銀地金・銀ETF・銀コイン Part1at DEAL
銀地金・銀ETF・銀コイン Part1 - 暇つぶし2ch901:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/03 14:09:25.36 BRVjiY/j
898 900 何か誘導している様な表現ですね。明快に意思表示してみたら。

902:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/03 14:58:06.25 sDYSHeS8
特に誘導しているつもりはないけど。
G市場は安いから気にはなっているけど怪しげな評判もあるので、
実際に買った人から色々聞いてみたいだけですよ。

903:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/03 17:47:12.63 Gx52IYvb
質問お願いします。
NGCで購入したコインついて
評価欄にgraffitoやclippedと記載がありますがどういう意味でしょうか?

904:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/07 11:07:49.11 PClJCRYd
G市場の価格って下げには感度鈍いけど上げには素早くね?

905:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/07 11:47:52.52 UrZeimFh
中国製の偽物売ってんだろ 
巧妙だから見分けが素人だと付かないって書き込みが別スレであったぞ
アメリカやカナダやオーストラリアやオーストリアから送ってくるなら信じられるが
ブラック業者の国内からの発送や中国からの発送は信用できない

906:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/07 11:51:52.44 k90bKs5W
自民の支持者ってこんなんばっかりなんだろうか

URLリンク(4608.info)

907:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 01:28:00.88 88IpVHnF
>>905 比重・重量・直径と厚さではダメなの? 見分け方教えて下さい。

908:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 01:52:50.09 fJJBtVjO
高価な金貨銀貨をメール便で送ってるって事自体おかしいだろ
偽物だから再発送しても利益が出るんだろうな

909:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 02:02:12.72 fJJBtVjO
水晶堂 suisyoudou138 が偽物の銀貨を売りまくってるのは有名だしな
アンティークコインの特徴を間違えて作ったのを売っててばれて銀貨スレで暴露されてた
まだ画像が見れるがとても巧妙に作ってあり中国の偽物作りの技術は高い

フジミントは中国製の日本のコインの復刻版(偽物)作って売ってる
その中国製品は技術力が高く綺麗なんだよね
アンティークから近代地金まで中国が偽物作るのなんて朝飯前

910:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 06:41:49.80 88IpVHnF
905 908 909 佐賀のハゲが抜けてるとこがなんか恣意的。 

911:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 11:50:54.07 fJJBtVjO
支那人うぜえ~

912:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 18:11:42.94 JTJUp6JK
>>907
銀は金のように比重が突出して重いわけではないから比重は空洞作ったりして調整できるらしい
表面の硫化による変色はメッキでも同じだから見分けが難しい
ただ表面をメッキした上で本物と見分けが付かないように作るのは難しいし現行銀貨の場合は密輸することになるから大量に出回るとは思えない

本物と分かっている物があればお湯につけたりして熱の伝わり方比較するか電気抵抗比較すれば判定できるかもしれない

913:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 18:15:01.47 JTJUp6JK
>>907
あと恐らくだけど共振周波数でも分かるから爪ではじいたときの音を録音して横軸周波数、縦軸音圧のグラフ作って特徴を比較しても良いかもしれない
卓上の理論かもしれないけどw

914:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 20:34:41.67 JTJUp6JK
比重計った後にお湯の入ったコップに銀貨の一端もって浸けるだけで十分な気がしてきた
熱伝導率を銀に合わせようとすると銀より1割も軽い銅を使うことになるがそうすると何を混ぜても熱伝導率を犠牲にしない限り比重が合わない
他の安価な金属は熱伝導率が低く論外
連投ごめん

915:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 21:49:44.96 gLsbkKUC
メッキじゃ白く粉をふいたようなしろがねは表現出来んでしょ?
キンキンピカピカないかにも銀メッキって感じにしかならない。

916:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 23:08:10.15 2iMRky4U
貴金属詐欺は儲かるからサクラだって使うだろうな。
ネット掲示板なら自分でサクラ役もできるから安上がりだしな。

917:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/08 23:17:30.85 LCHkMPtW
偽銀くらいなら落とした時の音だけで判断付くだろうね
同じ硬貨でも音が違う年号があるからそれだけで判断するのは微妙だけど。

918:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/09 00:09:11.49 YcAIkOY4
>>915
単一の処理なら案外どうにかなるかもしれない。最悪メッキした後サンドブラストするとかw
でも現行銀貨で使われてるヘアライン加工や同一面での2種類の処理は無理な気がする

>>917
比較しないと判定できないけど密度変わると音が違うよね
古銭はプレミア分が儲けになるんだろうし純銀で出来てても偽は偽だから微妙な差異を探すとかしないときつそうだ

919:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/09 08:57:49.22 b3sGq3XC
偽銀貨判別法の議論が盛り上がっていますね。
これって、ゴールド市場に端を発しているようですが、
結局のところゴールド市場の銀貨は白黒どちらですか?
途中に水晶堂も出てきますが、水晶堂は判別するまでもなく偽物専門店です。

920:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/09 11:25:54.64 fTGLZqYv
919 業者煽りはいらない。自分で判断してみたら?

921:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/09 15:07:19.04 b3sGq3XC
>>920
そう言う君はゴールド市場使ったことあるの?

922:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/09 21:51:48.24 BP+/0RO6
トロイオンスなんて単位初めて知ったよ

923:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/10 01:07:31.39 EAAVSaGE
中国製の偽コインで市場混乱、大損害―米団体が共同声明

15日付環球時報によると、米国を代表する古銭コレクション関連5団体が共同で13日、
中国製の偽コインで市場が混乱と主張する声明を発表した。
コレクターに年間で数百万ドル(500万ドルは15日為替レートで
約4億4700万円)の損害を与えているという。

米国の法律では、オリジナルでない場合にはコインに「レプリカ(複製)」
と刻印せねばならないが、実際には99%の複製コインに刻印がない。
これまでに、中国から輸入されたコインに刻印がないとする、
大量の報告が寄せられたという。

中国の国務院発展研究センターの丁一凡主任は米団体の声明に対して
「どれだけのコインが中国で作られているのか不明。
米国側の注文に応じて作られているのかもしれない。
なぜ、米国内で流通できるのか」など疑問が多いと述べ、「早急に対応すべきでない」と主張。
米国側が、「故意に市場をかく乱している中国人がいる」と認定できた場合、
中国政府に正式のパイプで調査と協力を求めるべきだとの考えを示し、
「現在のように、わけも分からず中国を非難すべきでない」と述べた。(編集担当:如月隼人)

ソース:Yahoo!ニュース 10月15日16時56分配信 サーチナ
URLリンク(headlines.yahoo.co.jp)

924:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/10 02:25:29.23 cQLQ05bH
中国ではタングステンサンドイッチ金貨、材質インチキ銀貨、サンドイッチ銀貨が作られてる
アンティークの他に近代地金銀貨も各種偽物だらけで製法も様々
デザインをちょっと間違えた物もあったが、
今でプロやマニアでないと本物と見分けがつかない精巧な物がたくさん発見されてる
露骨な偽物銀貨画像
URLリンク(www.pandacollector.com)
URLリンク(www.pandacollector.com)
メイプルリーフ、ウィーン、イーグルの偽物も多数発見されているから要注意
偽物売ってる中国人詐欺業者が見てるから見分け方や画像はアップしないが探せばいろいろ出てくるよ

925:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/10 19:34:22.26 2CpgBxew
どういう訳か偽物の話題はつきない。
偽物怖けりゃ石福とか徳力で地金バーを買えばいい。
ただ、我が国日本はコインで持ちたい人にとっては恵まれた環境とは言えない。

926:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/15 21:39:00.86 NHiULiUU
石福って銀貨の買取、ウィーンだけなのな… 
ユーロが逝った場合の事考えたらメイプルかイーグル買っときたいんだけど名瀬にウィーン?

927:Ginbai
12/06/16 10:51:59.72 4jHhGsLo
銀の売買(現在は販売のみ)を始めました。 いかがでしょうか?
www.ginbai.com (銀ばいどっとこむ)

928:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/16 10:56:35.64 O7dY+Td8
ゴールド市場の次は銀ばいですか?

929:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/16 13:38:35.77 bztwU7f8
銀蠅は明らかな偽物販売詐欺師ですね
日本国の法律である特商法無視の悪徳販売サイト
支那チョンは偽物販売サイトを次々と乱立させて迷惑ですね

930:Ginbai
12/06/16 15:35:38.17 4jHhGsLo
詐欺ですか~。 ではそういうことで。。。
日本国内で買えない銀を色々持ってますしPan Americanなどから直で買ってますが。。。
まあー 悪徳販売サイトというレッテルも信用がない以上は甘んじて受けます。
念のため国外から銀を買う際はご一報下さい。

931:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/16 16:45:18.83 QDyoRT6q
誰も詐欺だなんて言ってないが、詐欺なのか?

932:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/16 20:33:37.11 O7dY+Td8
商品が本物か偽物かの前に、ネットで商売するならちゃんと商法を学んでからな。
そでないなら、オークションでちまちまやるんだな。

933:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/17 01:35:05.31 u7BhZBP6
特定商取引法、特商法で下記の様に表記することが定められています。
URLリンク(camecamecoin.sakuraweb.com)

934:Ginbai
12/06/17 06:35:23.21 vrzUwrZV
特定商取引法についても記載しています。
URLリンク(www.ginbai.com)
The "Morgan" Styleの1トロイオンスもコレクションから放出します。
ご興味のある方お知らせ下さい。
はい。基本は私のコレクションの放出なのでちまちまやってます。

935:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/17 08:20:59.29 Cu1btVVZ
米国に居るのね。
米国だと10オンスバーは$300で手に入る。つまり、24000円以下。
32000円で、税関で取られる消費税は自分で負担してください だって。

これなら、G市場の方が遥かに安いね。10オンス30000円(税込)
URLリンク(www.gold-ichiba.com)

米国からなら↓この人の方が遥かに良心的。10オンス30250円(税込)
URLリンク(page9.auctions.yahoo.co.jp)

無視しようかと思ったけど、こういうのが入ってくると、つい反応してしまう。

936:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/17 13:05:31.18 u7BhZBP6
ヤフオクって落札額の5.5%をヤフーに取られるんだろ
しかも通関の消費税は出品者が負担って
利益薄すぎ 馬鹿だろこいつ 算数出来ねえアホだろ

937:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/17 13:10:15.05 u7BhZBP6
URLリンク(page9.auctions.yahoo.co.jp)
20オンス 現在の価格 : 58,500 円
これって為替レートが悪くなったら即赤字だろプギャー


938:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/17 23:33:30.99 o8TWpP1J
COMEXで銀の大規模な操縦が行われていると言われているが興味あるかな。
主要な売り手はJPMorganだ。
需給を無視して大量売りをしているが、取引所と結託しているから価格を抑え続けることが可能だ。
雨政府のお墨付きももらっている(あるいは結託している)。

939:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/18 00:55:40.79 QH7uIq0c
適正価格で購入するには
URLリンク(infoseek_rip.g.ribbon.to)
◆買う場合
あたりまえですが、物の値段は仲介に費用がかからないほど安く買えます。
つまり上記①~④の方法でいうと、安く買える順に
②(安い)>③=④>①(高い)です
②はヤフオクの場合、仲介料がかかりません。(手数料は出品者の5%だけ)
③④の場合は、手数料が10%かかります。(+出品者の5%がかかります)
①はよく分かりませんが、商売として成り立たせるためには仕入れ値の15%増しで済むわけはないでしょう。
 飲食店の例ですが、原料3:人件費3:利益3:家賃1でないと成立しないなどといいます。
(つまり600円のラーメンの原料は180円以下でないと店がつぶれると言う意味です。)

ただし、②はリスクもあります。
・偽物かもしれない。特に1円銀貨、貿易銀は偽物だらけ。取引履歴の評価のいい人が平気で偽物を扱っています。
・美しさの状態がオーバーな表記(美品なのに準未使用と謳っている等)かもしれない
見る目を養って(※)、②に挑戦する事が最も安く買える方法だと思います。
ネット上の状態がわかってくると思います。
2チャンネルのスレッド情報も役に立ちます。(買うのに危ない出品者がだんだん分かってきます)

するとそこそこ安価で安心なのは③④ですが、問題もあります。
・年に数回しか買う機会が無い
・写真をたよりにするしかないが、写真がプアな場合がほとんど
・高価(基本的に5000円以上)な商品しかない
・未使用+~完全未使用は、最近急激に値段がつりあがり、③④でその傾向が強く割高の場合が多い。
 未使用+の品は、意外と①が安かったりする場合もあります。

私の場合の利用割合は、①が20% ②が50% ③④が30%です。
最近未使用1円銀貨を買いましたが③を利用しました。
(正確にはグレード表記が適正だと判断した入札誌③です。)
理由は1円銀貨は偽物が多いので②はやめて、
価格面で①より安いだろうと思ったからです。

940:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/18 05:47:40.94 tP2nluqM
金貨にくらべて銀貨は地金の値段で比べたら高すぎる
観賞用なら少しぐらい買ってもいいが大量に買うきはせんよね

941:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/19 03:05:25.65 HUOZAsRK
URLリンク(rating2.auctions.yahoo.co.jp)
水晶堂 観賞用なら偽物で十分って人が多いのが信じられない

942:Ginbai
12/06/19 14:52:20.39 BVe3cAkq
偽物は絶対扱わない。本物だけをコレクションしていきます!!
私はアメリカの名高い銀地金製造会社から直接買い付けています。
日本国外での売却も検討するなら断然知名度の高い銀バーをお求めすることをお勧めします。

943:Ginbai
12/06/19 15:33:50.34 BVe3cAkq
言い忘れましたが、近い将来、皆様の銀の売却もお手伝いさせて頂く予定です。
銀のころなら「銀ばい」と言ってもらえるように頑張ります!!

944:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/19 21:36:44.34 E9o7/0OF
地金バーなら徳力か石福で買った方が断然安いし、買い取ってもらう時も圧倒的に有利。
本物だろうが偽物だろうが信用ゼロのところからバカ高い値で買う人がいるとは思えない。
ということで、あきらめな。

945:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/20 03:50:09.98 viM/MKnr
     _______ ::::
   /:::\/::':::::u\::::
  /          iiiii\:.::::
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(|   ̄     ̄ u.||||::/⌒)::::
 │u  ( ∩∩ )   u u. __ ) ::::  野口コインで買わない奴はお仕置きだ
  |  ヽ_人__/  u ::| ::::::::::::        (⌒ ⌒ヽ
 丶  丶___/  .:u:::/::::::       (´⌒  ⌒  ⌒ヾ
  丶       .::::/.::::::     ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
   \___ , - '  ::::::       ('⌒ ; ⌒   ::⌒  )
    ( ̄ ̄ ̄ ̄┴-       (´     )     ::: )
     |  (   *≡≡≡≡≡三(´⌒;:    ::⌒`) :;  )
    /  /   ∧   \    (⌒::   ::     ::⌒ )
    / /   /  \   \   (    ゝ  ヾ 丶  ソ
   / / ( ̄)  | |\  ( ̄)   ヽ  ヾ  ノノ  ノ
  / ( ノ  (   | | \ ノ (   ぶっ
⊂- ┘(    ) └--┘(    )
     UUUU      UUUU

946:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/21 01:00:16.84 KrYQd/8T
野糞コイン、自慰市場、銀蝿で買った実体験をぜひ聞きたい

947:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/22 00:42:17.12 oz7iwisw
ロバートキヨサキが語る金持ち父さんになる方法
これからも各国政府がお金をどんどん刷っていくということだ。
それに伴って紙幣に対する信頼がさらに失墜し、代わって金価格や銀価格が上昇するだろう。
特に金価格は、いずれ3000ドル台に乗せる
URLリンク(diamond.jp)

948:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/23 11:55:12.50 dw4pvdwj
チャージ料込10キロで70マン切ったら一本追加 為替次第でもうすぐ行きそう

949:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/24 15:32:22.48 mxhzwDQF
銀コインはずっと興味あったけど、
これだけ偽物情報が飛び交っているとオンライン購入での信用度は銀ETFと変わらないねぇ。
いや、紛いなりにも三菱UFJが国内現物保管をうたっているだけ銀ETFのほうがましかも。

950:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/24 23:59:46.27 34HSEuLb
美人ブライダルコーディネーターとホテルでのハメ撮り
URLリンク(asg.to)

951:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/25 14:44:59.39 cng1Z06b
野口は深夜に金地金スレで派手に暴れてんな
至る所でステマどころかあからさまにマーケティングしてんだな

952:宮野木
12/06/25 18:28:22.99 X05Qr9Cd
宮野木コイン改め宮野木シルバーです。
銀専門店に改装しました。価格は安い方だと思います。
よろしくお願いいたします。
URLリンク(miyanogisilver.cart.fc2.com)

953:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/25 20:22:43.43 Z/A2pcYf
宮野木さん
イーグルとメイプルは飽きた。
ブリタニアとかカナダのワイルドライフシリーズとか扱って。

954:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/25 21:17:21.25 zgJPMGLq
>>952
イーグルケース入りはいいね!
2012のブリタニアもあると最高
イーグルのプルーフもいいなあ

955:宮野木
12/06/25 22:12:08.82 X05Qr9Cd
度々失礼します。

>953さん
ご要望ありがとうございます。ブリタニアもワイルドライフシリーズも大丈夫です。
入荷予定リストに加えておきます。

>954さん
ありがとうございます。この専用ケース探すの苦労しました。アクリル製でしっかりしてます。
ブリタニア大丈夫です。イーグルのプルーフも、安めに扱えそうなら入荷します。

お急ぎの場合は取り寄せも可能ですのでお気軽にメールください。
無料で見積りいたします。

956:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/26 00:59:16.51 CN3pZXfu
販売責任者 千葉悠太
所在地 千葉県千葉市花見川区宮野木台2-10-38ロイヤルグランデ宮野木台111
屋号又はサービス名 宮野木シルバー

957:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/26 01:04:49.52 CN3pZXfu
しっかり特商法を守ってますし信用できそうですね
出来れば野口コイン社長の様に本人の画像があればより安心できます
銀地金に興味があります
地金にもいろいろなデザインがあり楽しめますし
コインよりプレミアが乗ってない分お得なので

958:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/26 02:14:43.21 7zX3MENg
地金いいっすね。
昨日石福で1キロバー注文したばかりだが。。。
パンプみたいな洒落たデザインのバーあれば買いたいです。

959:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/26 04:11:30.58 3OIWuYR8
ノグッチ,ヤバいぞ値段で負けてどうする

960:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/26 21:51:24.95 hL/8ybNF
宮野木シルバー結構良さそう。
品数をもっと増やして欲しい。

961:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/27 23:20:02.83 MPQ4Etfp
龍柄の地金かっこいいよね

962:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/28 23:17:34.16 5ReHhFae
銀の価格が青天井になる理由

需要が消費を上回っており、過去70年間で地上にある在庫は98%減った。
大量の銀の空売りショートポジションが存在しており(JPモルガンといわれている)、
そのポジションが閉じられるだけで価格が青天井。
銀の供給は今後も増えない。

963:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/29 07:19:47.49 7h0oQeNl
銀の採掘量は金とちがい枯渇どころか何故か年々増大してるからね

964:名無しさん@大変な事がおきました
12/06/29 12:06:20.89 HtbJa9y/
今底値

965:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/09 00:41:30.46 7iIbQ62y
去年の130円時、売っときゃ良かったかな。
68円で数年前20k程買ったんだがね。
また来るかなああ。

966:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/10 03:11:19.92 5HQfwiVh
銀貨の輝きは素晴らしい 新品だと光の反射がハンパない

967:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/12 06:50:37.01 8jGBNHpq
とりあえず昨年3月の水準に戻ると思うからそこから手を出そうかなと。この調子だと来月半ばにはそうなりそう。

968:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/13 00:35:17.42 zPTPcSg4
銀来たねぇー(^^)v


969:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/15 21:05:27.20 knhl2DVQ
え、来た?ほんと?

970:Great Bear
12/07/17 13:25:58.08 W9Yz43QE
金属スレで一年ぶりに書き込んだらかなりディスられた。
今ならかなり儲けられるわ。
ユダヤ一族の力見るがいい。

971:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/19 06:37:18.04 KP37SEf/
買い場来たな

972:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/21 03:08:06.10 /LW7T81H
銀とプラチナの市場はどちらがでかいのでしょうか?
あと銀は金より早く枯渇するって話しありますが(20~30年程で)なぜ銀は採掘量が毎年増え続けてるんですか?(金は毎年減り続けてる)

973:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/21 07:08:03.41 55GU6lNT
純粋な銀山からの産出量は減っている。
最近増えたのは銅やニッケルの精製過程で副産物として出てくる銀で、つまりそれは中国の建設バブルが原因。
20~30年の在庫を先喰いしただけだし景気が悪くなって銅やニッケルの生産量が減れば銀の生産量も減る。
銀はフィルム以外にはきちんとしたリサイクルが確立されていないのでこれからはその方法を模索していくんじゃないかな?

974:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/22 13:01:02.24 W2Ps+1Uq
なるほど勉強になりました やはり金にくらべ銀はリサイクル率低いみたいですね


975:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/22 15:53:28.16 waqpv9DA
>>974
銀のリサイクル率は低くはないよ。
銀のリサイクルの歴史は金のそれと同じ位古いし、技術も確立されているよ。
銀器、宝飾品、コイン、工業材、基盤・・等々、GFMSのデータによると、
銀全体の供給のうち、24.7%はスクラップからのリサイクルで賄われている。
ただし、銀の工業用途の拡大に伴い、回収の難しい低品位スクラップが増えて
きて、年々リサイクルが難しくなっているのは事実らしい。

976:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/23 07:31:28.27 U05lXRsW
ロバートキヨサキ ジムロジャーズ
銀買い推奨

977:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/23 17:56:42.90 23xaVveg
>>976
そんな五年前の話

978:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/23 18:12:37.91 oY05xmBY
問題は沈没船の銀塊だろう

979:名無しさん@大変な事がおきました
12/07/24 07:09:28.95 dlgvJSW3
>>970
ベアタンはどっちに行くと思うの?


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