13/02/19 22:33:03.76 MjCbuemB
親ですが、異常がみられ検査した時には既に大きな影が…リンパ、両肺全体に転移の肺ガン4期。
進行がはやく余命2ヵ月位と言われ医師にさじを投げられ何も治療してもらえず退院。
その後丸山ワクチンを知り近所の医院にて週3回丸山ワクチンのみ続けて半年になります。
咳や痰は勿論出ますが比較的落ち着いてます。食欲はあり、痛みの方は全く出ていません。
抗がん剤は一度も使ってません。丸山ワクチンしかしていないので丸山ワクチンが効いているとしか思えません。
肺ガン4期ですので正直ガンが消えたり治る事は無いと思ってますが、
丸山ワクチンが合えばガンによる痛みが消えたり、延命効果は期待できると思います。
精神的に大変弱い人なので本人には告知していません。本人は喘息だと思っています。
151:がんと闘う名無しさん
13/02/20 09:38:34.09 JRUBkfAK
>>149
私は製薬会社の人ではないですよ。「うすうす丸山ワクチンが効かないことを
知っている」製薬会社は、ゼリア新薬のこと。
152:がんと闘う名無しさん
13/02/20 09:43:06.63 JRUBkfAK
>>150
「どうやって肺がんと診断したのだろう？また進行が早いとどうやって判断したのだろう？」
「PSは良好そうなのに、なぜ抗がん剤治療の選択肢について説明がなかったのだろう？」
「いまどき、本人に告知なしってありうるのだろうか？」
などなど、いろいろ疑問が湧きます。ただ、こういう事例はありえることです。丸山ワクチンに
限らず、どのような治療でも、あるいは未治療であってもあります。症例報告レベルの話です。
153:がんと闘う名無しさん
13/02/20 22:52:49.26 FcUNyqk1
>>152
＞「どうやって肺がんと診断したのだろう？また進行が早いとどうやって判断したのだろう？」
ずっと咳で通院していて薬を処方されてましたが、
咳が続くのと高熱が続いたので肺炎疑いでレントゲンを撮ったら末期でした。
その日に即入院でMRと痰検査で確定。リンパと両肺転移でしたが骨には転移無しでした。
＞「PSは良好そうなのに、なぜ抗がん剤治療の選択肢について説明がなかったのだろう？」
手術を希望しましたが、ここまで末期だと癌検に行ったとしても手術は不可能と言われました。
ならば抗がん剤を…とお願いしたら他の病気や高齢な事から副作用の事を考えると他の治療も一切出来ませんと言われました。
丸山ワクチンは副作用が少ないという理由でご家族が強く希望されるなら構いませんと言って貰えたので。
＞「いまどき、本人に告知なしってありうるのだろうか？」
べつの病気で手術した病院ですし長年通院している病院ですから先生は親の性格をよく知っているんだと思います。
＞ただ、こういう事例はありえることです。丸山ワクチンに
＞限らず、どのような治療でも、あるいは未治療であってもあります。症例報告レベルの話です。
そうですね。ありうる症例と思います。
でも希望が全く無いとも言えません。そう思いたいだけかもしれませんが。
変わった事は、入院前には食べれなくなっており余命2ヵ月。
毎晩咳が酷く低酸素で息苦しく殆ど歩けませんでした。
丸山ワクチン接種から半年後の今は食欲が戻り一人でトイレにも行けます。咳も昼間はあまりしません。
お正月に丸山ワクチンが接種できない期間が長く、その時に呼吸困難になり緊急外来受診し、落ち着いてきた状態で酸素濃度が86
お正月明けて暫く体調悪くてワクチンを続けたら体調回復。本日病院で酸素濃度95でした。
誰にでも効くとは言えませんが、丸山ワクチンを接種した日は特に調子がいいみたいです。
154:がんと闘う名無しさん
13/02/21 04:21:01.60 DGhigfDQ
薬でないものとは何か？誰にも何も効き目がないもののこという。
では薬とは？薬とは万人には効く必要はない。誰かに効けばそれは立派な薬だ。
万人に効く薬などはないのだから、誰かに効けばそれは薬と呼んで差し障りない。
155:がんと闘う名無しさん
13/02/21 04:27:40.63 DGhigfDQ
それによって患者の調子が良くなる、それは紛れもなくその患者にとって良く効く薬と言えるし、
一般にも薬と呼んで差し障りはないもので、似非でも何でもなくそれは本物の薬である。
156:がんと闘う名無しさん
13/02/21 16:37:16.12 gLrMb/QJ
>>155
その定義だと、ホメオパシーのレメディも「本物の薬」ですね。まあ、丸山
ワクチンも似たようなものでしょうが。
157:がんと闘う名無しさん
13/02/21 18:32:55.49 DGhigfDQ
>>156
プラセボでなく本当に効いているならそう言えるよ。
だが、レメディがそうだと言いたいのかね？そうではないだろう。
違うと思っているなら言ってることが矛盾する。
なぜなら癌患者がプラセボ効果で何年も延命できると思うのかね、きみは？
158:がんと闘う名無しさん
13/02/22 12:17:58.03 RuPed/DU
>>157
「それによって患者の調子が良くなる、それは紛れもなくその患者にとって良く効く薬と言える」
と
「プラセボでなく本当に効いているならそう言える」
とは、矛盾しているよ。「プラセボによって患者の調子が良くなる」場合は、本物の薬でないってことでOK？
159:がんと闘う名無しさん
13/02/22 12:24:02.29 RuPed/DU
「癌患者がプラセボ効果で何年も延命できる」ってのが、単に「癌患者にある治療を行ったら
何年も生きた」ことを指すのであれば、その治療に何ら特異的効果なくてもありうるよ。
ホメオパシーのレメディだけで「癌患者が何年も延命できた」って症例もあるんだよ。
「延命」ってのが、ランダム化比較試験で対照群と比較して生存中央値が延びたってことなら、プラセボ
効果ではないわな。でも、丸山ワクチンでもホメオパシーでもそんな研究は無いですな。
>>154>>155の理屈で丸山ワクチンを擁護しようとするならば、ホメオパシーだって擁護できてしまう。
160:がんと闘う名無しさん
13/02/22 13:21:55.45 9olfcWhe
>>159
レメディに効果があると主張しているの？
効果があるのに薬ではないと言いたいわけ？
何が言いたいの？
>「延命」ってのが、ランダム化比較試験で対照群と比較して生存中央値が延びたってことなら、プラセボ
効果ではないわな。でも、丸山ワクチンでもホメオパシーでもそんな研究は無いですな。
そんな研究は患者個人に効いたことに何の関係もないよ
ただ科学したい人に関係あるだけで
161:がんと闘う名無しさん
13/02/22 13:30:42.56 9olfcWhe
もしレメディに効果があるということなら、なぜそれを否定する理由をわざわざ見つけねばならないのか？
ぜひ教えて貰いたいものだな。
162:がんと闘う名無しさん
13/02/22 13:37:03.23 9olfcWhe
患者によっては効果はあることを認めるけど、比較試験では効果があることが実証されてないから
効果がないってことになるのかな？ 面白い理屈だね
163:がんと闘う名無しさん
13/02/22 15:36:24.18 RuPed/DU
１．レメディには特異的効果は無い。しかし、レメディを摂取した後に「調子が良くなる」と感じる患者さんはいる。
２．「それによって患者の調子が良くなる、それは紛れもなくその患者にとって良く効く薬と言える」のであれば、
レメディだって「本物の薬」ということになる。
３．レメディは「本物の薬」でないとなると、「それによって患者の調子が良くなる、それは紛れもなくその患者にとって
良く効く薬と言える」という主張は誤り。
１．２．３．は理解できた？理解できないときは詳しく説明してあげるからそう言ってね。
164:がんと闘う名無しさん
13/02/22 15:39:19.08 RuPed/DU
「患者によっては効果はあることを認める」わけではないよ。「特異的効果が無い薬でも、患者によっては、一見、
効果があるように見えることがある」ってだけ。要するに誤認。レメディや丸ワクに限らず、どんなインチキ医療でも
「効果がある」と感じる患者さんはいるんだよ。
「レメディには特異的効果は無いけれども、中には「効果あり」と誤認する人もいる」ってことは同意できる？
丸山ワクチンも同じようなものだろう、って言っているの。特異的効果がないのに、効果があると誤認しているだけなんじゃないのか。
誤認なのか、それとも特異的効果があるのか、比較試験をしないとわからない。
165:がんと闘う名無しさん
13/02/22 15:46:18.59 9olfcWhe
>>163
おまえレメディについて何を言ってるの？
効果あると言ってるの？ないと言っているの？
効果あると言ってる場合、それはプラセボだと言ってるの？いやそうではない効果だと言ってるの？
もうちょっと自分の主張をはっきり整理して相手に提示したらどうだ？
166:がんと闘う名無しさん
13/02/22 15:54:05.21 9olfcWhe
>>164
＞ホメオパシーのレメディだけで「癌患者が何年も延命できた」って症例もあるんだよ。
とうえのほうで書いてるが、「」内は事実じゃなく誤認だと主張しているわけだろ。
だったら最初からレメディ持ち出す必要はないと思うがね。だって効いている例ではないんだから。
おれは「誰かに効けばそれは立派な薬だ」と言ってるわけでね。
「誰が効いてるように誤認すればそれは立派な薬だ」と言ってないわけですよ。
167:がんと闘う名無しさん
13/02/22 16:16:00.01 9olfcWhe
ところで、>>153さんのような事例というのが偽薬で起きるのですかね？
頭痛が収まるとか、腹痛が収まるとか、プラセボの効果はその程度という認識でいたのですが
末期肺がん患者の血中酸素が改善、しかも何ヶ月間も改善した状態を維持するというのは医学的にどうなんですかね？
偽薬というのは抗癌剤との比較対象のためによく利用されてきたものでしょう？
プラセボにそれほど効果があるなら、ニセ薬側にも顕著な長期的な改善効果の事例が中にはあるはずですよね。
168:がんと闘う名無しさん
13/02/22 16:49:06.27 RuPed/DU
>効果あると言ってるの？ないと言っているの？
レメディには特異的効果はありません。プラセボ効果ならあります。はっきり書いているじゃん。
>「」内は事実じゃなく誤認だと主張しているわけだろ。
そうだよ。単に「癌患者にある治療を行ったら 何年も生きた」ことを指す、ってはっきり書いているじゃん。
別にレメディを使わなくても何年も生きたのかもしれませんしね。
>おれは「誰かに効けばそれは立派な薬だ」と言ってるわけでね。
>「誰が効いてるように誤認すればそれは立派な薬だ」と言ってないわけですよ。
だとすると、丸山ワクチンは「立派な薬」とは限らないですね。というのも、誤認しているだけかもしれませんから。
なぜ比較試験もせずに、「効いた」と言えるのか、と指摘しているのですよ。
169:がんと闘う名無しさん
13/02/22 16:50:39.80 RuPed/DU
>ところで、>>153さんのような事例というのが偽薬で起きるのですかね？
プラセボ効果でも起こり得ますが、単に自然経過でしょう。
>末期肺がん患者の血中酸素が改善、しかも何ヶ月間も改善した状態を維持するというのは医学的にどうなんですかね？
自然経過でありえます。これぐらいならものすごく珍しいというわけでもないです。
>プラセボにそれほど効果があるなら、ニセ薬側にも顕著な長期的な改善効果の事例が中にはあるはずですよね。
あります。より正確には、「顕著な長期的な改善効果があると誤認された例」ですが。というか、インチキ医療の
宣伝とか見たことないんですか？
170:がんと闘う名無しさん
13/02/22 16:53:25.30 RuPed/DU
それから、できれば
・「レメディには特異的効果は無いけれども、中には「効果あり」と誤認する人もいる」ってことは同意できる？
という質問に、明確に答えてくれないかな。どれぐらいこっちの言うことが理解できているのかの
参考になるから。
171:がんと闘う名無しさん
13/02/22 19:16:35.82 9olfcWhe
>>169
プラセボ効果でも起きるという実験でもしたのかよ
それは単なるプラセボ効果であるという誤認じゃないの？
172:がんと闘う名無しさん
13/02/22 19:19:48.85 9olfcWhe
単に自然経過ねえ。
これを自然経過と言い切ってしまうような人とは話になりそうもないですね。
173:がんと闘う名無しさん
13/02/22 19:26:03.39 9olfcWhe
だいたい自然経過かどうかお前が決めることじゃないんだよ
まあおまえがそう思うことは自由だけどね
174:がんと闘う名無しさん
13/02/22 19:29:50.13 9olfcWhe
おれが決めることでもないけど
175:がんと闘う名無しさん
13/02/22 19:43:06.25 9olfcWhe
>>169
>>プラセボにそれほど効果があるなら、ニセ薬側にも顕著な長期的な改善効果の事例が中にはあるはずですよね。
>
>あります。より正確には、「顕著な長期的な改善効果があると誤認された例」ですが。
意味不明 思考回路についていけない。
176:がんと闘う名無しさん
13/02/22 20:45:47.60 Ikwj/bk4
・「レメディには特異的効果は無いけれども、中には「効果あり」と誤認する人もいる」ってことは同意できる？
という質問には答えなしですね。
177:がんと闘う名無しさん
13/02/22 20:47:13.50 Ikwj/bk4
普通に臨床をしている医師で丸山ワクチンを評価している人はほとんどいません。ですが、一般の
人の中に丸山ワクチンを過大評価する人はしばしばいらっしゃいます。その理由がこの会話で
わかったようが気がします。患者さんの経過はさまざまです。>>153さんのような事例は別に
珍しくありません。積極的治療を行わなくても、意外と長生きする人はざらにいます。臨床医は
そのことをよく知っています。
おそらく、臨床を知らない人の中には、どうしても理解できない人もいるのでしょう。そういう人は、
「これを自然経過と言い切ってしまうような人とは話になりそうもない」と思っちゃう。まあ、確かに
患者さんの多様性を想像すらできない人とは話になりませんね。
178:がんと闘う名無しさん
13/02/22 22:01:03.13 9olfcWhe
>>177
めずらしくないのかどうなのか知らないが、ざらにいるならそれなりに理由があるはずなんだが、
それをたまたま起きたことだと結論づける。
人間には自己治癒能力があるから、究極的にはそれが上手く機能したからに決まっている。
現代医学の現段階では自己治癒力とそれを人為的に手助けする手段とが、上手く咬み合って治癒力が
発揮されたのか、それとも手助けは無効だったが自己治癒力が発揮されたのか、その違いを上手く
峻別する目を持ちあわせていない。ワクチンを打っても打たなくても、経過がよいのはたまたまの
自然経過としか言えない。要は中で何が起きたから見る手段がないから知りませんと言ってるだけだ。
それならば、否定などせず、知らないことを前提に謙虚になるべきだろう。
179:がんと闘う名無しさん
13/02/22 22:18:36.99 9olfcWhe
われわれ人類が太古から薬となるものを発見し利用する能力は科学よりも遥か上だとは思わないのかね？
たまたまの自然経過なんて言うのが一般化していたら今頃人類は生き残っていないよ
180:がんと闘う名無しさん
13/02/22 23:09:17.11 +90euYLg
丸山ワクチンとレメディの違い
共に癌に対する、直接的な効果は不明であるが、
丸山ワクチンは、
・同成分で高濃度の「アンサー20」が
"放射線療法時の白血球減少抑制剤"として保険適用されていること
・有償治験薬であること
・子宮頸癌を対象として、フェーズⅢの治験が行われていること
・日医大が、標準治療を否定していないこと
このことが、丸山ワクチンが代替療法として選択される理由であると思います。
丸山ワクチンを過大評価することはしませんが、
少なくとも、レメディと同列に比較されるものではないと思います。
181:がんと闘う名無しさん
13/02/23 08:19:15.34 o4oINoQ3
>>178
自然退縮などの本当に稀な事例であるならご指摘の件はわからんでもないですが、
>>153さんの経過は普通の経過のばらつきの範囲内です。サイコロを振ったらたまたま
6が続けて出ることもあるぐらいことです。>>178の主張は、「続けて2回6が出たら、何か
特別なことが起こったのだ」という主張と同じです。ちなみに、こちらは、「6が出易いの
ならたくさん振って本当かどうか確認しよう」という立場です。
182:がんと闘う名無しさん
13/02/23 08:19:45.03 o4oINoQ3
>>180
私も、丸山ワクチンはレメディと同列に比較されるものではないと思いますが、
丸山ワクチンの支持者の中にはレメディと丸山ワクチンを同列に置く人もいるのです。
たとえば、ID:DGhigfDQとかね。
比較試験を「患者個人に効いたことに何の関係もない」などと否定し、一体験談を
過大に評価するID:DGhigfDQは、丸山ワクチンをレメディと同列の位置まで貶めて
いるのです。
183:がんと闘う名無しさん
13/02/23 12:25:01.19 O1GH7YOE
>>181
べつにそういう研究者のお仕事的な話してるわけじゃないから
184:がんと闘う名無しさん
13/02/23 12:25:43.39 O1GH7YOE
>>182
なぜそういう勘違いをすることになったのか
185:がんと闘う名無しさん
13/02/23 14:47:31.23 RQ6LBnSy
レメディと比べるのではなく、比べるならホメオパシーとアロパシーなんだよね
西洋医学というのはアロパシーとホメオパシーをあわせて西洋医学なんだけど、そんな事も理解できてないばか多すぎ
アロパシーというのは、体のある機能を止める事によって、回復を早めようとする考え方で、ホメオパシーというのは異物をいれることによって、
体の機能を更に高めようという反対の考え方
そういう意味ではワクチン治療というのはすごくホメオパシー的な考え方なんだよね。
だからアロパシストの医者は、免疫治療とかに凄く懐疑的なんだよね
186:がんと闘う名無しさん
13/02/23 20:36:58.44 O1GH7YOE
膀胱がんの標準治療にＢＣＧ療法ってのがある。
また明確な作用機序は明らかになってないが免疫療法と考えられている。
187:がんと闘う名無しさん
13/02/24 09:36:43.43 5snJTWtp
「そういう研究者のお仕事的な話してるわけじゃない」と言って、比較試験を否定し、
体験談を根拠に効果があるという話に持って行こうするID:O1GH7YOEの態度こそが、
丸山ワクチンをホメオパシーと同レベルの地位に貶めているのです。
まだご理解できない？
188:がんと闘う名無しさん
13/02/24 12:29:05.29 kvh6FCCe
これ以上相手してると荒らされそうだからやめとくわ
189:がんと闘う名無しさん
13/02/25 10:35:48.91 2P2odvgM
なるほど、「体験談レベルの根拠しか持ち出さないのはホメオパシーと同レベル
ですよ」という意見は、>>188にとっては荒らしとなるのですね。論理的な反論が
できなければ、確かにやめといたほうがいいですよ。
190:がんと闘う名無しさん
13/03/07 21:07:39.23 wD01laNC
丸山氏の息子（有名な人）が使っているが、彼で大体の効果が分かりそうだな
191:がんと闘う名無しさん
13/03/21 00:20:17.79 6m/QW3cK
このスレみると悲しくなる。
水だ効果がない云々言ってる人は実際使った事あるの？
治療すらして貰えない末期だもの治るとは思わないが、
告知していない家族が実際使っていてそれまであった痛みが消えている。
他の症状も抑えられ数値がよくなった。食欲が戻った。肺の水が消えた。
寝たきりで寝返りさえ出来ない状態から歩けるようになった。それだけじゃダメなの？
今も痛みで苦しんでいる人がたくさんいる。ググると丸ワクを使ってる人のブログがいくつかヒットするが、
使ってる人の痛みは早い段階から抑えられていると思うよ。
うちの場合は接種5回目位から効果を感じ出した。肺がん末期で余命宣告より4ヵ月過ぎたが
まだ食欲があり何でも美味しく食べられ痛みも出ず自分でしっかり歩いている。
1クール40日分で郵送だと1万500円。水が溜まったり痛みで苦しんでいるなら1クールだけでも試してみる価値はあると強く思う。
192:がんと闘う名無しさん
13/03/21 19:03:51.50 ot0ZlMIW
ホメオパシー信者も「実際使ってから批判しろ。私には効いた。試してみる
価値がある」って言うよね。
193:がんと闘う名無しさん
13/03/21 20:40:03.98 cWW4hVSn
またおまえか