11/05/29 21:45:31.75 WvrTFhlo
>>59
>もともとの寿命なんか分からないから延命されても数字には出ない。
延命効果を知るのに「もともとの寿命」を知る必要はない
ちゃんと比較試験を行えば延命効果は数字に出る
>明らかに延命したケースでも、抗がん剤併用なら、医師と患者、それぞれ、丸山と
>抗がん剤とっちの効果だと思うかを考えてみればいい。
丸山＋抗がん剤と無治療の比較試験をするの？何のために？
それこそ試験デザインが適当だから何が効いたのか分からなくなるだけ
ちゃんとした試験デザインなら何が効いたか特定可能
>>60
>あと、現在、保険認可は、「癌の縮小」が条件で、緩和や延命が証明されても認可される可能性はないとどこかで読んだ。
>認可もされる気遣いもないのに、
それは嘘で、わざわざ丸山ワクチンのためだけに敗者復活戦を設けたのが歴史的事実
当時の基準で効果がなかったから延命効果で判断することになったと第94回国会で厚生大臣が言っている
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>緩和や延命について、大金のかかる新しい臨床試験をするだろうかという疑問がある。
丸山ワクチンは治験薬としてのみ使用が認められているのだから臨床試験をしてない方がおかしい
臨床試験をせずに患者に使用させてるなら日本医科大学は治験薬を横流ししてることになるぞ
101:がんと闘う名無しさん
11/05/29 21:46:59.71 WvrTFhlo
>>95
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。
証拠がないことが論外なのであって、そのような主張が出て来る余地は全くない
効果が生じると主張する側が証拠を示すこと
この臨床試験結果は過敏性腸症候群のプラセボ効果を示唆しただけ
>>71の言うようなプラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない
がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない
>>96
>そして実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野であることを考えあわせると、
>（URLﾘﾝｸ(www.news-medical.net)）
>ガンの末期において、プラセボはある程度の有用性を持ちうるという
>結論に妥当性がないわけではない。
その発表はKRN5500のPhase 2a studyで大きな効果が出難い理由として次のような言い訳をしてるだけ
・疼痛緩和効果の尺度は患者の主観的評価に頼るしかない
・主観的評価ではプラセボ効果が出やすい
主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない
>だが、ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。
プラセボに頼らずとも痛みはWHO式でほぼ完全に除痛できる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
漠然とした「死への恐怖」は治療法とは別問題
102:がんと闘う名無しさん
11/05/29 23:17:33.61 WvrTFhlo
薬務局長は丸山ワクチン単独使用での有効性が確認されなかったから他剤との併用試験が必要だったと言ってる。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
103:がんと闘う名無しさん
11/05/30 19:38:47.35 EkjafZWm
ガンに対するプラセボの投与を無意味と思うか、有意味と思うかということに、
個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは
ある意味、宗教的だな。アンチの内容が。
コーランか剣かって感じ。
仏教でいいですっていってもうけつけられないというか。
104:がんと闘う名無しさん
11/05/30 19:56:48.53 EkjafZWm
で、批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか、
こういう意見になら全面的に賛成とか、同類と思われてもいいとかなのかな。
なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。
105:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:45:14.79 qqszdrVL
○確実に症状を消せる治療法が使える場合は、その症状緩和のためのプラセボの必要はない
○（治療法に限ったことではないが）他の分野で解決できることだけでは肯定理由にならない
×ガンに対するプラセボの投与は無意味
論理をすり替えてでも否定的見解を排除する信者の主張は疑う余地なく宗教的だね
>なんかガンにおいてプラセボ効果が出ることも証明が必要とか言ってるが。
プラセボであろうと何であろうと効果が出る治療法として他人に勧めるのだから証明が必要なのは当たり前
106:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:56:09.11 EkjafZWm
反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思うので、
読む人に判断を任せたいと思う。
107:がんと闘う名無しさん
11/05/30 21:56:43.14 qqszdrVL
まとめとしてはこういうことだね
・「痛み」｢疼痛」の治療にWHO式以外の緩和治療が必要とする理由は示せない
・「死への恐怖」のためだけに根拠なしに効果のある治療法だとして勧める正当性は示せない
・「痛み」｢疼痛」死への恐怖」以外において丸山ワクチンの治療効果の根拠はプラセボも含めて示せない
108:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:07:34.98 qqszdrVL
ものすごく平たく言うと、
根拠なく丸山ワクチンに効果（プラセボ含む）があるかのように主張するだけの正当性は何もない
ということ
あと、>>101のうち反論がなかったことのまとめ
「プラセボと明言してもプラセボ効果が出る証拠にはならない」
「がんに対してプラセボ効果が出る証拠にもならない」
「主観がプラセボの得意分野とは読めなくはないが、疼痛がプラセボの得意分野だとは書いてない」
109:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:10:41.85 EkjafZWm
まあ批判派というのが
｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
と言い出すご都合主義者が多いってことだろ。
110:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:12:41.62 qqszdrVL
反論できなくなると>>103みたいなことを言い出すのはご都合主義者じゃないの？
111:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:16:30.02 EkjafZWm
ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が
課されている現状で、プラセボの存在を証明しろとかいう人と真面目に話を
するのは時間の無駄だと思ったんだが
112:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:23:39.01 qqszdrVL
あと、「反論すると、論点が拡散して、かえってわかりづらくなると思う」と言っておいて
反論にもならない低俗な批判を書き込むのはご都合主義者じゃないの？
>｢効いた」という書き込みには「プラセボにすぎない」といい、
その批判の仕方が間違ってるだけ
未証明の主張に対して、これまた未証明の反論を返すのは無意味
未証明の「効いた」に対しては証拠がないことを指摘すれば終わり
せいぜい証拠がないことが何を意味するかの説明止まり
>「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
>プラセボの存在を証明しろ
これは>>105で指摘したのと同じ論理のすり替えだね
×「プラセボでいい」というと「プラセボの存在を証明しろ」
×プラセボの存在を証明しろ
○「効いた」と言うなら効いたことを証明しろ
プラセボであるか薬理作用であるかという以前にまずは「効いた」ことを証明しなさい
113:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:29:27.50 EkjafZWm
論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明が
どうとかいって何も証明せず、相手がつきあいきれずに消えたところで勝利宣言を出すやつ多いからな。
114:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:30:16.94 qqszdrVL
>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状で、
「プラセボ対照試験が課されている」ことはプラセボの証明にはならない
一部の病気の一部の症状緩和にプラセボ効果が出ることが別の病気のプラセボの証明にならないことは>>101のとおり
反論できなかったくせに話を蒸し返すのはトンデモの特徴
115:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:32:25.03 EkjafZWm
まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。
116:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:42:00.33 qqszdrVL
反論できなくなると>>103みたいな低俗は批判を行なう
論点が拡散するから反論しないと言ったはずなのに>>109>>111>>113みたいな低俗は批判は繰り返す
「効いた」証拠を出せというただ一点の論点を自分で拡散させておいて、論点を拡散させていると相手を批判する
これをご都合主義者と言うんじゃないの？
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。
医学において「プラセボ効果っていうのはあるのが前提されてる」とは、
プラセボ含む実効以外の可能性を排除しなければ実効の証明にはならないということであって、
全ての病気の全ての症状にプラセボ効果があるという意味ではない
以上は>>101のとおりだが、まだ反論なしの蒸し返しを続けるの？
蒸し返して論点を拡散させているのはそちらだよ
論点を拡散させるのはともかく、蒸し返すなら反論くらいはしてください
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。
効いたことを証明できなければ実効だとも証明できない
効いた証拠を出せないってことは証拠はないってことで良いの？
117:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:44:02.76 EkjafZWm
まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。
118:がんと闘う名無しさん
11/05/30 22:52:59.16 qqszdrVL
嘘、根拠にならない話、感情的攻撃等々で論点が拡散された記録
>「これはプラセボです。何の効果もありません。」と明言しての臨床試験でもかなりのパーセントで有効だった。>71
>ちゃんとした臨床実験もやらせないくせに最初から効かないと断定するのは如何なものかと>90
>「ガンという病気にはプラセボ効果が生じない」という主張なのかな。>95
>ガン末期では、「死への恐怖」「痛みをうけるのではないかという恐怖」が、苦痛のかなりの部分を占めると読んだことがある。>96
>実際の「痛み」｢疼痛」も、プラセボの得意とする分野である>96
>個人の価値観による選択権が存在することさえ認められないっていうのは>103
>批判派のみなさんは、こういう人となら同じ戦列に並んでもいいとか>104
>まあ批判派というのがご都合主義者が多いってことだろ>109
>ほぼすべての新薬の承認に、少数の例外をのぞいてプラセボ対照試験が課されている現状>111
>論点を拡散させて、長文を書いてその全てに相手に証明をおしつけて、自分は悪魔の証明がどうとかいって何も証明せず、>113
>まあプラセボ効果っていうのはあるのが前提されてるんだ。>115
>プラセボでなければ、効いたというこれまでの書き込みが実効だったってことだ。>115
>まあプライベートなんで、つきあう義務もないと思う。>117
どうして「効いた」証拠を出せというただ一点の論点に反論を試みようともせずに論点を拡散させちゃうんだろうね
119:がんと闘う名無しさん
11/05/30 23:46:25.69 EkjafZWm
使用者「効きました」
批判者「プラセボ効果にすぎません」
使用者「プラセボでもいいです。楽になったので」
批判者「プラセボが存在することを証明しなさい。」
使用者「え、でも体が楽になったので」
批判者「体が楽になったことも証明しなさい」←いまここ
120:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:07:47.67 eCUAtFnT
>>119は何と闘ってるんだろうね
121:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:21:54.59 m2dRwpar
どうでもいい証明しなさい攻撃に疲れ果ててる
122:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:23:26.87 eCUAtFnT
主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？
123:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:27:10.58 eCUAtFnT
>どうでもいい証明しなさい攻撃
丸山ワクチンが効くか効かないかって話がどうでもいいの？
それってこのスレ的に一番大事な話じゃないの？
>>118の一覧で引用してるレスこそどうでもよくない？
124:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:46:02.96 m2dRwpar
臨床試験でも、疼痛に対する効果は、患者の申告で判断するんだよ。
プラセボでも実薬でも、患者が主観的に効いたといえばきいたことになるんで、
主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
患者の感じた主観的効果は、掲示板にかかれるたびに、たたかれてるけどな。
まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」
とののしる主治医はいない。いたらアホだ。
125:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:50:10.15 xR9tV6BZ
丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されております。
ガンに直接的に効果があるかは、分かりませんが、
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論ではないですか？
126:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:54:10.20 eCUAtFnT
>>124
>まあ臨床試験で、プラセボ群の患者が「効きました」といっても、「うそつきめ」とののしる主治医はいない。
主観的体験を証明しろって言った人がいるの？
捏造意見への批判がとても好きみたいだけど
それって何かの証明になるのかな？
>主観的効果に証明が必要ないというところで同意なら、証明しろという必要もないわけだな。
主観的体験の証明は必要なくても、効くって言うなら効く証明は必要ですよ
その手段として極めて困難な主観的体験の証明を貴方が選ぶのは自由だけど
人のせいにして疲れ果てたとか言うのは違うんじゃない？
自分で選んだんだことなら文句を言わずにやるか、黙って引き下がるかしたらいいんじゃないの？
127:がんと闘う名無しさん
11/05/31 00:55:32.65 m2dRwpar
プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医も
もちろんいない。患者は、試験の内容とか、主治医の思惑とか考えずに、
素直に感じたままを言うほうが、試験が正確になる。
どこまでがプラセボか、どこまでが実効かは、試験の主体が考えることで、患者に
証明をせまることは本来ありえない。
128:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:00:46.14 eCUAtFnT
>>125
>丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として「アンサー２０」という名で認可されております。
それはがんの治療効果とは関係がありません。
>丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは極論ではないですか？
「丸ワクが"ただの水"で、何も効果がない」という極論を誰か言ってますか？
効く証拠が全く示せないことと「何も効果がない」は意味が違いますよ
ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね
129:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:06:14.21 eCUAtFnT
>>127
>プラセボ群の患者が「効きました」といって、「効いたことを証明しろ」と言う主治医ももちろんいない。
>患者に証明をせまることは本来ありえない。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ
130:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:10:47.83 m2dRwpar
主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも
一向にかまわないだろう。
それがプラセボでもかまわないという発想。
131:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:12:49.86 m2dRwpar
そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
だから費用がかかってもランダム化二重盲検が必要なんだ。
132:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:15:24.82 Hpg8wW+O
まともな日本語を使おうぜ
何を言っているのか意味不明だし
133:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:17:14.20 m2dRwpar
>>132
迷惑かけて悪かった。
134:がんと闘う名無しさん
11/05/31 01:20:39.62 eCUAtFnT
>>130
>患者が感じる苦痛が軽減されたら、それが主観的なものでも客観的なものでも一向にかまわないだろう。
>それがプラセボでもかまわないという発想。
いつまで捏造意見への批判を続けるのですか？
主観的体験の証明の有無に拘ってるのは貴方だけですよ
効く証明とは関係がない話を延々と続けることは貴方の言う論点を拡散させる行為そのものですよ
>主観的に効いたことを、効いたといわない発想だから、そういうことになるんだろうな。
貴方が「主観的に効いた」と主張することを選択するなら「主観的に効いた」ことを証明してください
まず、貴方の主張する主観的症状の改善が事実だったとして、どうして丸山ワクチンが効いたのだと分かるのですか？
何も効かなくてもプラセボがなくても35％もの患者の主観的症状が改善する可能性があることを>>71の論文が示唆していますけど、
貴方の体験がそれと同じではないと断言できる理由は何ですか？
>>131
>そしてプラセボ効果というのは、誰にも実効と見分けがつかない。
誰と戦ってますか？
135:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:05:26.35 Hpg8wW+O
>>133
いや、アンカーを付け忘れたw
>>129に言いたかった
136:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:18:13.20 xR9tV6BZ
>>128
>それはがんの治療効果とは関係がありません。
>ただし、これまで何十年も治験をしてきたのに効く証拠を全く示せないのでは
限りなく「何も効果がない」可能性が高いとは言えますけどね
だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っ
ているのではないですか？
「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
>可能性が高いとは言えますけどね
さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？
137:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:21:27.16 cnlWxpd2
｢効いた」といえば
「プラセボにすぎない」といい、
「プラセボでいい」といえば、
「プラセボの存在を証明しろ」といい、、、
もういいじゃないかそんなに絡んでこなくても。。。
そんなにがん患者に「はい、効きませんでした」って言わせたいのか・・・
138:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:29:58.52 eCUAtFnT
>>136
>だから、放射線治療の白血球減少に対して効くんでしょ。
>直接的には、がんに効果がなくとも、放射線治療を継続することには、役に立っているのではないですか？
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
>「何も効果がない」薬が認可されているのは、陰謀だとおっしゃるのですか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません
アンサー２０のがんの治療効果は認められていませんし、がんの治療薬としても承認されていません
「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
>さんざん“証明”という言葉を使っておきながら、可能性で物をおっしゃりますか？
何を仰ってるのか意味不明ですが、証明とは可能性が一定水準以上あることを示すことです
139:がんと闘う名無しさん
11/05/31 02:34:53.85 eCUAtFnT
>>137
つ>>112,105
140:がんと闘う名無しさん
11/05/31 03:32:02.08 xR9tV6BZ
>だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？
ということでしょ。
プラセボ効果もがんの治療効果とは関係がありませんが？
私が言いたいのは、プラセボの存在云々ではなく、丸ワクが、
白血球数の上昇という人体に影響を与えることを証明してるんでしょ。
>「何も効果がない」薬が認可されているなどという事実はありません
ということは、
あなたも、丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることを認めている
じゃないですか。
以上が
丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上ある
ことの証明です。
141:がんと闘う名無しさん
11/05/31 04:02:15.71 eCUAtFnT
>>140
>今行われている議論は、丸ワクにプラセボ効果が存在するか？ということでしょ。
それは全く関係ないと>>112,105他に書いてありますが、
そのような議論をしている人がいるのですか？
>以上が丸ワクが、人体に何かしらの影響を与えることの可能性が一定水準以上あることの証明です。
だから、それはがんの治療効果とは関係がありません
人体に何かしらの影響を与えるけれどもがんの治療効果が認められないものは多数あります
もちろん、がんの治療効果の有無が人体に何かしらの影響を与えるかどうかの根拠とはなりません
142:がんと闘う名無しさん
11/05/31 20:54:55.08 eCUAtFnT
信者の言う「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです(参考:>>71の研究結果)
効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
143:がんと闘う名無しさん
11/05/31 21:19:44.19 eCUAtFnT
信者の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません
また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません
唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
陰謀論等については次をみると良いでしょう
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
URLﾘﾝｸ(saitotoshiki.com)
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。
144:がんと闘う名無しさん
11/06/01 02:58:45.91 tLFY472R
>142
だから、
昨日から、何度も繰り返しになるけど、丸ワクは、放射線治療の
白血球減少に対して効くんでしょ。これは、「信者」の主観ではない
でしょ。
「それはがんの治療効果とは関係がありません」とだけで、このこと
には明確に答えないよな。
君は、丸ワクがインチキ薬でないと気に食わないわけ？それとも
丸ワクをがんの特効薬として使用することが気に食わないの？
>効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす
迷惑行為です
このスレの流れを読めば、丸ワクが「がんの特効薬です」「丸ワク単独治療で
がんが治ります」などと主張してはいないでしょ。
145:がんと闘う名無しさん
11/06/01 03:53:50.85 jruKHsGk
すれ違いの場所に書き込むことが、２ｃｈでは迷惑行為だということと、
スレの住み分けルールを理解できないあたり、もう、スルーでいいと思うよ。
あんな読みづらい長文、読んでないし。
マイルール絶対で、向こうのスレにいっても誰も相手にされないぐらいのレベル。
146:がんと闘う名無しさん
11/06/01 04:04:10.81 jruKHsGk
訂正：いってみたら友達はできるかもしれない
147:がんと闘う名無しさん
11/06/01 06:54:12.79 fDhuGm77
大学病院で、丸山ワクチン及びアンサー２０を受けられますか？
放射線治療中ではないので保険の適応は受けられないと思います
東京都の大学病院です
148:がんと闘う名無しさん
11/06/01 19:38:54.08 9JT4D2ft
インチキを主張する人は別スレ（丸山ワクチンを嘲笑するスレ）にいくべきだと思うけどな
一体何のための住み分けなんだい？
149:がんと闘う名無しさん
11/06/01 19:50:19.58 rJ41gb/G
信者は良く価値観の問題だと言うけど、そう言う信者ほど自分の価値観を押しつける
患者の価値観が尊重されるのは正確な情報があってこそ
がん治療に限らず間違った情報は有無を言わさず情報を受ける側の選択肢を奪う
患者の選択肢を奪うデタラメな情報が許されるかどうかは
情報を受ける側の価値観で判断しなければならないのに、
受信側の価値観がどういうものなのかを全く検証しようとせずに、
信者は自分の側の価値観で強引に無理を押し通してしまう
150:がんと闘う名無しさん
11/06/01 21:17:35.81 jruKHsGk
>>147
受けられるかどうかは、担当の医師に聞かないとわからない。
うちの親が手術で大学病院に入院したとき、多人数が関わるからだと思うが、
担当医がどうこたえていいかわからないようだったので、入院中はうたなかった。
相談してみて無理なら、主治医が許可してくれるようなら、近所の通いやすい病院で
うってくれるところ探してもいいと思う。
151:がんと闘う名無しさん
11/06/01 23:50:21.87 1FmN/CNI
>>149
「信者」とかくっさい用語使ってる時点でお前のレス読む価値0
さっさとあなたの言い争いの好きなお仲間のいるくっさい人達の所にお帰りください
152:がんと闘う名無しさん
11/06/02 01:53:24.71 yfHwHBvE
>142
>野球をしていて雨が降ったから「野球のせいで雨が降った」と言うのと同じです
まったくの詭弁です。野球と雨には、まったく関連性がありません。
丸ワクはがんの治験薬です。治験薬と体調の変化は関連性があります。
がんの治験薬を注射して、主観的に楽になった気がした、体調に変化が現れたので
あれば、治験薬が効いていると推論することには妥当性があります。
もちろん、その治験薬の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
ということは問題になると思いますが。
丸ワクが、がんの治験薬として認められているのが気に食わないのなら、厚労省に
文句をいうべき。強いものには文句を言わずに、いきがってんじゃねーよ。
153:がんと闘う名無しさん
11/06/02 01:55:45.11 zLIOaOoC
>>149
君頭が悪いね
小学生からやり直した方が良い
154:がんと闘う名無しさん
11/06/02 07:53:27.57 YiEPVByD
レスをつけたらまたレスが来るぞ。
支離滅裂な長文が大量にあると誰も読まなくなる。
えらそうに勝利宣言するから、読んでないやつの中には追随するのも出てくる。
ちょっと読めばあほなのがすぐわかるので、放置でさらしておいた方がいいと思う。
155:丸ワク初心者
11/06/03 23:58:56.14 U92fv+S4
今日で丸ワク１１回目終了。
9回目と10回目の間にタキソールの点滴をしました。
体調は良いです。
ご指摘どおり脱毛が開始しました。まだ一回の手ぐしに7、8本ついてくる程度でしょうか？
156:がんと闘う名無しさん
11/06/04 23:41:37.72 rxFKihn8
信者「全く無関係なことであっても、関係ないとだけ主張することは許されません。」
信者「どんな明確な答えであっても、信者が納得しなければ明確な答えではありません。」
信者「特効薬・単独治療で治ると主張しなければ、どんな無責任な発言も許されます。」
信者「何も知らない人を騙すためには住み分けが必須です。アンチが信者の間違いを暴くから同居したくありません。」
信者「２ｃｈのルールは世間では絶対で、世間のどんなルールより２ｃｈのルールが優先されます。」
>>152
>丸ワクはがんの治験薬です。
>丸ワクが、がんの治験薬として認められている
事実を捏造するなよｗ
未だに認められていないから何十年も治験薬のままなのにｗ
「がんの治験薬」と標榜することが何かの根拠になるなら↓も成り立つなｗ
雨乞いは人工降雨法です。人工降雨法と天候の変化は関連性があります。
人工降雨法を実践して、主観的に雨が降った気がした、天候に変化が現れたので
あれば、人工降雨法が効いていると推論することには妥当性があります。
もちろん、その人工降雨法の効果が現れる人が何パーセントの確率なのか？
ということは問題になると思いますが。
157:がんと闘う名無しさん
11/06/04 23:47:24.49 rxFKihn8
読み違えた、「がんの治療薬」じゃなくて「がんの治験薬」な！
事実を捏造したわけじゃないな、それは誤るｗ
が、「治験薬」ってだけで「効いていると推論」できるのなら
雨乞いも「効いていると推論」できるっていう>>156の主張には大差ない
158:お願いタキソール効いてさん
11/06/05 02:15:47.61 qhGe32NL
標準治療だけで癌が100パーセント治せない限り、丸山ワクチンを使う人は無くならないでしょう。
エビデンス、エビデンスと言ったってエビデンスのある抗がん剤治療を受けていて、急に余命宣告されたら、丸山ワクチンを試したくなるのはわかります。
159:がんと闘う名無しさん
11/06/05 02:23:26.85 xlQqBOpk
>>157
あなたは、正しい思考法、推論ができていません。
前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めている
のでしょうか？
「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は
一定の根拠に基づき行われています。
>>138においても、厚労省の判断の正しさを
「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
と述べられております。
160:がんと闘う名無しさん
11/06/05 06:47:09.39 9SIHygkE
何かを誰かに主張したい人はいっぱいいるんだよ。
正しい場所で主張すればいいし、きいてもらえなかったら、普通は自分の力がたりなかったんだと思う。
「おれの意見は正しいからきけ」
と、イスラム教徒が、キリスト教会に布教におしかけて出て行かないようなものだ。
変質者が意味不明の長文メールを送りつけてくるのとか、業者がスパム送りつけてくるのとか、
いちいち対応しなくていいし。
自分を偉大な作家だと思い込んでるパラノイアが、出版社に作品を持ち込んで断られ、暴言をはきながら
おれの超名作が理解されないのは読み手のレベルが低いからだーと嘆くのは見苦しいし。
「効いたというな」
というマイルールの押し付けがしたいのはよくわかるが、何の法的根拠もルール的根拠もない。
どんな長文こねくりまわしても、法的根拠がないのはかわらん。
161:がんと闘う名無しさん
11/06/05 09:48:09.45 9SIHygkE
スレ違いで、相手が聞く気ないのを、ルール違反も迷惑も承知でおしかけて
いって、権限も法的根拠もなく社会通念ですらない命令をしてきいてもらうのは
もう少しましな人柄とか、説得性とか、知性とかがあってさえかなり難しいだろうしな。
私は正しいから2chルールなんか無視でいいとか、相手のレベルが低すぎるとか
見苦しくごねるやつには辻説法は無理。何の運動をしているにしても運動の
妨害の役にしか立たない。
162:がんと闘う名無しさん
11/06/06 03:59:19.26 s54HJu6N
>>158
丸山ワクチンだけで癌が少しでも治せない限り、標準治療を使う人は無くならないでしょう。
体験談、体験談と言ったって体験談のある丸山ワクチン治療を受けていて、急に余命宣告されたら、抗がん剤を試したくなるのはわかります。
>>159
>>>138においても、厚労省の判断の正しさを
>「全ての医薬品は薬効が認められた症状に対してしか承認されません」
>と述べられております。
丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、どうして医薬品の話が根拠になるの？
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
>厚労省の薬事行政が正当なものであるとするなら「がんの治験」は一定の根拠に基づき行われています。
治験のＧＯサインが出たことは効果のお墨付きではない
効果を調べるために治験をするのであって効果が認められてるなら治験をする必要はない
そして、何十年も治験を実施して未だに証拠が揃わないのは、これまでの治験結果が悉く失敗だったから
丸山ワクチンは効かない証拠が山のように積み重ねられているのに効く証拠は全く出せない代物
そうした事実も踏まえると未だ治験をしてない新規の候補物質の方が可能性はある
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
効果が認められておらず、かつ、効果を標榜したり期待する人が居るという点で
がんの「治療」薬としての丸山ワクチンも人工降雨法としての雨乞いも全く対等
163:がんと闘う名無しさん
11/06/06 04:01:27.74 s54HJu6N
訂正
前：丸山ワクチンは医薬品として承認されてないのに、
後：丸山ワクチンはがんの治療薬として承認されてないのに、
164:がんと闘う名無しさん
11/06/06 04:08:24.54 s54HJu6N
分かりやすく２行にまとめると
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
そう言えるソースは？ 脳内ソースですか？
165:がんと闘う名無しさん
11/06/06 07:07:05.69 YwCQP/e6
どんな臨床試験もそんな証明を要求してないが。
ましてや患者に。
166:がんと闘う名無しさん
11/06/06 14:25:30.85 ysmWlh5+
家の場合は抗がん剤と丸山ワクチンを併用している
抗がん剤だけでも治らないし丸山ワクチンだけでも治らない
まあ両方使っても癌って治らないんだけどね
167:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:15:00.00 s54HJu6N
信者が「効く」と言うのはキバヤシ並の脳内変換の賜物ｗ
ソースにない情報を脳内で勝手に作ってしまうｗ
・白血球増加→がんの治療効果ｗ
・治験のＧＯサイン→体調変化は治験薬のせいｗ
168:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:37:25.75 Ij0eB7My
>>162
>前提である「治験薬と体調の変化は関連性があります」というのは、誰が認めているのでしょうか？
常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
一人もいないと思いますが？
>>164
治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
論理の飛躍です。
治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。
169:がんと闘う名無しさん
11/06/06 21:37:36.58 w6JI8DEp
ID:s54HJu6N
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレｽﾚﾘﾝｸ(cancer板)
でお願いします。
ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールは守りましょう。
170:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:11:32.10 s54HJu6N
>>168
>常識のある人なら、誰でも認めると思いますが？
脳内変換する人が「常識のある人」なら、雨乞いと降雨の関係も脳内変換常識人は誰でも認めるよねｗｗｗ
>「雨乞いのせいで雨が降った」と「治験薬によって体調の変化があった」の２つの
>文章を常識のある人に見せて、「２つの事象の起こりうる確率が同程度ある」という人は
>一人もいないと思いますが？
治験するまでもなく効くことが明らかなことを前提にしているみたいだけど、
効くことが分かっているなら何のための治験をするの？
ていうか、効くことが明らかならば何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せないのは何故？
「２つの事象の起こりうる確率が同程度」ないとする根拠は？
「治験薬によって体調の変化があった」確率が「雨乞いのせいで雨が降った」確率より高いとする根拠は？
何十年も治験して未だに効く証拠１つ示せない「治験薬」が効く確率がほぼ０％でないする根拠は？
根拠も示さずに「常識」と主張するのが通用するなら、こっちの主張も「常識」だと言い張れば良いよねｗｗｗ
>という人は一人もいないと思いますが？
信者の主張では素人の主観的判断が医学的根拠になるのねｗｗｗ
>>治験が「厚労省の認可の元に行われ」たなら、体調変化は治験薬のせいだと厚労省が認めたことになるのですか？
>論理の飛躍です。治験によって、患者に現れた変化を精査して、厚労省が治験薬の有効性を判断します。
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてないってことだねｗ
じゃあ、雨乞いと降雨の関係と同じじゃんｗｗｗ
171:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:31:09.77 du7ESw1K
>169
ID:Ij0eB7My
がその嘲笑ｽﾚに乱入している。
ｽﾚの使い分けをできないという点においては、
どっちもどっち。
172:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:37:18.96 s54HJu6N
まとめ
>>159
>前提である「雨乞いは人工降雨法です。」というのは、誰が認めているのでしょうか？
「治験薬と体調の変化は関連性があります」とは厚労省は認めてない
雨乞いと降雨の関係も厚労省は認めてない
いずれも脳内ソースのみで「２つの事象の起こりうる確率」に差があるとする根拠はない
脳内変換常識人と同程度の根拠で良ければ
人工降雨の研究は真面目に行われていて、物を燃やせばその灰が核となって雨粒が出来る可能性がある
たき火を伴う方法ならば雨乞いに全く効果がないとは言えない
とは言える
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
173:がんと闘う名無しさん
11/06/06 22:49:39.04 YwCQP/e6
どっちもどっちだからといって、無関係の人間に迷惑をかける、正当化理由にはならないがな。
174:お願いタキソール効いてさん
11/06/06 23:01:27.79 MGJwJzei
>>162
標準治療と丸山ワクチンを併用している私も、どちらもやめる勇気はありません。
どちらが効いているのか分からないからです。
うちは抗がん剤がたまたま効いてもう駄目かと思ったけど、今も元気にしています。という体験談が2人。
丸山ワクチンの体験談は0人です。
それでも、すがりたい。そんな感じです。
175:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:09:21.98 s54HJu6N
>>174
頑張れ！
以上
176:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:12:06.48 du7ESw1K
>173
だから、どちらも同じことをやっているのに、
片方だけに注意してもしかたないでしょ？
177:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:21:55.37 YwCQP/e6
>>176
見てないスレのことまで知らん。あっちで対処すればいい。
こっちへもちこまれても迷惑だ。
こっちで誰が暴れてもむこうのやつが引き取りにきてくれたこともない。
178:がんと闘う名無しさん
11/06/06 23:24:20.34 YwCQP/e6
まあ、誰が来ても引き取れるような相手じゃなかろがね。
引き取りたくもなかろうし。
179:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:15:46.42 EMbrd4cf
ここは
まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを行っている、
患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
スレッドルールを守ってください。
180:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:25:20.75 rw5Cgd8+
>>170
>>172
あなたは、文章を読んで理解する力も弱いようですね。
簡単な三段論法も理解できないのですか？
「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般の
ことです。（大前提）
「丸ワクは治験薬である」（小前提）
「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
こういう、論理の展開です。
あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというの
ですか？
この論理に対する正しい反論は、
「厚労省のデタラメな判断で丸ワクが治験薬として認められている」です。
181:がんと闘う名無しさん
11/06/07 00:47:44.55 rw5Cgd8+
>>171
ご迷惑おかけしました。
こちらで、これ以上の反論をするのはやめにします。
182:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:02:16.28 CN6qIymw
「治験薬と体調の変化は関連性があります」のソースは脳内
「丸山ワクチンが効いた」のソースも脳内、陰謀論のソースも脳内
信者が脳内ソースと認めたから、これ以上の議論は無意味
>>180
>簡単な三段論法も理解できないのですか？
>「治験薬で体調の変化が起こりうる」ここで述べられている治験薬とは、治験薬一般のことです。（大前提）
>「丸ワクは治験薬である」（小前提）
>「よって、丸ワクによって体調の変化が起こりうる」（結論）
>こういう、論理の展開です。
丸山ワクチンの話をしているのに、丸山ワクチン固有の特徴を前提に入れてはいけない理由がない
持論に都合の良い事実のみ前提に組み入れて、都合の悪い事実を排除するのは非論理的主張
また、>>170で論破されたとおり「治験薬一般」でも「治験薬と体調の変化は関連性があります」と厚労省は認めてない
そして、>>170で論破されたとおり雨乞いでも降雨が「起こりうる」から、「起こりうる」では「関連性があります」にはならない
都合の悪い事実を排除しても、なお、「論理の展開」として成り立っていないというか、
既に論破されたことなのに同じことを繰り返し言い張ってるだけ
180の言う「三段論法」は180の脳内ローカルルールを紹介してるだけであって何も根拠がないし何も証明していない
>あなたは、治験一般において体調の変化が起こることは、確率がほぼ０％だというのですか？
巧みに論点をすり替えてるみたいだけど「体調の変化が起こる」確率なんて誰も論じてないよ
>この論理に対する正しい反論は、
論理的に成立する反論とは相手の主張を論理的に否定できることであって逆の主張を証明することではない
(というか、「厚労省のデタラメな判断」云々だと逆の主張ですらないｗ)
たとえば、相手の主張の必須前提を１つでも崩せれば論理的に反論は成立する
というか、180の「起こりうる」では必須前提「起こる」が欠けているから反論前から自滅してるｗ
183:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:03:28.86 CN6qIymw
>>179
まじめに使用を検討するためには客観的な情報が不可欠
否定的情報を恣意的に排除するのは極めて不まじめ
まじめに使用を検討するためにはデタラメな情報の排除が不可欠
根拠なき「効いた」を容認するのは極めて不まじめ
これじゃ、不まじめな情報交換をするスレと名乗らないと嘘になるね
本気でまじめなスレにするつもりなら>>142-143のような内容はテンプレに入れるはず
信者のレスしか認めないのでは極めて不まじめ
184:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:27:59.38 EMbrd4cf
いいから、
＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れよ
カス
お前さんみたいな奴のためのスレはちゃんとあるんだからそこに篭ってろ
出てくるな
185:がんと闘う名無しさん
11/06/07 01:30:43.29 ATmDUYze
>>183
お前がお前の中でまじめと思おうが思うまいが
お前の主観を押し付ける前に、
まず、最初に定められたルールを、ちゃんと守れ
すなわち、出て行け
186:がんと闘う名無しさん
11/06/07 12:41:42.04 CpHB7Yfj
このスレのローカルルールとしては、
検討中の奴も利用可能だから、
胡散臭いなと思いつつ、検討中の者は排除できないんだわ
187:がんと闘う名無しさん
11/06/07 12:47:30.71 I7wz6Xlg
いや、どう見てもID:CN6qIymwが「使用を検討」しているようには見えないんだが
こいつかこいつの家族が癌のようにみえるか？
188:がんと闘う名無しさん
11/06/07 18:22:32.19 P4l9+/dT
>>187
検討してるとか思う奴いないだろ。
引き取るどころか、積極的に押し付けに来ただけだと思う。
189:がんと闘う名無しさん
11/06/07 20:59:43.59 TvKhORPO
そうか？
一番厄介なのは、実際に使用したが期待したような効果が無くて
ｼﾝﾊﾟからｱﾝﾁに豹変した癌患者の身内だと思うけどな。
丸ﾜｸに限らず、抗がん剤や代替医療、健康食品、宗教などもそうだけどな。
190:がんと闘う名無しさん
11/06/07 23:37:59.39 SA3L52Or
まあ、排除したいのはスレ違いじゃなくて不都合な真実だからな
191:がんと闘う名無しさん
11/06/08 02:58:32.69 9owA4FZ4
>>185
過去使用でアンチになった場合、現在検討してないからアンチスレでいいんだ。
それにあいつに「過去に使ってたんですね？」とかきいたら、多分、かなりきーっとくるぞ。
192:がんと闘う名無しさん
11/06/08 04:06:51.15 2LmIvIz1
>>159
>「がんの治験」は、厚労省の認可の元に行われています。
大嘘をつくな！治験には厚労省が認可するような制度はないぞ！
薬事法第80条の2第2項の届出義務があっても厚労省の認可なんてものはない！
丸山ワクチンの場合は届出を受理しているが認可はしていないし
受理理由も一定の根拠だのを認めたわけではなく、ただ保健衛生上問題がないというだけ
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
193:がんと闘う名無しさん
11/06/08 05:42:21.60 nI71cgzm
＞実際に丸山ワクチンを行っている、患者の方、ご家族の方、専用のスレです。
このルールをまず守れ
194:がんと闘う名無しさん
11/06/08 21:08:23.81 7xSwsDvg
>191
過去使用でｱﾝﾁになる者とは、つまり使用したが期待した効果が無かった者
ということだ。
そういう実際に使用した者まで、現在検討していないというだけの理由で
除外するということは、ここは効果があると思っている者専用になってし
まうが、それはそれでとても恥ずかしいことだぞ。
第三者から効果があるとはまだ評価されてはいない（だからこそいまだに
治験をしているわけだ）以上、肯定・否定両方の意見があることは健全な
ことであり、そういう自分とは異なる意見にも耳を傾けることは大切なこと
だと思うぞ。
ただ、必要以上に相手を貶めるような言葉づかいは避けるべきだろうな。
片割れのスレも同様だ。
195:がんと闘う名無しさん
11/06/08 22:39:07.34 9owA4FZ4
>>194
今までの経過をふまえて作られたテンプレは尊重されるべき。
批判側の意見の表明権は、あちらのスレで完全に保証されているので問題は生じない。
ネットでの長引く論争がここまで感情的になって、罵詈雑言、侮蔑表現飛び交うと、
理性的な人はどうしても一歩引いた安全圏で他人事のスタンスで、リスクも時間も
手間も支払わないことが多いけど。
きちんと議論ができる場所を作るつもりも自信もあるというのなら、まず、自分の足元の
スレでできるところをみせてからもう一回提案してくれ。
196:がんと闘う名無しさん
11/06/09 12:08:01.70 lEs1UkdH
丸山ワクチンを打っているが今のところ効果は出ている
まず食事が出来なかったのが出来るようになった
昨年医師に言われた余命を越えて今生きている
キチガイは相手にしてはいけない
197:がんと闘う名無しさん
11/06/09 17:17:14.01 2nuioEa9
×効果は出ている
○効果が出ている気がする
>医師に言われた余命を越えて今生きている
医師の診断が正確なら患者の半数は「余命」を越えて生きる
198:がんと闘う名無しさん
11/06/09 20:56:29.03 gAvMyAP6
>195
そのテンプレは
>まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方、実際に丸山ワクチンを
>行っている、患者の方、ご家族の方、利用の仕方や、体験談や、どこで
>行えるかなど、情報交換をしていきましょう。
>身内に癌患者のいない方、憶測で批判したいだけの人、「嘲笑」したい
>人はスレ違いです。別スレでお願いします
ということであり、
単なる嘲笑や憶測の批判は禁止であっても、それなりの根拠のある否定的
意見までを禁止しているわけではない。
しかし、こちらではそういう意見まで味噌も糞もいっしょに拒否している
者ばかりのようにしかみえない。
また、こちらのｽﾚとあちらのｽﾚでは度を越したﾚｽがどちらにも多数あるが、
いずれも同じ連中だ。
自分の足元うんぬん言うのであれば、それはこちらの住民も同じだ。
ひとつだけこちらの住民に問いたい。
検討中や利用中の者｢の家族｣は、必ずしも丸ワクを肯定してはいないぞ？
199:がんと闘う名無しさん
11/06/09 21:25:59.15 YIHbWqff
効く効かないの議論は嘲笑スレでした方がいいんじゃないですか？
このスレは検討している人に情報を提供する場で熱い議論はあちらという
ように棲み分けした方がいいような
200:がんと闘う名無しさん
11/06/09 22:18:09.14 vmc6l/fy
>>198
否定でも肯定でも、本人の自由だけど。
双方が一緒のスレにいると荒れるし、荒れると議論も情報交換も機能しないので、
住み分けを支持している。
荒れた時に止める気概も力量もない自覚が自分にあるからとも言う。
議論も標準治療も代替療法も、コストがベネフィットを上回る時には否定されるものだしね。
根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
図書館とかで本を分類するのと同じだろ。分けておくほうが見やすいと思う。
新興宗教の布教とか、マルチの販売とかなら、騙す相手が必須だが。
あと
「スレ違いだから出て行け」
のタイミングは、迷惑度に応じて多少変わるような印象がある。
201:がんと闘う名無しさん
11/06/09 22:56:34.84 lctzgdC2
>>198
必ずしも丸ワクを肯定してはいなかろうがいようが
丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければ
スレ違いだと言ってるだろ
202:がんと闘う名無しさん
11/06/09 23:33:49.31 0RGWi8Ug
>>198
それは単なるヘ理屈。
「立小便禁止」という立て札が立っている芝の上で
「うんこ禁止とはどこにも書いてないｗ」と言ってクソを垂れるキチガイと同レベルの屁理屈。
「○○みたいなのもいるんだから俺がいてもいいだろ」
「俺を追い出すならまず、○○も追い出せ」
とかいう口上も一緒。
まず、根本的なところで、
「丸山」と名がつくスレならどこにでも現れて、そうやって同じ議論を吹っかけて・・・
すべての丸山スレで同じ議論をしてたんじゃ、なにがなにやらわからないだろ。
スレを分けた意味が全くない。
畳の部屋に靴を履いたまま土足でドカドカ侵入してきて「俺の意見を聞けやｗ」とかわめく馬鹿を
まともに取り合う家人がどこにいる？
そんな奴が「根拠のある否定的意見」をのたまおうが、まず先に「出て行け」と言われるのは当たり前。
うんこも小便も禁止されてないスレが他にちゃんとあるんだから、屁理屈言って居座ってクソ垂れてないで
ちゃんとしかるべきスレでやれよ。
それでも「患者限定」スレや「患者の家族限定」スレに居座って、
住民を屈させたい、「俺の丸山論」をご講釈なさりたいんなら、
せめてそのスレのルールに適合している「ふり」くらいしろよ。
203:がんと闘う名無しさん
11/06/10 17:46:46.97 1s5hmcFd
>>200
>根拠のある否定意見を述べる場所がアンチスレでいけない理由の方がむしろききたい。
つ>>183
>>201
>丸山ワクチンの使用を検討している「癌患者及びその家族」でなければスレ違いだと言ってるだろ
自己申告だけで判定するなら誰もスレ違いとして追い出すことは不可能
204:201
11/06/10 18:55:06.47 riTtikJc
だから>>202も言ってるように、せめて患者の「ふり」でもしたら？
「無理やり追い出すことは不可能」だから、
だからスレ違いでも居座りつづけるの？
ウソでも自分はガン患者だって言い張って、
それでも、居座り続けるなら、もう何も言わないよ。
205:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:06:09.85 AJ3hydjv
だから何度も言っているように
ここは患者やその家族の、治療を受けられる病院や利用の仕方など
情報交換をするスレ。
議論は向こうのスレ。
なんで住み分けできないんだ？？
患者でもない奴、なんでここを向こうと同じスレにしようとするんだ？
ここは「患者とその家族限定」スレ。
最低限それは守ってくれよ・・・・
屁理屈はいらない。
患者には患者同士の「領域」ってものがあるんだ。
206:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:27:22.04 1s5hmcFd
>「無理やり追い出すことは不可能」だから、
どうして信者はおかしな脳内変換するかな？
自己申告だけで判定するなら→無理やり
>議論は向こうのスレ。
それは「治療を受けられる病院や利用の仕方」以外の「向こうのスレ」ですべきレスをつける信者に言うべきだな
信者はスレ違いが許されてアンチだけが棲み分けすべきと言うなら、本音（信者のみ許容）と建前（棲み分け）が食い違ってる
207:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:40:49.20 riTtikJc
屁理屈はいい。
言葉遊びは向こうでやってくれ。
とにかくここは「患者」と「患者の家族」専用スレなんだ
208:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:44:32.13 1s5hmcFd
言い負かされると屁理屈だってさｗ
2chには話題別棲み分けルールは存在するが肯定意見と否定意見の棲み分けルールは存在しない
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
否定意見排除の方が2chのルールに抵触する
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」「客観的な意見を求めないもの」としてスレ削除対象になりかねない
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>４．投稿目的による削除対象
>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
209:がんと闘う名無しさん
11/06/10 19:46:24.00 riTtikJc
そこまでして、「患者」と「患者の家族」専用スレに居座り続けたいのか？
210:がんと闘う名無しさん
11/06/10 20:40:07.49 ADLfCxeo
だから馬鹿を相手にするなって
相手にする奴も荒らしだ
211:がんと闘う名無しさん
11/06/10 21:46:30.81 Fkel4XhP
こんなのもあるということを心に留めてスルーだな。
URLﾘﾝｸ(www.news30over.com)
212:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:03:50.69 1s5hmcFd
ゼリアや日医大がそんなことをしているなら大問題だな
213:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:18:19.95 Fkel4XhP
あとちょっと編集されているようだったので。
>>レス・発言
>> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
>>故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
214:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:31:19.18 VTKgoH38
>>197 いやみな八つ
215:がんと闘う名無しさん
11/06/10 22:51:57.82 1s5hmcFd
>>213
肯定意見と否定意見の棲み分けルールがなく、かつ、否定意見の排除をスレ削除理由として認めているのだから
2chのルールでは否定意見は「スレッドの運営・成長を妨害」にあたらない
2ch的には否定意見の排除の方が「スレッドの運営・成長を妨害」にあたる
216:がんと闘う名無しさん
11/06/11 01:38:53.17 a//0hIYe
URLﾘﾝｸ(rocketnews24.com)
>「アメリカの空母ロナルド・レーガンが小型核を使用し原発を爆破した」や、「秘孔を突くと人工地震が起きて恐ろしい事になる」などの名言で知られる、この前まで広島県議会議員だった民主党の梶川ゆきこ氏がまたすごすぎる発言をしているとネット上で話題となっている。
>それはなんと、世論操作をするためのアルバイトが2ちゃんねるにおり、それが最近はTwitterにも進出しているというのだ。
これを真に受けるって、どんだけ情弱なんだよｗ
217:丸ワク初心者
11/06/11 01:45:26.70 jeltRuLU
今日で丸ワク14回目を終了。
次の21回目以降分の手続きをしました。
体調は普通です。
タキソールは今週はお休みでした。
脱毛も一回の手ぐしに10本ぐらいぬけるようになってきました。
218:がんと闘う名無しさん
11/06/11 06:02:44.01 S6D10xZR
子宮ガン治療薬として保険認可されるって数ヶ月前の新聞に載ってたと思うんですけど
どこの病院で受けられるか、ご存知の方いますか？
219:がんと闘う名無しさん
11/06/11 09:58:49.48 1fSPn1Mq
>>218
まだ承認されてないよ。
ぐぐったら2013年末をめどに承認申請って書いてあった。
URLﾘﾝｸ(gan-joho.glucan-gan.net)
220:がんと闘う名無しさん
11/06/11 16:59:31.33 iwtihTnv
>215
同意。胃癌スレのように患者限定とそれ以外に分けたり、子宮頚癌スレ
のように異型成段階と進行癌に分けたりするのはそれなりに意味はあるが、
丸ワクのように信じているか否かでスレを分けるのは馬鹿げている。
だいたい、１のﾛｰｶﾙﾙｰﾙどおりであれば大半の医療関係者も参加できんわな。
>217
もうしばらく使っているうちに、ごそっと抜けるようになるが、髪は
止めてしばらくしたらまた生えてくる。
むしろ厄介なのは末端の痺れのほう。こちらは初めのうちは症状が
でないが、いったん出始めると継続するにつれてだんだん強くなって
いくし、投薬を止めてもなかなか改善しない場合が多々ある。
言い換えると、それ以外の自覚症状はあんまり出ないよ。
>218
2013年というのはあくまでも順調に行けばの話しなので、実際にはさらに
伸びる可能性がある。
実は過去にも同様のニュースがあって肩透かしを食らった。
でもまあ、丸ワクで治験と呼べるようなものはこれくらいだから、どのよう
な結果が出てくるか注目はしている。
221:がんと闘う名無しさん
11/06/11 18:49:23.68 PTGLcIf8
議論スレと前向きに使いたいという患者・家族の情報交換スレというように別に棲み分けがあってもいいじゃないか
もし一本化したいというのならこっちかあっちどちらかをスレ削除すべきだ
222:がんと闘う名無しさん
11/06/11 21:44:02.09 1fSPn1Mq
ガン関係で、患者と患者家族限定のテンプレは他にもある。
わざわざそこへのりこもうとしてくるやつもいない。
いても出て行けといわれたら素直に出て行く。
前に「日々」って人は居座っていたが。その後スレ崩壊したよ。
迷惑な個人を特定して排除しているテンプレもみるね。
のりこみたいやつの質がD:CN6qIymwとか、
>>186>>189みたいに、本人がそんなことをいってもいないのに
患者家族や過去の使用の可能性があるとか強弁。
のりこませろというなら、もう少しましなサンプルを出せばいいのに。
2chスレは、テンプレに賛同する人間が集まる。
あとの運用は住人の自治なので、明らかにテンプレ無視なのはスルーでいい。
まあ一部つきあいたいなと思ってつきあってやるのはとめないがほどほどで。
ただ「証明しろ」はつきあわない方がいい。
（立証責任の有無と所在について当事者の片方が勝手に決めるのはありえないし、
荒れるだけ損。）
「証明でき（し）ないなら言うな」
にも根拠はない。発生源すら不明のマイルールだ。
丸山関係の議論が紛糾すれば、一般人が近づこうと思う環境じゃなくなる。
それが目的なのかもしれないが。
223:がんと闘う名無しさん
11/06/11 22:16:29.28 BaPxwPVY
>>221
こっちは治療を受けられる病院や利用の仕方など
肯定意見も否定意見も別スレ
と棲み分ければいい
224:がんと闘う名無しさん
11/06/11 22:26:18.55 BaPxwPVY
URLﾘﾝｸ(gan-joho.glucan-gan.net)
>結果が良ければ2013年度末までに厚生労働省へ製造販売承認を申請する方針。
「結果が良ければ」ってのはいったい何回目なんだろうな
225:がんと闘う名無しさん
11/06/11 23:03:12.77 1fSPn1Mq
>>223
肯定意見が向こうへ行くには、むこうのスレタイに問題があるので、
議論がしたい皆さんでテンプレ整備して新しいのをたててもいいかもしれないな。
こっちの人も、テンプレの後ろに、議論スレへのリンクをはって、使用を検討する人は必ず
両方のスレを参照してくださいぐらいなら怒らないかもしれない。
226:がんと闘う名無しさん
11/06/12 11:15:53.79 icV4EsvO
じゃあ議論をふっかけてくる人はここでは極力相手にしないようにして
あっちへ行ってもらうようにしましょうか
今更スレタイを変えるわけにいきませんからね
227:がんと闘う名無しさん
11/06/12 15:24:11.08 pVAgxl0y
議論はもういいだけ出尽くしてリピートしてると思うぞ。
まあおれは他人の長文を読む仕様になってないのでよくわからないが。
別に世の中全員の人と相互理解にいたる必要はないし、そもそも相手を
信者呼ばわりして嘲笑するような連中に時間を割く必要もないし、割いて
欲しいともむこうも思ってないだろうし、いいだけの議論はしたし、そろそろ、
切り上げてもいいころなんじゃないかね。
別にみんなが同じ結論でなければいけないことじゃない。
228:丸ワク初心者
11/06/21 01:51:57.49 bssf4QlS
丸ワク19回目を終了。新しく取り寄せた21回目以降分も到着しました。
体調は変化なしです。
229:がんと闘う名無しさん
11/06/21 02:00:02.42 0IT8FOqr
毎回、診療所にいって注射してもらうんでしょうか。
自分で注射することは可能ですか？
230:がんと闘う名無しさん
11/06/21 08:02:46.86 UMmxkMpx
不可
質問する前に過去レスや公式サイトくらいは読むべき
231:がんと闘う名無しさん
11/06/21 08:06:19.45 U2I4atcJ
皮下注射だから自分で打てる
ただし診療所の先生の許可がいる
232:がんと闘う名無しさん
11/06/21 12:15:01.56 +/nmI1ju
>>230
医師の指導を受けてから出来る
しったかで適当なウソを答えるくらいなら質問に答えなくていいよ
233:がんと闘う名無しさん
11/06/21 12:22:39.65 WEskcuJH
指導を受けて出来るのは糖尿病のインシュリン注射だけじゃなかったっけ？
234:がんと闘う名無しさん
11/06/21 12:34:40.87 +/nmI1ju
インシュリンや透析系だけじゃなく、
在宅自己注射できる皮下注射は結構あるんだぜ。
リウマチや不妊治療、あと群発性頭痛を緩和させる注射も在宅自己注射できたはず。
235:がんと闘う名無しさん
11/06/21 12:34:54.47 UMmxkMpx
丸ワクは自己注射を認められてはいない
当の日医大が認めていない
236:がんと闘う名無しさん
11/06/21 12:57:47.98 veAAclpg
>>235
叔父が丸山やってるけど、普通に自宅で自己注射してますよ。
アンプルを日本医科大からも取りに行きますが自己注射はダメと言われたこともありません。
URLﾘﾝｸ(www.10syoku.org)
237:がんと闘う名無しさん
11/06/21 13:03:50.06 +/nmI1ju
>>235
在宅自己注射指導管理要項に対象薬剤ってのがあってだな
俺が在宅介護関係の仕事やってるからかもしれないけど
インシュリン、丸山、俺の周囲ではこの知識は常識なんだよ。
お前がネットで読んだのは便宜的なものだろう
238:がんと闘う名無しさん
11/06/21 14:11:49.40 UMmxkMpx
公式サイトに掲載してある
こっそりやっている者がいることは知っているが
認められているわけではない
これは治験であることを忘れるな
239:丸ワク初心者
11/06/21 15:55:52.58 TOMMirAN
私は今は、近所の開業医さんの所で打ってもらっています。
歩いて1、2分の所だし、行ったらすぐに打ってくれるので、そんなに大変ではないです。
お盆や年末年始はどうするかは決めていません。
240:がんと闘う名無しさん
11/06/21 17:50:45.11 JcNjrmZg
高齢者とか、末期の人がいることを考えて、オフィシャルはそういう表現になるのかも。
「認める」の主語が厚生労働省「保険」局医療課長で、丸山は全額自費だからそう思うんだけど。
自己注射そのものは中医協が違法性阻却を答申してるので、結局現場医師がケースに応じて
個人的判断になるんじゃないかな。（つまりどっちでも違法ではない。）
自分でピアスの穴あけたり、輸入ヒアルロン酸自己注射とかあるし。
まあグレーのままでいいかも。
通院して、病院で、医師だったか看護師だったかの監督の下で自己注射って人も前にいたよ。
241:がんと闘う名無しさん
11/06/21 18:01:13.56 JcNjrmZg
グレーでいいんじゃっていうのは、うちの親が自己注射とか考えるだけでこわすぎるが、
自己注射が可能でかつ必要な人の妨害する必要は感じないってことね。
可能でかつ必要という判断をすることが主治医サイドのかなりの負担になるかもだし。
242:がんと闘う名無しさん
11/06/21 18:16:18.90 +/nmI1ju
ID:UMmxkMpxは頭の固いちゃんだな。
まあおそらくはネット知識しか報収集能力がないから便宜的な取り扱い方法を知らないんだろうがｗ
注射や点滴などの穿刺投薬って言うのは、便宜上、必ず主治医の管理の下で行われる事が義務づけられてる。
だが、注射を行うのは看護師だ。何か注射をする時、注射する場面を医者がじっと監視してるかい？
医者の目の届かないところで注射を行ったからといって、「医師の管轄の下に行われていない」なんて騒ぎ立てる人間はいない。
医師の目の届かないところで行うということなら、診療所の部屋だって、別の家だって同じことだ。
少々屁理屈っぽく聞こえるかもしれんけど、ようは勝手に譲与したり、勝手に注射器を手に入れて
自分判断でやっちゃったりとかいうのを防ぐ目的があるのよ。
もちろん、自己注射の申し出を拒否する医者もいると思う。
そういう医者はハナから丸山の単独投与を行っていないと思うが。
確か丸山は、糖尿病と同じく、患者の会みたいなのがあって、在宅自己注射指導ができる医師を派遣してくれる。
投与の指導を受ければ、その後は通院せずとも、日本医科大から直接自宅に薬が送られてくるハズだ。
日医大が直接そういうルートを作ってるんだから間違いない。
243:がんと闘う名無しさん
11/06/21 21:36:47.26 6146dcRj
>>235-236
日医大がダメという言うんじゃなくて主治医がダメというんだろ。
もしそんなことを認めて何らかの事故があったら主治医の責任が
問われるんだから。
244:がんと闘う名無しさん
11/06/21 22:19:16.61 0IT8FOqr
皆さんありがとうございます。
丸山ワクチンを扱っている診療所に問い合わせたところ、日本医科大の必要書類と治験承諾書に合意の上、
在宅注射可能(初回は要)直とのことでした。
245:がんと闘う名無しさん
11/06/22 00:09:56.52 +nFf1lmH
丸山ワクチン オフィシャルサイト
ＦＡＱコーナーより抜粋
一般の方用
Ｑ通院が困難なのですが、自己注射はできませんか？
Ａ丸山ワクチンは治験中の注射剤であり、自己注射は認められていません。
ただし担当医の指示のもと、看護師が注射することは可能です。
訪問診療などを行っている医療機関とご相談ください。
URLﾘﾝｸ(vaccine.nms.ac.jp)
ここから、治療中の患者さんからよくあるご質問を選択
医療関係者用
Ｑ通院時間が負担となる患者の自己注射について
ＡSSMは治験中の注射剤であり、自己注射は認められていない。
SSMの注射は、隔日あるいは週３回が基本のため、主治医ならびに近医が
相談の上、合理的対応として近医が注射を引き受けることが多い。
URLﾘﾝｸ(vaccine.nms.ac.jp)
ここから、治験実践編を選択
246:がんと闘う名無しさん
11/06/22 00:19:58.12 ke2KP4cu
>>245
直接電話して病院側がいいって答えてるんだから良いんだろ。
当事者のことに
外野があんまり食い下がりなさんな
247:がんと闘う名無しさん
11/06/22 00:47:56.54 +nFf1lmH
ここは無法地帯ですかね？
丸ワクが自己注射できない理由については、このあたりが参考になるでしょう。
平成22年6月に｢ビクトーザ皮下注18ｍｇ｣が自己注射の対象薬剤として追加
された際の国の通知より、以下抜粋
１ 在宅自己注射をすることができる薬剤については、学会等から要望の
あった長期にわたって頻回の注射が必要な薬剤ごとに、患者の利便性の向上
という利点と、病状の急変や副作用への対応の遅れという問題点等を総合的
に勘案して、限定的に認めている。
２ 現在、在宅自己注射をすることができる薬剤は、
・欠乏している生体物質の補充療法や、生体物質の追加による抗ホルモン
作用・免疫機能の賦活化等を目的としており、注射で投与しなければなら
ないものであって、
・頻回の投与又は発作時に緊急の投与が必要なものであり、外来に通院して
投与し続けることは困難と考えられるもの
について認められている。
３ 在宅自己注射をすることができる薬剤については、保険医が投与する
ことができる注射薬（処方せんを交付することができる注射薬）とすると
ともに、在宅自己注射指導管理料の対象薬剤としている。
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)'在宅自己注射指導管理料の対象薬剤'
要するに、自己注射とは必要不可欠な薬剤だが通院で受けることが著しく
困難な場合などに限り限定的に認められる例外措置であり、個々の薬剤ごと
に自己注射の対象薬剤として認可されなければなりません。
しかし、丸ワクはそもそも薬効自体が明らかになってはいない治験薬にすぎ
ませんから、まずは保険薬として認可されてから（効果を立証してから）、
自己注射の対象薬剤として認可申請することになります。
248:がんと闘う名無しさん
11/06/22 00:57:47.04 bPlFbB6O
こういうケースのときはどうするんだろ？
Ａという病院で抗がん剤治療を行ってもらっているがここの
医師は頭が堅くて丸山ワクチンの治療の許可がもらえない
しかたがないので近くのＢというクリニックで丸山ワクチンの
主治医になってもらった（もちろんＡ病院の主治医には内緒）
抗がん剤の種類が変わるため検査を兼ねてしばらくＡ病院に入院
さて次のうちどれが現実的？
1.Ａ病院から抜け出して（外泊許可をもらって）Ｂクリニックで丸ワクを打ってもらう
2.Ａ病院にＢクリニックの訪問看護婦に来てもらい丸ワクを打ってもらう
3.注射器を購入して自分で注射する
4.退院するまでお休みする
249:がんと闘う名無しさん
11/06/22 01:02:08.25 OOkdNErl
昔は日医大も黙認していたから こっぴどく
叱られでもしたのだろう
こんなことをやっていたら、いつまでたって
も認可されるわけがない
250:がんと闘う名無しさん
11/06/22 01:12:22.55 AR7eKYY7
>>247
丸山単独なんてやるような人は、もう自力で歩くことも不可能なんだろ・・
医者も日大もそれをわかってて黙認してるんだろうし、
それについて、ただ画面ごしにかちゃかちゃパソコンに向かってるだけのお前が
お役所の人間が作った保身の決まり事持ってきて「決まりなんだから守れ」
とかお前がわめいたってしょうがないでしょうに。
心情悟ってやれよ。
大丈夫。丸山なんてただの水だ。
251:がんと闘う名無しさん
11/06/22 01:34:57.56 +nFf1lmH
日医大は現在は黙認していない。
直接問い合わせているからね、約1年前に。
252:がんと闘う名無しさん
11/06/22 01:37:36.02 ke2KP4cu
これ以上言い争っても
「できる」
「いやできない」
の水掛け論。
個々に最寄の診療所に問い合わせればいい。
以上。
253:がんと闘う名無しさん
11/06/22 01:46:11.33 CghIlnbu
アホが覚えたてのネット知識で騒いでるねえｗ
厳密にゃあインシュリン自己注射だって法律違反だよ。
黙認してたから認可されない？
ｴｾ薬を自己注射できるような法律なんか整備されるわけねーだろ、アホｗ
254:がんと闘う名無しさん
11/06/22 02:43:28.01 +c/GOO1x
>>中医協 総一 4 一 2
>>1 7 4 , 6
>>0 自己注射を患者自身が 行う場合については、 形式的には医
>>師法第 1 7 条違反の構成要件に 該当するが、 たとえ、 医師の
>>医学的判断及び 技術をもってするのでなければ 人体に危害
>>を 及ぼし又は危害を 及ぼすおそれのあ る行為であ るとして
>>も、 患者自らがこれを 行 う ものであ るため、 公衆衛生上の 危
>>害を防止することを 目的とする医師法の 趣旨に照らし・ 違法
>>性が 阻却されると 考えられる。
個々の薬剤の在宅自己注射の認可は、認可によって保険で在宅自己
注射管理料がおりるようになるということ。
255:がんと闘う名無しさん
11/06/22 03:46:55.26 +c/GOO1x
うちの高校アルバイト禁止だったけど、事情があるときは申し出で個別に
許可されていた。
アルバイト自体は法律違反じゃないので、個別許可も問題ないわけで。
そんな感じじゃないかな？
256:がんと闘う名無しさん
11/06/22 19:28:23.72 HD12BqO6
「法を破ってるけど誰にも迷惑をかけてねえよ」と言いたいなら
このスレで他人を唆すのは誰にも迷惑をかけない大前提に反する
257:がんと闘う名無しさん
11/06/22 19:55:42.37 OOkdNErl
治験なんだから、日医大に従えよ
258:がんと闘う名無しさん
11/06/22 20:22:37.06 ke2KP4cu
いつまで食い下がる気？
実際に当事者が直接電話して、病院側が「できる」って答えてるんだから、
決着がついているのだよ。
できるところもあるし、できないところもある。
それでこの話は、終わりだ
259:がんと闘う名無しさん
11/06/22 22:33:38.72 HD12BqO6
厚労省が「限定的に認めている」として丸山ワクチンがリストに入ってないのだから法的には「できない」で決着がついているよ
260:がんと闘う名無しさん
11/06/22 23:28:00.35 L5IcPl23
その当事者さんは
在宅注射可能と言われたとは書いてあるが
それが自己注射なのかね。
261:がんと闘う名無しさん
11/06/23 00:24:33.58 3s50q8Sb
>>259
うん、
丸山も
インスリンも
イミグランも
ベタフェロンも、
自己注射は、「医行為」にあたり、法的には「できない」よ。
でも、
診療所の往来が不可能な患者において、医師の在宅自己注射指導管理の下で、
在宅自己注射は実際に行われてるんだ。
君の言うとおり、「違法」だよ。
この世の中には違法があふれてる。
家で梅酒を造るのだって
ゲームソフトを他人に貸す事だって
借りてきた映画をみんなで見る事だって
お店のポイントカード・システムだって
パチンコだって競馬競輪だって
厳密には「違法」だ。
でもね、物事には「合理性」っていうものがあるんだよ。
君はたぶん社会に出てないから、つめこみ知識のみで、その辺のことが全然わかってないのかもしれないけど、
君も社会に出ればいづれわかるようになるよ。
この話はこれで終わり。
262:がんと闘う名無しさん
11/06/23 00:32:04.23 YXsbeMC5
祖父が現在でも、週３回実際に自己注射していて
母が月位置で日本医科大学にアンプルを取りに行ってますが
違法だからダメなんて言われた事ないですよ。
263:がんと闘う名無しさん
11/06/23 00:49:11.71 q1SbfwZ7
もう書くこと書いたら、あとは読み手の判断だな。
2ｃｈでもめても仕方がない。
2ｃｈの書き込みがどうであれ、現実の主治医の指示に従うのが、
超初級一般常識だろうし。
264:がんと闘う名無しさん
11/06/23 00:56:46.68 cV4uaDpU
家で梅酒を造る→合法(URLﾘﾝｸ(www.nta.go.jp))
ゲームソフトを他人に貸す→合法(「公衆に提供する権利を専有する」のであって友達は貸与権の対象外)というか民事
借りてきた映画をみんなで見る→合法(「公に上映する権利を専有する」のであって友達は上映権の対象外)というか民事
お店のポイントカード・システム→合法(前払式証票法→資金決済に関する法律)
パチンコだって競馬競輪→合法(風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、競馬法、モーターボート競走法)
>この世の中には違法があふれてる。
「あふれてる」かどうかとやって良いかどうかは別問題
「赤信号みんなで渡れば怖くない」では言い訳にならない
何だかんだ言い訳して違法行為を正当化するのは社会適合性のない馬鹿
265:がんと闘う名無しさん
11/06/23 01:02:09.44 /nhXNp05
ここ１年くらいで法律変わったのか？
去年なくなったじーちゃんは、在宅で丸山ワクチン注射してたぜ。
全然効果なくて死んじゃったけど
266:がんと闘う名無しさん
11/06/23 01:07:29.13 cV4uaDpU
どうでもいい間違い
×モーターボート競走法
○自転車競技法
267:がんと闘う名無しさん
11/06/23 01:15:19.48 3s50q8Sb
>>264
うん。
例えばその、ゲームを他人に貸すのは厳密には著作権違反だ。
君の付け足してる「公衆に提供する権利を専有する」のであって友達は貸与権の対象外)ってのは
その著作権法違反に対する、但し書きだね。
これは、子供が貸し借りしたりするような、企業の商業活動の妨害にならない程度のことを
法律でガチガチに縛ってもしょうがないという、合理性に基づく但し書きだ。
自己注射でもそう。
「通院不可能な患者に適応される、在宅自己注射指導管理に基づく在宅自己注射」は
君の言ってるその但し書きの部分にあたるんだね。
自分で答え出してるじゃないｗ
>>265
法律は別に変わってないよ
268:がんと闘う名無しさん
11/06/23 01:27:44.49 /nhXNp05
こういうとこで声大きいのって、絶対患者は蚊帳の外だよなｗ
じいちゃんの時もそうだったわ
269:がんと闘う名無しさん
11/06/23 01:31:08.86 cV4uaDpU
ID:3s50q8Sbって馬鹿ですか？
自家梅酒等は法律の文面や役所の公式見解で許可されていること>>264,266
丸山ワクチン自己注射は法律の文面でも役所の公式見解でも禁止されている
通院不可能云々でインスリン等は許可されてるが丸山ワクチンは許可されてない
→在宅自己注射できる薬剤は在宅自己注射指導管理料の対象薬剤
→インスリンは対象薬剤だが丸山ワクチンは対象外>>247
→丸山ワクチンは「但し書きの部分」で許可されていない
以上のとおり、ID:3s50q8Sbは「合理性」を言い訳にして法律を破って良いと「自分で答え出してる」だけ
>その著作権法違反に対する、但し書きだね。
どうでもいいけど「公衆に提供する権利を専有する」は貸与権の本文の文面であって「但し書き」ではないよ
270:がんと闘う名無しさん
11/06/23 02:42:54.08 eVm2Ks0G
そんな馬鹿みたいな長文
うざくて読む気もせんわ
271:がんと闘う名無しさん
11/06/23 02:48:36.60 O849Btat
ID:3s50q8Sbの思考パターン(予想)
「免疫賦活化の注射薬で頻回の投与が必要で通院困難なら無条件に認められるんだ」(妄想で「無条件」と解釈)
「その判断は俺が勝手にやっていいんだ」(丸ごと妄想)
「指導管理料の対象薬剤がどうこう書いてあるけどこれはスルーしていいよね」(都合の悪い事実はスルー)
「問題点等を総合的に勘案とかもスルーしていいよね」(都合の悪い事実はスルー)
272:がんと闘う名無しさん
11/06/23 04:27:01.03 /nhXNp05
素人が素人の知識で言い争いをしたって時間の無駄。
こんなとこの医学ヲタ、法律ヲタどもの妄想駄文を読んだって問題は解決しない。
わからないことは主治医に聞け。
丸山を扱うところは、ちゃんと日医大と連携してやってんだから、問題ない。
主治医に任せておけばいい。
273:がんと闘う名無しさん
11/06/23 21:20:22.58 3MTkLcTS
見たくない情報はたとえ政府機関の公式文書であっても
「素人の知識」を言い訳にして無かったことにしてしまう
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
274:がんと闘う名無しさん
11/06/23 21:21:44.16 3MTkLcTS
見たくない情報はたとえ政府機関の公式文書であっても
「医学ヲタ、法律ヲタどもの妄想駄文」にしてしまう
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
275:がんと闘う名無しさん
11/06/23 21:42:57.03 3s50q8Sb
>>273
うん。それが法律による建前の公文書ね。
で、これが患者さんの実際↓。
URLﾘﾝｸ(shootingstars.livedoor.biz)
ワクチンは皮下注射なのでDM（糖尿病）のインシュリンと同じで自己注射できます。
URLﾘﾝｸ(cheapside.exblog.jp)
母と3人そろったところで丸山ワクチンの自己注射のレクチャーを受ける。
注射は医療行為なので、本当は病院でするのだが、1日おきに注射しなければならないので、
糖尿病の人がインシュリンを自己注射するように、丸山ワクチンも自分で注射する人が多い。
注射器やワクチンの取り扱いについて、消毒や注射の仕方について、また医療廃棄物となる使用済みの注射器などの扱いについて先生から教わる。
日曜は本当は休診なのに、先生は1時間半もいてくれて、薬や今後のことについて相談にのってくれた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
『アンサー２０』を週２回（月・木）で皮下注射してもらうので、今週から丸山ワクチンの自己注射は暫くの間お休み。
URLﾘﾝｸ(non2essay.blog113.fc2.com)
私は、ガンが発覚してから、丸山ワクチンを自己注射しています。
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
日頃は自己注射しているのだが治験の経過報告と追加で注文の書類を作成してもらわなければならないので行ける時は顔を出すようにしている。
これが現実。これが真実。
276:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:05:24.34 rbcBVj2v
ここは｢まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方｣のスレでは
なかったのかな？
情けないね。
277:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:07:42.19 WE+vnw7j
ID:3s50q8Sbって嘲笑スレに居た日本語も現実も科学も全く理解できない馬鹿？
261>この世の中には違法があふれてる。
264>「あふれてる」かどうかとやって良いかどうかは別問題
267>(「別問題」はスルーして)自己注射は但し書きの部分にあたる
269>丸山ワクチンは「但し書きの部分」で許可されていない
273>政府機関の公式文書でも「素人の知識」にしてしまう
275>(「許可されていない」はスルーし、違法事例を複数挙げて)これが現実
これに反論した場合のID:3s50q8Sbの次の反応の予想
ID:3s50q8Sb>(「別問題」はスルーして)自己注射は但し書きの部分にあたる
さらに反論した場合のID:3s50q8Sbのその次の反応の予想
ID:3s50q8Sb>(「許可されていない」はスルーし、違法事例を複数挙げて)これが現実
278:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:10:27.64 WE+vnw7j
>>276
「違法に丸山ワクチンの使用を検討している方」がいるみたい
279:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:19:02.92 3s50q8Sb
うん、君の言うとおりだ。
政府機関の公式文書に、反しているのかもしれないねｗ
違法だねｗ
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「許可してくれる」のが事実。
患者のみなさんは、こんなところの書き込みで、決めずに、
実際に診療所で主治医に聞いて決めてください。
これで、この話は終わり。
280:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:24:42.52 WE+vnw7j
【日本語も現実も科学も全く理解できない馬鹿のまとめ】
脳内ソースで「丸山ワクチンの自己注射は但し書きで認められている」と妄想
↓
現実の「但し書きの部分」が改めて丸山ワクチンの自己注射を禁止している旨の指摘
↓
主治医の多くが違法行為をやってるのが事実だと開き直り
281:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:29:23.57 rbcBVj2v
実際には大多数の方が通院や在宅看護等により続けている。
そうやって真面目にやっている方々に泥を塗っているとは思わないんだ。
また、治験の信頼性も著しく貶めていることも気にならないんだ。
自分さえ良ければそれでいいんだな。
282:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:29:25.52 q1SbfwZ7
2ｃｈのおやくそく
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
>>
>>
>>頭のおかしな人の判定基準
>>
>>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>> 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>> 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
283:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:29:26.04 3s50q8Sb
なに？
最後にレスしたほうが勝ちゲーム？ｗ
いいよ？ｗつきあうよｗ
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「許可してくれる」のが事実。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からもわかります。
患者のみなさんは、こんなところの書き込みで、決めずに、
実際に診療所で主治医に聞いて決めてください。
これで、この話は終わり。
284:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:37:40.61 WE+vnw7j
「最後にレスしたほうが勝ちゲーム」をしているのは
ソースを示さずに「厳密には」などと嘘を繰り返すID:3s50q8Sbだけ
丸山ワクチンの在宅自己注射は「厳密には」ではなく完全に違法
「但し書きの部分」とやらは改めて丸山ワクチンの自己注射を禁止
そして違法行為を唆すID:3s50q8Sbは医師法違反教唆にあたる
285:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:39:18.63 3s50q8Sb
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」のが事実。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、実際がわかります。
患者のみなさんは、こんなところの素人の書き込みで、決めずに、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて
決めてくださいネ*＾-＾*
286:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:51:23.85 9ouYgX3K
お前らうざいからメールでやってろよ
287:がんと闘う名無しさん
11/06/23 22:57:44.31 9uLLJ2OT
「確かに違法行為ですが主治医の多くが違法行為をしてくれるのが事実」
「違法行為をしてくれる診療所や主治医を自分で探しましょう」
こういうことですか＞＜
288:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:06:31.18 uDpQZcHl
便宜上できるとしても
あんまり「できる」「できる」って大っぴらに言いまくらない方がいいんでないの。
プロ市民怒らすと
黙認されてた事まで、騒ぎ立て事を大きくして
できなくされるぞ
289:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:08:10.30 3s50q8Sb
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」のが事実♪
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、わかります♪
患者のみなさんは、こんなところの誰ともわからぬ素人の書き込みで、判断せずに、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて
決めてくださいネ*＾-＾*
290:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:11:13.47 9uLLJ2OT
本音では>>288も言いたくないんでしょうね
事を大きくしたくない人としては
291:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:11:42.55 3s50q8Sb
>>288
そうですね。
では、これで最後にします。
確かに注射は医療行為なので、自宅で注射することは
厳密には違法行為にあたります。
でも、丸山ワクチンを取り扱っている診療所では
主治医の多くが、指導の下、「在宅自己注射を許可してくれる」ケースが多いです。
その実際は、>>275など、
多くの患者さんのブログや日記からも、わかります。
患者のみなさん、
こんなところの、誰ともわからぬ素人の書き込みで判断せず、
実際に診療所で、主治医の話をよく聞いて決めてくださいね。
292:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:18:08.33 q1SbfwZ7
自己注射については、違法性阻却の公式見解が出てるから法律は大丈夫だろ。
>>254で引用したが。
法律違反を主張する奴が言う法律は医師法第17条だろうが
厚生省研究班がまとめてるのがある。
>>業」は不特定多数のもの又は多数のものを対象として行うことであって、自己に対する行為は反復継続の
意思があっても業から除外される。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
自分に対する行為は法律違反にならないことに異論は存在しない感じだな。
さわいでるのここだけだ。
293:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:23:52.72 9uLLJ2OT
診療所が主治医が指導するのは自己に対する行為ですか？
２ちゃんのレスは自己に対する行為ですか？
294:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:28:53.29 q1SbfwZ7
ここでレスしたり、医師が指導するのが、医師法17条に違反するとか言い出す気かね。
他人に法律違反だというなら、何の法律の何条に違反するかはっきりさせろよ。
法律にも医療にも素人が、法律問題や、医療問題について最終判断を出して、2ｃｈで他人に
おしつけられると考えるほうが異常。
自分の個人的判断を他人におしつける権限をどういう法律において与えられてるのかね。
295:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:37:13.70 9uLLJ2OT
厚労省は法律にも医療にも素人で自分の個人的判断を他人におしつけていると仰りたいのですか？
296:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:41:27.07 q1SbfwZ7
>>295
上で散々引用されてる公文書は、厚生労働省保険局のだ。
保険薬については管理権限が保険局にあるが、保険認可された薬であっても
自由診療での処方なら適応外であっても口を出さない。
保険局の管掌は保険薬だ。
297:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:43:27.65 9uLLJ2OT
厚労省＝素人説だと>>247のリンク先の判断だけでなく>>292のリンク先の判断も信用できないことになりますね
自己に対する行為が業から除外されると書いてあるけど何の法律の何条を根拠にしているのかはっきりしていませんし
研究者の研究報告書であって省としての公式見解でもないですし、リンク先も個人サイトですし
298:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:50:23.72 9uLLJ2OT
>>247のリンク先
第1 ３には「在宅自己注射をすることができる薬剤」は保険薬にすると書いてありますが
保険局が口を出すか出さないかが本件とどう関係するのでしょうか？
そもそも、治験は自由診療ではなく保険外併用療養費扱いなので保険局の管轄だと思いますけど？
299:がんと闘う名無しさん
11/06/23 23:59:45.42 9uLLJ2OT
混合診療裁判で厚労省は保険医療機関及び保険医療養担当規則第十八条
「保険医は、特殊な療法又は新しい療法等については、厚生労働大臣の定めるもののほか行なってはならない」
で混合診療を禁止していると主張しました
よって厚労省的には「保険医が投与することができる注射薬とする」は保険局の管轄の注射薬とするということです
300:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:07:19.13 nmZs3+89
在宅自己注射の禁止対象が保険局の管轄の注射薬のみの前提だと
「在宅自己注射をすることができる薬剤については、保険医が投与することができる注射薬とする」
という表現はおかしい
301:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:11:57.93 x8K3I+qn
ここで言い争ってる奴ら、ここ数時間、法律関係のサイトを目を血マナコにして必死に画面にかじりついてんだろうなあｗ
有意義な時間をすごせてよかったなおいｗ
302:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:12:30.95 nmZs3+89
>>247の公文書が保険局の管轄の注射薬のみを対象とした話なら
許可する物も禁止する物も全て「保険医が投与することができる」物だけなはずだから
改めて「在宅自己注射をすることができる薬剤」だけを「保険医が投与することができる注射薬とする」とは言うのはおかしい
よって、>>247の公文書は保険局の管轄の注射薬以外も対象としていると考えられる
303:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:19:18.71 OLZbepqm
まぁだやってんのかよお前ｗ
304:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:27:41.76 5f/RSpr7
よくわかったな。ほんとに調べたわ。
治験の管掌は、医薬食品局だ。
治験を引き受けるのは保険医でなくても医師ならいい。
そこに、治験薬の取り扱いについての細かい規定があるから、保険局が口を出さないわけだ。
縦割り行政ってやつだな。
305:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:32:08.91 d8rcbPtU
298>口を出すか出さないかが本件とどう関係するのでしょうか？
304>保険局が口を出さないわけだ。縦割り行政ってやつだな。
306:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:34:17.53 OLZbepqm
前から言いたかったけど、君アンカーの出し方おかしいよ
その性で複数ID使い分けてるのバレてるし
307:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:37:01.23 5f/RSpr7
治験薬品の取り扱いについては、医薬食品局の規定が優先されるということ。
308:がんと闘う名無しさん
11/06/24 00:43:28.54 Pii4OtMr
医薬食品局の規定で丸ワクの自己注射を認めているのですか？ソースは？
309:がんと闘う名無しさん
11/06/24 01:08:31.30 5f/RSpr7
在宅自己注射についての定めはないから自己への行為は違法ではないという公的解釈が優先。
自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になったんだ。
いまさらここでごねるやつはいない。
あと
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
０５／２／１６ 中央社会保険医療協議会
第５４回診療報酬基本問題小委員会議事録
>>具体的な案件は２ページにお示ししていますが、在宅自己注射の対象薬剤に係るもの
>>なので、初めに在宅自己注射指導管理料について御説明をいたします。
>> １ページをごらんいただきたいと思います。在宅自己注射の対象薬剤及び対象疾患に
>>つきましては、在宅自己注射指導管理料の算定要件において定められております。すな
>>わち、この算定要件に定められていない対象薬剤については、在宅自己注射は保険診療
>>ではできないことになっております。
保険診療ではできないが、自由診療ではできるってことだろ。
>>そうしますと、今
>>の自己注射が法的に許されるのは、何というのですか。
>>○事務局（麦谷医療課長）
>> 違法性が阻却される。
310:がんと闘う名無しさん
11/06/24 01:43:41.84 W+fxdqDZ
×自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になった
○厚労省が在宅自己注射指導管理料を導入したから違法性阻却解釈が可能になった
インスリンの在宅自己注射指導管理料が導入されたのは1981年
リンク先の議事録は2005年(平成17年)だが少なくとも2004年(平成16年)の告示には載っている
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
議事録にあるのは在宅自己注射指導管理料制度の元での解釈の質疑応答だから
制度の対象外の注射薬にあてはまる根拠にはならない
さらに言うと引用部分は恣意的に編集されている
質問者の櫻井委員は「本当の意味の自己注」は問題視しておらず
本来の質問は「本人でない人がやっている」「自己注射」の違法性の質問
それに対する回答も前後の流れから見て「母親が手を添えるといったこと」に限定した回答
いずれにせよ、質問も回答も制度の対象外には言及していないから
この議事録が制度の対象外の注射薬にあてはまる根拠にはならない
×保険診療ではできないが、自由診療ではできる
○保険診療ではできないが、議事録からは自由診療では不明（>>247のリンク先によれば自由診療でもできない）
中央社会保険医療協議会の診療報酬基本問題小委員会だから議題対象は保険診療のみ
自由診療については問われていないし、精通していないことについては断言できないだけ
知らないことを迂闊に口にしないように予防線を張るのは当然の議論戦術
あと、都合が悪くなると直近のレスすら無視するのでは聞く耳がなさすぎるな
311:がんと闘う名無しさん
11/06/24 01:48:45.15 W+fxdqDZ
>インスリンの在宅自己注射指導管理料が導入されたのは1981年
リンク先の議事録にも昭和５６年って書いてあるな
312:がんと闘う名無しさん
11/06/24 02:06:59.86 5f/RSpr7
自己注射の違法性の阻却にソースいるのか。
まあ昭和56年のインシュリン自己注射が認められたときのはある。
おれが>>254で引用したのがこれの4ページ
URLﾘﾝｸ(www.wam.go.jp)
治験薬の管掌が保険局とか嘘を公言するやつがいて、おれが調べなかったら
そのまま強弁で通してたわけだろ。
両方が専門家でもないのに、強弁で通せば、自分が正しく、全ての判断権限が自分に
あると結論を出せるとか思ってるみたいだしな。
へぼ相手の将棋に勝てば、王位と同等、みたいな誤解をしている気がする。
まあしょせんどちらもﾈﾗｰの個人的意見にすぎない。
やはり、主治医を信じたらいいと思うよ。
2ｃｈの書き込みを主治医より優先しろとか非常識だ。
313:がんと闘う名無しさん
11/06/24 08:12:43.59 FRofR2/F
お前らバカだな
丸ワクは治験中なんだぞ
素人が適当に打っているケースが混在しているようなデータが
治験のデザインとして使い物になると思っているのか
だから当初は黙認していた日医大も出来ないことを
オフィシャルサイトで公言せざるを得なくなったわけだ
なんども言われているだろ
治験中であることを忘れるなと
314:がんと闘う名無しさん
11/06/24 08:23:35.61 FRofR2/F
患者会でもな 丸ワクの治験や流通自体が
中断されることを危惧して 自己注射の
話題は表向き触れないようにしている
315:がんと闘う名無しさん
11/06/24 11:09:22.19 MFjoqv2N
頭の悪い連中がこんな事で必死になって下らないな
316:がんと闘う名無しさん
11/06/24 11:45:34.76 x8K3I+qn
自己注射やめたって効果が１例も確認されないｴｾ薬なんか一生認可されねーよ、アホｗ
317:がんと闘う名無しさん
11/06/24 14:14:35.01 dA1osFB4
エセ薬と最初から決め付けてる奴が何で検討スレにいるのか理解に苦しむ
318:がんと闘う名無しさん
11/06/24 22:21:25.29 W+fxdqDZ
「まじめに丸山ワクチンの使用を検討している方」のスレなのに
違法に丸山ワクチンの使用を検討している奴がいる方が理解に苦しむな
319:がんと闘う名無しさん
11/06/24 22:33:54.24 W+fxdqDZ
>>312
「在宅自己注射指導管理料の対象薬剤の追加について(案)」の添付文書だから
指導管理料の対象薬剤を前提として違法性が脱却されるとしているだけ
それでは対象薬剤以外でも違法性が脱却されるソースにはならない
そもそも>>313の言うとおり在宅自己注射可能な治験薬は建前上存在しないから、
建前上存在しない物が公文書の前提に組み入れられていることにはならない
>したがって、以上のように違法性が阻却される場合には、患者やその家族が医師の適切な指導管理の下に在宅自己注射を行うことは、医師法に違反しないものと解されている。
指導管理料制度以外での指導管理が「適切な指導管理」にあたるとは書いてない
平成５６年通知もインシュリンに限定して医師法第十七条違反とはならないとしてるだけ
インシュリン以外の在宅自己注射の違法性が阻却されるとは書いていない
治験目的では「患者の治療目的」「必要性・緊急性」の前提からも外れる
・保険局が口を出さない（ソースなし、保険局公文書は保険局管轄の注射薬以外にも口を出している>>302）
・自己注射の違法性阻却という解釈の上に、インシュリン自己注射が可能になった（当時の違法性阻却の対象はインスリンのみ）
・自由診療ではできる（ソースなし）
とか嘘を公言するやつがいて、誰も調べなかったらそのまま強弁で通してたわけだろ
両方が専門家でもないのに、強弁で通せば、自分が正しく、
全ての判断権限が自分にあると結論を出せるとか思ってるみたいだしな