08/04/11 00:34:49 AeAcfvnE
何もかもが平等と言い張るのは宗教の域だね
151:実習生さん
08/04/11 01:03:37 wPPhEpCb
小学生の価値観が大人社会で成り立つと思ってる時点で・・・
と書いたら「じゃあ欧米の大人は小学生レベルなのか？」という反論は想定範囲内なので先手を打つ。
欧米の就学前教育では宗教観をベースにした価値の普遍性や自己表現力を養い、強固で独立したアイデンティティの育成を重視する。
要するに「早く大人にする教育」であり「いつでも大人になれる教育」だよ。
先輩の顔色を伺ってたほうが楽な奴にとって、欧米的平等など豚に真珠ってことだ。わかったか？
ましてやいつも誰かのせい、周りのせいにしたがるだけで自分で何一つ実践しようとしない未熟な万年中学生には、な。
152:実習生さん
08/04/11 01:07:06 JmsDztbE
常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
153:実習生さん
08/04/11 02:51:28 AeAcfvnE
あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
154:実習生さん
08/04/11 11:55:42 +7Uk42og
>>147
仮に黒人差別に比べて小さかったとしても、大きな不利益であることは間違いありませんよね。
それに大小の問題じゃない。
あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
行動？
ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
155:実習生さん
08/04/11 12:08:19 +7Uk42og
>>149
上下関係と敬意を混同してはいけないよ。
それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
このスレの主張もこれと同じことだ。
156:実習生さん
08/04/11 12:12:44 +7Uk42og
>>151
この論題の核心部分に触れてないね。
つまり僕はこの上下関係は差別だと言っているんだよ。
平等という人権を不当に侵す人権侵害だとね。
ここに反論していただきたい。
157:実習生さん
08/04/11 12:19:22 +7Uk42og
またその欧米的教育というのは具体的にどういった仕組みで先輩後輩や年齢の上下関係を
発生させずにいられるの？
欧米の教育についてそこまで自信満々に語れるなら当然答えられると思うのだが、それは
日本では不可能なものなのか？
もし日本で可能ならば、そしてこの上下関係が差別であり人権侵害であると言えるなら
その欧米の教育法を取り入れるべきという結論になると思うがね。
158:実習生さん
08/04/11 12:22:03 +7Uk42og
>>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
159:実習生さん
08/04/11 18:48:55 wPPhEpCb
>>154
大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
じゃあ「多くの社会人というのはお前の勝手な定義だ」とでも返すんだろうが、
少なくとも相撲部屋に比べりゃ新卒の企業入社でさえ圧倒的規模だ。
＞あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
＞ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
自分は安全を確保しながら人々に提起するなんてほざいてるんだ。
だったら人類史上最も気楽な人権運動だ。
それで結実するのか怪しいものだが。
いずれにせよ、それ以外の、それ以上の行動をお前はやっていない。するつもりもない。これは事実だな。
ネット右翼が自ら行動せずに愛国を唱えてるのと変わらんよ。
160:実習生さん
08/04/11 19:01:34 wPPhEpCb
>>155
＞例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して仮定を持ち出す」
ちなみに、その法案は国民全てに適用されるから反対するのであって
敬語については明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
少なくともお前は「日本にいて先輩に敬語を使う生き方」を選択したのだろ？
>>156-157
その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
お前が例示してる組織の不祥事と敬語の因果関係とかな。
それが出来ない限り、お前の言ってることは
「パンを食べた人の中で死者が出ている。だからパンは危険な食べ物なので禁止すべき」
ってのと変わらんのだよ。
で、その欧米的教育を受けた価値観の中では
言葉遣いは対等であっても立場での上下は存在する。
立場を形成するにあたっては、年齢の上下関係はなくてもほぼ完全な実力主義だ。
お前が欧米的教育法を採用し欧米的価値観を受け入れるなら、
日ごろお前がやってる先輩へのおべっかなど一切通用しないってことになるがもちろん受け入れるよな？
先輩や上司を無能と断じるなら、すぐさま実力を示して己の立場を上にする覚悟はあるな？
161:実習生さん
08/04/11 19:03:56 wPPhEpCb
>>158
詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
162:実習生さん
08/04/11 19:17:20 zn3mZ7Ss
>>154
＞大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
＞それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
＞そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
163:実習生さん
08/04/11 19:25:11 zn3mZ7Ss
>>160
詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
＞明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
＞その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
もしこれが差別であるとするなら、何故これが差別であって「年齢や先輩後輩で上下をつけること」
が差別でないと言えるのだろう。
その根拠は何？
164:実習生さん
08/04/11 19:28:14 wPPhEpCb
１.事実に対して仮定を持ち出す
「もしお前らが勉強やスポーツが優秀な同級生に敬語を使うよう命ぜられたらどう思う？」
２.ごくまれな反例をとりあげる
「相撲部屋は上下関係がもたらした悲劇だ。だから上下関係は差別であり許されない」
３.自分に有利な将来像を予想する
「今の頭の固い世代がいなくなれば、上下関係のいらない世代が社会の趨勢になる」
４.主観で決め付ける
「上下関係は差別。不利益の大小、実害の有無は問題じゃない」
５.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「欧米では上下関係は存在しない」
６.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「これを黒人（ユダヤ人）差別に例えると・・・」
７.陰謀であると力説する
「上下関係は権力者が自分の立場を維持するための構造的暴力だ」
８.知能障害を起こす
「体育会系を一人残らず根絶やしにする」
９.自分の見解を述べずに人格批判をする
「ここにいる奴らはものわかりが悪い」
10.ありえない解決策を図る
「日本でも欧米的教育法を取り入れればいいね」
11.レッテル貼りをする
「敬語にこだわる奴は新興宗教の信者と同じだ」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「とにかく、上下関係は平等に反するから差別である」
13.勝利宣言をする
「俺に反論できない限り、俺の主張は真実でありお前らはこれを受け入れなければならない」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上下関係と敬意を混同してはいけないよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「こんな風習を大事にする日本人には絶望した」
165:実習生さん
08/04/11 19:30:04 zn3mZ7Ss
>>161
>>158では暴力と敬語が論点なのではない。
「理屈ぬきで悪いと言える」としたのが>>153の主張であり、そのとおりであれば>>158のようなことが
言えると言ったまでだ。
166:実習生さん
08/04/11 19:30:43 zn3mZ7Ss
>>164
悪いが「詭弁」の意味を辞書で調べてきてくれ。
167:実習生さん
08/04/11 19:36:24 wPPhEpCb
>>162
＞「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
だからといって死ぬわけじゃあるまい。
せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
だから遠慮なくタメで先輩に返事をしてみろよ。
＞いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
次元の全く違うものを比較したって無意味だ。
＞罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
犯罪と敬語を同一視するくらいだから当然やるよな？
＞ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
お前が日本に影響を与えられるようになればいいけどな。
まず生きてる間は無理だと思うけど、人権を勝ち取る正当な闘いという崇高な目的のためなら年月は問題じゃないだろう。
168:実習生さん
08/04/11 19:45:22 wPPhEpCb
>>163
＞詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
それが明らかに論理に反してるわけだが？
そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない、日々実践もしない。
そのくせ「真実でないことを証明せよ」などと悪魔の証明という典型的な詭弁を弄する始末。
そんなんで論理だなんて、誰も信じるわけがない。
＞明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
＞それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
＞では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
169:実習生さん
08/04/11 19:47:33 wPPhEpCb
>>165
お前みたいな理屈っぽいくせに理屈が通用しない奴にはその説明で十分ってことだろ。
たまにいるじゃん、頭でっかちで自分から何もしない奴。
>>166
お前は差別や平等について調べてこいよ。
170:実習生さん
08/04/11 20:10:35 17MTLVY0
>>155
>それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されれば
>みんな文句を言うだろう
これは政府を批判すると"問答無用で"罰則が課されること、
つまり「批判するという行為そのもの」を禁じているのが問題なんだ。
年上や先輩を目上に扱わないと、必ずペナルティが課されるという訳じゃない。
つまり年上や先輩を目上と扱うかどうかは、各人の自由なんだよ。
その上で、相手の考えと対立する結果による不利益の可能性を考慮して、
相手に譲歩するという選択をしているのだから、
それは自分の選択であって、強制とは言えないよ。
171:実習生さん
08/04/11 20:56:11 pO7Pq8Ye
なんで中学生ってされてもないこと想像してイライラしてんだろ？
172:実習生さん
08/04/11 21:28:30 zTfuhrb2
だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
173:実習生さん
08/04/11 23:29:47 Dkn5cfz3
>>167
＞せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
いやあそれじゃすまないでしょ
＞犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
＞じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
174:実習生さん
08/04/11 23:33:58 DUbdVUgK
aaaa
175:実習生さん
08/04/11 23:37:41 Dkn5cfz3
>>168
＞そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない
証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
＞日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
「法律上」はね。
＞「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
＞詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
176:実習生さん
08/04/11 23:41:37 Dkn5cfz3
>>170
強制という言葉を使わなくても、不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況が
おかしいということです。
そしてスレタイのとおり、その不当な風習を中学で押し付けることもおかしい。
177:実習生さん
08/04/11 23:43:59 Dkn5cfz3
>>172
＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
178:実習生さん
08/04/12 00:09:14 iIx+8bh2
>>173
＞いやあそれじゃすまないでしょ
具体的には？
とりあえず箇条書きでもいいから挙げてみなよ。
実害の有無や被害の大小や問わないからさ。
＞犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。傲慢な先輩も顔負けのな。
＞上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
じゃあお前がいくら真実だ理不尽だと吠えようとも、社会に認識されない限り一切合切無効ってことになるな。
ここでのお前の行動は単なる徒労なんじゃない？ｗｗｗ
179:実習生さん
08/04/12 00:11:01 ZKmsIhbN
>>175
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
意味がわからん。
180:実習生さん
08/04/12 00:19:24 iIx+8bh2
>>175
＞証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
＞「法律上」はね。
まあ、法律ばかりが人の従うべき規範じゃないのは確かだね。
法律だけじゃタバコを吸う高校生ひとり説得も出来んよ。
＞状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
お前は税務官に向いてると思うよ。その正当性を振りかざして世の人全てを説得できるみたいだから。
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
お前の振り回す論理の正しさを裏付けるものがいまだにハッキリしないのだが、
少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
>>176
だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
>>177
だったらお前の具体的な提案は何だ。
全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
181:実習生さん
08/04/12 00:23:00 iIx+8bh2
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
「もし空が降ってきたらどうするのか？」のように
ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴なのに、その理屈が分からんところが俺様論理なんだよなあ。
「実害の有無は問題じゃない」
「被害の大小は問題じゃない」
「論理が正しいかどうかは問題じゃない」
まあ、ネットで敬語や上下関係を否定しながら実生活じゃ先輩にこびへつらってるネット弁慶じゃしゃーないか。
182:実習生さん
08/04/12 01:03:49 NOgtWN6a
＞＞先輩後輩の関係を絶てば良い
＞僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
＞だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
アホか！誰が先輩後輩の「風習」って言ってるんだ、きちんと「関係」って書いてあるだろ。
だから、先輩でも後輩でも無くなれば、何の関係も無いだろ。「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
ということだ。
183:実習生さん
08/04/12 01:26:58 iIx+8bh2
>>182
しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
という反論は目に見えてるんだよなあ。
自分の置かれた状況を改善しないのに、いきなり飛躍して全国の中学で「先輩後輩の廃止」を訴えて何の意味があるんだか。
184:実習生さん
08/04/12 04:26:25 zzteBE+e
>>176
>不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況がおかしいということです。
例えば納豆好きの人間に対して、納豆嫌いの知り合いが「納豆を食べるな」と言ったとしよう。
納豆を食べるな、というのは納豆好きにとっては不当な考えだ。
けれど納豆嫌いの知り合いの前で納豆を食べれば、絶交されるかもしれない。
これも"不当な考えに従わなければ、不利益を受けるかもしれない状況"だよ。
普通なら「納豆嫌いの前では納豆を食べないようにする」くらいの譲歩はしそうだ。
あるいは、絶交を覚悟して、納豆嫌いが前にいても食べるかもしれない。
けれど君の考えだと「譲歩しないと不利益を受ける"納豆を食べるな"という考えはおかしい。
そんな考えは許されない」ということになってしまうね。
ようするに考えの正当性なんて個人によって違うし、自分にとって不当な考えよって
不利益を受けるかもしれない状況なんて、どこにでもあるんだ。
その不利益を秤にかけて、譲れそうなところは譲り、譲れないところは譲らない、
それが人と人の関係だよ。
185:実習生さん
08/04/12 09:45:30 NOgtWN6a
>>183
＞ しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
義務教育だろうと、何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。元々無いものは存在しない。
とうことだよね。
186:実習生さん
08/04/12 13:38:39 1tTx9XI4
>>185
「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。」というのは
人間関係に対する現代的な感覚を持ってる今の子供たちほど直感的に理解できそうなんだけどね。
それが難しいと感じるのは、いわゆる「世間」という日本の伝統的な価値観に慣れているからだ。
だとすると>>1はある意味古風な人間なのかもねｗｗｗ
意固地な>>1のことだから
「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
なんて反論するだろうけど
そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
187:実習生さん
08/04/12 19:57:33 1tTx9XI4
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ // ,へ ﾍ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ // /ハ ＼＿／ 八
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ // /＿＿＿＿＿＿_}
／ ＿＿＿＿＿ // ／ // ..｛_＿＿＿_人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿ |ミ/ ー―◎-◎-） そんな俺たちの思想は間違ってはいない
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ （６ u (_ _) ） ただ愚民どもが多すぎるんだ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ）） ―-､ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ || | -⊂)/ _＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､} | |／ 差 ≡ :::: (､ ヽ
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ ｀＼( 別 ≡ :::: |＿_＿|
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ ｀－ ´ ( .反 ≡ ::::. | |
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ 対 平等 （t ）
188:実習生さん
08/04/12 21:09:47 zR1pBYc+
>>178
＞＞いやあそれじゃすまないでしょ
＞具体的には？
俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
つまり毎日殴られ続けるわけでこれは小さな不利益だとは言えないわな。
また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
言うまでも無いこと。
＞犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
＞それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
＞いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。
犯罪や不法行為で明文化されているもので不利益を与える行為が全て網羅されている
と考えるほうが難しいように思うがね。
で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
189:実習生さん
08/04/12 21:13:52 zR1pBYc+
あと不法行為の要素に「当事者の故意・過失」というのがあるのだけど、現状では、この風習が
ある限りそれに則った行動をすることは悪いものではないとみんなが思ってるわけだから、
まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
190:実習生さん
08/04/12 21:23:18 zR1pBYc+
>>179
現実には起こりえない仮定を持ち出したとしても、論理的に間違っているということには
ならないということ。
例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
>>180
＞「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
＞上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
＞少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
＞だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
２段上の回答参照
＞全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
191:実習生さん
08/04/12 21:32:32 zR1pBYc+
>>181
＞ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴
>>190参照
>>182
＞「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
>>184
「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、アレルギーなどがあるというなら、
「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
しかしこのスレで問題にしている風習は、それそのものが人権侵害であるがゆえに問題で
あると言っている。
この風習が人権侵害であると言えるならば、当然そのようなことを人に強要してはいけないと言える。
192:実習生さん
08/04/12 21:37:14 zR1pBYc+
>>185
年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
>>186
＞「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
＞なんて反論するだろうけど
＞そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因がある
と言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
＞もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
193:実習生さん
08/04/12 22:27:05 1tTx9XI4
>>188
＞俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
部活をやめればいいじゃん。
それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
＞また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
パワハラで訴えればいいじゃん。
自分でやることやって効果が無ければ何を言ってもいいと思うけど、何にもしてないのに日本がどーたら、っておかしくないか？
194:実習生さん
08/04/12 22:30:32 1tTx9XI4
>>188
＞で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
その人権侵害の具体的程度を示さなければ話にならんのだが？
「程度は問題じゃない、俺が人権侵害だというから侵害なのだ」じゃ弁護士だって取り合わんよ。
それがわかってるからネット「のみ」での行動をしてるのかもしれないがね。
195:実習生さん
08/04/12 22:32:55 1tTx9XI4
>>189
＞まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
詭弁の法則第3条：「.自分に有利な将来像を予想する」
国民全員のコンセンサスを得た上で言うのならもちろん自由だよ。自分でそれを表明してるのだから。
196:実習生さん
08/04/12 22:42:34 1tTx9XI4
>>190
＞例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
お前の人権感覚は所詮その程度だ。
＞まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
確かに前提であるが、一切の例外が無いとは思わん。
どうやらお前はもっぱら平等原理主義者のようだな。自分の提示する形態の平等以外は一切許さないという本末転倒の見本だよ。
そういう平等に対する病的とも言える偏執から、「病等」と呼ぶことにしよう。
＞間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
おいおい、当初から反論されまくってるのに
もはや反論だけでいっぱいいっぱいなのが見え見えなんだよ。
「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言を繰り出すんだよ。
というか、実生活じゃお前に危害を加える先輩に対して反論してないじゃん。
＞まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
無理だったのはお前のせいであって文科省のせいじゃないのはわかってるな？
社会に広く訴えるなら他にも相手がいるはずなんだがなあ・・・
＞まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
その2chで馬鹿にされてるから前途多難だなあ。
ためしにこっちでもやってみるか？
主義・主張
URLﾘﾝｸ(society6.2ch.net)
197:実習生さん
08/04/12 22:53:01 1tTx9XI4
>>191
＞>>190参照
そうやって自分の論理が完璧と思ってるところが痛いんだよなあ。
谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
しかし「ブスも三日見れば慣れる」って言うだろ？
お前の大好きな仮定に基づいて主張するなら、「谷亮子は100年後、世界三大美女に数えられる」って言い切ることも可能だな。
＞そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
日本には居住・移転の自由があるよ。
しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
＞「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、
アレルギーなどがあるというなら、「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
一緒に食事するなら各々別のものを食べればいい、という発想には至らないんだな。
今の日本にいろんな人が住む以上、お前の望む「平等」一色にはならんよ。
198:実習生さん
08/04/12 22:57:41 1tTx9XI4
>>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
要は付き合い方の問題だろ。
まあ、理屈の通じない傲慢な先輩のいる会社に入るのも本人の責任だと思うが。
＞上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因があると言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
＞実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
物事の優先順位を無視して導き出されるのは、我田引水さながらの俺様理論でしかない。
現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
199:実習生さん
08/04/13 00:51:42 u+5jluxL
>>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
アホだこいつ。「年上の人」などど書いていない。「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い」
と書いてある。ミスリードは詭弁だぜ。そんなに
先輩後輩という「関係」で不利益受けるなら、「先輩と後輩」の関係を切れと言っているんだぜ。
200:実習生さん
08/04/15 02:23:22 hnw+7Yl4
まず平等とか人権とかきっちり定義してから議論しろよ。
たぶん食い違いがあるよ
201:実習生さん
08/04/16 07:28:31 LsKqOB9z
ここ キムチ臭いから 帰る
ヾ(=^▽^=)ノ
202:実習生さん
08/04/16 07:33:43 li4yyDxd
つまり白人最強
納豆民族・キムチ民族死ねってことか
203:実習生さん
08/04/16 18:59:44 rcsSNKAW
日本を卑下して白人に追従したがるあたりは確かにキムチ臭いな
204:これで結論は出ている。
08/04/16 21:40:45 gPpiqs6a
424 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:38
良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。
日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。
簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。
私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。
205:実習生さん
08/04/16 21:48:53 gPpiqs6a
あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
206:実習生さん
08/04/18 21:51:57 p62dBtsc
>>205
「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが？
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。
それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ？
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
207:実習生さん
08/04/19 02:28:13 3ckuiSrh
>>206
＞義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
＞卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。
208:実習生さん
08/04/19 07:07:16 32V24Axf
>>207
ヒント：あいさつ
209:実習生さん
08/04/19 09:02:57 R8AhSsJk
>>207
んじゃ、きちんと正課（？）で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。
210:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/19 13:30:55 lMGNipyC
>>204
貼り付け、ありがとうございます。
>>208
あいさつ運動などは学校直営です。
風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
>>209
敬語は小学校から授業でも扱っていますが。
論点整理すると、このスレッドの妙は
１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
という部分であって、この3点に絞って議論すべきだと思いますが。
211:実習生さん
08/04/19 16:32:47 XEQqW1Oz
>210
ここのスレ主が言いたいのは、
「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
ということなんだと思う。
それは脇において、論点に答えてみると、
>１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
小学校高学年
⇒ 高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
指導と実際に齟齬が生まれる環境で、敬語の指導を行うことは適切であるとは言えない。
かといって、日常の日本語の習得や、社会認知の発達が不十分な児童も少なくない低学年・中学年の
児童に、目上目下という概念が伴う敬語の指導を行うことは時期尚早であると考えられる。
高等学校
⇒ 進学せず敬語を指導されなかった生徒の不利益を考えると遅い。
以上から、中学校から敬語を指導することは一定の合理性があると考えられる。
>２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
ただし強制して『使わせる』のはアウトです。
>３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
強制はアウトです。
こんなところでしょうか。
212:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/19 16:48:19 lMGNipyC
>>211
コメントありがとうございます。
>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
行状や態度がわからないうちは年上年下関係なくよそよそしい間柄なので問題ないでしょうし、
わかってからはその態様に応じた関係を築き上げれば良い。
たとえば、校内暴力している1年上の先輩を目上に扱う必要はまったくない、とか。
>高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
>指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
中学校でも教員と生徒であれば、同様の関係を保つことが可能です。
しかも、正課や学校の正規教育の中で取り扱えるため、
指導の質の確保・責任論という点においても問題ありません。
>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
指導することが肝心でしょう。
213:実習生さん
08/04/19 23:52:17 32V24Axf
>>210
＞あいさつ運動などは学校直営です。
＞風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
言葉遣いだって指導するだろ。
話し言葉で作文書いたらまともな評価はもらえんよ。
そもそも、あいさつだって学校で習って初めて身につけるものじゃないだろ？
214:実習生さん
08/04/20 02:05:16 m/7TuacC
>>212
>>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
>目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
大半はその意見なんですが、スレ主は「相手によって目上か否かを使い分けると
不利益を被るので、結局すべての年上や先輩を目上に扱わざるを得ない」
と言って、納得してくれないというのがこれまでの流れです。
>「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
>教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
言葉遣いは、人と人の距離に大きな影響を与えます。
担任の持ち上がりがあることなどを考えると、あまり適当とはいえないのではないでしょうか。
それよりは中学進学という、大きな区切りを機に敬語を身に付けさせていくほうが良いかと。
>>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
>このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
>教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
>先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
>指導することが肝心でしょう。
２の論点は「上級生が」下級生に敬語を使うよういうこと、だと思うのですが。
215:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/20 02:49:36 Y8MZl4Xm
>>213
ゆえに、「教員の指導」「親の指導」でいいじゃないですか。
監督責任者たる資格要件を満たしているわけですから。
>>214
>>1の論点は明らかに
「上級生が、中学生になると途端に、
敬語を使わせることを、強制している」なんでしょ？
>「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
>進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
敬語の授業の折でいいのではないでしょうか。
別に中学でもいいと思いますが、それは教員の指導によって行われるべきであって、
監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
216:実習生さん
08/04/20 03:14:05 d6graqAd
>>215
＞監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
つまり学校側が許可している限りは正当だってことになるが？
217:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/20 13:15:03 Y8MZl4Xm
黙認（＝見て見ぬフリ）と直接指導は責任も権限も違うでしょう？
218:実習生さん
08/04/21 03:05:49 ckVl/cv/
>>215
>監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
上級生が下級生に敬語を強制することは、当然許されないです。
しかしタメ口で話してくる下級生に対して、上級生が「そこは敬語使ったほうがいいよ」と
言うことすら許されないですか？
219:実習生さん
08/04/21 03:52:28 3d2iwvBz
敬語に関しては、学校や教育がどうのじゃなくて、親のしつけの範囲
できないのは親がだらしない
220:実習生さん
08/04/21 07:55:24 p2lyXrr5
年上の人に敬語使うのは当たり前
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない
221:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/21 17:54:41 5YWRNLM/
>>218
言えるような品性があると上級生自身が判断できるのなら。
自分に失礼だから、ではなく、その子のためを考え、
私憤ではなく言うのなら構わないです。
しかし、それは強制でも指導でもない、
同レベルの人間の助言行為と同等の行為扱いで。
>>220
2行目に関しては人によって違うからなんとも言えず。
反面教師を除き、まったく学べない年寄りってのもいます。
222:実習生さん
08/04/21 20:44:01 sZigMmWY
>>193
＞部活をやめればいいじゃん。
＞それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
俺のときは部活強制だったし、それがやりたいスポーツだった場合、泣く泣く辞めることになるな。
ていうか警察云々以前に殴られてる時点で損害は発生してるわけで。
＞パワハラで訴えればいいじゃん。
今の常識ではパワハラになるのは難しいのではないでしょうかね？
というかパワハラで訴えて損害賠償取るとかいう判例もまだあまり無いみたいですし・・・
>>194
正当な理由無く上下を付けることは、程度の如何にかかわらず人権侵害と言えると思います。
平等が原則なのですから。
>>195
社会板にも同じようなスレを立てたが、そっちでは結構この考えを支持する考えが見られるね。
まあ今すぐにってわけじゃなくてもいずれそうなればいいよ。
223:実習生さん
08/04/21 20:49:41 sZigMmWY
>>196
＞はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
論点とは関係の無い指摘だが確かに人権上問題のある発言だったかもね。
まあ谷をネタにすることの多い２ｃｈねらーにはわかりやすいたとえかなと思って。
＞一切の例外が無いとは思わん。
例外がある場合はそれだけの理由があるはずだよ。
＞「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言
いや、そのとおりだと思いますが。
＞ためしにこっちでもやってみるか？
そんな板があることを知らなかった。
まあ、すでに社会板にも立ててるがそっちにもそのうち立てるかもな。
224:実習生さん
08/04/21 21:06:35 sZigMmWY
>>197
＞谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
さっきも言ったように谷の例は２ｃｈの共有認識の上での話ということだ。
＞しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
この風習に従わなければ生きていけないから、妥協して従うということだよ。
>>198
＞解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
上下関係が無ければ、表立って対等な立場で文句が言えるわけだ。
しかし先輩後輩の上下関係がある中では、しばしば「先輩に逆らってはいけない」みたいな意識が
蔓延して後輩は逆らいにくくなってしまう。
まあ権力や力の差があると、強い者の好き放題になってしまうってことだ。
＞現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
その論理を突き詰めていくとどうなるかって話。
つまり、目上の人に敬語を使うべきということの理由を突き詰めていった場合、そこにきちんと根拠は
あるかと。
225:実習生さん
08/04/21 21:34:59 t+9AbGvV
改めて個別レスで突っ込んでやる前に、
ID:sZigMmWYって>>130で
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
なんて書いてるけど
前スレでは正月明けに文科省に電話突撃するのが遅れたのを「忙しかったから」って言い訳してなかったけ？
やっぱり誰かに指摘されたとおり分裂症だわｗｗｗｗｗｗｗ
それをいまだに証明できない限り自分で認めたことになるなｗｗｗｗｗｗｗ
226:実習生さん
08/04/22 05:44:08 uR+w+sk5
>>224
どんだけやり取りしても、話がループするだけだと思うぞ。
争点：目上目下の関係から問題が生じることがある。
大半の人：目上の人間の資質向上を考えるべき
スレ主 ：目上目下で問題が出るなら、そもそも目上目下の関係を作らないようにしろ
これで論が噛み合うわけがない。
227:実習生さん
08/04/22 07:01:13 yZIZwrjr
他者に対して対等であることを要求するが、他者に対して敬意を示すことがない。
>>1自身が資質向上もままならないんだからこの先何言ってもしゃーないわ。
228:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/22 09:10:13 UI9fsKQ8
敬意を示せる相手に敬意を示せばいいと言っているの。
極端な話、目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？
違うでしょ。
229:実習生さん
08/04/22 11:18:22 YNGHWziC
>>228
論点がズレてるね。
>>１がおかしいのは、極めて個人的な関係を風習と一般化していること。
あんたも同じ間違いをやってるよ。
230:実習生さん
08/04/22 15:38:10 yZIZwrjr
>>228
学校の先輩や会社の上司は殺人犯や暴走族じゃないだろ？
まあ、平等を唱えるからには誰にでも率先して敬意を示すべきだと思うが。
231:実習生さん
08/04/22 17:59:20 yZIZwrjr
「目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？違うでしょ。
だから目上の人に敬語を使うことには反対です。上下関係も不要です。」
論理性も社会性もあったもんじゃないな・・・
232:実習生さん
08/04/22 18:35:57 PSHQGVzc
>>226
そもそもこのスレでの論点は「年上や先輩に敬語を使わせること（すなわち年齢や先輩後輩で上下関係
をつけること）」の是非なのだからそこについて話せばいいだけなのでは
233:実習生さん
08/04/22 18:40:02 PSHQGVzc
敬意を示すのは結構だけど、それが何故「年下から年上へ」「後輩から先輩へ」という一方的なもの
なのかってことだよ
何度も言ってるがスレ主である僕の主張は簡単であり、
「本来人間は平等なのに何故そのような上下がつくのか」ということ
それに対する明確な答えが得られていない
234:実習生さん
08/04/22 18:44:39 PSHQGVzc
そしてその答えを言えないならこの風習は平等を不当に侵すものであるから倫理に反していると言え、
そのような倫理に反したことを教育の場で肯定してはいけない、つまり教えてはいけないし、
そのような風習を強制する風潮が現にある場合やめさせなければならないという結論に当然なる
235:さおりん ◆y.XhExhfy2
08/04/22 18:50:58 UI9fsKQ8
>>230
不良やダメ社員などどこの組織・学校にもいるでしょう。
「尊敬すべき人、よく知らない人には率先して敬意を示すべき」なら同意。
>>231
2行目は誰も言っていないでしょ。
私は最初から「敬語を使う人は取捨選択すべき」と書いていますが。
一律にやれ、一律にやるな、とは言っていない。
236:実習生さん
08/04/22 21:30:49 yZIZwrjr
>>235
で、暴走族や殺人犯はどこの組織や学校にいるんですか？
まあ、不良はともかくダメ社員かどうかを判断するのはそれなりの立場になってからだろうな。
さおりんもどうせ実生活じゃダメ上司でも敬語を使うんだろ？
237:実習生さん
08/04/22 21:33:31 yZIZwrjr
>>232-234
「倫理に反していること」「平等を不当に侵していること」を実証できないまま書き逃げは良くないよ。
そんなんで結論が出るなら裁判も民主主義もいらん。
238:実習生さん
08/04/26 23:39:23 wiL6IDHW
>>232
イギリスの名門・イートン校は上下関係の厳しい学校じゃなかったっけ？
服装で先輩後輩の区別をつけている。
新入生は使い走りをさせられる。
教室などに入る時は先輩が先。
生徒いわく、「世の中で怖いもの。父より教師、教師より先輩」
指導者的立場や成績優秀者がグループを構成している。
などなど
昔に比べたら緩やかにはなってきてはいるそうだが・・・
日本の近代学校でも校風や制度を模範にした例は多い。
まさか欧米を手本にせよと言いながら、イギリスの名門校を「例外」などといって避けるつもりじゃないよね？
239:実習生さん
08/04/27 01:03:55 1gXUHIXG
>>238
そこの学校は先輩に対しての責任範囲が思いっきり広い、
日本でいえば上司と同じ役割ってこと。
つまり、先輩になるともっと大変ってことだよ。
日本のなんちゃって先輩とはわけが違う。
240:実習生さん
08/04/27 09:02:57 uS5ldjTR
>>239
とりあえず予想を語るのはやめましょう。
241:実習生さん
08/04/27 10:54:54 IcAcIBU9
>>239
自分だっていつかは先輩になるだろ。
なんちゃってじゃない本物の先輩になる気概があるなら話は別だが、
まさか、責任を負うのが嫌で「先輩」になりたくないってわけじゃないよね？
242:実習生さん
08/04/27 15:51:23 FfVqCXZ+
>>240
すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
このスレはプロも見ているからね。
243:実習生さん
08/04/27 19:16:18 IcAcIBU9
>>242
で、おたくの研究室には先輩後輩はあるんですか？
244:実習生さん
08/04/27 21:55:44 FfVqCXZ+
ただでさえヲタ臭い大学院の研究室に
学生同士の上下関係なんかあるわけないだろう。
年齢等の最低限の関係は保っているとしても。
「使わせる」なんてことはないからｗ
245:実習生さん
08/04/28 01:56:29 35CYnjvI
>>244
じゃあ一生学生気分に浸ってなさいってことだ。
社会の空気はかえって毒かもしれないねｗｗｗ
246:実習生さん
08/04/28 01:58:17 35CYnjvI
ついでに質問だけど、自称大学院教育学研究科教員の人は教師と生徒の上下関係をどう思いますか？
247:実習生さん
08/04/28 09:24:08 LOnHnXFc
>>244
ウソは良くないと思います。
248:実習生さん
08/04/28 17:01:34 2yLUyYJ0
>>237
何度も証明してますよ
「平等は基本的な人権であり、人権を制約するにはそれだけの根拠が必要である。
したがって根拠も無く上下をつけ平等を侵すことは不当なことであり人権侵害であると言える」とね
249:実習生さん
08/04/28 17:03:59 2yLUyYJ0
>>238
欧米でも一部おかしいところはあるということだろう
250:実習生さん
08/04/28 17:09:02 LOnHnXFc
>>248
＞平等は基本的な人権であり
これは誰が決めた？
251:実習生さん
08/04/28 17:10:40 LOnHnXFc
>>249
そっりゃそうだ。ドコの国だっておかしなとこの一つや二つくらいはあるだろう。
でも別に>>238はそういうことを言ってるワケじゃないしね。
252:実習生さん
08/04/28 18:33:52 35CYnjvI
>>248
いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
根拠が無いのはお前のほうだよ。
内心それをわかってるから実生活で行動しないんじゃないのか？
>>249
数々の要人を輩出している伝統校にその物言いかよ・・・
それとも「本物の先輩」になる自信が無いから平等なんて掲げて友達センパイを演じたいだけ？
253:実習生さん
08/05/01 00:27:57 dQME0eoq
>>250
憲法１４条
>>252
＞いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
だから客観的事実は憲法１４条
254:実習生さん
08/05/01 02:39:21 VyBNeBEc
>>253
お前にとって憲法14条は絶対なのか？
憲法14条以外の事実は一切許せないんだな。
255:実習生さん
08/05/01 10:35:48 C/NJT952
>>253
「法の下」の平等なんだから、法で定められて無いことに関してはどうでもいいじゃん。
何か敬語についての法律でもあるのかい？
256:実習生さん
08/05/01 16:48:06 mM42Lb7u
>>253
客観的事実が憲法？
憲法は原理原則であって「事実」ではない。
デタラメ言ってはいけない。
257:実習生さん
08/05/01 16:57:33 lO8ncdm+
敬語を使う使わないなんて些事に憲法を持ち出してくる神経をうかがうわWW
258:実習生さん
08/05/01 17:01:22 lO8ncdm+
うたがうだったOrz
259:実習生さん
08/05/01 20:20:27 VyBNeBEc
その憲法14条では華族はじめ貴族制度の一切を禁止している(2項)。
叙勲に伴う特権、世襲も認めていない(3項)。
それらは当然ながら平等に反するからだ。
もし敬語の使用が憲法に定められる平等に反するなら、憲法制定の時点で明文化されてるはずじゃないか？
しかも草案を作ったのは誰かさんの大好きなアメリカ様だぞ。
平等に反する敬語を禁止する条文がないのなら、憲法自体が間違ってるということになる。
ならば憲法改正でも訴えるか？
さらに、憲法に反することで争うつもりなら違憲立法審査に則らなければならない。
つまり、敬語を制度として明確に認めて強制する法規が存在することが前提となる。
憲法は一国の法を拘束するものであって人を拘束するものではない。
要するにだ、横暴な先輩がいたとして
「あなたの行為は平等に反します。憲法違反です」
と言ったところでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯってことだ。
もっとも俺がルールだ！と豪語するセンパイだったら話は別かもしれないけどｗｗｗｗｗｗｗ
260:実習生さん
08/05/01 20:25:37 C/NJT952
>>259
中学生に難しいことは言わない方がいいと思います。
261:実習生さん
08/05/08 23:47:21 i8MIVvGU
法のいっている平等は、法の下では東大卒であろうと中卒であろうと、５０代が２０代を殺そうと２０代が５０代を
殺そうと誰かを殺人すればあなたを逮捕して豚箱に送り込みます、というものでしょ。
いかなる人間も法の下では平等、というのはそういうことだ。敬語に関しては言論の自由という部分がそれにあたる。
法の下では、誰かが誰かに言論を強いたり、あるいは禁じたりしてはいけないというもの。
つまり憲法では言論の自由というのは認められているわけで、敬語を使うのも使わないのもあなたがたの
自由でなくてはならない。お前は俺に敬語を使えというのはいけないことだし、逆に敬語を使うなというのもいけないことになる。
どっちでもいいんじゃないの？という自由が正しいわけだ。
だから、俺は先輩、お前は後輩、だからお前ら俺に敬語を使え、とか、先輩に敬語を使おうよ！という一方の主張は
憲法上では言論の自由に反するし、逆に中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべきだというもう一方の主張も
憲法に反する。
憲法で考えると両方とも言論の自由を認めないということをいっているわけだから、まぁそこを柔軟にかえないと
いけないのではないかね。
262:実習生さん
08/05/09 00:00:24 aiQe9kHw
>>242
> すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
> このスレはプロも見ているからね。
吹いたｗ
>>244
いや、大学の研究室はあるよ。工学部ならドクター１、２マスター１、２学部４でなぜか区別されるし、
医学部だともっと厳しい。目上の人からの印象が悪いとアカハラされて居場所を失うこともある。
>>250
> ＞平等は基本的な人権であり
> これは誰が決めた？
とにかく否定したい気持ちはわからないでもないが、平等権というのがあるからその指摘は無理がある。
人は誰でも平等に扱われる権利をもっている。
ようは、年齢なら時間的な概念で平等に扱われるかどうかが争点となるが（多くの場合、これからは年齢を
くっても尊敬されない）人は平等に扱われていないという主張のほうが的を得ている気がするな。
263:実習生さん
08/05/09 00:08:33 aiQe9kHw
>>248
基本的に同意だけど、強いて言えば
上下をつけることが本当に平等を犯すことになるのだろうかということだけかな？
例えばだ、皆が皆年齢をくって偉くなりたいかというと、そんな立場にはなりたくないという人もいるよね。
そのへんの「俺は先輩なんだ！だからお前ら敬語つかえ！！」なんてお前やりたいか？しかし、社会には
そういういわゆるそのへんの先輩のようないばりちらすまとめ役も必要なことがある。責任者っているでしょ。
もちろん、「年齢が上でないと」先輩になれない制度というのには明らかに不平等だ。
貴族でないと先輩になれないなんてもっと不平等だ。東大卒でないと先輩になれないなんてのももしかすると
不平等かもしれない。でも上下関係をつけること自体は平等不平等とは関係ないことではないだろうか。
264:実習生さん
08/05/09 18:11:59 xEI0s9aW
>>263
憲法は貴族を認めていないが、先輩を否定してもいない。
そもそも先輩の存否について触れてもいないのだから、最初から先輩と平等は関係ないってことになるがな。
265:実習生さん
08/05/11 00:21:01 Pg/PRL6z
>>264
先輩自体はかまわないのだろうが、どういう人が先輩をやれるのか、それと先輩であってもしてはいけない
こと、これは憲法で定められたものに従う必要はある。
ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし、
そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし、敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして
敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
266:実習生さん
08/05/11 01:48:54 ULoBr1vC
>>265
＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
つまり憲法の特別法である教育法がこれを認めてるってことで、議論終了。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
残念ながら上の一文との関連性がありません。
それらが何故いけないかを法的根拠を示して論証できないので、議論終了。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
267:実習生さん
08/05/11 19:02:52 Pg/PRL6z
＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
>>学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
>>残念ながら上の一文との関連性がありません。
下の一文と関連性があります。文章の読み方くらい覚えてからこい。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
>>言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
敬語の使用は言論の自由の範囲内です。よって議論終了。
> ＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
> 敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
敬語を使うことによって生じる責任を敬語を使うほうが負っていないのだからそんなこという資格は敬語派にはない。
よって議論終了。
268:実習生さん
08/05/11 20:13:04 ULoBr1vC
>>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
「そういう決まりを持っていないから、使わねばならないだけの根拠も無い」というのは、ただの思い込みにすぎません。
小学生が「そんなのは法律にない」って駄々をこねてるのと同レベル。
＞立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
学齢が年齢によって定められ、在籍年齢がほぼ不可逆である限り、お前は教育法上の学齢そのものに言及する必要があるぞ。
お前が心底憎んでいる後輩差別の悪しき根源なんだからな？
で、言うに事欠いたら鸚鵡返しですか。
確か前スレではそのうち発狂して消えてしまったようだが？
269:実習生さん
08/05/12 00:18:16 sxOcW1AA
>>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
270:実習生さん
08/05/13 00:33:09 xsNuZceW
>>268
> 敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
それが言論の自由。すなわち、君の主張である俺に敬語を使え！というものは誤りであるということだな。
>学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
> イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
271:実習生さん
08/05/13 01:23:01 6wZc7Wd7
>>270
>敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
お前は敬語を使わせることが差別そのものだと言ってるんだから、その点ははっきりさせねばならんよ。
>まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
>君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
欧米の常識を日本に当てはめたがってるお前こそ欧米に渡るべきだろ。
お前と違って俺は日本の常識に従って敬語を使うし、それを容認する立場だからな。
272:実習生さん
08/05/13 01:40:50 6wZc7Wd7
270 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
4 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
273:実習生さん
08/05/13 02:30:32 xsNuZceW
>>271
> 「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
> 2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
> 高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ。
>>272
別人。
274:実習生さん
08/05/13 02:36:41 xsNuZceW
ついでに>>271
お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を
使ってはいけないのだから。
敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり
差別だともいえるが、敬語は「文化」。しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいという
おかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
275:実習生さん
08/05/13 02:49:50 6wZc7Wd7
>>273
＞はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
＞お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ
なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
自分で自分を論破してどうすんの？
＞別人。
>>1と>>4のIDに注目♪
この糞スレを立てたのはお前だろ？
もしそうじゃないというのなら>>4の主張を否定してみろよ。
「欧米の常識を日本に当てはめる必要性はない」と断言するお前なら出来るよな？
276:実習生さん
08/05/13 02:57:09 6wZc7Wd7
>>274
＞お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を使ってはいけないのだから。
言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
＞敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり差別だともいえるが、敬語は「文化」。
日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
だったら国語の授業で古典を教えるのも差別か？英語を教えるのも文化の強制だから差別か？
＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
＞だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいというおかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
その体たらくだから文科省にシカトされるんだよ。わかるか？
277:実習生さん
08/05/13 03:05:46 6wZc7Wd7
>だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」ってことになるから
敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
278:実習生さん
08/05/14 04:08:19 hJxQWEPV
>>275
> 「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
> なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
> 自分で自分を論破してどうすんの？
お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
> >>1と>>4のIDに注目♪
注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
279:実習生さん
08/05/14 04:15:21 hJxQWEPV
>>276
> 言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
> そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
お前本当の真性の馬鹿だろ。敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害していると
いう必要がある。
> 日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
> ＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
> その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
そんなこと一言もいっていないが、お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
280:実習生さん
08/05/14 04:16:35 hJxQWEPV
>>276
> 根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
> 日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
281:実習生さん
08/05/14 04:18:46 hJxQWEPV
>>277
> お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」
ってことになるから
ならないよ。逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ。
> 敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
> まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
282:実習生さん
08/05/14 04:25:58 cE4TKk82
>>278
＞お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
つまり、お前は自分で自分を論破したことになる。おわかり？
＞お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
そんな空想の生物をテーマに議論するつもりはないからな。
＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
出来るよ。
こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
むしろ、お前は>>1や>>4に異議を唱えられない理由があるんじゃないのかな？
283:実習生さん
08/05/14 04:35:49 cE4TKk82
>>279
＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
>>1は過去スレで分裂症だということが証明されてしまったようだがな？
＞敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
敬語を使わないという選択も、敬語を使うという選択も本人の責任においてなされるべきものだ。
ただし日本の法律上、中学生は責任無能力者だが・・・
＞だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害しているという必要がある。
残念ながら俺だけじゃない。
「（場に応じて）敬語を使うべき」という考えは、日本の大多数のコンセンサスによって成り立つ常識なんだよ。
＞お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
欧米を崇拝するくせにイギリスの常識を頑なに信じないお前が言うことじゃないよな？
そもそも日本においては「敬語」と「非・敬語」は使う場面や対象が変るだけの、同じ日本語でしかない。
＞そんなこと一言もいっていないが
じゃあ改めておたずねしよう。
>>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
もちろんお前の答えは決まっているはずだがな。
お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
284:実習生さん
08/05/14 04:38:47 cE4TKk82
>>280
＞他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
285:実習生さん
08/05/14 04:47:06 cE4TKk82
>>281
＞ならないよ。
よし、わかった。
実はそのように言っていたのは>>1なんだが、俺とお前で見解の一致に至ったわけだな。
＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
たとえばこのスレには「ジジイども」を喜ばせるために嫌々ながらも敬語を使ってる奴がいるようだぞ。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
＞それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
少なくとも謙譲の美徳という日本の伝統文化を担おうという気持ちがお前にはないのか。
謹みを持ち謙虚な姿勢で日々を営むことを忘れてしまった人間に見るべきところはないね。
286:実習生さん
08/05/14 06:56:31 hJxQWEPV
>>282
> 敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
ゆえにこれも違いますね。
> 年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
> 言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
言っておくが、それはお前がクソガキだから回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって、
年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴
の年下なんて珍しくなくなる。ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。そうなったら年下に敬語を使うのは
別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など
社会的でない。
> ＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
> 出来るよ。
といってだしたのが
> こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
287:実習生さん
08/05/14 07:07:33 hJxQWEPV
>>283
> ＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
> じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
お前がやったことをリストにすれば
・このスレをたてたこと
・敬語を使うことは差別だと盲信していること
・言論の自由など存在しないと主張していること
・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
> しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく
別物。大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
> 残念ながら俺だけじゃない。
いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
> >>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。イギリスとトルコは文化がまったく
違うし常識も違います。ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。君にもわかるようにいえば、
アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
288:実習生さん
08/05/14 07:09:53 hJxQWEPV
>>284
> じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
> ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
> おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
289:実習生さん
08/05/14 07:18:33 hJxQWEPV
>>285
> ＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
> じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについて
きているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会
なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司
そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
> ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
敬語＝差別にすぐに結びつける短絡的な思考。先輩には敬語を使えというひどい決め付け。ありすぎますねぇ。
290:実習生さん
08/05/15 13:31:55 YJVfNF0I
スレタイに賛成
291:実習生さん
08/05/15 13:58:09 YiT8DGYU
スレタイに賛成。
立場の違いならまだしも、年齢の上下という本人の努力ではどうにもならないもので
上下関係ができてしまうのには納得がいかない。
年功序列だの終身雇用だの、時代にそぐわなくなってきている制度を無くすためにも
若いうちからその温床となる習慣を無くしてしまった方がいい。
292:実習生さん
08/05/15 14:26:35 6C88bi7T
スレタイに反対。
敬語は法律に定められているわけでもなく、強制されているものでも無い。
日常的習慣として用いられているだけであり、大部分の人が有用であると
している。
日常的に使用され有益であるとして広く自由に用いられている敬語を、
強制的に使わせないように排除するのは、あきらかに人権侵害である。
また、敬語は強制されるものではない。その様に用いる者は誤った使用
をしているわけであり、きちんとした教育がなされていないからである。
その様なものを正す為に、日常的に使用され有益であるとして社会的に
広く自由に用いられている敬語を、正しく教育することが学校の役目で
ある。
293:実習生さん
08/05/15 21:14:47 xS6Hr0CT
>>286
＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
＞ゆえにこれも違いますね。
具体的に示されてないじゃん。
断定するなら具体的に論証してからにしなさい。
＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
はいはい妄想乙。
意味もなく目上の人間を憎悪する発想こそがクソガキの所産だと思うんだが？
＞回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって
現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
その価値観を受け入れ、その価値観に支えられた生活を享受して何か悪びれることがあるか？
＞年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。
例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴の年下なんて珍しくなくなる。
ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。
いや、今に始まったことじゃないだろ。
大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
＞そうなったら年下に敬語を使うのは別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など社会的でない。
上の文章と合わせてお前が言っているのは、「年齢を問わず、有能な人間相手に敬語を使う世の中になる」ってことだろ。
その下級生が有能かどうか判断してから決めることだろうなあ。
もっとも、東大に行くことが確定済みなら話は別だけどｗｗｗｗ
294:実習生さん
08/05/15 21:25:22 xS6Hr0CT
>>286
＞というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
>>287
＞お前がやったことをリストにすれば
＞・このスレをたてたこと
残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
>>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
チキンだけに、風見鶏のように先輩の顔色を伺っているわけかね。
＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
だからそれも>>1に言ってやれって。
＞・言論の自由など存在しないと主張していること
言論の自由には限度がある、とは思っているが？
「自由は無限ではない」と「自由は存在しない」の違いも分からないようなのは日本語の素人だ。
敬語文化を理解できなくても無理はないかもしれんな。
＞・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
当人が敬語を使おうが使うまいがこっちに損害が出るわけじゃないが、一緒にいるのはちょっと恥ずかしくなるかもね。
「仕事ではスーツを着るべきだ」と「仕事でスーツを着て欲しい」の違いみたいなもんだよ。
＞科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか？
295:実習生さん
08/05/15 21:38:13 xS6Hr0CT
>>287
＞いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
何だ、お前は「どこまで責任を持てばいいのか」何処かで誰かが決めてくれないとオシッコも出来ないお坊っちゃまなのかな～？
いいか、自由と責任は表裏一体だ。
そんな甘ちゃんじゃ社会ではやっていけないぞ。
＞君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
いやいやいやいや言いたくないって。思ってもいないし。
自殺するのは自由だからやりたきゃやってくれとは思うけど。
ただし最近流行のアレは困るな。周りに迷惑がかかるから。
＞別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく別物。
勝手だと思うのならいちいち反論するな。
自分の勝手は標榜するくせに他人の自由を許さない狭量が>>1なんだがな。
＞大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
何だよそれ？該当する部分を引用してみろよ。
＞いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
確かに俺が言ってることだが、同じことを言ってるのは俺だけじゃないよ。
「彼らも東大に行くんだから小便小僧を見たら敬語を使え」なんて妄言を吐いてるのは世界広しといえどもお前だけだと思うがな。
＞賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。
よく言った！
「欧米の常識」を標榜する>>1を根本的に否定する発言ですね。わかりました。
296:実習生さん
08/05/15 21:46:41 xS6Hr0CT
>>287
＞イギリスとトルコは文化がまったく違うし常識も違います。
鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
あとは、わかるな？
＞ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。
君にもわかるようにいえば、アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞｗｗｗ
>>288
＞勝手にすればいいとおもいますが
じゃあお言葉に甘えて。
＞それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
その精神病患者と思い込んでる相手にお前がいったい何をしたいのか、周囲の人間には難解だと思うがね。
>>289
＞さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについてきているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
東大卒という彼自身が忌み嫌う差別の牙城なんだものｗｗｗ
＞ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。
ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め！
297:実習生さん
08/05/15 23:37:53 6r5+WwTl
>>293
> ＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね。
> 具体的に示されてないじゃん。
上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんて
いまだにいっているんだよ。
> ＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
> はいはい妄想乙。
いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
> 現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
> しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
> いや、今に始まったことじゃないだろ。
> 大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
> にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
298:実習生さん
08/05/15 23:43:56 6r5+WwTl
>>294
> ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
> チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1と>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ？
> ＞・このスレをたてたこと
> 残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
残念、お前だよ。
> >>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> ＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
> だからそれも>>1に言ってやれって。
いや、敬語を使うことが差別だというのは君がいっていることだ。なぜそう思うのだ？
> ＞・言論の自由など存在しないと主張していること
> 言論の自由には限度がある、とは思っているが？
自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなんて
到底理解できないだろう。自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて
必要ないといっていることになる。一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。