09/07/22 20:58:06 D+x1hW6b0
そう、金融市場は巨大なお金を集める仕組みを持ってる。
これは重要な事でそこの巨大なプールから新事業の労働力や
生産活動に運転資金が支払われる。
もし金融市場が無くて今ある元手のみで工場を開き、人を雇い製品を作る。
そして製品を売ることでのみ収入を得ていく。
これをやったらどうなるか？
一見手堅い？いやいやとんでもない。
これこそが即座に破綻する脆弱な企業のモデルだ。
金融市場の力を有していない。
製品を売ることで収入が得られるとは逆に言えば製品が売れなければ
一切収入が無くなるという事。作ったけど売れなかったよ！
そういう状態へ陥ると従業員への賃金が即座に払えなくなる状態にまでなる。
運転が停止しいわゆる倒産と言う奴だ。
いや、やっぱり金融が無ければ倒産する企業は即座に倒産するから安全だと言う見解もあるが
新しい事に冒険する会社が無ければ発展可能性も摘み取ってしまい
寡占や縮小経済に陥る危険が大なのでやはり金融市場があったほうが好ましいと個人的には思う。
460:名無しさん必死だな
09/07/22 21:14:33 D+x1hW6b0
投資家や金融市場の所為で雇用が不安定になったと考えるなら大間違いである。
この手の人はよくいる。
金融市場が不安定化したという報道があった。
そして程なくリストラされた。金融市場の奴らなんて事してくれたんだ！
よく考えなさい。
君らの作ってる物がバンバン売れてる「実需に裏づけされた物」なら
金融市場がどうであれリストラなどある訳無いでしょう。
要するに金融危機でリストラされたってのは金融のおかげでできた
まやかしの市場へ向けてまやかしの職を得ていた人たちなのである。
買う人がいないのに生産していた。
そして誰も製品に対し金を払っていないのになぜかお金をもらえた。
あれ？製品売れてないし物理的な客不在なのにこの金はどこから出たの？
金融市場からである。
実需で考えたら本来働き口が無いのだが金融市場のおかげで働き口が作られ職を得た。
短期間であれ給料を貰っていた。この手の人たちは貰い得でしかない。
金融に感謝しなければいけない。
461:名無しさん必死だな
09/07/22 21:20:01 7ZN2f3XM0
誰に言ってるんだよお前は。
462:名無しさん必死だな
09/07/22 21:41:23 7icySurb0
いい加減にしないとここは日本だから世界で3位とかwうんたらかんたらってGKが湧いて来るぞ。
463:名無しさん必死だな
09/07/22 22:05:27 obsROl300
>>459
そうだな、毎月の給料だけで暮らすなんて馬鹿らしいから、パチスロ屋でドーンと稼いで生活を豊かにするべきだな。
464:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/22 22:21:57 yYzNLO790
>>460
投資って貸し付けの一種だよね。
投資という名の貸し付けで、企業の所有するお金をどんどん抜いていった。
そして金融危機だってことになったら、それなりに収益を挙げてるとこからもお金を引きあげてしまった。
だから、企業が営業に必要とする運転資金が足りなくなったってことでしょ。
GDPを無視した過剰投資による損害を埋めるために、まともな企業の運転資金までが持っていかれたのよ。
465:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/22 22:27:32 yYzNLO790
「金融危機で利益を出したファンド」←これで検索かけると、得したのは誰なのかよく解るはず。
466:名無しさん必死だな
09/07/22 22:37:24 QgqA5bjh0
>>459
金融って簡単に言えば先物だよ？
あの企業は好材料あって上がりそうだから先を見越して買うんでしょ
日本では規制緩和によって個人の金も大量に入り込んだ
で、問題なのが、そこに金が入りすぎて力を持ちすぎたんだよ
株価至上主義って感じで経営者達は今まで以上に利益に拘った
前年と売り上げが変わらなくても人件費を下げたり派遣使ったりして利益は上回らせる
これが小泉と竹中が日本を壊したと言われる所以
確かに金を集めるって事では有効だけどね
467:名無しさん必死だな
09/07/22 22:39:22 7ZN2f3XM0
先物の本質は投機じゃないぞ？
468:名無しさん必死だな
09/07/23 08:40:21 eKB1XkAs0
>>465
一番得したの架空市場の為に本来必要とされてない生産物の生産に関わって
数年の間ボーナスや給料貰ってた連中なんだが。
なんでこいつらが一番得かと言うと無リスクでリターンのみだから。
企業は事業失敗したら大損するし
ファンドも巨大なリスクあるんだから責めるに値しない。
じゃあおまえもやってみろよと。
そこの厳しい戦場で儲ける事が出来るんなら立派な能力だ。
469:名無しさん必死だな
09/07/23 09:13:24 eKB1XkAs0
>>464
貸し付け？ そう考えるから間違えるんだな。
株や債権発行するのは会社側なんだよ。
それらは値段が変動するよと言うリスク前提の下に納得して
出資するのが投資家の連中。
それは君の考える貸し付け、借用書とは全然違う。
借用書は借用書の所持者が金額や金利を決め期日も決める。
そして債権者側が期日以降好きな時に金額相当分を回収しても良い。
その時工場売却してでも払えという事が出来る。なんと強力であろうか借用書。
だがこの機能は証券側にはない。
証券所持者は市場を操作して企業から金を抜く事は出来ない。
あくまで変動相場の証券市場のプールの範囲内でしか売買できない。
株売ったら買い手はあくまで金融市場内の誰かだ。
株やファンドの証券持ってきて企業に工場売ってでも払えと株主が要求する事は出来ない。
企業側が既に調達した運転資金は絶対に抜けない。
470:名無しさん必死だな
09/07/23 09:32:16 eKB1XkAs0
新事業、新製品を作って新しい市場を開拓する時
工場を建てて、資材を調達して、労働力を準備する。
これらの資金はどこから調達するのか。
大企業は金融市場を利用する。
銀行相手に不利な借用証を書くより自分達が株や債券を発行して
投資者を募ったほうが遙かに有利だからだ。
何故有利なのか。
株主が株を売ったら企業がその代金を返上しなければいけないのかということ。
ここが借用書と完全に違う。
借用書を持ってこられたら企業側は持ち主に問答無用で金を返さなければいけない。
期日を過ぎており今すぐにだと言われたら今すぐにだ。
これを悪用したのが貸し付けで企業をわざと倒産させて金を抜くと言う貸し付けだ。
これに引っかかるのは借用書を書いてしまう中小に多い。
だが証券市場、先物や株は違う。
株式市場内で売ろうとする相手が売りを成立させる為には
買い手が登場しなくてはいけない。買い手がいないと売れない。
これは先物も同じだ。所持者の都合のみで金を好きには抜けない。
だからこいつらが企業から金を抜いていったなど妄想である。抜きようがない。
471:名無しさん必死だな
09/07/23 09:49:59 eKB1XkAs0
企業にとって借用証による貸し付けと言う古臭いシステムが危険すぎるので
遙かに安全な資金調達システムとして考え出されたのが株式市場だ。
ここにおいて売り手は買い手を探さなければいけないので
一方的な貸し剥がしは絶対に起きない。お互い納得した取引しか成立しない。
472:名無しさん必死だな
09/07/23 10:05:05 eKB1XkAs0
だが>>464の言っている貸し剥がしが起きている事も否定はしない。
大企業は安全な証券市場から資金を調達する事が出来るが
それと同時に多数の下請けに仕事を持ちかける。
その際まずほとんどの小さい下請けは借用書で設備投資をしてしまう。
ここで儲かるのは証券屋ではなく金貸し業だ。
そして金貸し業は貸し剥がしが可能だ。
もしここで大企業様からの仕事を断る下請けがいるなら私は感心する。
なにあの大自動車会社から年間いくらの仕事？
おいおい需要のないまやかし市場の物なんか作れないな！
設備投資もしないし人も雇わない。そのための借用書なんか書かない。
やってほしいなら設備投資と人件費全額大企業様負担な。金持って出直して来い。
なんと視野の広い下請けであろうか。彼は貸し剥がしされずに済んだ。
このようなまやかしの仕事をうけない下請けが多ければ金貸し業も手が出ない。
473:名無しさん必死だな
09/07/23 10:09:23 eKB1XkAs0
だがほとんどの下請けは目先の仕事に目が眩み
借用書にて設備投資を行って人を雇ってしまう。
そして数年間は確かに儲かっていた。
毎年儲かってます！
あくまで大企業からの注文ありきのまやかしの優良企業と化していた事も知らずに。
そしてやってくる大企業からの受注ストップの動き。
貸し剥がし屋はここで躊躇しない。
これら下請けが一人でやっていけないことを知ってるから。
474:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/23 18:41:24 C6wjnOvM0
>>469
本来、株式による資金調達は、銀行からの借金に対して緩いものであったはず。
それが、株主至上主義によって、銀行からの借金に匹敵するほどシビアになってしまった。
なにしろ、人件費を削ったりリストラしたりで浮いた金を株主に献上すると、株価が上がったのだから。
銀行の借金に比べ踏み倒しても責任が軽く、銀行からの借金に比べ資金を調達した側が有利だったのに、株主に損をさせてはならないっていう株主至上主義で、どうにもならなくなった。
物を作って売った利益だけでなく、労働者の賃金まで貪欲に奪い取る株主(投資家)が優先されたら、そりゃあ労働者の賃金で成り立っている実態経済にも影響が出るのは必然。
消費しようにも、その原資となる賃金が株主(投資家)に吸い上げられているのだから。
475:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/23 18:43:18 C6wjnOvM0
で、マイクロソフトなんかは不用意に無理矢理貸し付けられないよう、自社株買いに積極的、みたいな。
476:名無しさん必死だな
09/07/23 21:51:57 eKB1XkAs0
だからどうやって労働者の賃金を一般投資家が奪い取るの？
配当を決めるのは会社側だし株の売買相手は同じく一般投資家同士。
彼らが株を売りに出したからって会社側がそれらを買わなければいけないと言うルールはない。
故に絶対に会社側に一旦入った金を株の売買で一般投資家が奪い取る事は出来ない。
配当を決めるというのは会社の経営権を持っている人間。
それは会社の人間であって投資家じゃない。
仮に経営権を握るほど株を買い集める。
そこまでしてその会社を潰そうとするかね。そこまで買ったら通常潰したら大損である。
477:名無しさん必死だな
09/07/23 22:05:52 eKB1XkAs0
そもそも順番が逆。実体経済だけであったら最初から雇われていない人間だらけである。
証券のおかげで架空需要が捻出されそれで求人が来て給料を貰えたんだろうに。
でっち上げられた架空市場向け労働力といっても実際に雇われて金は貰った訳だ。
本来だったら雇われず何も貰えない連中がね。短期間でも貰い得。
実体経済などたかが知れてるんですよ。
借金をして工場建てた。人雇った。商品を作りました。売れませんでした。
売れないんだから収入ありません。そうしたらあんたらの給料は出ません。
クビになるまでも無く倒産。給料出ないどころか初期投資の借金が残った。
借金で身包みはがされる。これが実体経済だけに頼った場合の動き。
投資市場から集めた金は返さなくていいから借金にもならない。
売れてない段階から会社側には収入があり労働者は売れない商品を作ってるにも
関わらず給料を貰い続ける事が出来た。
これは証券市場の力。証券市場が弱ったからこういう事が出来なくなり
貧弱であくどい実体経済が大きく顔を出したのが今の状況だよ。
実体経済方式は金貸し業が大きな顔をしだす。
478:名無しさん必死だな
09/07/23 22:06:33 Qrsx03pO0
だからお前は誰と戦ってるんだ…。
479:名無しさん必死だな
09/07/23 22:24:49 eKB1XkAs0
勘違いや無知とね。
自分の知らない物を悪にする。人間によくある行動。
今回悪いのはなんだかよくわからないが証券市場だな！
違うから。
証券の力が弱りそれらに守られていた企業に余裕が無くなり
剥き出しになった実体経済がこの程度ってのが一番悪い事。
480:名無しさん必死だな
09/07/23 22:30:39 Qrsx03pO0
だから誰が証券市場が悪いと言ってるんだ…？
481:名無しさん必死だな
09/07/24 00:22:01 X3ecaUNb0
前の方読めばいっぱいいるでしょ。
実体経済こそが正しくて金融手法はまやかしで悪だって言いたそうな奴。
逆なんだよね。実体経済は小さく脆い上に安全装置がない。
設備投資は借金か貯蓄の食いつぶし。売れないと金が入らず即倒産。
このあたり実体がそのまま反映されると直結だからこそ危険。
市場やお金が発明される前の物々交換みたいなもんだ。
川で魚取ってきた。交換する相手が見つからず腐れた。
腐れた魚は無価値となった。
これは市場とお金が発明されただけで相当に改善する。
市場に魚を提供しお金を受け取る。
魚は腐るがお金は腐らないと言うわけだ。生産者は安定した収入を得られる。
その上で誰かが魚を持ってくる事をあらかじめ予約する制度が先物だ。
魚を取る人たちは買い手が沢山いるのを見てしかも値段を事前提示しているので
安心して魚を取ってこれるというわけだ。
現代では相当に複雑化しているがこれらのシステムは
基本的に経済活動を強力にするための物であり
実体経済の貧弱さをカバーする為にあるのである。
482:名無しさん必死だな
09/07/24 01:56:00 w0boB5eP0
ほんとに何と戦ってるんだろ。
483:名無しさん必死だな
09/07/24 05:43:45 LdQxFFgb0
サブプライムローンという金融商品に問題があっておきた金融危機なのに、実態経済が悪いなどとw
484:名無しさん必死だな
09/07/24 15:42:20 X3ecaUNb0
ほらね。終点から見て逆に辿ってるから勘違いする奴また出た。
実体経済がしょぼいから金融が出来たんですよ。
順番が逆。実需だけで十分儲かって発展できるなら誰も金融なんて使いませんよ。
金融が無ければ最初から今のような低需要の状態が延々続くだけです。
そして資金流動性が死んで行ってどんどん寂れた市場になる。
金融危機とは金融が力を失い実体経済という縮小方向に向かう危機の事。
485:名無しさん必死だな
09/07/24 15:49:06 BeXFZXKL0
つーか、サブプライム問題を金融市場が生み出したという指摘に対し、
じゃあ金融市場が無ければいいのかよと延々長文で反論してる奴がいる
けど、反論の方向が全然検討違いじゃねーの？
486:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/24 17:29:00 tlVpslfe0
利子や利まわりってのが、労働による生産と消費による収益からのピンハネで無ければ、ただの奪い合いになってしまうよね。
投資は資金援助でもあるし、働けない人もいるから、働かないで収入を得るのは絶対悪いことでは無いんだけど、利益を分けあうには必ず誰かが働き、誰かが消費(時には浪費)しなければならないんだよ。
コストカットの名目で、人件費の抑制とかリストラなどが日常的になれば、いずれ金融市場にも苦しみが連鎖的に浸透してくるのは予想できたはず。
あるいは、生産の現場、消費の現場から、自分の利まわりがどうやって生まれてくるか知らないから、予想できなかったか。
487:名無しさん必死だな
09/07/24 17:30:55 cdSWmZ1FO
>>1
GK&妊豚ざまぁぁぁｗｗｗ
488:名無しさん必死だな
09/07/24 17:36:22 X3ecaUNb0
ここまで説明されてまだわからないのかな。
本当に実需の裏づけが存在するのならこんなに失業者が出るわけ無いんですよ。
実体経済が強固で需要があり仕事がある。
本当に実体経済とやらが強固ならね。金融がどうなろうがビクともしない。
だが違いますよね。
ほとんどの人間は金融によって生かされてたに過ぎない。
だから金融の力が消滅すると職が無くなる。
489:名無しさん必死だな
09/07/24 17:37:08 BeXFZXKL0
だからサブプライム問題を金融市場が起こしたという指摘に対し、
じゃあ金融市場が無ければいいのかよという反論は筋違いなんじゃ
ねーの？
490:名無しさん必死だな
09/07/24 17:44:58 fkPOWdVf0
人口減ってるのに仕事ないってどういう事だよ
まあ厳密には仕事がないというより、皆楽な仕事に群がってるだけだが
キツイ仕事は余りまくってるよな介護とか
491:名無しさん必死だな
09/07/24 17:46:18 jgqcinq80
本当に仕事がなかったら人手不足で苦しむ職種など存在しない
492:名無しさん必死だな
09/07/24 17:48:12 fkPOWdVf0
>>491
ただ、常に求人誌に載ってるとこって物凄いヤバイとこばかりが多いからな
493:名無しさん必死だな
09/07/24 17:49:58 hjo8J/MK0
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
マジどうなるんだよこれ。。
494:名無しさん必死だな
09/07/24 17:51:44 bclUPMBz0
欲しいという気持ちだけでは需要にならない。
労働者=消費者なのだから、雇用が不安定で給料が右肩下がりになれば、需要なんか生まれやしない。
そもそもコスト削減自体が消費の抑制であり、日本では、無駄遣いが悪、節約こそ善という思想の蔓延が消費も需要も押し下げてしまった。
495:名無しさん必死だな
09/07/24 17:54:27 OPrfcuD90
>>490
介護なんてキツイ上に賃金も安いからなぁ
それで無職の人に「ホレ仕事あるからやれよ」っつーわけにもいかん
にしても家庭持ちが必要最低限の生活していこうと思ったら最低手取り30万くらいは無いとやっていけないと思うんだが
現実はヘタすると手取り20万にもいかないような人間が大勢いるんだよな
若い人間をここまで貧乏にすれば出生率が下がるのは当然だわな
496:名無しさん必死だな
09/07/24 17:56:08 X3ecaUNb0
起したというより必ず起きる事です。
今、再び大企業の新事業に投資する人が増えてきてるでしょう。
エコエコノミーだかなんだか知りませんがこれも成功する保証など無い。
だが将来の成功を夢見て投資はほっといても最加速する。
何かしなければ儲からないからだ。
投資資金がプールされ次第新事業に着手するだろう。
そうすれば再び求人需要が盛んになり、職が生まれる。
そして人々は再び失敗してはじけるかもしれない虚業につく。
売れない、無駄になるかもしれない物を資源とエネルギーを浪費して生産する。
だがそれで給料を貰う。
497:名無しさん必死だな
09/07/24 18:00:47 VXgQUm4Q0
実際、PS3はいろんなアンケート欲しいハードナンバーワンだったしな。
社員の解雇で株価が上がるようでは、株主の雇われ社長が解雇に積極的になるのは当然だ。
欲しいハードナンバーワンのハードが売れないほど、人件費が下がってんだよ。
498:名無しさん必死だな
09/07/24 18:08:28 D/t3kzSy0
そういうアンケートに騙されるのがもはや信者さんたちだけというのが
ソニーが落ちぶれた理由のひとつですね。
499:名無しさん必死だな
09/07/24 18:12:16 gYPYhakF0
落ちた落ちたと騒ぐだけならマスゴミと一緒
自分が技術屋になり、技術や技能磨いてやってやると思う奴こそが漢だ
500:名無しさん必死だな
09/07/24 18:17:42 abLBpFz30
ぶっちゃけ中国を抜くのはもう無理だな
日本の得意分野では
みんなレアメタルを使う
世界で一番レアメタルがあるのが中国
ただ中国が成長すればするほど人件費があがって
低コストの人材というメリットは薄くなってくんだよな
501:名無しさん必死だな
09/07/24 18:21:18 J9vSWhWSO
くっ･･･上海万博が終われば中国は自壊するはずなんだょ･･･
502:名無しさん必死だな
09/07/24 18:32:24 XrC3WcB90
>>499に期待
503:名無しさん必死だな
09/07/24 18:35:09 sCIgijMD0
13億もいるんだから、抜かれて当たり前だろ。
504:名無しさん必死だな
09/07/24 18:37:13 EPpNOV750
ていうかまだ３位キープしてたんだな
505:名無しさん必死だな
09/07/24 18:40:33 sCIgijMD0
俺以外は（笑）皆頑張ってると思うけど、社会全体が下り坂なんで
どんだけ個人が頑張っても限界がある。
下りのエスカレーターを一生懸命登ってるようなもんだ。
登ってるつもりでも、実は下がってる。
だから社会を無視して「甘えるな」「自己責任」とか
叫ぶ奴は嫌いなんだよね。
人間一人だけの力じゃ、どうにもならないんだよ。
506:名無しさん必死だな
09/07/24 18:42:24 sCIgijMD0
国家の成長というのは、個人の努力とともに、社会全体も上昇過程じゃないと
絶対に成長しない。日本は個人はともかく、社会の未来展望が酷すぎる。
どこをどうこねくり回しても、明かりが見えない。
507:名無しさん必死だな
09/07/24 18:45:27 FmepGVfeO
中国はどこまで持つか。
酷い環境汚染、腐敗しきった地方政府、依然厳しい言論統制。
爆弾もたくさんある
508:名無しさん必死だな
09/07/24 18:52:56 sCIgijMD0
>>507
中国内部で暴動でも起きない限り、無理じゃね？
中国の貧乏人って、本当に辛そうだけどな。
風呂にもロクに入れないような感じ。