることだろう。
というより、そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
できればその差別は無くなってほしいと思っているだろうし、実際黒人差別は差別だから悪いことと言える。
この件もこれと同じこと。
74:実習生さん
08/04/02 14:41:30 GnH9qvfn
>>70
いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
>>71
その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
>>72
お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。
75:実習生さん
08/04/02 15:09:14 yNy9W9qN
>>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
押し付けられてるって思ってるのもお前だけだからどうでも良かったり
76:実習生さん
08/04/02 18:48:53 Bnzq3v7g
>>73
とりあえずお前が、勉強の出来る奴に敬語を使いたくない、
しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する悪平等の持ち主だってことはよくわかった。
＞ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
おいおい、スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
お前の大嫌いな上下関係で成り立つ世界じゃないのか？
それとも、お前が理想とする小学生みたいな仲良しグループで世界王者が生まれるというのなら論証して見せろよ。
＞そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
いいや、違うね。
屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
この社会でむしろ敬語を使うことでアドバンテージが得られるとも言える。
敬語を使うことが、あたかも相手に従属するかのような先入観を持ってるとするなら、間違いなく倒錯してる。
それにしてもあくまでも一般論に終始するだけで、自分が実生活で敬語を使ってるかどうかについてはどうしても答えられないようだな。
しかも聞いてもいないのに黒人の話を持ち出して論点をずらそうとする。
さて、黒人差別に国際世論は関心を持ってるが、敬語文化についてはどうかな～？
77:実習生さん
08/04/02 18:53:07 Bnzq3v7g
>>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
それを延々とやってるのがお前なわけだが？
暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに、勝手に同一視して印象批判を行う。
＞その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
＞お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。
だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
お互い平等なら順番など関係ない。
平等とやらを誰よりも重んじてるつもりならたやすいだろ？
78:実習生さん
08/04/03 01:39:05 TktqTB+O
>>74
>その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
いったい誰が全国民に強制しているんだい？
考え方や価値観の形成には周囲の環境が大きな影響を与えるんだ。
つまり多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを
持っている環境では、新しく生まれてきた者もそういった考えを持ちやすい。
だから大半は強制されているなんて考えないんだよ。
もちろん、そういった価値観や考えを拒絶するのは個人の自由だ。
ただし考え方が違う以上、そこに摩擦が生まれることは覚悟しないといけない。
その摩擦が嫌なら、ある程度は相手に歩み寄ることが必要なんじゃないかな。
79:実習生さん
08/04/03 02:39:37 zHiaQ+CJ
>>1 は、甘い甘い甘い世界で育ったんだね。
80:実習生さん
08/04/03 03:29:54 4HgQh+6f
>>1みたいなヤツは日本から出た方がいいよ
81:実習生さん
08/04/03 15:46:54 AT0f7r87
>>76
＞しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する
誰もそんなこと言ってない
＞スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
そう言える根拠は。
例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
82:実習生さん
08/04/03 15:50:50 AT0f7r87
>>77
＞暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに
それは何のこと？
相撲部屋や応援団の例のことなら、あれらの事件が先輩後輩の上下関係によって起こってることは
明白だと思うけど。
逆に、その上下関係が無いのにどうやってあれらの事件が起こりえるんだ？
＞はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
全国の中学、ならびにそこに蔓延しているこの風習
それに対する文部科学省の立場はよくわからない
だが容認しているだろうから強制していると言えるかもね。
＞だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
だから普通に敬語は使ってますって。
83:実習生さん
08/04/03 15:57:29 AT0f7r87
>>78
中学だね。
何故なら、小学校までは、みんな上級生にもため口を使う。
しかし中学になってからみんな敬語になるというのは、明らかにそこで強制されるからだと言える。
これまでため口を使ってた者たちが、周りからの指導無しに、あるときを境に全員が敬語を使うように
なるということは起こりえないと言えるから。
このように、日本国民が年上や先輩に敬語を使うようになるのは中学からであって、それは中学
における強制によるものである。
だから
＞多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを持っている
とはいい難い。
単に中学で強制されるから敬語を使うようになるのであって、そのような思いを多くの人が抱いて
敬語を使っているとは考えがたいからだ。
84:実習生さん
08/04/03 16:05:09 AT0f7r87
それとね、これは人権の問題なわけですよ。
先輩や年上を尊敬するって思って自分で勝手に敬語を使うのはいいけど、「先輩や年上は目上
だ、敬語を使え、上の人間として扱え」と強要することは、明らかに平等への人権侵害ではないかと。
つまり敬語を使いたいやつは使えばいいし使いたくないやつ、例えば亀田とか宇多田ヒカルみたいに
年上や先輩にタメ口を聞いて対等に接することも自由な世の中になるべきってこと。
85:実習生さん
08/04/03 16:23:54 zHiaQ+CJ
強制的ではなく環境に適応しようとすれば自然に敬語になる。
86:実習生さん
08/04/03 17:34:05 Rgtf8V6e
>>84
人権侵害だと思ってるのはお前だけだからどうでもよかったり。
87:実習生さん
08/04/03 18:57:27 AEf9vmUH
>>81
＞誰もそんなこと言ってない
では改めておたずねしよう。
「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
未成年がタバコを吸ってはいけないように、区別が必要であることを説明して理解させることは可能と主張したのだからな。
＞「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
＞そう言える根拠は。
世の中で敬語を使う機会はごまんとあるだろ。
ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
そんなことをわざわざ救済せねばならんのか？
＞黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
例えが成り立っていないという典型例だ。
さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定で反論するのは論理の破綻だよ。
＞自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに、人々に問題を提起するなどとほざいてるのか。こいつは笑える！
それが日本人に絶望し、権力者にシカトされた末に達した結論ってわけだな。
体を張って差別と戦ってきた黒人の爪の垢でも飲んでから、平等とやらを口にしろ。
88:実習生さん
08/04/03 18:59:01 KaNcmhxg
>>85
その環境とはすなわち「敬語を使わなければ不利益をこうむる環境」ですよね。
そうしなければ不利益をこうむるのだから強制されているといえる。
だいたい中学時代を思い出せばそれまで上級生にため口だったのに急に上級生に敬語を
使うことを強いられるわけだし
>>86
思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
89:実習生さん
08/04/03 19:03:56 Rgtf8V6e
>>88
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
でもどうでもよかったり
90:実習生さん
08/04/03 19:07:24 KaNcmhxg
>>87
＞「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
＞しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
＞ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
＞当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
＞＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
から始まる３行は
＞＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
への反論だよ。
敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。
91:実習生さん
08/04/03 19:09:44 Rgtf8V6e
>>90
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これを主観といいます
92:実習生さん
08/04/03 19:15:19 KaNcmhxg
>>87
＞例えが成り立っていないという典型例だ。
どこが成り立ってないのかわからんな。
＞さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定
ありえるありえないじゃなく、勉強できるやつに敬語を使うことも年上に敬語を使うことも同じような
ことだと言っているんだよ。
「敬語を使わせる、目上として敬う」ということの正当性において、いかなる差異があるというのか？
＞じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに
さっきの黒人差別の例えを思い出してくれ。
そうしなければ現実世界で不利益をこうむるからそうしてるだけのことだ。
それに、先輩や年上に敬語を使うくらいのことは、少なくとも今の俺の生活範囲においては、
十分許容できるものだし、苦痛もほとんど感じないもので容易に許容できるものであるからだ。
では何故この風習を否定しているのかというと、人権侵害であるし、環境によっては、さっき言った
体育会系や中途入社の例えのように、先輩に敬語を使うことに屈辱を感じることもあるかもしれない
からだ。
また、現にそういう環境に置かれてる人は屈辱や劣等感を感じてる人がいるかもしれない。
そしてまた、もうひとつは敬語を強制される中学生が不憫だからだ。
これまで平等だったのが、急に上下をつけられるというのは人道に反したことであると思われる。
93:実習生さん
08/04/03 19:17:34 KaNcmhxg
>>89
どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
>>91
主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。
94:実習生さん
08/04/03 19:22:36 Rgtf8V6e
>>93
＞主観ではなく自明のことです。少しは頭を使ってください。
それは何かアンケートでもとったのかい？
とってないなら、それを主観って言うんだ。そっちこそ頭使いましょう。
95:実習生さん
08/04/03 19:25:20 Rgtf8V6e
>>93
＞どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
お前の発言が誰の心にも響いてないよって皮肉を言っている。
96:実習生さん
08/04/03 19:25:54 KaNcmhxg
>>94
何でアンケートが出てくる？
君は論理というものを知らないの？
97:実習生さん
08/04/03 19:27:32 SiLZV4t2
おまえら無駄に熱くね？
98:実習生さん
08/04/03 19:27:35 Rgtf8V6e
>>96
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
↑コレお前の発言だろ？
99:実習生さん
08/04/03 19:28:16 KaNcmhxg
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これはつまり推測なわけだが、
このような推測をする時にはいちいちアンケートをとらなきゃいけないのかい？
例えば裁判でも未来の危険を推測してそれによって判決を下す場合もあるわけだが、そういう
場合にもいちいちアンケートをとらなきゃいけないんですか。
100:実習生さん
08/04/03 19:29:26 Rgtf8V6e
>>99
あ？何言ってるの？
それが主観だろって話じゃねーの？
101:実習生さん
08/04/03 19:34:45 KaNcmhxg
>>100
では君は年上の後輩が年下の先輩に後輩扱いされ、呼び捨てにされるようなことがあっても、
屈辱や劣等感を感じることは絶対に無いと思ってるってこと？
102:実習生さん
08/04/03 19:40:49 Rgtf8V6e
>>101
「絶対にない」とは一言も言ってないし、全状況でそうなるなんて思ってないが、
お前が言う論理って言うのは、ある程度条件を満たさないといけないモノなのですか？
103:実習生さん
08/04/03 19:42:13 KaNcmhxg
>>101のような状況下において
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうる
というのは妥当な推論だと思うんだが、異を唱えるならどのへんがおかしいか指摘して欲しいな
104:実習生さん
08/04/03 19:44:16 hteuv1B8
先輩に敬語使うのは差別ってより区別じゃない？
上下関係なかったらみんなが低いレベルの人に合わせなきゃ
ならなくなるから集団としては悪くなっていくと思う。
105:実習生さん
08/04/03 19:52:33 KaNcmhxg
>>104
そのレベルとは具体的に何？
例えば学力なら同級生でも頭の凄くいいやつから凄く悪いやつまでいるわけだが、同級生だから
そこにこのスレでいう上下関係はないよな。
かといって頭のレベルを合わせなきゃならないってことにはならない。
106:実習生さん
08/04/03 20:05:42 Rgtf8V6e
>>103
だって普通にみんな何も感じてないで過ごしてるから。
>>101みたいにされても無いこと想像して腹立ててるお前の意見の方がおかしい。
107:実習生さん
08/04/03 22:06:45 AEf9vmUH
ID:KaNcmhxgVは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
108:実習生さん
08/04/03 22:11:48 AEf9vmUH
おっとIDを間違えた。
ID:KaNcmhxgは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし生まれながらにして決まる以上、年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
なんて問いかけたら
「年齢＝能力じゃない」とでも返すんだろうなあ。
しかも能力主義を否定するくせに。
あるいは「生まれで決まる男女だって女性差別は許されない」と返すか？
リーダーシップに長けた女性だっているし炊事裁縫の得意な男性だっている。
しかも現代は大人になれば年齢性別によらず出世・昇進する機会に恵まれている。
109:実習生さん
08/04/03 22:21:24 AEf9vmUH
>>88
誰も不利益を感じてないから「環境」でもなんでもない。
そもそも目に見える不利益など発生してないがな。黒人差別と違って。
お前が主張する「強制」というのは国旗･国歌に対して一部の人が感じるそれと同じレベルだ。
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
個々の論理と事実が全く繋がっていないのに、あるかどうか分からない瑣末な共通点を元に同一視する。
それを人は「こじつけ」と呼ぶんだな。
お前の論理とやらが通るなら、水は恐怖の液体だしパンは危険な食べ物だってことになるぞ？
110:実習生さん
08/04/03 22:32:53 AEf9vmUH
>>90
＞良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
じゃあハッキリさせてもらおう。
「無能な年下が年上に対して尊大な態度を取ることは許されない。その逆も然り」であると。
すくなくとも、ここで敬語を支持してる人でさえこの主張には納得できるはずだ。
＞そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
だったらその強さを明確に示せばいいことじゃないか。
己の実力を示さないくせに吠えるな。
＞新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、
そういう一部の業界より新卒の就職活動のほうが市場規模が大きいに決まってるだろ。
全ての中学が敬語を「強制」している割には、たったそれだけの範囲にしか反映されてないとは大笑いだ。
それとも、お前はそういう一部の業界の傾向に何らかの懸念を示してるのか？
＞普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
そりゃ本人の責任だろ？
お前は中途入社組差別禁止～！とでも掲げるつもりか？
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。
おいおい、「年上の後輩」になったのは基本的に自分の意志によるものだろ。
不可抗力の失職でもない限り、中途採用を選択したのは自己決定の問題じゃないのか？
まあ、同じ会社にいても有能な部下に追い抜かれる可能性だってあるが
そんなもんにいちいち屈辱を感じる前に、なすべきことがいっぱいあると思うんだぜ？
111:実習生さん
08/04/03 22:35:54 AEf9vmUH
>>93
確実に、文科省の役人どもはお前の主張をどうでもいいと思ってるだろ。
なんとも思ってないとも言えるが。
＞主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。
現在に至るまで他人に理解されない以上、要はお前一人だけの「自明」に過ぎないってことだ。
頭を使ってその程度のことも分からんのか？
112:実習生さん
08/04/03 22:39:54 AEf9vmUH
>>96
統計学的根拠も示さずに論理などとほざいてるのが笑えるな。
まるでビデオ君だ。
過去スレではアンケートで「敬語はあったほうがいい」というのが大多数を占めたようだが
「そんなものは偏ってて参考にならない」とでも抜かすか？
お前一人の思い込みを参考にしろとは、唯我独尊にも程があるぞ。
それこそ無能が尊大な態度を取ってる見本じゃないのか。
113:実習生さん
08/04/03 22:44:10 AEf9vmUH
>>99
あのさあ、推測というなら客観的データを揃えろって話だよ。
仮にお前の論拠を推測だとしても、実際にはただの当て推量に過ぎんよ。
しかも推測と事実を混同してるよな。
さて、敬語を使わないことで発生する未来の危険とは何ぞや？
まあせいぜい生意気な奴と思われる程度だろうが、それを正さない尊大不遜な奴にとっては危険かもしれないね。
114:実習生さん
08/04/03 22:46:56 AEf9vmUH
>>101
仮に屈辱や劣等感を感じるにしても、それが社会の厳しさってもんだろ。
セクハラやパワハラは先人の努力で解決されてきたが、お前は何の努力もしないでブーブー言ってるだけのようだが？
そんなことまで救済せねばやってられんというのは余程のお坊ちゃんだ。
115:実習生さん
08/04/04 01:38:58 IDW59vAa
>>83
小学校の下級生は上級生を尊敬していないからタメ口だったとでも？
それは敬語を使わないんじゃなくて、使えないだけ。
たいていの小学生は上級生に対して敬意を持っているよ。
小学校という、言語習得も社会認知も未熟な幼児の域を出ない児童から、
ある程度そういったことを身につけている児童という、幅広い年齢層の子供が
混在する集団の中で、全員に敬語の使用を望むのは非現実的なことなんだ。
もちろん高学年になるにつれて敬語を使える児童は増えてくるけど、
敬語を使わなくても、それは許容されるんだ。
一方、中学校は言語習得も社会認知もある程度形になっている人間の集団で、
「敬う相手には敬語を使う」という日本語のルールが厳格化されているんだ。
だから中学では敬語の使用が普遍的なものになっている。
その変化が敬語を使っていなかった児童には、強制と感じられるのかもしれないね。
116:実習生さん
08/04/04 02:01:59 IDW59vAa
>>84
それとね、先輩や年上を目上と考えるように言うのは人権侵害でも何でもないんだ。
その考えを受け入れるかどうかは言われた本人の自由だからね。
だから受け入れられないなら、タメ口を聞いて対等に接しようとすればいい。
そこで言葉が受け入れられなかった場合には
１：再度先輩や年上を目上と考えるよう言う
２：付き合う態度が変わる
３：考えを変えさせるために嫌がらせや暴力などの実力行使に出る
４：許容する
などの対応が考えられるけど、人権侵害が問われるのは３の場合だけだよ。
117:実習生さん
08/04/06 10:08:29 une/Mxxd
ひょっとして>>1は春休み？
118:実習生さん
08/04/08 20:57:54 cmhIxOXT
>>115
たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
119:実習生さん
08/04/08 21:03:24 cmhIxOXT
>>116
そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制と言えるし、
その時点で平等という人権を侵害する上下関係を強要してるのだから人権侵害であると言える。
120:実習生さん
08/04/08 21:07:25 cmhIxOXT
>>112
あのアンケートは敬語についての質問であって上下関係についてのものじゃないから論点が違う。
それと大勢がそう思ってるということとそれが正しいということには何の関係も無い。
例えばかのナチスドイツのユダヤ人虐殺は明らかに間違った行為だが当時のドイツ人の９割が
それを支持したという。
121:実習生さん
08/04/08 21:10:52 bIt8ugbf
>>120
だからといってお前の主張が正しいとするのはナチスを認めるのと同じだ。
お前の主張など誰も支持しないから心配するな。
122:実習生さん
08/04/08 21:12:14 cmhIxOXT
>>110
だからね、この風習さえ無ければそこに挙げられてる不利益は一切無いってことだよ。
123:実習生さん
08/04/08 21:17:02 cmhIxOXT
>>121
支持はしていないが反論もできていないみたいだがね。
つまり僕の主張は支持されてはいないが、間違っているということが証明されてもいないということだ。
124:実習生さん
08/04/08 22:02:30 bIt8ugbf
>>123
「支持されていないが、間違いだと証明されてもいない。だから正しい」って言いたいのなら噴飯ものだなｗｗｗｗ
少なくとも文科省はお前の意見を何とも思っていないようだが？
125:実習生さん
08/04/08 22:08:54 ox5bWn8L
ペットボトルのリングの役割を考えろｗｗｗ
126:125
08/04/08 22:10:06 ox5bWn8L
スマン、誤爆したｗ
127:実習生さん
08/04/08 22:27:37 bIt8ugbf
>>125
KWSKｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
128:実習生さん
08/04/09 01:09:03 cktgxzyk
>>123
誰も支持していないし、誰も認めてもいない。さらに、間違っているという証明は何度もされている。
すでに終了した論議ということ。
ただ、おまえがその証明を受け入れないってダダこねているだけのことだ。
129:実習生さん
08/04/09 01:18:01 3te+W/Q5
かつて日本人に絶望して文科省に訴えると息巻いておきながら
文科省にシカトされるや、絶望した相手であるはずの人々に考えを提起してゆくだってｗｗｗｗｗ
どうせまた絶望するんだろ？
かといって海外に渡って対等に接する気概もないし、無人島で自分の価値観を実現する行動力も無い。
せいぜい日本にしがみついて年老いるまで敬語を使って保身に徹するがいい。
130:実習生さん
08/04/09 13:25:27 swV5yG1s
>>128
その証明というのを示してくれ。
口で証明したというなら誰でもできるからな。
>>129
ここにいる奴らはものわかりが悪いことはわかったが、確かに日本でこの風習を疑問に思う
人も少ないようだ。
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
ただ自分は真実をはっきりさせたいだけであり、それが真実であることが証明されたなら
みんなもそれを受け入れるべきだ。
そして今、私の主張は論破されていない。
つまりこのまま誰もこのスレの主張を論破出来なければそれは真実であると言えるわけだし、
反論して論破できない人は誰もがこの主張を真実といて受け入れる以外無いわけだ。
つまり論破できない以上君たちは僕の主張を真実だとみなす以外無いのだよ、わかるかい。
131:実習生さん
08/04/09 16:39:44 cktgxzyk
>>130
すでに論破されまくりだよ。
単におまえがそれを認めたく無いから、論破されていないということにしておきたいだけの事。
つまり、独り善がりのニセ真実ってこと。
すでに終わってしまっているんだよ。
132:実習生さん
08/04/09 21:07:16 swV5yG1s
>>131
論破した具体的箇所を引用してくれ
口で言うのはいくらでもできるからな
133:実習生さん
08/04/09 22:16:03 we82PX4Q
>>130
そうかそうかお前は暇なんだなｗｗｗｗｗ
しかし思索にふけって普通に敬語を使ってる同級生に追い抜かれないようにな？
まあお前の主張を受け入れようが受け入れまいが敬語は存在するし、
俺たちは世間の人々同様に目上の人に敬語を使い、日々を過ごすだけだ。
少なくともお前が朽ち果てるまでこの状況は絶対に変わることはない。
せいぜい勝利宣言をしながら実生活で唇をかみ締めて敬語を使いたまえ。
ところで真実というのは不可逆な価値を持つものだろ。
自分の主張を真実といいながら敬語を使ってるって・・・自分で真実に背いてどうすんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
134:実習生さん
08/04/10 00:11:39 p9cUFXnp
>>133
だから言ってるだろ
それは黒人が差別を嫌がりながらも黒人用のトイレを使うようなものだと。
物事の正しさと現実で不利益を受けないように振る舞うことはまた別だ。
135:実習生さん
08/04/10 00:29:26 /QyzMrdY
>>134
おいおい、黒人差別は当時反対すれば即投獄だったろ。
今の日本で敬語を拒否して罰を受けたりするのか？
敬語を選ばない生き方も自由なのに、それをあえて選んでるなら自己責任だ。
不利益？いいや、ウソだね。本当は敬語を使うことで何か得をすることを知ってるからだよ。
さしずめお前は白人相手に商売をして甘い汁を吸ってる黒人ってところだな。
136:実習生さん
08/04/10 01:03:28 /QyzMrdY
だいたいてめえ自身が従っていない真実を他人に受け入れろって言うのがおかしいだろ。
自分の教義を信じていないくせに信者に苦行を押し付ける新興宗教の教祖みたいだなｗｗｗｗｗｗ
137:実習生さん
08/04/10 04:55:11 Gh/eT8/A
>>1はつまり会社に入って部長になったりして新入社員の部下に
『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな
138:実習生さん
08/04/10 05:02:57 Gh/eT8/A
中学とかで上級生や教師に敬語つかわせるのは
社会に出た時に使えなくなるからだ
クソガキ厨房は
｢社会に出たら使うよ｣とか訳のわからん事を言うが
人間やってなきゃ出来ないし出ない
自分の入った会社内で使わないのはまだいいが
お客や他社の人間に使わなかったらマズいだろ
139:実習生さん
08/04/10 08:16:01 iXaeGeIL
敬語というのは上下関係を示唆するもののように思われがちですが。
実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。
これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。
140:実習生さん
08/04/10 08:20:01 p9cUFXnp
>>135
敬語を使わない不利益は>>137が示唆してるだろ
言うまでもないことだ
141:実習生さん
08/04/10 08:20:53 p9cUFXnp
>>138
>>1をもう一度読め
読解力の無い奴だ
142:実習生さん
08/04/10 08:23:04 p9cUFXnp
>>139
対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
143:実習生さん
08/04/10 16:31:01 5YoCTF8G
>>142
＞このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
では、「使い方（用法）」に限って問題にしている。ということで良いのですね。
ということは。
1）敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2）正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3）敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。
144:実習生さん
08/04/10 18:20:02 q8Gi41AU
>>140
何だ、その程度の不利益か。
膨大な犠牲を払った黒人差別に比べればどうってこともないなｗｗｗｗｗ
>>141
その>>1で提起されてることと当の本人の行動が真逆だから笑える話なんだよ。
しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
所詮、他人の読解力に頼らなければ説けない程度の真実だな。
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
145:実習生さん
08/04/10 20:20:28 H3g8ShT4
>>143
その通りですね。
>>144
＞何だ、その程度の不利益か。
一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
＞しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
その理由はすでに説明済み。
146:実習生さん
08/04/10 20:49:57 Mgt3Cv80
>>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
使ってても不利益を被るなら問題だけど、使ってたら不利益を被らないんだから、
別にシミュレーションして考える気にもならん。
147:実習生さん
08/04/10 21:20:02 q8Gi41AU
>>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションしてみたらどうでしょうか。
やってみたけど黒人差別に比べりゃ大したことはないよ。
ユダヤ人差別と違って虐殺が行われたわけじゃないしね。
それがどうしたの？ｗｗｗ
＞その理由はすでに説明済み。
理由があるから行動しなくていいの？
黒人差別で奪われた尊い命の前では、行動なき理念なんてただの糞だよ。
キング牧師だって草葉の陰で苦笑するわい。
しかし目上の人に敬語を使う理由は認めないくせにねｗｗｗｗｗｗ
148:実習生さん
08/04/10 21:21:47 q8Gi41AU
>>1＝ID:H3g8ShT4
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
149:実習生さん
08/04/10 23:28:00 6RGh+d5j
>>118
>たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
上級生を自分と同列に考える下級生が大半と思うほうが、無理あると思うけどね。
>>119
>そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制
自分の考えが完全には通らないので、今後のメリットとデメリットを秤にかけて、
"自分自身"で譲歩を選択しているのに、それを強制と言うのかい？
ずいぶんと無責任な話だね。
150:実習生さん
08/04/11 00:34:49 AeAcfvnE
何もかもが平等と言い張るのは宗教の域だね
151:実習生さん
08/04/11 01:03:37 wPPhEpCb
小学生の価値観が大人社会で成り立つと思ってる時点で・・・
と書いたら「じゃあ欧米の大人は小学生レベルなのか？」という反論は想定範囲内なので先手を打つ。
欧米の就学前教育では宗教観をベースにした価値の普遍性や自己表現力を養い、強固で独立したアイデンティティの育成を重視する。
要するに「早く大人にする教育」であり「いつでも大人になれる教育」だよ。
先輩の顔色を伺ってたほうが楽な奴にとって、欧米的平等など豚に真珠ってことだ。わかったか？
ましてやいつも誰かのせい、周りのせいにしたがるだけで自分で何一つ実践しようとしない未熟な万年中学生には、な。
152:実習生さん
08/04/11 01:07:06 JmsDztbE
常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
153:実習生さん
08/04/11 02:51:28 AeAcfvnE
あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
154:実習生さん
08/04/11 11:55:42 +7Uk42og
>>147
仮に黒人差別に比べて小さかったとしても、大きな不利益であることは間違いありませんよね。
それに大小の問題じゃない。
あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
行動？
ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
155:実習生さん
08/04/11 12:08:19 +7Uk42og
>>149
上下関係と敬意を混同してはいけないよ。
それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
このスレの主張もこれと同じことだ。
156:実習生さん
08/04/11 12:12:44 +7Uk42og
>>151
この論題の核心部分に触れてないね。
つまり僕はこの上下関係は差別だと言っているんだよ。
平等という人権を不当に侵す人権侵害だとね。
ここに反論していただきたい。
157:実習生さん
08/04/11 12:19:22 +7Uk42og
またその欧米的教育というのは具体的にどういった仕組みで先輩後輩や年齢の上下関係を
発生させずにいられるの？
欧米の教育についてそこまで自信満々に語れるなら当然答えられると思うのだが、それは
日本では不可能なものなのか？
もし日本で可能ならば、そしてこの上下関係が差別であり人権侵害であると言えるなら
その欧米の教育法を取り入れるべきという結論になると思うがね。
158:実習生さん
08/04/11 12:22:03 +7Uk42og
>>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
159:実習生さん
08/04/11 18:48:55 wPPhEpCb
>>154
大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
じゃあ「多くの社会人というのはお前の勝手な定義だ」とでも返すんだろうが、
少なくとも相撲部屋に比べりゃ新卒の企業入社でさえ圧倒的規模だ。
＞あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
＞ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
自分は安全を確保しながら人々に提起するなんてほざいてるんだ。
だったら人類史上最も気楽な人権運動だ。
それで結実するのか怪しいものだが。
いずれにせよ、それ以外の、それ以上の行動をお前はやっていない。するつもりもない。これは事実だな。
ネット右翼が自ら行動せずに愛国を唱えてるのと変わらんよ。
160:実習生さん
08/04/11 19:01:34 wPPhEpCb
>>155
＞例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して仮定を持ち出す」
ちなみに、その法案は国民全てに適用されるから反対するのであって
敬語については明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
少なくともお前は「日本にいて先輩に敬語を使う生き方」を選択したのだろ？
>>156-157
その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
お前が例示してる組織の不祥事と敬語の因果関係とかな。
それが出来ない限り、お前の言ってることは
「パンを食べた人の中で死者が出ている。だからパンは危険な食べ物なので禁止すべき」
ってのと変わらんのだよ。
で、その欧米的教育を受けた価値観の中では
言葉遣いは対等であっても立場での上下は存在する。
立場を形成するにあたっては、年齢の上下関係はなくてもほぼ完全な実力主義だ。
お前が欧米的教育法を採用し欧米的価値観を受け入れるなら、
日ごろお前がやってる先輩へのおべっかなど一切通用しないってことになるがもちろん受け入れるよな？
先輩や上司を無能と断じるなら、すぐさま実力を示して己の立場を上にする覚悟はあるな？
161:実習生さん
08/04/11 19:03:56 wPPhEpCb
>>158
詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
162:実習生さん
08/04/11 19:17:20 zn3mZ7Ss
>>154
＞大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
＞それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
＞そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
163:実習生さん
08/04/11 19:25:11 zn3mZ7Ss
>>160
詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
＞明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
＞その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
もしこれが差別であるとするなら、何故これが差別であって「年齢や先輩後輩で上下をつけること」
が差別でないと言えるのだろう。
その根拠は何？
164:実習生さん
08/04/11 19:28:14 wPPhEpCb
１.事実に対して仮定を持ち出す
「もしお前らが勉強やスポーツが優秀な同級生に敬語を使うよう命ぜられたらどう思う？」
２.ごくまれな反例をとりあげる
「相撲部屋は上下関係がもたらした悲劇だ。だから上下関係は差別であり許されない」
３.自分に有利な将来像を予想する
「今の頭の固い世代がいなくなれば、上下関係のいらない世代が社会の趨勢になる」
４.主観で決め付ける
「上下関係は差別。不利益の大小、実害の有無は問題じゃない」
５.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「欧米では上下関係は存在しない」
６.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「これを黒人（ユダヤ人）差別に例えると・・・」
７.陰謀であると力説する
「上下関係は権力者が自分の立場を維持するための構造的暴力だ」
８.知能障害を起こす
「体育会系を一人残らず根絶やしにする」
９.自分の見解を述べずに人格批判をする
「ここにいる奴らはものわかりが悪い」
10.ありえない解決策を図る
「日本でも欧米的教育法を取り入れればいいね」
11.レッテル貼りをする
「敬語にこだわる奴は新興宗教の信者と同じだ」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「とにかく、上下関係は平等に反するから差別である」
13.勝利宣言をする
「俺に反論できない限り、俺の主張は真実でありお前らはこれを受け入れなければならない」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上下関係と敬意を混同してはいけないよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「こんな風習を大事にする日本人には絶望した」
165:実習生さん
08/04/11 19:30:04 zn3mZ7Ss
>>161
>>158では暴力と敬語が論点なのではない。
「理屈ぬきで悪いと言える」としたのが>>153の主張であり、そのとおりであれば>>158のようなことが
言えると言ったまでだ。
166:実習生さん
08/04/11 19:30:43 zn3mZ7Ss
>>164
悪いが「詭弁」の意味を辞書で調べてきてくれ。
167:実習生さん
08/04/11 19:36:24 wPPhEpCb
>>162
＞「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
だからといって死ぬわけじゃあるまい。
せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
だから遠慮なくタメで先輩に返事をしてみろよ。
＞いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
次元の全く違うものを比較したって無意味だ。
＞罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
犯罪と敬語を同一視するくらいだから当然やるよな？
＞ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
お前が日本に影響を与えられるようになればいいけどな。
まず生きてる間は無理だと思うけど、人権を勝ち取る正当な闘いという崇高な目的のためなら年月は問題じゃないだろう。
168:実習生さん
08/04/11 19:45:22 wPPhEpCb
>>163
＞詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
それが明らかに論理に反してるわけだが？
そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない、日々実践もしない。
そのくせ「真実でないことを証明せよ」などと悪魔の証明という典型的な詭弁を弄する始末。
そんなんで論理だなんて、誰も信じるわけがない。
＞明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
＞それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
＞では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
169:実習生さん
08/04/11 19:47:33 wPPhEpCb
>>165
お前みたいな理屈っぽいくせに理屈が通用しない奴にはその説明で十分ってことだろ。
たまにいるじゃん、頭でっかちで自分から何もしない奴。
>>166
お前は差別や平等について調べてこいよ。
170:実習生さん
08/04/11 20:10:35 17MTLVY0
>>155
>それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されれば
>みんな文句を言うだろう
これは政府を批判すると"問答無用で"罰則が課されること、
つまり「批判するという行為そのもの」を禁じているのが問題なんだ。
年上や先輩を目上に扱わないと、必ずペナルティが課されるという訳じゃない。
つまり年上や先輩を目上と扱うかどうかは、各人の自由なんだよ。
その上で、相手の考えと対立する結果による不利益の可能性を考慮して、
相手に譲歩するという選択をしているのだから、
それは自分の選択であって、強制とは言えないよ。
171:実習生さん
08/04/11 20:56:11 pO7Pq8Ye
なんで中学生ってされてもないこと想像してイライラしてんだろ？
172:実習生さん
08/04/11 21:28:30 zTfuhrb2
だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
173:実習生さん
08/04/11 23:29:47 Dkn5cfz3
>>167
＞せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
いやあそれじゃすまないでしょ
＞犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
＞じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
174:実習生さん
08/04/11 23:33:58 DUbdVUgK
aaaa
175:実習生さん
08/04/11 23:37:41 Dkn5cfz3
>>168
＞そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない
証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
＞日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
「法律上」はね。
＞「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
＞詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
176:実習生さん
08/04/11 23:41:37 Dkn5cfz3
>>170
強制という言葉を使わなくても、不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況が
おかしいということです。
そしてスレタイのとおり、その不当な風習を中学で押し付けることもおかしい。
177:実習生さん
08/04/11 23:43:59 Dkn5cfz3
>>172
＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
178:実習生さん
08/04/12 00:09:14 iIx+8bh2
>>173
＞いやあそれじゃすまないでしょ
具体的には？
とりあえず箇条書きでもいいから挙げてみなよ。
実害の有無や被害の大小や問わないからさ。
＞犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。傲慢な先輩も顔負けのな。
＞上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
じゃあお前がいくら真実だ理不尽だと吠えようとも、社会に認識されない限り一切合切無効ってことになるな。
ここでのお前の行動は単なる徒労なんじゃない？ｗｗｗ
179:実習生さん
08/04/12 00:11:01 ZKmsIhbN
>>175
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
意味がわからん。
180:実習生さん
08/04/12 00:19:24 iIx+8bh2
>>175
＞証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
＞「法律上」はね。
まあ、法律ばかりが人の従うべき規範じゃないのは確かだね。
法律だけじゃタバコを吸う高校生ひとり説得も出来んよ。
＞状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
お前は税務官に向いてると思うよ。その正当性を振りかざして世の人全てを説得できるみたいだから。
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
お前の振り回す論理の正しさを裏付けるものがいまだにハッキリしないのだが、
少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
>>176
だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
>>177
だったらお前の具体的な提案は何だ。
全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
181:実習生さん
08/04/12 00:23:00 iIx+8bh2
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
「もし空が降ってきたらどうするのか？」のように
ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴なのに、その理屈が分からんところが俺様論理なんだよなあ。
「実害の有無は問題じゃない」
「被害の大小は問題じゃない」
「論理が正しいかどうかは問題じゃない」
まあ、ネットで敬語や上下関係を否定しながら実生活じゃ先輩にこびへつらってるネット弁慶じゃしゃーないか。
182:実習生さん
08/04/12 01:03:49 NOgtWN6a
＞＞先輩後輩の関係を絶てば良い
＞僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
＞だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
アホか！誰が先輩後輩の「風習」って言ってるんだ、きちんと「関係」って書いてあるだろ。
だから、先輩でも後輩でも無くなれば、何の関係も無いだろ。「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
ということだ。
183:実習生さん
08/04/12 01:26:58 iIx+8bh2
>>182
しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
という反論は目に見えてるんだよなあ。
自分の置かれた状況を改善しないのに、いきなり飛躍して全国の中学で「先輩後輩の廃止」を訴えて何の意味があるんだか。
184:実習生さん
08/04/12 04:26:25 zzteBE+e
>>176
>不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況がおかしいということです。
例えば納豆好きの人間に対して、納豆嫌いの知り合いが「納豆を食べるな」と言ったとしよう。
納豆を食べるな、というのは納豆好きにとっては不当な考えだ。
けれど納豆嫌いの知り合いの前で納豆を食べれば、絶交されるかもしれない。
これも"不当な考えに従わなければ、不利益を受けるかもしれない状況"だよ。
普通なら「納豆嫌いの前では納豆を食べないようにする」くらいの譲歩はしそうだ。
あるいは、絶交を覚悟して、納豆嫌いが前にいても食べるかもしれない。
けれど君の考えだと「譲歩しないと不利益を受ける"納豆を食べるな"という考えはおかしい。
そんな考えは許されない」ということになってしまうね。
ようするに考えの正当性なんて個人によって違うし、自分にとって不当な考えよって
不利益を受けるかもしれない状況なんて、どこにでもあるんだ。
その不利益を秤にかけて、譲れそうなところは譲り、譲れないところは譲らない、
それが人と人の関係だよ。
185:実習生さん
08/04/12 09:45:30 NOgtWN6a
>>183
＞ しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
義務教育だろうと、何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。元々無いものは存在しない。
とうことだよね。
186:実習生さん
08/04/12 13:38:39 1tTx9XI4
>>185
「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。」というのは
人間関係に対する現代的な感覚を持ってる今の子供たちほど直感的に理解できそうなんだけどね。
それが難しいと感じるのは、いわゆる「世間」という日本の伝統的な価値観に慣れているからだ。
だとすると>>1はある意味古風な人間なのかもねｗｗｗ
意固地な>>1のことだから
「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
なんて反論するだろうけど
そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
187:実習生さん
08/04/12 19:57:33 1tTx9XI4
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ // ,へ ﾍ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ // /ハ ＼＿／ 八
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ // /＿＿＿＿＿＿_}
／ ＿＿＿＿＿ // ／ // ..｛_＿＿＿_人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿ |ミ/ ー―◎-◎-） そんな俺たちの思想は間違ってはいない
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ （６ u (_ _) ） ただ愚民どもが多すぎるんだ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ）） ―-､ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ || | -⊂)/ _＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､} | |／ 差 ≡ :::: (､ ヽ
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ ｀＼( 別 ≡ :::: |＿_＿|
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ ｀－ ´ ( .反 ≡ ::::. | |
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ 対 平等 （t ）
188:実習生さん
08/04/12 21:09:47 zR1pBYc+
>>178
＞＞いやあそれじゃすまないでしょ
＞具体的には？
俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
つまり毎日殴られ続けるわけでこれは小さな不利益だとは言えないわな。
また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
言うまでも無いこと。
＞犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
＞それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
＞いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。
犯罪や不法行為で明文化されているもので不利益を与える行為が全て網羅されている
と考えるほうが難しいように思うがね。
で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
189:実習生さん
08/04/12 21:13:52 zR1pBYc+
あと不法行為の要素に「当事者の故意・過失」というのがあるのだけど、現状では、この風習が
ある限りそれに則った行動をすることは悪いものではないとみんなが思ってるわけだから、
まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
190:実習生さん
08/04/12 21:23:18 zR1pBYc+
>>179
現実には起こりえない仮定を持ち出したとしても、論理的に間違っているということには
ならないということ。
例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
>>180
＞「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
＞上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
＞少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
＞だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
２段上の回答参照
＞全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
191:実習生さん
08/04/12 21:32:32 zR1pBYc+
>>181
＞ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴
>>190参照
>>182
＞「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
>>184
「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、アレルギーなどがあるというなら、
「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
しかしこのスレで問題にしている風習は、それそのものが人権侵害であるがゆえに問題で
あると言っている。
この風習が人権侵害であると言えるならば、当然そのようなことを人に強要してはいけないと言える。
192:実習生さん
08/04/12 21:37:14 zR1pBYc+
>>185
年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
>>186
＞「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
＞なんて反論するだろうけど
＞そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因がある
と言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
＞もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
193:実習生さん
08/04/12 22:27:05 1tTx9XI4
>>188
＞俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
部活をやめればいいじゃん。
それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
＞また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
パワハラで訴えればいいじゃん。
自分でやることやって効果が無ければ何を言ってもいいと思うけど、何にもしてないのに日本がどーたら、っておかしくないか？
194:実習生さん
08/04/12 22:30:32 1tTx9XI4
>>188
＞で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
その人権侵害の具体的程度を示さなければ話にならんのだが？
「程度は問題じゃない、俺が人権侵害だというから侵害なのだ」じゃ弁護士だって取り合わんよ。
それがわかってるからネット「のみ」での行動をしてるのかもしれないがね。
195:実習生さん
08/04/12 22:32:55 1tTx9XI4
>>189
＞まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
詭弁の法則第3条：「.自分に有利な将来像を予想する」
国民全員のコンセンサスを得た上で言うのならもちろん自由だよ。自分でそれを表明してるのだから。
196:実習生さん
08/04/12 22:42:34 1tTx9XI4
>>190
＞例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
お前の人権感覚は所詮その程度だ。
＞まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
確かに前提であるが、一切の例外が無いとは思わん。
どうやらお前はもっぱら平等原理主義者のようだな。自分の提示する形態の平等以外は一切許さないという本末転倒の見本だよ。
そういう平等に対する病的とも言える偏執から、「病等」と呼ぶことにしよう。
＞間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
おいおい、当初から反論されまくってるのに
もはや反論だけでいっぱいいっぱいなのが見え見えなんだよ。
「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言を繰り出すんだよ。
というか、実生活じゃお前に危害を加える先輩に対して反論してないじゃん。
＞まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
無理だったのはお前のせいであって文科省のせいじゃないのはわかってるな？
社会に広く訴えるなら他にも相手がいるはずなんだがなあ・・・
＞まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
その2chで馬鹿にされてるから前途多難だなあ。
ためしにこっちでもやってみるか？
主義・主張
URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
197:実習生さん
08/04/12 22:53:01 1tTx9XI4
>>191
＞>>190参照
そうやって自分の論理が完璧と思ってるところが痛いんだよなあ。
谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
しかし「ブスも三日見れば慣れる」って言うだろ？
お前の大好きな仮定に基づいて主張するなら、「谷亮子は100年後、世界三大美女に数えられる」って言い切ることも可能だな。
＞そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
日本には居住・移転の自由があるよ。
しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
＞「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、
アレルギーなどがあるというなら、「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
一緒に食事するなら各々別のものを食べればいい、という発想には至らないんだな。
今の日本にいろんな人が住む以上、お前の望む「平等」一色にはならんよ。
198:実習生さん
08/04/12 22:57:41 1tTx9XI4
>>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
要は付き合い方の問題だろ。
まあ、理屈の通じない傲慢な先輩のいる会社に入るのも本人の責任だと思うが。
＞上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因があると言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
＞実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
物事の優先順位を無視して導き出されるのは、我田引水さながらの俺様理論でしかない。
現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
199:実習生さん
08/04/13 00:51:42 u+5jluxL
>>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
アホだこいつ。「年上の人」などど書いていない。「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い」
と書いてある。ミスリードは詭弁だぜ。そんなに
先輩後輩という「関係」で不利益受けるなら、「先輩と後輩」の関係を切れと言っているんだぜ。
200:実習生さん
08/04/15 02:23:22 hnw+7Yl4
まず平等とか人権とかきっちり定義してから議論しろよ。
たぶん食い違いがあるよ
201:実習生さん
08/04/16 07:28:31 LsKqOB9z
ここ キムチ臭いから 帰る
ヾ(=^▽^=)ノ
202:実習生さん
08/04/16 07:33:43 li4yyDxd
つまり白人最強
納豆民族・キムチ民族死ねってことか
203:実習生さん
08/04/16 18:59:44 rcsSNKAW
日本を卑下して白人に追従したがるあたりは確かにキムチ臭いな
204:これで結論は出ている。
08/04/16 21:40:45 gPpiqs6a
424 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:38
良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。
日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。
簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。
私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。