11/02/28 00:46:04.45 wwa8aGnj
丸山ワクチンとは-----
発明者丸山千里の名前から後に「丸山ワクチン」と呼ばれるようになったこのワクチンは、ドイツのロベルト・コッホが1890年に発明したヒト型結核菌製剤ツベルクリンにヒントを得ている。
現在では結核診断用の薬剤として知られるツベルクリンは、もともとは結核の免疫療法として開発されたものだったが、逆に症状を悪化させる結果を招き、治療薬としては失敗に終わった。
丸山はコッホの試みに強い関心を持ち、「副作用につながる毒素を特定し、それをツベルクリンから取り除く」という発想の下に実験に着手。その結果、ヒト型結核菌においてはタンパク質が病状を、多糖体が治癒を促進するものであることを突き止めた。
1945年より丸山は、開発した多糖体を主成分とするワクチンによる治療を開始。皮膚結核、肺結核に対して著しい効果をもたらすだけでなく、やがて結核菌近縁の抗酸菌であるらい菌を病原とするハンセン病にも効果が確認された。
丸山はさらに、上述2種の病の患者にはがんが少ないという観察結果をもとに（実際の因果関係は不明で交絡因子[1]によるバイアスが推測されている）、がん治療にワクチンを用いることを決意した。
そして、昭和40年代以降『がんの特効薬』との噂が一気に高まり、医薬品の承認の手続きより世論が先行することになってしまった。
癌患者やその家族の団体による嘆願署名運動などが行われ、国会でも医薬品として扱うよう要請された[2]が、現在、医薬品として承認されるには至っていない。
丸山ワクチンによる治療を望む患者あるいはその家族は、丸山ワクチンの治験を引き受けてくれる医師を探し出し、
治験承諾書（丸山ワクチンによる治験を引き受けるという担当医師の承諾書[3]）およびSSM治験登録書（現在までの治療経過をまとめた書類[3]）を整えさえすれば、丸山ワクチンの投与が受けられる。
なお、放射線療法による白血球減少症の治療薬として、1991年認可された「アンサー20」（ゼリア新薬工業）は、丸山ワクチンと同成分である。
丸山ワクチンが効果ありとされた白血球減少症は、悪性腫瘍によって引き起こされる症状、あるいは、その化学療法や放射線療法時の副作用である。丸山および丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されており、放射線療法時などに保険適応での摂取も可能である。
3:がんと闘う名無しさん
11/02/28 01:23:04.33 zZe14I8p
たぶん、このスレにもアンチが現れるんだろうけど、
丸ワクだけを強く批判して、丸ワクを「アンサー20」や有償治験薬と
して認めたままの厚労省について、スルーの場合は、
製薬会社の工作員として認定いたします。
4:がんと闘う名無しさん
11/02/28 09:45:22.01 DJQ4w2sw
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5:がんと闘う名無しさん
11/02/28 13:15:48.14 hVZ5y5Zn
>>3
スレが新しくなったからと言って論破されまくったことを蒸し返して恥しくないんか。
「アンサー20」はがんの放射線療法時の白血球滅少に対してごく弱～い増多作用として「のみ」認可されただけだが、
もっとず～っと強力な増多作用があるＧｰＣＳＦに抗がん作用があるのか？
40年近くも「有償治験薬」のままで、何故正式な抗がん剤として認可されないのか。
万が一、いや兆が一丸ワクなるもんが有効な抗がん剤であるとして、
二人に一人ががんに罹る時代、自分や家族の中の誰かがほぼ間違いなくがんに侵されるのに、他社の安い薬だからといって
認可させないような圧力をかけようという脳みそオケラの製薬社員がどこに存在すんのか。
以上に適切に答えられなければ>>3は苦しむがん患者さんに不確かな蜚語を投げつけて惑わせて腹黒い笑みを浮かべてる
腐れ外道と認定いたします。
6:がんと闘う名無しさん
11/02/28 13:37:00.62 S05lByIg
>>4-5
こんな、腐れた連中が沸いてくるから、このスレは立てない方がいいと思っていたのだが。
必ず、腐れた連中が沸いてる。
がん患者や家族を 二重に苦しめるだけ。
>>1よ、
スレ立てに責任もって、腐れを駆逐しろ！
仮に、がん患者や家族が迷い込んだときには、責任もって絶対にかばえよ！
7:がんと闘う名無しさん
11/02/28 13:43:56.43 z19ptL5x
基地外はどこにでも現れるから、スルースキルを覚えましょう
字を読めない奴に何をいっても無駄ですから、すべてスルーしましょう。
相手にするのはそういう基地外と同類です
華麗にスルー
これさえ心がければ、大丈夫
ただ相手にされないと近年の秋葉原の事件のようなものを起こすかもしれませんが、これに責任は持てません
1にスルー2にスルーこれで大丈夫
8:がんと闘う名無しさん
11/02/28 13:52:41.40 zZe14I8p
>>5 40年近くも「有償治験薬」のままで、何故正式な抗がん剤として認可されないのか。
じゃあ、なぜデータを隠蔽しているのに「有償治験薬」のままで打ち切られないのか。
厚労省の責任も大きいのではないか？
俺は、丸ワクが有効か無効かは判断できない。しかし、丸ワクが無効であること、いんちき
であることを主張すればするほど、厚労省の責任も大きくなってくるのに、一部のアンチは
そのことについて触れることをしない。
君が、丸ワクがいんちきで、苦しむがん患者さんが騙されないようにしたいと思うなら、
厚労省に有償治験を打ち切るように批判すべき。
9:がんと闘う名無しさん
11/02/28 14:05:53.50 ZMAHdvf6
前スレはキチガイ信者のステージとプの論争が中心だったから話題にならなかっただけで、
厚労省の責任を認めない否定派なんていないだろ。
インチキ薬を有償治験薬として認めたまま野放しにしてる厚労省も当然批判を免れない。
10:がんと闘う名無しさん
11/02/28 14:12:09.01 S05lByIg
>>7
がん患者や、家族がスルーできる精神状態だったらいいが、
腐った奴ほど、相手の不安定な精神状態を利用して、巧みに攻撃するからね。
11:がんと闘う名無しさん
11/02/28 14:32:30.27 wwa8aGnj
身内に癌患者のいない方、批判したいだけの人、「嘲笑」したい人はスレ違いです。別スレでお願いします。
12:がんと闘う名無しさん
11/02/28 14:44:06.14 S05lByIg
>>9
ｽﾚﾘﾝｸ(cancer板:698番)
13:がんと闘う名無しさん
11/02/28 14:59:37.22 z19ptL5x
こういう人ってさ、相手にすればするほど喜んじゃうんだよね
相手にするのも、結局はそういう奴を喜ばせるだけだから、そういう書き込みをする人間と同類とみなされてもしょうがないんじゃない？
まあ自分が相手をしてやらないと、こういう奴は第二第三の秋葉原を起こすから、その防止のために自分はやってるんだというなら、
まあとめないけどね
14:がんと闘う名無しさん
11/02/28 19:11:54.62 dV0lG00S
結局丸ワクチンは有効な抗がん剤が殆どなかった時の過去の遺物なんだよ。昔はエビより患者の希望を優先していたから良かったけれど。
15:がんと闘う名無しさん
11/02/28 22:31:34.16 Ou79uv+/
厚生省の不作為だけが丸枠の有効性を信じたいバカの拠り所なのか（爆
16:がんと闘う名無しさん
11/03/01 00:48:49.81 CoXKfnVN
アンチとか信者とかじゃなく、良識的か非良識的かということ。
良識的であれば、丸ワクを批判する際には厚労省批判を避けて通れない
ということ。
17:がんと闘う名無しさん
11/03/01 03:42:13.64 b4SgoCjM
医者は自分が癌になったら3大医療なんて受けませんよ
18:がんと闘う名無しさん
11/03/01 08:14:28.94 TzXejGn+
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
19: 【大吉】 ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
11/03/01 22:46:47.28 0Da5RDZA
ちっと見ない間に新スレになってたんか( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ところでをいをい>>9、俺様はステージ兀君と論争なんかしねえぜ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ステージ4.8君のすんばらしい寝言、じゃなかった、断言にすっかり感心して応援に回ったって言ったじゃねえかよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
前スレのログなんか保存してねえからよ、だいたいの記憶でここにステージ101君の丸山なんたら有効の証明をおさらいしといてやっからよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
目ン玉ひんむいて見とけや( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
確かがんには混同某が文gayなんたらとかいうIF無限大の雑誌に発表した「がんもどき」と「スピードがん」の二種類しかない( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んでその「がんもどき」はステージ四になって人を殺すことはないのだから、ステージ弍位のがんの治療成績なぞ評価の対象外だ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ステージ四の治療成績こそが評価できる( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んでステージ四に抗がん剤だ放射線だを施すと、副作用で何もしないよりもきっと早くくたばっちゃうはずだ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だけど丸山なんたらは副作用が無いんだから、これだけでも抗がん剤だ放射線だよりも憂愁だ、おっとちがう優秀だ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
それどころか丸山なんたらはネズミの滝沢肉腫というものに効果があるから、ステージ四のがんにもきっと効果があって、多分五生率十％位を達成できてるはずだ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
よって丸山なんたらはすげえぞ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
Ｑ．Ｅ．Ｄ．( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
こんなとこじゃなかったか( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いやあすげえなあ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
薬の効果のこういう証明法は誠に斬新だ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
この斬新さに感動して俺様はステージＡ君をこれからも応援し続けるぜ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
又ここにも来てもっとすげえ放言、じゃなかった論陣をどんどん張って欲しいもんだぜ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
20:がんと闘う名無しさん
11/03/02 17:09:14.37 /43IL8bO
(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ｻｽｶﾞﾀﾞﾖﾅｰｵﾚｻﾏﾀﾁ。(´,_ゝ｀)(´<_,｀)
21:がんと闘う名無しさん
11/03/03 08:51:26.16 ROrNp/Sm
(´,_ゝ｀)(´<_,｀)ﾌﾟｯ。ﾅﾝﾀｯﾃ ｵﾚｻﾏﾀﾁｬ ﾌﾟﾛ ﾀﾞｶﾗﾅ｡(´,_ゝ｀)(´<_,｀)
22:がんと闘う名無しさん
11/03/04 00:41:25.62 /V++AJ26
>>9 「キチガイ信者」とか「インチキ薬」とか口汚い言葉を使うなら、厚労省についても
ボンクラ役人だとか罵ってみろよ。そういうところに、欺瞞を感じるんだよ。
23:がんと闘う名無しさん
11/03/04 07:43:11.15 Br7G2Ktx
丸ワクの利用者団体からの働きかけを受けての政治的判断によるもの
だから、厚労省を一方的に責めることはできません。
24:がんと闘う名無しさん
11/03/04 09:46:52.72 tsHPpw3F
>>22
インチキ薬を売りつける詐欺師に治験のお墨付きを与えているボンクラ役人も批判すべき。
これでOK？
25:がんと闘う名無しさん
11/03/04 19:01:49.47 /V++AJ26
>>24 OK
26:がんと闘う名無しさん
11/03/05 12:56:19.84 KMfnNBdm
はじめまして。腎臓癌で右腎臓摘出肺転移で闘病中の兄がおります。愛知県又は名古屋市近郊の方で丸山ワクチンを使ってみえる方おりますか？
27:がんと闘う名無しさん
11/03/06 03:13:45.94 CW0+2hdS
はい
28:がんと闘う名無しさん
11/03/09 09:01:52.46 uZYaTjj/
丸山ワクチンは抗がん剤と併用できますか？
29:がんと闘う名無しさん
11/03/09 10:15:17.36 VOQw9/k4
できると思うよ。
というか、ほとんどの丸山ワクチン使用者が抗がん剤や放射線などの治療と併用しているはず。
30:がんと闘う名無しさん
11/03/09 19:10:48.39 zrEi1L1E
信者の中には有効性が未だ示されていないのは免疫力を下げる抗がん剤と
併用しているからだとか言ってる人もいるけどね
31:がんと闘う名無しさん
11/03/09 20:19:04.93 vxLhOHX2
「信者」って何ですか？？
なにやら２ちゃん狂いの専門用語使う方は他スレにいっていただけますでしょうか。
32:がんと闘う名無しさん
11/03/09 20:46:24.99 G4XW48m/
他ｽﾚは｢信者｣が荒らしているからね。
どっちもどっちだ。
33:がんと闘う名無しさん
11/03/09 21:18:30.74 VOQw9/k4
>>1も読めない頭の足りてない人がいるようで。
34:がんと闘う名無しさん
11/03/10 00:07:51.80 utVW7bpy
向こうにもいるけどな。
35:がんと闘う名無しさん
11/03/10 01:26:40.43 vmtF2qwK
「信者」というか、妄信してる人でしょ。
丸ワクのオフィシャルサイトでも、丸ワク単独治療なんて薦めてないし。
丸ワクを使う人は全員が、”無知で判断力に欠ける人”ということでは
ないでしょ。
36:がんと闘う名無しさん
11/03/10 23:44:37.96 iUsocbrj
>丸ワクを使う人は全員が、”無知で判断力に欠ける人”ということでは
>ないでしょ。
これには同意する。
>丸ワクのオフィシャルサイトでも、丸ワク単独治療なんて薦めてないし。
これは必ずしもそうでもない。
開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた。
後を引き継いだ日医大が治験の条件＝併用を尊重しているに過ぎない。
今日の日医大には意欲は全く感じられないが、ゼリアは地道にがんばって
いるなとは思っている。
37:がんと闘う名無しさん
11/03/12 05:05:26.48 PZ8zj79c
別に敵対的に議論するつもりはないけど、
>開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた。
ここで想定している抗がん剤治療とは、どのようなものだろう？
また、十分な効果とはどういうものか？
丸山千里が生きた時代の抗がん剤治療というのは、QOLを無視した治療であったり、
>>14のいうように「有効な抗がん剤が殆どなかった時」の治療だから、
"抗がん剤 VS 丸ワク" という考え方になるのもしかたなかったかもしれないけど、
>>後を引き継いだ日医大が治験の条件＝併用を尊重しているに過ぎない。
これは、どうかと思う。日医大もバカじゃないから、現在の抗がん剤治療、標準治療
には、一定の評価はしてると思うよ。また、丸ワクの限界も理解してると思うよ。
そのうえで、”標準治療 +α 丸ワク”というスタンスでいるんじゃないの？
38:がんと闘う名無しさん
11/03/13 08:35:09.01 CGT1uB8D
>>■お願い■
>>
>>関西電力で働いている友達からのお願いなのですが、本日18以降関東の電気の備蓄が底をつくらしく、中部電力や関西電力、九州電力からも送電を行うらしいです。
>>
>>一人が少しの節電をするだけで、関東の方の携帯が充電を出来て情報を得たり、病院にいる方が医療機器を使えるようになり救われます！
>>
>>こんなことくらいしかわたしたちには、祈る以外の行動として出来ないです！
>>
>>このメールをできるだけ多くの方に送信をお願い致します！
39:がんと闘う名無しさん
11/03/13 21:10:02.89 kvJadfyd
丸山ワクチンってなかなか良いな
40:がんと闘う名無しさん
11/03/13 21:58:40.15 I2TLi4iA
でもパチンコ屋は営業する
41:がんと闘う名無しさん
11/03/14 12:52:03.14 yEMMTw7l
日本医大だって丸ワクの効果を信じてる人はもはやいないと思うけどねぇ
効くと思ってるならまともに治験やるでしょ
ケースカードの集計すらしてなさそう
42:がんと闘う名無しさん
11/03/14 17:35:01.14 /Jdd25wb
「嘲笑スレ」より
165 名前： がんと闘う名無しさん [sage] 投稿日： 2010/03/19(金) 13:42:02 ID:FqgydPHJ
>>161
それぐらいわかってるよ
だって実際におれ自身が丸ワク打ってるもん。
でも主治医じゃなくて近くの診療所で書いてもらってる。
診療所の先生に質問されて
適当に答えるだけ。
その気になれば、自分で書いて
送付できるレベル。
お前こそ現場をしらねーで適当こくな馬鹿ｗｗｗ
168 名前： ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 投稿日： 2010/03/19(金) 19:47:46 ID:d75V01Ot
こりゃもう( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、じゃきかねえわ、ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！
語るに落ちるたあこのこった、ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！
いくら有償でもあくまでも治験なんだぞ、今後患者さんに正式に使用されるのが目的のはずだぜ、ぎゃははははははは ＿（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
もし>>165が本当の話で、テキトーに治験の命たるケースカードが書き殴って出されることが常態化してて、それを日本医大が
治験を中止せずに容認してるんなら、
もう完全に治験システムが破綻してるってことじゃねえかλ(*｀▽´*) ν ぎゃはははははｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
日本医大はもう真面目に丸山なんたらのデータを取る気はねえ、もちろんガンの薬として申請を出す気は皆無っとことだ、λ(*｀▽´*) ν ｳｷｮｳｷｮｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
俺様が>>153で言ったとおり、もう日本医大は丸山なんちゃらのケースカードなんか
めんどいから集計せずにうっちゃらかしてんやな、腹いてーーーーーー☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん!
もちろん丸山かんたらがガンに効果なんか無いこともわかってて隠蔽し続けてるってこった、（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！
ばんばん☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん
43:がんと闘う名無しさん
11/03/15 01:28:51.77 Kx7NYYru
日医大がケースカードをきちんと集計しているかどうかは、分からないけど、
ケースカードの内容から、A液とB液の組合せを判断してワクチンを送っているようです。
私は、当初A液とB液の組合せでしたが、抗がん剤治療により骨髄抑制がおきているので、
途中から、A液のみとなりました。その際に、日医大の医師よりワクチンの組合せを変更
する理由を書いた手紙が同封されておりました。
44:がんと闘う名無しさん
11/03/16 16:52:56.01 F8n5V8eL
あ
45:がんと闘う名無しさん
11/03/16 19:38:21.67 F8n5V8eL
丸山ワクチンを打ってがんが治った人とか
がんが小さくなった人はいますか？
46:がんと闘う名無しさん
11/03/16 23:47:03.49 dTLygaTM
ハイ、治りました。結腸癌からの肝転移で20年前の話です。
因みに、打ってくれたのは、某国立大学付属病院の医者、退院してからは
その友人の開業医です。
47:がんと闘う名無しさん
11/03/18 13:40:37.37 O2vJe548
最近は原発事故で、うがい薬のめばいいとか、海藻食えとか流言蜚語がネットを賑わせているねえ。
知識のない奴ほど流言蜚語に騙されやすい。
もちろん流言蜚語はネットのない時代からあったけどね。
48:がんと闘う名無しさん
11/03/19 09:30:15.30 0q3Bxegd
丸山の注射をした次の日から元気になって効くのが早すぎるからプラセボ
っぽいが、プラセボで全然ｏｋって思ったな。
うちは抗ガン剤併用だから参考にはならないかもしれないが、ガンも肝臓は全部消えた。
胃のが悪化して、手術もできなくて結局１年半後に死んだが、死の直前の高性能CTでも
肝臓の再発はなかったし、肝機能最悪の割りに抗がん剤の副作用もまったくなくて、いつ
何があってもおかしくない状態ですっていわれてからも結構元気で外出しまくってた。
だるいからって入院して急に悪化して一週間で死んだが、入院の前の日まで風呂トイレは
自分一人で使ってた。
49:がんと闘う名無しさん
11/03/19 09:39:45.99 0q3Bxegd
抗がん剤をどうしたらいいのかは困った。
主治医が抗がん剤をだしてくるんだが、手術を検討していたときの他病院の主治医は
肝機能が悪いから、抗がん剤は中止すべきだと言う。
どうしていいか決断する材料もないから処方されるまま抗がん剤も飲み続けたし、
やめたら肝機能はましだったかもしれないが、胃ガンによる死がはやまったかもしれないし、
ガンってどうしていたらどうなるってものでもないなって今になったからだが思う。
50:がんと闘う名無しさん
11/03/19 10:31:25.70 0q3Bxegd
あと丸山をやっていてよかったことは
週三回、主治医に会えるということかな。
ちょっとした体調の不安とか相談できるし、丸山がなかったら
月１回ぐらいだったと思うが、主治医と接触をもちつづけることでの
安心感は大きかったと思う
むこうは迷惑だった感じだが。
51:がんと闘う名無しさん
11/03/19 18:55:44.96 oyed6xCM
肝転移が消えたのに胃のが悪化して死んだって直接の死因は何だったの？
致命的な臓器に転移して機能低下しない限り死なないはず
52:がんと闘う名無しさん
11/03/19 19:30:30.41 0q3Bxegd
>>51
肝臓も胃も両方原発だよ。肝臓はガン発覚前から肝硬変。
検査で肝ガンがみつかり、転移を調べるpet検査で、原発の胃ガンが
みつかった。
胃ガンは長い間かけてじわじわ大きくなって十二指腸に浸潤。
遠隔転移も腹膜は種もなし。
死因は、腫瘍からの出血と、肝硬変の末期状態で抗がん剤を長期
服用してたことから、肝機能悪化による肝不全じゃないかと思う。
死亡診断書の死亡原因が「胃ガン」のみなのでおれの推測だがね。
53:がんと闘う名無しさん
11/03/20 00:22:23.66 9LaBhJfj
義母だが、胆石の手術の後、エコーに10円玉くらいの影が、肝臓に
出現、ＡＦＰも漸増。腫瘍も除々に増大。エタノール注入もやったが
効果なし。
そのうち腹水が貯留をはじめ、公立病院に入院。
妊婦のお腹みたいに、腹水が増加し、本人が苦しむので
数回腹水を抜くも、すぐに貯留。
主治医から、先は長くないから、親しい人にあわしておいたらどうか
とまで言われた。○ワクの事は知っていたので、医師に頼んでみると
「あんなもの効きませんよ」といわれたが、投与に応じてくれた。
最初の一ヶ月は、状態に変化は無く、医師の書く報告書も「効果なし」だった。
ところが、一月を過ぎた辺りから、見る見る腹水が減退、2ヶ月を経過した頃には
ほぼ消滅。ただ腫瘍の大きさ、AFPには変化は無かった。その頃になると
医師の報告書は「腹水については有効」に変わっていた。
因みに入院中は、栄養点滴を打つ程度の、ほぼ無治療状態。
入院から2ヶ月半で退院し、2年ほど市場にも買い物に出かけ、普通の
生活を送ることが出来た。最後は尿毒症で亡くなったが、1週間ほどの
入院だった。
一年半程度は延命し、家族と共に普通の生活を送れてよかったと思っている。
54:がんと闘う名無しさん
11/03/20 11:28:16.14 45POJzyI
>>48だが
うちは肝ガンの足が速くて、発見の時見落としかねない点が2個ぐらいだったのが、大学病院
へ紹介を受けて検査した時には肝臓全体に無数の点が広がってたため3ヶ月もてばいい方だと、
関係した医師全員に言われてたが、肝ガンが消えることで1年半もった。
死んだすぐには、抗がん剤を切る決断をどこかの時期にしなければいけなかったのかもしれないと
後悔もしたが、骨髄抑制や吐き気等の副作用がまったくなく、胃ガンの進行を
ある程度はくいとめていると思われたし、抗がん剤を切ったとたん、あの足の速かった肝ガンが
再発したらおしまいなので、いけるところまでいこうという選択にも、かなりの妥当性があった。
末期にベネフィットとリスクをはかりにかけて、抗がん剤を切ることもまた一つの選択だと思うが
どちらにしていても、大きな差が出たかどうかは、疑わしい。
ネットで緩和ケアマニュアルを読んだが、ガン患者の苦痛は、実際の苦痛だけでなく、苦痛を受ける
かもしれないという恐怖がかなりのウェイトを占めるらしい。主観的な苦痛の緩和はプラセボが
効果を最大限に発揮する分野なので（だから健康食品業者はサンプルを配りまくるんだと思う）、
有効性を一切認めずプラセボと断言する立場であっても、緩和という効果をもたらし、その効果と
費用と身体的負担を勘案して妥当性が認められる場合には、頭から否定してかかる必然性はないと思う。
白血球がまったく減らなかったことで、抗がん剤服用を続けられたので、丸山に白血球増加効果が
あるなら、実効の点でも意味のあることだったと思うしね。
Ｇ-ＣSFは、高価で副作用も大きく頻繁長期に使えず、適応判断が厳しい。
55:がんと闘う名無しさん
11/03/20 21:35:23.30 JR0TbBlC
GーCSFの副作用が強いという点だけみても話が嘘臭い
56:がんと闘う名無しさん
11/03/20 23:42:42.06 bzb25mDN
>>55
ｽﾚﾘﾝｸ(cancer板:739番)
57:がんと闘う名無しさん
11/03/20 23:57:51.70 45POJzyI
必要な時に、必要最小限が原則の、難しい薬だと思うけど。
初回化学療法時の予防投与も推奨されてないし、いろいろ制限がある。
間質性肺炎が何件か報告されて使用文書改定されたしな。
URLﾘﾝｸ(www2.khsc.or.jp)
適応があるケースでは非常に有用だし、効力も強いが、丸山で間に合っている人に、
Ｇ-ＣＳＦを使えとすするのは、安全性・経済性・利便性の観点から妥当性がないと思われる。
58:がんと闘う名無しさん
11/03/24 22:58:07.15 rEmtYYlU
効いたという体験談は数多くあるのに治験で結果を出せないのは何故なんだろう？
考えられるのは
1.延命や術後の再発防止に寄与するケースはあるがごく稀なため統計的に有意な差が出ない。
2.完治や長期生存と丸ワクの使用に因果関係がない。（患者や家族が丸ワクのおかげだと思い込んでるだけ）
このいずれかあるいは両方だろうか？
59:がんと闘う名無しさん
11/03/25 01:50:41.68 nD5eCxVL
今の形の治験でどんな結果が出ても、意味がないと思うが。
何のコントロールもされてない治験対象者は、もともとの寿命なんか分からないから
延命されても数字には出ない。
明らかに延命したケースでも、抗がん剤併用なら、医師と患者、それぞれ、丸山と
抗がん剤とっちの効果だと思うかを考えてみればいい。
20世紀なんて試験デザインも適当でデータ改ざんが普通にまかりとおった時代の
臨床試験のみを材料に、素人が最終的結論を出そうとするのがまず無理。
形式的には、バイアスのリスクが高RCTでも、エビデンスレベルが1-でコホート研究より
上なので、プラセボ目的や、体験談のみでばかたかい健康食品を使うよりはましだと思
えば使えばいいし、高確率で完治をめざすなら他をあたるべきだと思う。
60:がんと闘う名無しさん
11/03/25 02:02:52.71 nD5eCxVL
あと、現在、保険認可は、「癌の縮小」が条件で、緩和や延命が証明されても認可される可能性
はないとどこかで読んだ。
認可もされる気遣いもないのに、緩和や延命について、大金のかかる新しい臨床試験をするだろ
うかという疑問がある。
上はちょっと記憶があいまいなんだが、厚生労働省のえらいさんだったと思うが、抗がん剤治療にさえ
「延命治療にすぎないので、保険をつかわず自費でやってもらえばいいのではないか」
とか言い出すぐらいだから（非難ごうごうであとで訂正してたが）、単なる緩和延命に医療資源を
使いたくないのは本音だろう。
61:がんと闘う名無しさん
11/03/25 02:25:33.24 nD5eCxVL
ちなみに、症例報告のエビデンスレベルは3、
いちばん下の4が専門家の意見。
素人の意見にも、患者の体験談にもエビデンスレベルは付与されてない。
62:がんと闘う名無しさん
11/03/26 13:19:39.30 0kB/KG3v
☆ エビデンス、三途の川の免罪符 ☆
63:がんと闘う名無しさん
11/03/27 00:18:36.40 tYCPRn+A
丸山ワクチンと抗がん剤を併用した場合に
抗がん剤の副作用を軽減する効果はあるのでしょうか？
64:がんと闘う名無しさん
11/03/27 07:12:20.14 3oFuBaUU
>>63
副作用緩和についての臨床試験はなされてないからわからない。
うちは自覚症状もなく、白血球も減らなかったが、そこらは元々個人差があるので
丸山の効果かどうかは、わからない。
白血球については公式ｈｐに記載はある。
増えたのかどうか他の人にきいてみたいんだが、このスレの現状をみれば、
いやな思いをする確率が高いのが一目瞭然なので聞き辛い。
白血球についてのデータを探した時にあたったブログでやや増えている人がいたがあの時
白血球数を記載していた使用者のブログを一件きりしかみつけられてないのと、しょせんは
ブログなんで根拠にはしづらい。
丸山と同成分、濃度20倍のアンサー20が白血球増加薬として承認されていることから、
白血球について期待することには、ある程度の妥当性があると思われるのと、丸山は
無関係の他の薬の様々な臨床試験で、プラセボ投与群でも有効である確率20％とか
60％とかいうのをみかけるので、苦痛緩和のみが目的の場合は、主観的な苦痛の緩和
確率をプラセボ発現率だけと仮定した場合にも、ある程度の期待はできる。
もちろん、プラセボであるなら、丸山でなくてもいいわけだが、そこらは個人の判断で。
安全性は高いので、もっとお手軽に安ければ、ためすだけためしてみればって言い
やすいんだがね。
65:がんと闘う名無しさん
11/03/27 08:54:21.28 RP3tih+5
注射だろ．
必ずしも安全とは言えない。
癌患者は免疫力が衰えてるから、注射部位からの感染も危惧される。
いわゆる「人喰いバクテリア」に感染すればあっという間に命を落とす。
プラセボでもいい、というなら注射剤が第一選択肢になることは絶対にない。
66:がんと闘う名無しさん
11/03/27 19:34:16.52 3oFuBaUU
>>65
まあ、現実論としても、注射は面倒だし、痛いし、通院の手間暇費用がかかるので
他の選択肢にもよるだろうね。
67:がんと闘う名無しさん
11/03/28 23:18:29.87 WBWF/wtX
>>65-66
ｽﾚﾘﾝｸ(cancer板:742番)
68:がんと闘う名無しさん
11/03/31 23:47:31.34 gvtHtRe6
age
69:がんと闘う名無しさん
11/04/03 00:24:03.39 Q8eZqlEv
現場にいる医師から効くという感想があがってこないって言ってる人いるけど、
あって当然のプラセボによるQOL上昇について無感想っていうのは、ＱＯＬに無関心か、
ＱＯＬの上昇を自己判断で抗がん剤効果かプラセボと断定して無視ということなんじゃ
ないのかな。
プラセボか実効かを現場医師が判断できるなら、二重盲検もランダム化も
存在意義はないわけだが。
70:がんと闘う名無しさん
11/04/03 07:55:37.75 W0RRSosx
ダメ元で大きな期待をせずに使ってる人が多いならプラセボ効果も大したことないと思うよ。
71:がんと闘う名無しさん
11/04/03 11:08:50.57 Q8eZqlEv
>>70
常に丸山ワクチンのスレに、うちはすごく効きましたと書いては、
プラセボだうそだとののしられた人が大量にいただろう。
プラセボかもしれないが、患者サイドでは、かなり効いたという感想が
多いのに、主治医サイドではまったくなし、というのが主治医サイドのバイアスの
存在を裏付けてるわけだ。
（「主治医サイドではまったくなし」というのがでたらめかもしれないが）
「これはプラセボです。何の効果もありません。」と明言しての臨床試験でも
かなりのパーセントで有効だった。
URLﾘﾝｸ(www.lionwellnessdirect.jp)
プラセボですとはっきり明言されてもプラセボ効果が出るなら期待していても
いなくても関係ないわけだし。
72:がんと闘う名無しさん
11/04/17 00:27:41.48 HzC7a2eE
抗がん剤、プラセボ効果ってあるの？
73:がんと闘う名無しさん
11/04/17 07:45:49.34 Kg/OGG8J
>>72
全ての薬にプラセボ効果はあるだろ。
抗がん剤だってプラセボ対照比較試験やってるし。
副作用による、引き算があるだろうけど。
「何か治療行為を行っている」というだけで症状が大きく改善するケースが
かなり普遍的に存在して（2-4割とか6割もあった）、実薬同等の効果が出たりもして
るので、うまく使わない手はないと思ったりする。
末期がんに対して、医療用漢方や、コエンザイムなんかを処方してるのみかけるけど
その意味もあるかもしれない。
74:がんと闘う名無しさん
11/04/17 08:35:52.74 Kg/OGG8J
代替医療が嫌いで、患者にも禁止する医師っているのかな？
何でもご自由にやってくださいも、完全禁止も、結局、患者が健康食品業者の
カモになるのを、促進するんじゃなかろうか。
ガン患者の2人に1人が代替療法に手をだして、市場規模1兆とか2兆、代替医療市場の
分析本が10万円以上なのに売れまくるとか、組織的に、大規模に、ガン患者が企業の
ターゲットになっていて、悪質な企業も多くて、がん患者個人ではそれへの対応ができない
のがデフォだと思う。
医療現場側で、何かのプラセボ（実薬も可）を投与することは、患者のＱＯＬの上昇とともに、
健康食品業者対策としても意味をもつと思うんだよな。
末期で「何もできません」で無治療でおくのよりは。
75:がんと闘う名無しさん
11/04/17 08:38:51.50 Kg/OGG8J
少なくともうちにきた業者は「丸山でがんばってみます。」でお帰り願えた。
業者の言うことを完全に信じていたほかの家族も、丸山でよかったと納得した。
76:がんと闘う名無しさん
11/04/18 07:29:04.75 tSbO5VyF
ただ、医師によるプラセボ投与は、患者に「これはガンに効く薬です」と
うそをつく必要が生じる。あるいはエビデンスが確固としていないが、
効く可能性が残されているものを投与するか。
うそなんかつきたくないし、保険財政もあちこち厳しいし、患者のほうから
丸山を頼まれたら、どっちも心配しなくていいので、渡りに船だと思うんだが。
エビデンスがしっかりしてないことを事前に注意喚起するのは必要だけど
頭から断らなくてもいいんでは？と、個人的に思う。
77:がんと闘う名無しさん
11/04/18 21:51:41.12 KiF/D+TO
＞開発者は抗がん剤との併用では十分な効果が期待できないとしていた
丸山博士が生きていた頃の抗がん剤ってクレスチンとかピシバニールといったしょぼいクスリだったからだろ
78:がんと闘う名無しさん
11/04/23 14:11:19.16 qlWRSLKC
>>72
抗がん剤は「副作用がきつい」というイメージがいきわたっているので、
プラセボ効果が、実際の副作用だけでなく、ノセボ（逆プラセボ=毒を飲んだと思い込むと
偽薬でも苦しくなる）効果による相殺を受けているかも。
つまり、抗がん剤と丸山の併用は、「ノセボ効果の打ち消し+プラセボ効果の
上乗せ＋実効があるなら実効」という効用を生じるかもしれない。
ソースなしの個人的意見だが、まあちょっと思いついたんで。
79:がんと闘う名無しさん
11/04/24 00:49:56.61 nLDUkhRr
うちの主治医はこういった代替治療を一切認めずこれをやるんだったら
抗がん剤は打たないなんていうんだけどこういうケースの場合どうしたらいい？
かかりつけの病院でやってくれと頼んでも主治医の許可がないと出来ないといわれたし
80:がんと闘う名無しさん
11/04/24 01:05:56.59 VpxqHgqm
主治医を変えるので紹介状書いてくれ
で良し
81:がんと闘う名無しさん
11/04/24 04:52:38.89 i9W92fpg
でもアンサー20は効果があるじゃんね
82:がんと闘う名無しさん
11/04/24 13:11:36.49 4/McizCS
>>79
丸山に効果があるかどうかはともかく、「高確率で完治」しないことは確かなので、
大きな対価を支払ってまでうたなくてもいいかと思う。
ただ、「プラセボ期待で」何か無害なものを使用したいのだがともう一回打診して
みてもいいと思うけど。
その時に、プラセボ効果が実薬と同等の効果をもたらすこともあるとか、心身相関が
どうのこのという論文抄録のコピーをもっていくと、成功率があがるかもしれない。
他の処方薬が出てくるとか、それでも絶対ダメとか、ありえるので、まあだめもとだけど。
83:がんと闘う名無しさん
11/04/24 19:17:44.40 eAwlhW6q
丸山ワクチンでがんを退治したいです
84:がんと闘う名無しさん
11/05/01 13:02:17.84 G97T1Hj7
「がん患者や家族はみんな、魔法の薬を探している」って書いてあってすごく納得したことがある。
URLﾘﾝｸ(aspara.asahi.com)
うちも、余命宣告された時、「何を飲むか」が問題になって、「何もしない」という選択肢は
まったく存在しなかった。
ただ、魔法の薬は現在はまだ存在しないし、当然、丸山も違う。
うちは丸山を使ってよかったと思っているが、だからこそ、誰かが過度の期待をもつことには
危惧を抱く。
過度の期待は高確率で裏切られ、裏切られた人は、根強いアンチになりがちだ。
「ダメ元やプラセボ期待でどの代替療法を選ぶか」という立場なら、安全性、経済性、ネームバリュー、
RTCや症例報告の存在、医療機関の監督下で行われるため最初にエビデンスが十分でないことに
警告を受ける機会があり、業者の悪質な販売をシャットアウトできることなどから、
優れた選択肢ではあると思う。
85:がんと闘う名無しさん
11/05/01 13:09:17.15 G97T1Hj7
でも最初に直接とりにいかなければいけないというのはどうにかならないものかと
強く思うし、注射費用、書類費用を病院と直接交渉なので、交渉結果が病院によって
違ったりするのも違和感あるし、主治医がダメっていうとだめだし、ダメ元と割り切るに
はもう少し安い方がうれしいとかは思ってきた。
プラセボ効果でも、何かつかわないと生じないんだから、全額自費のままでいいので、
もっと普通に使いやすくなれば、結構広範に恩恵が生じるんじゃなかろうか。
86:がんと闘う名無しさん
11/05/06 14:41:59.75 jeZOPUGR
有効性に関しては現在ゼリアが三相の治験やってるからそこで一定の結論が出るだろう。
87:がんと闘う名無しさん
11/05/07 02:49:51.55 7W7pWnhY
癌で死ぬかもしれないのなら、少しでも死なない可能性にかける。
88:がんと闘う名無しさん
11/05/08 02:45:28.52 khWwMjcq
丸山ワクチンを使って何か良い効果が出た人はいますかな？
89:丸ワク初心者
11/05/15 12:21:02.26 jl27Zb97
丸山ワクチン開始しました。今2回目です。
日本医科大学附属病院で説明を受けた際にAAの隔日にした方が抗がん剤の副作用が出づらいとのことでした。
来週からタキソールを始める旨をお伝えしたからだと思います。
説明会にはカルテをもらった7名と同行者6名で計13名が参加されていました。
私達が参加したのが前半の部で後半の部の人も同数ぐらいおられました。
韓国から来られている方もいました。
説明会を聞くと効きそうな気がするのでそれだけでも良かったです。
実際地元に戻って注射を引き受けてくれた先生が、「あまり期待しないように」と余計な一言を。
プラセボ効果を返せ～っといった感じです。
90:がんと闘う名無しさん
11/05/18 12:29:08.02 G5bvzvnB
ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと
そういうことをやってるから抗がん剤をつくってる薬品メーカーが邪魔してるとかそういった
議論がでてくるんだよ
91:がんと闘う名無しさん
11/05/21 23:17:33.45 FQZAqqjz
丸山ワクチンやってみたい
一番真面目な感じがする
92:丸ワク初心者
11/05/22 02:28:41.23 3YmKn0Xt
現在丸山ワクチンの5回目が終わり、体調は良いです。
3回目と4回目の間にタキソールの1回目を点滴しました。
タキソールも初めてなので、よくわかりませんが今のところ副作用はあまり感じません。
それが丸山ワクチンの効果かはわかりません。
93:がんと闘う名無しさん
11/05/26 14:44:02.25 A4ZnxwUY
>>71
>URLﾘﾝｸ(www.lionwellnessdirect.jp)
>研究終了時、プラセボ群では59％、対照群では35％が十分な症状緩和効果が認められたと報告した。
これだと無治療の症状緩和効果35%、プラセボでの効果増24％となるね
プラセボ以前に無治療でもかなりの症状緩和効果があるわけだが
>>90
×ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと
○ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効くと断定するのは如何なものかと
話が逆
94:がんと闘う名無しさん
11/05/26 15:07:31.09 A4ZnxwUY
>>71
あと、過敏性腸症候群の症状緩和効果が示されただけだね
ストレス等で起きる過敏性腸症候群ならプラセボの治療効果があってもおかしくない
これじゃ、がんの治療効果があるとは言えないね
95:がんと闘う名無しさん
11/05/27 19:47:29.83 gO8Arnlt
>>94
「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。
代替療法批判はいろいろみてきたけど、その主張はさすがに革新的過ぎて初見。
せいぜいが「代替療法の効果というものは全てがプラセボであると思われる」
どまりで保守的だな。
96:がんと闘う名無しさん
11/05/27 20:29:13.35 gO8Arnlt
プラセボが効く疾患と、あまり効かない疾患は確かに存在する。
だが、ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」
が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。これは主観的なものだ。
ソースは、ネット上の「緩和マニュアル」で、削除されてもう存在しないが、
別にガン患者なら、また身内に患者がいれば、感覚でわかると思う。
そして実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野であることを
考えあわせると、
（URLﾘﾝｸ(www.news-medical.net)）
ガンの末期において、プラセボはある程度の有用性を持ちうるという
結論に妥当性がないわけではない。
代替療法を拒否することにも妥当性はあるし、個人の価値観によって
判断がわかれてさしつかえのない問題だと、おれは思う。
97:丸ワク初心者
11/05/27 23:20:34.98 zvTZSNA6
現在丸ワク8回目を終了。6回目と7回目の間にタキソールの点滴をやりました。
タキソールの副作用はさほど感じません。
98:がんと闘う名無しさん
11/05/28 10:49:52.81 tOJBIqux
回数を重ねるにしたがってだんだん副作用がでてくる。
タキソールだと頭髪は覚悟しといたほうがいい。
99:丸ワク初心者
11/05/29 01:27:31.11 pyk4hvKB
タキソール3回目から髪の毛が抜け始めると主治医の先生から説明を受けています。
100:がんと闘う名無しさん
11/05/29 21:45:31.75 WvrTFhlo
>>59
>もともとの寿命なんか分からないから延命されても数字には出ない。
延命効果を知るのに「もともとの寿命」を知る必要はない
ちゃんと比較試験を行えば延命効果は数字に出る
>明らかに延命したケースでも、抗がん剤併用なら、医師と患者、それぞれ、丸山と
>抗がん剤とっちの効果だと思うかを考えてみればいい。
丸山＋抗がん剤と無治療の比較試験をするの？何のために？
それこそ試験デザインが適当だから何が効いたのか分からなくなるだけ
ちゃんとした試験デザインなら何が効いたか特定可能
>>60
>あと、現在、保険認可は、「癌の縮小」が条件で、緩和や延命が証明されても認可される可能性はないとどこかで読んだ。
>認可もされる気遣いもないのに、
それは嘘で、わざわざ丸山ワクチンのためだけに敗者復活戦を設けたのが歴史的事実
当時の基準で効果がなかったから延命効果で判断することになったと第94回国会で厚生大臣が言っている
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>緩和や延命について、大金のかかる新しい臨床試験をするだろうかという疑問がある。
丸山ワクチンは治験薬としてのみ使用が認められているのだから臨床試験をしてない方がおかしい
臨床試験をせずに患者に使用させてるなら日本医科大学は治験薬を横流ししてることになるぞ
101:がんと闘う名無しさん
11/05/29 21:46:59.71 WvrTFhlo
>>95
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。
証拠がないことが論外なのであって、そのような主張が出て来る余地は全くない
効果が生じると主張する側が証拠を示すこと
この臨床試験結果は過敏性腸症候群のプラセボ効果を示唆しただけ
>>71の言うようなプラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない
がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない
>>96
>そして実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野であることを考えあわせると、
>（URLﾘﾝｸ(www.news-medical.net)）
>ガンの末期において、プラセボはある程度の有用性を持ちうるという
>結論に妥当性がないわけではない。
その発表はKRN5500のPhase 2a studyで大きな効果が出難い理由として次のような言い訳をしてるだけ
・疼痛緩和効果の尺度は患者の主観的評価に頼るしかない
・主観的評価ではプラセボ効果が出やすい
主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない
>だが、ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。
プラセボに頼らずとも痛みはWHO式でほぼ完全に除痛できる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
漠然とした「死への恐怖」は治療法とは別問題
102:がんと闘う名無しさん
11/05/29 23:17:33.61 WvrTFhlo
薬務局長は丸山ワクチン単独使用での有効性が確認されなかったから他剤との併用試験が必要だったと言ってる。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
103:がんと闘う名無しさん
11/05/30 19:38:47.35 EkjafZWm
ガンに対するプラセボの投与を無意味と思うか、有意味と思うかということに、
個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは
ある意味、宗教的だな。アンチの内容が。
コーランか剣かって感じ。
仏教でいいですっていってもうけつけられないというか。
104:がんと闘う名無しさん
11/05/30 19:56:48.53 EkjafZWm
で、批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか、
こういう意見になら全面的に賛成とか、同類と思われてもいいとかなのかな。
なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。
105:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:45:14.79 qqszdrVL
○確実に症状を消せる治療法が使える場合は、その症状緩和のためのプラセボの必要はない
○（治療法に限ったことではないが）他の分野で解決できることだけでは肯定理由にならない
×ガンに対するプラセボの投与は無意味
論理をすり替えてでも否定的見解を排除する信者の主張は疑う余地なく宗教的だね
>なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。
プラセボであろうと何であろうと効果が出る治療法として他人に勧めるのだから証明が必要なのは当たり前
106:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:56:09.11 EkjafZWm
反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思うので、
読む人に判断を任せたいと思う。
107:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:56:43.14 qqszdrVL
まとめとしてはこういうことだね
・「痛み」｢疼痛」の治療にWHO式以外の緩和治療が必要とする理由は示せない
・「死への恐怖」のためだけに根拠なしに効果のある治療法だとして勧める正当性は示せない
・「痛み」｢疼痛」死への恐怖」以外において丸山ワクチンの治療効果の根拠はプラセボも含めて示せない
108:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:07:34.98 qqszdrVL
ものすごく平たく言うと、
根拠なく丸山ワクチンに効果（プラセボ含む）があるかのように主張するだけの正当性は何もない
ということ
あと、>>101のうち反論がなかったことのまとめ
「プラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない」
「がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない」
「主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない」
109:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:10:41.85 EkjafZWm
まあ批判派というのが
｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
と言い出すご都合主義者が多いってことだろ。
110:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:12:41.62 qqszdrVL
反論できなくなると>>103みたいなことを言い出すのはご都合主義者じゃないの？
111:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:16:30.02 EkjafZWm
ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が
課されている現状で、プラセボの存在を証明しろとかいう人と真面目に話を
するのは時間の無駄だと思ったんだが
112:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:23:39.01 qqszdrVL
あと、「反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思う」と言っておいて
反論にもならない低俗な批判を書き込むのはご都合主義者じゃないの？
>｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
その批判の仕方が間違ってるだけ
未証明の主張に対して、これまた未証明の反論を返すのは無意味
未証明の「効いた」に対しては証拠がないことを指摘すれば終わり
せいぜい証拠がないことが何を意味するかの説明止まり
>「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
>プラセボの存在を証明しろ
これは>>105で指摘したのと同じ論理のすり替えだね
×「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
×プラセボの存在を証明しろ
○「効いた」と言うなら効いたことを証明しろ
プラセボであるか薬理作用であるかという以前にまずは「効いた」ことを証明しなさい
113:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:29:27.50 EkjafZWm
論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明が
どうとかいって何も証明せず、相手がつきあいきれずに消えたところで勝利宣言を出すやつ多いからな。
114:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:30:16.94 qqszdrVL
>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状で、
「プラセボ対照試験が課されている」ことはプラセボの証明にはならない
一部の病気の一部の症状緩和にプラセボ効果が出ることが別の病気のプラセボの証明にならないことは>>101のとおり
反論できなかったくせに話を蒸し返すのはトンデモの特徴
115:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:32:25.03 EkjafZWm
まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。
116:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:42:00.33 qqszdrVL
反論できなくなると>>103みたいな低俗は批判を行なう
論点が拡散するから反論しないと言ったはずなのに>>109>>111>>113みたいな低俗は批判は繰り返す
「効いた」証拠を出せというただ一点の論点を自分で拡散させておいて、論点を拡散させていると相手を批判する
これをご都合主義者と言うんじゃないの？
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
医学において「プラセボ効果っていうのはあるのが前提されてる」とは、
プラセボ含む実効以外の可能性を排除しなければ実効の証明にはならないということであって、
全ての病気の全ての症状にプラセボ効果があるという意味ではない
以上は>>101のとおりだが、まだ反論なしの蒸し返しを続けるの？
蒸し返して論点を拡散させているのはそちらだよ
論点を拡散させるのはともかく、蒸し返すなら反論くらいはしてください
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。
効いたことを証明できなければ実効だとも証明できない
効いた証拠を出せないってことは証拠はないってことで良いの？
117:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:44:02.76 EkjafZWm
まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。
118:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:52:59.16 qqszdrVL
嘘、根拠にならない話、感情的攻撃等々で論点が拡散された記録
>「これはプラセボです。何の効果もありません。」と明言しての臨床試験でもかなりのパーセントで有効だった。>71
>ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと>90
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。>95
>ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。>96
>実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野である>96
>個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは>103
>批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか>104
>まあ批判派というのがご都合主義者が多いってことだろ>109
>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状>111
>論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明がどうとかいって何も証明せず、>113
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。>115
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。>115
>まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。>117
どうして「効いた」証拠を出せというただ一点の論点に反論を試みようともせずに論点を拡散させちゃうんだろうね
119:がんと闘う名無しさん
11/05/30 23:46:25.69 EkjafZWm
使用者「効きました」
批判者「プラセボ効果にすぎません」
使用者「プラセボでもいいです。楽になったので」
批判者「プラセボが存在することを証明しなさい。」
使用者「え、でも体が楽になったので」
批判者「体が楽になったことも証明しなさい」←いまここ
120:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:07:47.67 eCUAtFnT
>>119は何と闘ってるんだろうね
121:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:21:54.59 m2dRwpar
どうでもいい証明しなさい攻撃に疲れ果ててる
122:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:23:26.87 eCUAtFnT
主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？
123:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:27:10.58 eCUAtFnT
>どうでもいい証明しなさい攻撃
丸山ワクチンが効くか効かないかって話がどうでもいいの？
それってこのスレ的に一番大事な話じゃないの？
>>118の一覧で引用してるレスこそどうでもよくない？
124:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:46:02.96 m2dRwpar
臨床試験でも、疼痛に対する効果は、患者の申告で判断するんだよ。
プラセボでも実薬でも、患者が主観的に効いたといえばきいたことになるんで、
主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
患者の感じた主観的効果は、掲示板にかかれるたびに、たたかれてるけどな。
まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」
とののしる主治医はいない。いたらアホだ。
125:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:50:10.15 xR9tV6BZ
丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されております。
ガンに直接的に効果があるかは、分かりませんが、
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論ではないですか？
126:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:54:10.20 eCUAtFnT
>>124
>まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」とののしる主治医はいない。
主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？
>主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
主観的体験の証明は必要なくても、効くって言うなら効く証明は必要ですよ
その手段として極めて困難な主観的体験の証明を貴方が選ぶのは自由だけど
人のせいにして疲れ果てたとか言うのは違うんじゃない？
自分で選んだんだことなら文句を言わずにやるか、黙って引き下がるかしたらいいんじゃないの？
127:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:55:32.65 m2dRwpar
プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医も
もちろんいない。患者は、試験の内容とか、主治医の思惑とか考えずに、
素直に感じたままを言うほうが、試験が正確になる。
どこまでがプラセボか、どこまでが実効かは、試験の主体が考えることで、患者に
証明をせまることは本来ありえない。
128:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:00:46.14 eCUAtFnT
>>125
>丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として「アンサー２０」という名で認可されております。
それはがんの治療効果とは関係がありません。
>丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは極論ではないですか？
「丸ワクが"ただの水"で、何も効果がない」という極論を誰か言ってますか？
効く証拠が全く示せないことと「何も効果がない」は意味が違いますよ
ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね
129:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:06:14.21 eCUAtFnT
>>127
>プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医ももちろんいない。
>患者に証明をせまることは本来ありえない。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ
130:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:10:47.83 m2dRwpar
主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも
一向にかまわないだろう。
それがプラセボでもかまわないという発想。
131:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:12:49.86 m2dRwpar
そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
だから費用がかかってもランダム化二重盲検が必要なんだ。
132:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:15:24.82 Hpg8wW+O
まともな日本語を使おうぜ
何を言っているのか意味不明だし
133:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:17:14.20 m2dRwpar
>>132
迷惑かけて悪かった。
134:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:20:39.62 eCUAtFnT
>>130
>患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも一向にかまわないだろう。
>それがプラセボでもかまわないという発想。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ
>主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
貴方が「主観的に効いた」と主張することを選択するなら「主観的に効いた」ことを証明してください
まず、貴方の主張する主観的症状の改善が事実だったとして、どうして丸山ワクチンが効いたのだと分かるのですか？
何も効かなくてもプラセボがなくても35％もの患者の主観的症状が改善する可能性があることを>>71の論文が示唆していますけど、
貴方の体験がそれと同じではないと断言できる理由は何ですか？
>>131
>そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
誰と戦ってますか？
135:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:05:26.35 Hpg8wW+O
>>133
いや、アンカーを付け忘れたw
>>129に言いたかった
136:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:18:13.20 xR9tV6BZ
>>128
>それはがんの治療効果とは関係がありません。
>ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね
だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っ
ているのではないですか？
「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
>可能性が高いとは言えますけどね
さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？
137:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:21:27.16 cnlWxpd2
｢効いた」といえば
「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」といえば、
「プラセボの存在を証明しろ」といい、、、
もういいじゃないかそんなに絡んでこなくても。。。
そんなにがん患者に「はい、効きませんでした」って言わせたいのか・・・
138:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:29:58.52 eCUAtFnT
>>136
>だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
>直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っているのではないですか？
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
>「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません
アンサー２０のがんの治療効果は認められていませんし、がんの治療薬としても承認されていません
「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
>さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、証明とは可能性が一定水準以上あることを示すことです
139:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:34:53.85 eCUAtFnT
>>137
つ>>112,105
140:がんと闘う名無しさん
11/05/31 03:32:02.08 xR9tV6BZ
>だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？
ということでしょ。
プラセボ効果もがんの治療効果とは関係がありませんが？
私が言いたいのは、プラセボの存在云々ではなく、丸ワクが、
白血球数の上昇という人体に影響を与えることを証明してるんでしょ。
>「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
ということは、
あなたも、丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることを認めている
じゃないですか。
以上が
丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上ある
ことの証明です。
141:がんと闘う名無しさん
11/05/31 04:02:15.71 eCUAtFnT
>>140
>今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？ということでしょ。
それは全く関係ないと>>112,105他に書いてありますが、
そのような議論をしている人がいるのですか？
>以上が丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上あることの証明です。
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
人体に何かしらの影響を与えるけれどもがんの治療効果が認められないものは多数あります
もちろん、がんの治療効果の有無が人体に何かしらの影響を与えるかどうかの根拠とはなりません
142:がんと闘う名無しさん
11/05/31 20:54:55.08 eCUAtFnT
信者の言う「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです(参考:>>71の研究結果)
効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
143:がんと闘う名無しさん
11/05/31 21:19:44.19 eCUAtFnT
信者の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません
また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません
唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
陰謀論等については次をみると良いでしょう
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
URLﾘﾝｸ(saitotoshiki.com)
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。
144:がんと闘う名無しさん
11/06/01 02:58:45.91 tLFY472R
>142
だから、
昨日から、何度も繰り返しになるけど、丸ワクは、放射線治療の
白血球減少に対して効くんでしょ。これは、「信者」の主観ではない
でしょ。
「それはがんの治療効果とは関係がありません」とだけで、このこと
には明確に答えないよな。
君は、丸ワクがインチキ薬でないと気に食わないわけ？それとも
丸ワクをがんの特効薬として使用することが気に食わないの？
>効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす
迷惑行為です
このスレの流れを読めば、丸ワクが「がんの特効薬です」「丸ワク単独治療で
がんが治ります」などと主張してはいないでしょ。
145:がんと闘う名無しさん
11/06/01 03:53:50.85 jruKHsGk
すれ違いの場所に書き込むことが、２ｃｈでは迷惑行為だということと、
スレの住み分けルールを理解できないあたり、もう、スルーでいいと思うよ。
あんな読みづらい長文、読んでないし。
マイルール絶対で、向こうのスレにいっても誰も相手にされないぐらいのレベル。
146:がんと闘う名無しさん
11/06/01 04:04:10.81 jruKHsGk
訂正：いってみたら友達はできるかもしれない
147:がんと闘う名無しさん
11/06/01 06:54:12.79 fDhuGm77
大学病院で、丸山ワクチン及びアンサー２０を受けられますか？
放射線治療中ではないので保険の適応は受けられないと思います
東京都の大学病院です
148:がんと闘う名無しさん
11/06/01 19:38:54.08 9JT4D2ft
インチキを主張する人は別スレ（丸山ワクチンを嘲笑するスレ）にいくべきだと思うけどな
一体何のための住み分けなんだい？
149:がんと闘う名無しさん
11/06/01 19:50:19.58 rJ41gb/G
信者は良く価値観の問題だと言うけど、そう言う信者ほど自分の価値観を押しつける
患者の価値観が尊重されるのは正確な情報があってこそ
がん治療に限らず間違った情報は有無を言わさず情報を受ける側の選択肢を奪う
患者の選択肢を奪うデタラメな情報が許されるかどうかは
情報を受ける側の価値観で判断しなければならないのに、
受信側の価値観がどういうものなのかを全く検証しようとせずに、
信者は自分の側の価値観で強引に無理を押し通してしまう
150:がんと闘う名無しさん
11/06/01 21:17:35.81 jruKHsGk
>>147
受けられるかどうかは、担当の医師に聞かないとわからない。
うちの親が手術で大学病院に入院したとき、多人数が関わるからだと思うが、
担当医がどうこたえていいかわからないようだったので、入院中はうたなかった。
相談してみて無理なら、主治医が許可してくれるようなら、近所の通いやすい病院で
うってくれるところ探してもいいと思う。
151:がんと闘う名無しさん
11/06/01 23:50:21.87 1FmN/CNI
>>149
「信者」とかくっさい用語使ってる時点でお前のレス読む価値0
さっさとあなたの言い争いの好きなお仲間のいるくっさい人達の所にお帰りください
152:がんと闘う名無しさん
11/06/02 01:53:24.71 yfHwHBvE
>142
>野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです
まったくの詭弁です。野球と雨には、まったく関連性がありません。
丸ワクはがんの治験薬です。治験薬と体調の変化は関連性があります。
がんの治験薬を注射して、主観的に楽になった気がした、体調に変化が現れたので
あれば、治験薬が効いていると推論することには妥当性があります。
もちろん、その治験薬の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
ということは問題になると思いますが。
丸ワクが、がんの治験薬として認められているのが気に食わないのなら、厚労省に
文句をいうべき。強いものには文句を言わずに、いきがってんじゃねーよ。
153:がんと闘う名無しさん
11/06/02 01:55:45.11 zLIOaOoC
>>149
君頭が悪いね
小学生からやり直した方が良い
154:がんと闘う名無しさん
11/06/02 07:53:27.57 YiEPVByD
レスをつけたらまたレスが来るぞ。
支離滅裂な長文が大量にあると誰も読まなくなる。
えらそうに勝利宣言するから、読んでないやつの中には追随するのも出てくる。
ちょっと読めばあほなのがすぐわかるので、放置でさらしておいた方がいいと思う。
155:丸ワク初心者
11/06/03 23:58:56.14 U92fv+S4
今日で丸ワク１１回目終了。
9回目と10回目の間にタキソールの点滴をしました。
体調は良いです。
ご指摘どおり脱毛が開始しました。まだ一回の手ぐしに7、8本ついてくる程度でしょうか？
156:がんと闘う名無しさん
11/06/04 23:41:37.72 rxFKihn8
信者「全く無関係なことであっても、関係ないとだけ主張することは許されません。」
信者「どんな明確な答えであっても、信者が納得しなければ明確な答えではありません。」
信者「特効薬・単独治療で治ると主張しなければ、どんな無責任な発言も許されます。」
信者「何も知らない人を騙すためには住み分けが必須です。アンチが信者の間違いを暴くから同居したくありません。」
信者「２ｃｈのルールは世間では絶対で、世間のどんなルールより２ｃｈのルールが優先されます。」
>>152
>丸ワクはがんの治験薬です。
>丸ワクが、がんの治験薬として認められている
事実を捏造するなよｗ
未だに認められていないから何十年も治験薬のままなのにｗ
「がんの治験薬」と標榜することが何かの根拠になるなら↓も成り立つなｗ
雨乞いは人工降雨法です。人工降雨法と天候の変化は関連性があります。
人工降雨法を実践して、主観的に雨が降った気がした、天候に変化が現れたので
あれば、人工降雨法が効いていると推論することには妥当性があります。
もちろん、その人工降雨法の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
ということは問題になると思いますが。
157:がんと闘う名無しさん
11/06/04 23:47:24.49 rxFKihn8
読み違えた、「がんの治療薬」じゃなくて「がんの治験薬」な！
事実を捏造したわけじゃないな、それは誤るｗ
が、「治験薬」ってだけで「効いていると推論」できるのなら
雨乞いも「効いていると推論」できるっていう>>156の主張には大差ない
158:お願いタキソール効いてさん
11/06/05 02:15:47.61 qhGe32NL
標準治療だけで癌が100パーセント治せない限り、丸山ワクチンを使う人は無くならないでしょう。
エビデンス、エビデンスと言ったってエビデンスのある抗がん剤治療を受けていて、急に余命宣告されたら、丸山ワクチンを試したくなるのはわかります。
159:がんと闘う名無しさん
11/06/05 02:23:26.85 xlQqBOpk
>>157
あなたは、正しい思考法、推論ができていません。
前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めている
のでしょうか？
「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は
一定の根拠に基づき行われています。
>>138においても、厚労省の判断の正しさを
「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
と述べられております。
160:がんと闘う名無しさん
11/06/05 06:47:09.39 9SIHygkE
何かを誰かに主張したい人はいっぱいいるんだよ。
正しい場所で主張すればいいし、きいてもらえなかったら、普通は自分の力がたりなかったんだと思う。
「おれの意見は正しいからきけ」
と、イスラム教徒が、キリスト教会に布教におしかけて出て行かないようなものだ。
変質者が意味不明の長文メールを送りつけてくるのとか、業者がスパム送りつけてくるのとか、
いちいち対応しなくていいし。
自分を偉大な作家だと思い込んでるパラノイアが、出版社に作品を持ち込んで断られ、暴言をはきながら
おれの超名作が理解されないのは読み手のレベルが低いからだーと嘆くのは見苦しいし。
「効いたというな」
というマイルールの押し付けがしたいのはよくわかるが、何の法的根拠もルール的根拠もない。
どんな長文こねくりまわしても、法的根拠がないのはかわらん。
161:がんと闘う名無しさん
11/06/05 09:48:09.45 9SIHygkE
スレ違いで、相手が聞く気ないのを、ルール違反も迷惑も承知でおしかけて
いって、権限も法的根拠もなく社会通念ですらない命令をしてきいてもらうのは
もう少しましな人柄とか、説得性とか、知性とかがあってさえかなり難しいだろうしな。
私は正しいから2chルールなんか無視でいいとか、相手のレベルが低すぎるとか
見苦しくごねるやつには辻説法は無理。何の運動をしているにしても運動の
妨害の役にしか立たない。
162:がんと闘う名無しさん
11/06/06 03:59:19.26 s54HJu6N
>>158
丸山ワクチンだけで癌が少しでも治せない限り、標準治療を使う人は無くならないでしょう。
体験談、体験談と言ったって体験談のある丸山ワクチン治療を受けていて、急に余命宣告されたら、抗がん剤を試したくなるのはわかります。
>>159
>>>138においても、厚労省の判断の正しさを
>「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
>と述べられております。
丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、どうして医薬品の話が根拠になるの？
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
>厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は一定の根拠に基づき行われています。
治験のＧＯサインが出たことは効果のお墨付きではない
効果を調べるために治験をするのであって効果が認められてるなら治験をする必要はない
そして、何十年も治験を実施して未だに証拠が揃わないのは、これまでの治験結果が悉く失敗だったから
丸山ワクチンは効かない証拠が山のように積み重ねられているのに効く証拠は全く出せない代物
そうした事実も踏まえると未だ治験をしてない新規の候補物質の方が可能性はある
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
効果が認められておらず、かつ、効果を標榜したり期待する人が居るという点で
がんの「治療」薬としての丸山ワクチンも人工降雨法としての雨乞いも全く対等
163:がんと闘う名無しさん
11/06/06 04:01:27.74 s54HJu6N
訂正
前：丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、
後：丸山ワクチンはがんの治療薬として承認されてないのに、
164:がんと闘う名無しさん
11/06/06 04:08:24.54 s54HJu6N
分かりやすく２行にまとめると
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
そう言えるソースは？ 脳内ソースですか？
165:がんと闘う名無しさん
11/06/06 07:07:05.69 YwCQP/e6
どんな臨床試験もそんな証明を要求してないが。
ましてや患者に。
166:がんと闘う名無しさん
11/06/06 14:25:30.85 ysmWlh5+
家の場合は抗がん剤と丸山ワクチンを併用している
抗がん剤だけでも治らないし丸山ワクチンだけでも治らない
まあ両方使っても癌って治らないんだけどね
167:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:15:00.00 s54HJu6N
信者が「効く」と言うのはキバヤシ並の脳内変換の賜物ｗ
ソースにない情報を脳内で勝手に作ってしまうｗ
・白血球増加→がんの治療効果ｗ
・治験のＧＯサイン→体調変化は治験薬のせいｗ
168:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:37:25.75 Ij0eB7My
>>162
>前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
一人もいないと思いますが？
>>164
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
論理の飛躍です。
治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。
169:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:37:36.58 w6JI8DEp
ID:s54HJu6N
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレｽﾚﾘﾝｸ(cancer板)
でお願いします。
ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールは守りましょう。
170:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:11:32.10 s54HJu6N
>>168
>常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
脳内変換する人が「常識のある人」なら、雨乞いと降雨の関係も脳内変換常識人は誰でも認めるよねｗｗｗ
>「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
>文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
>一人もいないと思いますが？
治験するまでもなく効くことが明らかなことを前提にしているみたいだけど、
効くことが分かっているなら何のための治験をするの？
ていうか、効くことが明らかならば何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せないのは何故？
「２つの事象の起こりうる確率が同程度」ないとする根拠は？
「治験薬によって体調の変化があった」確率が「雨乞いのせいで雨が降った」確率より高いとする根拠は？
何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せない「治験薬」が効く確率がほぼ０％でないする根拠は？
根拠も示さずに「常識」と主張するのが通用するなら、こっちの主張も「常識」だと言い張れば良いよねｗｗｗ
>という人は一人もいないと思いますが？
信者の主張では素人の主観的判断が医学的根拠になるのねｗｗｗ
>>治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
>論理の飛躍です。治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてないってことだねｗ
じゃあ、雨乞いと降雨の関係と同じじゃんｗｗｗ
171:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:31:09.77 du7ESw1K
>169
ID:Ij0eB7My
がその嘲笑ｽﾚに乱入している。
ｽﾚの使い分けをできないという点においては、
どっちもどっち。
172:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:37:18.96 s54HJu6N
まとめ
>>159
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてない
雨乞いと降雨の関係も厚労省は認めてない
いずれも脳内ソースのみで「２つの事象の起こりうる確率」に差があるとする根拠はない
脳内変換常識人と同程度の根拠で良ければ
人工降雨の研究は真面目に行われていて、物を燃やせばその灰が核となって雨粒が出来る可能性がある
たき火を伴う方法ならば雨乞いに全く効果がないとは言えない
とは言える
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
173:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:49:39.04 YwCQP/e6
どっちもどっちだからといって、無関係の人間に迷惑をかける、正当化理由にはならないがな。
174:お願いタキソール効いてさん
11/06/06 23:01:27.79 MGJwJzei
>>162
標準治療と丸山ワクチンを併用している私も、どちらもやめる勇気はありません。
どちらが効いているのか分からないからです。
うちは抗がん剤がたまたま効いてもう駄目かと思ったけど、今も元気にしています。という体験談が2人。
丸山ワクチンの体験談は0人です。
それでも、すがりたい。そんな感じです。
175:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:09:21.98 s54HJu6N
>>174
頑張れ！
以上
176:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:12:06.48 du7ESw1K
>173
だから、どちらも同じことをやっているのに、
片方だけに注意してもしかたないでしょ？
177:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:21:55.37 YwCQP/e6
>>176
見てないスレのことまで知らん。あっちで対処すればいい。
こっちへもちこまれても迷惑だ。
こっちで誰が暴れてもむこうのやつが引き取りにきてくれたこともない。
178:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:24:20.34 YwCQP/e6
まあ、誰が来ても引き取れるような相手じゃなかろがね。
引き取りたくもなかろうし。
179:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:15:46.42 EMbrd4cf
ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールを守ってください。
180:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:25:20.75 rw5Cgd8+
>>170
>>172
あなたは、文章を読んで理解する力も弱いようですね。
簡単な三段論法も理解できないのですか？
「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般の
ことです。（大前提）
「丸ワクは治験薬である」（小前提）
「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
こういう、論理の展開です。
あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというの
ですか？
この論理に対する正しい反論は、
「厚労省のデタラメな判断で丸ワクが治験薬として認められている」です。
181:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:47:44.55 rw5Cgd8+
>>171
ご迷惑おかけしました。
こちらで、これ以上の反論をするのはやめにします。
182:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:02:16.28 CN6qIymw
「治験薬と体調の変化は関連性があります」のソースは脳内
「丸山ワクチンが効いた」のソースも脳内、陰謀論のソースも脳内
信者が脳内ソースと認めたから、これ以上の議論は無意味
>>180
>簡単な三段論法も理解できないのですか？
>「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般のことです。（大前提）
>「丸ワクは治験薬である」（小前提）
>「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
>こういう、論理の展開です。
丸山ワクチンの話をしているのに、丸山ワクチン固有の特徴を前提に入れてはいけない理由がない
持論に都合の良い事実のみ前提に組み入れて、都合の悪い事実を排除するのは非論理的主張
また、>>170で論破されたとおり「治験薬一般」でも「治験薬と体調の変化は関連性があります」と厚労省は認めてない
そして、>>170で論破されたとおり雨乞いでも降雨が「起こりうる」から、「起こりうる」では「関連性があります」にはならない
都合の悪い事実を排除しても、なお、「論理の展開」として成り立っていないというか、
既に論破されたことなのに同じことを繰り返し言い張ってるだけ
180の言う「三段論法」は180の脳内ローカルルールを紹介してるだけであって何も根拠がないし何も証明していない
>あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというのですか？
巧みに論点をすり替えてるみたいだけど「体調の変化が起こる」確率なんて誰も論じてないよ
>この論理に対する正しい反論は、
論理的に成立する反論とは相手の主張を論理的に否定できることであって逆の主張を証明することではない
(というか、「厚労省のデタラメな判断」云々だと逆の主張ですらないｗ)
たとえば、相手の主張の必須前提を１つでも崩せれば論理的に反論は成立する
というか、180の「起こりうる」では必須前提「起こる」が欠けているから反論前から自滅してるｗ
183:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:03:28.86 CN6qIymw
>>179
まじめに使用を検討するためには客観的な情報が不可欠
否定的情報を恣意的に排除するのは極めて不まじめ
まじめに使用を検討するためにはデタラメな情報の排除が不可欠
根拠なき「効いた」を容認するのは極めて不まじめ
これじゃ、不まじめな情報交換をするスレと名乗らないと嘘になるね
本気でまじめなスレにするつもりなら>>142-143のような内容はテンプレに入れるはず
信者のレスしか認めないのでは極めて不まじめ
184:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:27:59.38 EMbrd4cf
いいから、
＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れよ
カス
お前さんみたいな奴のためのスレはちゃんとあるんだからそこに篭ってろ
出てくるな
185:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:30:43.29 ATmDUYze
>>183
お前がお前の中でまじめと思おうが思うまいが
お前の主観を押し付ける前に、
まず、最初に定められたルールを、ちゃんと守れ
すなわち、出て行け
186:がんと闘う名無しさん
11/06/07 12:41:42.04 CpHB7Yfj
このスレのローカルルールとしては、
検討中の奴も利用可能だから、
胡散臭いなと思いつつ、検討中の者は排除できないんだわ
187:がんと闘う名無しさん
11/06/07 12:47:30.71 I7wz6Xlg
いや、どう見てもID:CN6qIymwが「使用を検討」しているようには見えないんだが
こいつかこいつの家族が癌のようにみえるか？
188:がんと闘う名無しさん
11/06/07 18:22:32.19 P4l9+/dT
>>187
検討してるとか思う奴いないだろ。
引き取るどころか、積極的に押し付けに来ただけだと思う。
189:がんと闘う名無しさん
11/06/07 20:59:43.59 TvKhORPO
そうか？
一番厄介なのは、実際に使用したが期待したような効果が無くて
ｼﾝﾊﾟからｱﾝﾁに豹変した癌患者の身内だと思うけどな。
丸ﾜｸに限らず、抗がん剤や代替医療、健康食品、宗教などもそうだけどな。
190:がんと闘う名無しさん
11/06/07 23:37:59.39 SA3L52Or
まあ、排除したいのはスレ違いじゃなくて不都合な真実だからな
191:がんと闘う名無しさん
11/06/08 02:58:32.69 9owA4FZ4
>>185
過去使用でアンチになった場合、現在検討してないからアンチスレでいいんだ。
それにあいつに「過去に使ってたんですね？」とかきいたら、多分、かなりきーっとくるぞ。
192:がんと闘う名無しさん
11/06/08 04:06:51.15 2LmIvIz1
>>159
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
大嘘をつくな！治験には厚労省が認可するような制度はないぞ！
薬事法第80条の2第2項の届出義務があっても厚労省の認可なんてものはない！
丸山ワクチンの場合は届出を受理しているが認可はしていないし
受理理由も一定の根拠だのを認めたわけではなく、ただ保健衛生上問題がないというだけ
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
193:がんと闘う名無しさん
11/06/08 05:42:21.60 nI71cgzm
＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れ
194:がんと闘う名無しさん
11/06/08 21:08:23.81 7xSwsDvg
>191
過去使用でｱﾝﾁになる者とは、つまり使用したが期待した効果が無かった者
ということだ。
そういう実際に使用した者まで、現在検討していないというだけの理由で
除外するということは、ここは効果があると思っている者専用になってし
まうが、それはそれでとても恥ずかしいことだぞ。
第三者から効果があるとはまだ評価されてはいない（だからこそいまだに
治験をしているわけだ）以上、肯定・否定両方の意見があることは健全な
ことであり、そういう自分とは異なる意見にも耳を傾けることは大切なこと
だと思うぞ。
ただ、必要以上に相手を貶めるような言葉づかいは避けるべきだろうな。
片割れのスレも同様だ。
195:がんと闘う名無しさん
11/06/08 22:39:07.34 9owA4FZ4
>>194
今までの経過をふまえて作られたテンプレは尊重されるべき。
批判側の意見の表明権は、あちらのスレで完全に保証されているので問題は生じない。
ネットでの長引く論争がここまで感情的になって、罵詈雑言、侮蔑表現飛び交うと、
理性的な人はどうしても一歩引いた安全圏で他人事のスタンスで、リスクも時間も
手間も支払わないことが多いけど。
きちんと議論ができる場所を作るつもりも自信もあるというのなら、まず、自分の足元の
スレでできるところをみせてからもう一回提案してくれ。
196:がんと闘う名無しさん
11/06/09 12:08:01.70 lEs1UkdH
丸山ワクチンを打っているが今のところ効果は出ている
まず食事が出来なかったのが出来るようになった
昨年医師に言われた余命を越えて今生きている
キチガイは相手にしてはいけない
197:がんと闘う名無しさん
11/06/09 17:17:14.01 2nuioEa9
×効果は出ている
○効果が出ている気がする
>医師に言われた余命を越えて今生きている
医師の診断が正確なら患者の半数は「余命」を越えて生きる
198:がんと闘う名無しさん
11/06/09 20:56:29.03 gAvMyAP6
>195
そのテンプレは
>まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを
>行っている、患者の方、ご家族の方、利用の仕方や、体験談や、どこで
>行えるかなど、情報交換をしていきましょう。
>身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい
>人はスレ違いです。別スレでお願いします
ということであり、
単なる嘲笑や憶測の批判は禁止であっても、それなりの根拠のある否定的
意見までを禁止しているわけではない。
しかし、こちらではそういう意見まで味噌も糞もいっしょに拒否している
者ばかりのようにしかみえない。
また、こちらのｽﾚとあちらのｽﾚでは度を越したﾚｽがどちらにも多数あるが、
いずれも同じ連中だ。
自分の足元うんぬん言うのであれば、それはこちらの住民も同じだ。
ひとつだけこちらの住民に問いたい。
検討中や利用中の者｢の家族｣は、必ずしも丸ワクを肯定してはいないぞ？
199:がんと闘う名無しさん
11/06/09 21:25:59.15 YIHbWqff
効く効かないの議論は嘲笑スレでした方がいいんじゃないですか？
このスレは検討している人に情報を提供する場で熱い議論はあちらという
ように棲み分けした方がいいような
200:がんと闘う名無しさん
11/06/09 22:18:09.14 vmc6l/fy
>>198
否定でも肯定でも、本人の自由だけど。
双方が一緒のスレにいると荒れるし、荒れると議論も情報交換も機能しないので、
住み分けを支持している。
荒れた時に止める気概も力量もない自覚が自分にあるからとも言う。
議論も標準治療も代替療法も、コストがベネフィットを上回る時には否定されるものだしね。
根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
図書館とかで本を分類するのと同じだろ。分けておくほうが見やすいと思う。
新興宗教の布教とか、マルチの販売とかなら、騙す相手が必須だが。
あと
「スレ違いだから出て行け」
のタイミングは、迷惑度に応じて多少変わるような印象がある。
201:がんと闘う名無しさん
11/06/09 22:56:34.84 lctzgdC2
>>198
必ずしも丸ワクを肯定してはいなかろうがいようが
丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければ
スレ違いだと言ってるだろ
202:がんと闘う名無しさん
11/06/09 23:33:49.31 0RGWi8Ug
>>198
それは単なるヘ理屈。
「立小便禁止」という立て札が立っている芝の上で
「うんこ禁止とはどこにも書いてないｗ」と言ってクソを垂れるキチガイと同レベルの屁理屈。
「○○みたいなのもいるんだから俺がいてもいいだろ」
「俺を追い出すならまず、○○も追い出せ」
とかいう口上も一緒。
まず、根本的なところで、
「丸山」と名がつくスレならどこにでも現れて、そうやって同じ議論を吹っかけて・・・
すべての丸山スレで同じ議論をしてたんじゃ、なにがなにやらわからないだろ。
スレを分けた意味が全くない。
畳の部屋に靴を履いたまま土足でドカドカ侵入してきて「俺の意見を聞けやｗ」とかわめく馬鹿を
まともに取り合う家人がどこにいる？
そんな奴が「根拠のある否定的意見」をのたまおうが、まず先に「出て行け」と言われるのは当たり前。
うんこも小便も禁止されてないスレが他にちゃんとあるんだから、屁理屈言って居座ってクソ垂れてないで
ちゃんとしかるべきスレでやれよ。
それでも「患者限定」スレや「患者の家族限定」スレに居座って、
住民を屈させたい、「俺の丸山論」をご講釈なさりたいんなら、
せめてそのスレのルールに適合している「ふり」くらいしろよ。
203:がんと闘う名無しさん
11/06/10 17:46:46.97 1s5hmcFd
>>200
>根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
つ>>183
>>201
>丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければスレ違いだと言ってるだろ
自己申告だけで判定するなら誰もスレ違いとして追い出すことは不可能
204:201
11/06/10 18:55:06.47 riTtikJc
だから>>202も言ってるように、せめて患者の「ふり」でもしたら？
「無理やり追い出すことは不可能」だから、
だからスレ違いでも居座りつづけるの？
ウソでも自分はガン患者だって言い張って、
それでも、居座り続けるなら、もう何も言わないよ。
205:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:06:09.85 AJ3hydjv
だから何度も言っているように
ここは患者やその家族の、治療を受けられる病院や利用の仕方など
情報交換をするスレ。
議論は向こうのスレ。
なんで住み分けできないんだ？？
患者でもない奴、なんでここを向こうと同じスレにしようとするんだ？
ここは「患者とその家族限定」スレ。
最低限それは守ってくれよ・・・・
屁理屈はいらない。
患者には患者同士の「領域」ってものがあるんだ。
206:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:27:22.04 1s5hmcFd
>「無理やり追い出すことは不可能」だから、
どうして信者はおかしな脳内変換するかな？
自己申告だけで判定するなら→無理やり
>議論は向こうのスレ。
それは「治療を受けられる病院や利用の仕方」以外の「向こうのスレ」ですべきレスをつける信者に言うべきだな
信者はスレ違いが許されてアンチだけが棲み分けすべきと言うなら、本音（信者のみ許容）と建前（棲み分け）が食い違ってる
207:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:40:49.20 riTtikJc
屁理屈はいい。
言葉遊びは向こうでやってくれ。
とにかくここは「患者」と「患者の家族」専用スレなんだ
208:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:44:32.13 1s5hmcFd
言い負かされると屁理屈だってさｗ
2chには話題別棲み分けルールは存在するが肯定意見と否定意見の棲み分けルールは存在しない
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
否定意見排除の方が2chのルールに抵触する
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」「客観的な意見を求めないもの」としてスレ削除対象になりかねない
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>４．投稿目的による削除対象
>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
209:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:46:24.00 riTtikJc
そこまでして、「患者」と「患者の家族」専用スレに居座り続けたいのか？
210:がんと闘う名無しさん
11/06/10 20:40:07.49 ADLfCxeo
だから馬鹿を相手にするなって
相手にする奴も荒らしだ
211:がんと闘う名無しさん
11/06/10 21:46:30.81 Fkel4XhP
こんなのもあるということを心に留めてスルーだな。
URLﾘﾝｸ(www.news30over.com)
212:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:03:50.69 1s5hmcFd
ゼリアや日医大がそんなことをしているなら大問題だな
213:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:18:19.95 Fkel4XhP
あとちょっと編集されているようだったので。
>>レス・発言
>> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
>>故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
214:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:31:19.18 VTKgoH38
>>197 いやみな八つ
215:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:51:57.82 1s5hmcFd
>>213
肯定意見と否定意見の棲み分けルールがなく、かつ、否定意見の排除をスレ削除理由として認めているのだから
2chのルールでは否定意見は「スレッドの運営・成長を妨害」にあたらない
2ch的には否定意見の排除の方が「スレッドの運営・成長を妨害」にあたる
216:がんと闘う名無しさん
11/06/11 01:38:53.17 a//0hIYe
URLﾘﾝｸ(rocketnews24.com)
>「アメリカの空母ロナルド・レーガンが小型核を使用し原発を爆破した」や、「秘孔を突くと人工地震が起きて恐ろしい事になる」などの名言で知られる、この前まで広島県議会議員だった民主党の梶川ゆきこ氏がまたすごすぎる発言をしているとネット上で話題となっている。
>それはなんと、世論操作をするためのアルバイトが2ちゃんねるにおり、それが最近はTwitterにも進出しているというのだ。
これを真に受けるって、どんだけ情弱なんだよｗ
217:丸ワク初心者
11/06/11 01:45:26.70 jeltRuLU
今日で丸ワク14回目を終了。
次の21回目以降分の手続きをしました。
体調は普通です。
タキソールは今週はお休みでした。
脱毛も一回の手ぐしに10本ぐらいぬけるようになってきました。
218:がんと闘う名無しさん
11/06/11 06:02:44.01 S6D10xZR
子宮ガン治療薬として保険認可されるって数ヶ月前の新聞に載ってたと思うんですけど
どこの病院で受けられるか、ご存知の方いますか？
219:がんと闘う名無しさん
11/06/11 09:58:49.48 1fSPn1Mq
>>218
まだ承認されてないよ。
ぐぐったら2013年末をめどに承認申請って書いてあった。
URLﾘﾝｸ(gan-joho.glucan-gan.net)