09/07/17 21:52:07 hcIiAO9L0
不景気なんてぶっ飛ばせ！！＼HEY！！／
351:名無しさん必死だな
09/07/17 21:57:52 ZKg7ICPk0
>>349
そして国を動かす政治家のバックにそういう連中が潜んでいるわけだ。
352:名無しさん必死だな
09/07/17 22:02:21 z1IC4KMp0
まあ金持ちに全部任せてたらそうなるわな。
彼らは、働いて1億円儲けられるシステムよりも、働かないで100万円儲かるシステムの
方を熱心に作るし、もうそれは大体出来ている。もちろん働かないで、労働の対価たる
お金を手にするのだから、誰かがただ働きする事になる。そしてその効果を大きくするために、
特定の誰かがただ働きするのではなく、社会全体でちょっとずつただ働きするようになって
しまう。そういうシステムの構築を許すとね。
353:名無しさん必死だな
09/07/17 22:07:02 Unejx3oX0
日本は、失われた１０年といわれていた時代でも失業率６％に達しなかったんだよな
現在、欧州や米国では失業率が、１０％前後になってるのに・・・
大躍進中の中国でも、日本の派遣労働者とは比べ物にならない酷い環境で
働いてる人々が沢山いる
354:名無しさん必死だな
09/07/17 22:07:44 7Bf++SI/0
所詮は世界のスネ夫君、それが日本
金すらなくなったら誰も見向きもしてくれない
355:名無しさん必死だな
09/07/17 22:14:32 CfkTHTwn0
とりあえず対中ＯＤＡは中止するべきだな。もっとも、連中はガタガタ言ってくるかもしれんがwww
356:名無しさん必死だな
09/07/17 22:20:14 I9vxH1f30
>>352
だから中国はソースコードの情報を渡さない外国企業の商品を、中国から出すなという強引な規制をやろうとしている。
アフリカ諸国では、原料や労働力を安く買い叩くのは許せんという動きが出始めている。
働かずにマネーを運用することで搾取する、アメリカのシステムに対する反発ってやつですな。
357:名無しさん必死だな
09/07/17 22:22:01 z1IC4KMp0
アメリカは完璧なまでに搾取システムが出来上がってるからな。あそこの奴隷制は凄いわ。
全部の金が一部の資本に集まる仕組みが完成されている。
358:名無しさん必死だな
09/07/17 22:32:38 mTSsWpwL0
>>357
サブプライムローンなんて借金の証券化っていう、そんな発想ありかよ！みたいな無茶さがあるしな。
GMを採算部門と不採算部門に分割、採算部門で存続を目指すとか、そんなズルいやり方が通るなら、普通に倒産する企業なんてなくなるだろって思った。
359:名無しさん必死だな
09/07/17 22:34:39 z1IC4KMp0
だな。
サブプライムローンの証券化の破綻によって、世界中で何十兆円の損害が出たとか
出ないとか言う話だけど、そもそも仮想的な取引の話なんで、一方的に全体が損する
事はあり得ない。それで何十兆円世界が損したのなら、誰かが何十兆円得したんだよなｗ
360:名無しさん必死だな
09/07/17 22:37:01 F3aK15AP0
>>1
＞クソニーが従業員解雇しまくったせいで
これは同意。
ソニーは電機メーカーの中でも事業幅ダントツで広いんだから、不況でも強い企業であってもらわないと困る。
361:名無しさん必死だな
09/07/17 22:41:09 5paGKMBt0
政治板よりまともな議論出来るゲハ板って凄いなw
実際問題アメリカはどうするんだろうね
ドル捨てて新しい通貨にしてやり直すって噂が出てるでしょ
アメリカならやりかねないし、そうなったらアメリカの国債を一番買わされてる
日本も相当な被害受ける
中国が世界の独裁者になる日も近い・・・恐ろしい・・・
362:名無しさん必死だな
09/07/17 22:44:17 z1IC4KMp0
そう、米国債が塩漬けになったままの日本政府が、実はサブプライムの隠れた最大の
被害者なんだよなｗ
363:名無しさん必死だな
09/07/17 22:49:50 ZKg7ICPk0
スイスを見習って、しっかりとした軍事力を自前で持つ対等中立国になれればいいんだけどな。
守ってもらってる立場じゃ半強制的に買わされるからな。
364:名無しさん必死だな
09/07/17 23:04:01 QcyYime20
359 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 22:34:39 ID:z1IC4KMp0
だな。
サブプライムローンの証券化の破綻によって、世界中で何十兆円の損害が出たとか
出ないとか言う話だけど、そもそも仮想的な取引の話なんで、一方的に全体が損する
事はあり得ない。それで何十兆円世界が損したのなら、誰かが何十兆円得したんだよなｗ
アホここに極まりだな・・・
365:名無しさん必死だな
09/07/17 23:08:27 ZKg7ICPk0
>>364
ヘッジファンドでぐぐれ。
366:名無しさん必死だな
09/07/17 23:11:40 QcyYime20
>>365
お前もアホの一員か
この事態を想定して売りを仕掛けていた筋が儲かったんだ！
そんなのごく一部だよ阿呆
信用創造における実態のないマネーなんだから
何十兆円世界が損してその同じ規模で得をした奴がいるわけないだろ
ちったぁー経済勉強しろ
367:名無しさん必死だな
09/07/17 23:12:38 2SuA8t5o0
>>364
え？
バブルって、膨らんでいる間は前借りの連鎖状態だよね。
で、はじけた時点でその前借り分が、誰の債務になるか確定する。
前借りした人と、債務を背負う人が違うっていうのは普通にあることなんだけどな…。
368:生粋の任豚 ◆Boy0562YHA
09/07/18 00:28:14 7AAQjmSdO
お金を損した、ではなくお金が消えたんだよね。
だから、すべての投資家が損失を被り、誰も儲かっていない状態もあり得る。
それは実態があろうとなかろうと、関係がない。
バブルの頃は、日本の土地を全部買う金でアメリカが4つ買えるとか、神奈川1県とアメリカが同じ値段とか言われたが、その金はすべて消えた。
369:名無しさん必死だな
09/07/18 00:40:47 53NsrbzE0
>それは実態があろうとなかろうと、関係がない。
信用創造の収縮によって消えた金っていうのは元々実態がない金なんだよ
意味わからんこというな
370:名無しさん必死だな
09/07/18 02:16:50 5Tg+UhoT0
ところがそれで儲かる奴がいるから損する奴がいるんだよｗ
逆に言うと損する奴がいるから儲かる奴がいる。
371:名無しさん必死だな
09/07/18 02:52:04 53NsrbzE0
だめだこいつら
372:名無しさん必死だな
09/07/18 03:05:34 v8k0qVyl0
>>361
ソニーに都合の悪い話はしていないのでGKも湧かないし、、
ゲハにこんなスレがある事なんざ読売の工作員も気付いていない
ので荒れないw
独裁政治＋無修正資本主義のルール無用国家中国
が生き残る可能性が高まったと思う。
これからの日本は、民主主義やめない限り、
年寄りを倒して経験値を稼いだり、老人宅を片っ端から調べて
ゴールドを集めたりしないと若き勇者が生きていけないだろうな。
麻生の『活力ある高齢化社会』構想を否定した、という事は
年寄りが若者との共存を拒んだという事だからな。
373:名無しさん必死だな
09/07/18 03:18:21 AeNy+uOL0
>>359
>>365
>>370
ゲハの常識レベルなんて所詮こんなもんだよな。
金融の仕組みがまったく理解出来てないのに経済語るとか。
374:名無しさん必死だな
09/07/18 03:44:23 KM6XlATZ0
>>369
おまえは金の流れが見えてないんだな。信用創造された金自体は確かに実態がない。
でも実態の無いものを買値よりも高く売って、実態のある差額の現金を得た人間はいるんだよ。世界中にだ。
375:名無しさん必死だな
09/07/18 03:48:56 B1ELJWp40
>>374
無知な上に文盲ってのが一番愚かなんだよ
ちゃんと↓で書いてるだろ
366 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 23:11:40 ID:QcyYime20
>>365
お前もアホの一員か
この事態を想定して売りを仕掛けていた筋が儲かったんだ！
そんなのごく一部だよ阿呆
信用創造における実態のないマネーなんだから
何十兆円世界が損してその同じ規模で得をした奴がいるわけないだろ
差額、上澄みで利益を得た人間は多数いるのは当たり前
だがID:z1IC4KMp0の言うように10損した人間がいれば10得した人がいるという理論は成り立たないんだよ
そう>>366で書いてんのにそれを理解できないお前はアホだよ
376:名無しさん必死だな
09/07/18 03:58:01 P89/18s40
アホのみなさんにもわかるようにせつめいできないほうがアホ
377:名無しさん必死だな
09/07/18 04:00:58 v8k0qVyl0
工作員もこのスレに気付いて荒しを始めたか
378:名無しさん必死だな
09/07/18 04:04:30 B1ELJWp40
信用創造の拡大、縮小も知らない連中にマジレスしただけだろ
バカの１つ覚えで工作員、工作員言ってないで間違ってると思ってるなら指摘してみろって
379:名無しさん必死だな
09/07/18 04:11:07 v8k0qVyl0
>>378
別に君の方を工作員呼ばわりした覚えはないのだが
380:名無しさん必死だな
09/07/18 04:23:17 5Tg+UhoT0
>>375
お前がアホだろ…。信用収縮だろうがなんだろうが、一方的に「損」と
言う事はありえんだろ。試しに自分で小さな図でも書いて考えてみろよ。
何が、何に対し損しているか考えてみろ。
381:名無しさん必死だな
09/07/18 04:27:52 B1ELJWp40
>>380
話が見えてないのにレスすんなよ
>一方的に全体が損する事はあり得ない。
>それで何十兆円世界が損したのなら、誰かが何十兆円得したんだよなｗ
これは間違いだってレスしてるんだが？
誰も誰一人として得をしてないとは言ってないだろ
10という数字の実態はその数分の1なんだから、
それが消失してしまったら他の誰かが10得してるという構図は成り立たないの
BIS規制とかも知らないのかよ・・・
382:名無しさん必死だな
09/07/18 04:32:25 5Tg+UhoT0
>>381
だから冷静に考えろっての。得をしたのは証券や関連企業の株価が
下がる事を見越して売り抜けした奴らだけじゃないだろ？
例えばみずほ銀行が今100億円分のサブプラ商品を抱えて全部焦げ
ついて損失として計上しなきゃいけなくなった。確かにこれは損だ。
しかし良く考えろよ。なぜ100億円損したかって、それを100億円で
買ったからだろ？ その元の商品に実態があるか無いかは関係ない。
誰かが、本来価値の無い物を100億円で売ったから、みずほ銀行は100
億円損したんだろ？
そりゃ、例えばサブプライムローンの崩壊で自殺した人の分のマイナス、
とかも、サブプライムの損失として計上したら、ゼロサムにはならんだろう。
しかしそういう話じゃないだろ？
383:名無しさん必死だな
09/07/18 04:47:41 B1ELJWp40
>>382
話が全然読めてないな
サブプライムローンは銀行が準備預金制度で作った資金に取り込まれ、
それが連鎖的に肥大化し、結果的に市場、経済をインフレさせていったわけ、これが好循環だった頃の話
それがいざ貸し倒れになって逆流を始めたらどうなる？って事なの
レバレッジに膨れあがってた経済が一気にしぼむだろ？
ミクロ的に100億貸し付けた相手がいるから100億儲けた人がいるんだ！って話じゃないから
384:名無しさん必死だな
09/07/18 04:49:46 B1ELJWp40
×レバレッジに
○レバレッジによって
あんた銀行の仕組みから勉強した方がいいよ
385:名無しさん必死だな
09/07/18 04:54:56 5Tg+UhoT0
いやだからよーく考えてみろっての。
みずほが100億円分の商品をどこかから買ったのなら、その分のお金は
すでに動いているか将来動くかで（だから損失として計上される）、
損失として計上される分についてはお金が消滅するわけじゃないんだよ。
サブプライムローン自体は金融工学のマジックで作られたものではあるが、
それが実体経済に損失を与え、実際に金が動く時には、やっぱりどこかから
どこかへ移動してるんだよ。ちょっと複雑に考えすぎだ。
それは最終的にはFRBのドル煥発になって最終的には日本も含むドル買い
オペレートなどの形で吸収されていくわけだが、やっぱり金が動いた以上
どこかで得している奴がいるんだよ。難しく考えすぎると逆に騙されるぞ。
もちろん、さっきも書いたが、サブプライムが起こした不況の余波で自殺
しただの倒産しただの、そういう副次的な物も直接的な損失として数える
なら、当然ゼロサムにはならないってとこには同意だけどな。
386:名無しさん必死だな
09/07/18 06:12:47 ItEc7mec0
中国は人口多いから伸びしろはかなりあるはず
あと10年経てば日本のGDPの2倍ぐらいになってるだろうな
日本はもう伸びしろがないから成長せんだろうな
インドにも確実に抜かれるし
ロシア、ブラジル、メキシコ、インドネシアにも抜かれる日が来るだろうな
387:生粋の任豚 ◆Boy0562YHA
09/07/18 06:37:46 7AAQjmSdO
>>372
単純に、資産に税金かければそれでいいんだけどね。
所得や消費に税金かけるのは間違い。
土地や建物などに税金をかけるべきなんだ。
所得による累進課税は、金持ちにとっては痛くも痒くもない。
なぜならすでに金持ちだから。
388:名無しさん必死だな
09/07/18 06:41:16 ZzTGFACwP
人民元が不当に安く評価されてるんだから
本当はもっと前から抜かれてた
389:名無しさん必死だな
09/07/18 07:08:11 GVJ2DUIg0
日本はもうちょっと中国寄りになった方がいいな。
アメリカと中国にはさまれて双方のカードとして使われるような存在に。
そうすると日本はアメリカと中国双方に対して沢山カードを切れる。
390:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/18 07:10:22 hO/1NIFC0
>>387
誰かが収入を得るためには、別の誰かが消費しなければならないのよね。
たとえば、世の中にAさんとBさんの2人しかいないとして、Aさんの消費=Bさんの収入、Bさんの消費=Aさんの収入、ということになる。
だから、蓄財すればするほどお互いに苦しくなる。
迷惑な蓄財の解消案として、電子マネーへの移行において、マネーに消費期限を設定するというアイデアもあるんだよね。
391:名無しさん必死だな
09/07/18 07:13:38 0C1p/a6I0
>>389
米軍基地を追い出さない限り、そういう美味しいポジションは一切ない
392:名無しさん必死だな
09/07/18 07:17:29 ItEc7mec0
風見鶏って嫌われるよな
393:名無しさん必死だな
09/07/18 07:17:36 GVJ2DUIg0
そもそもこれだけ科学が進歩して生産効率が上がってるのに
生活が苦しい人が続出するなんていうことが起こること自体が不自然なんだよ。
労働の対価がちゃんと平等に回ってれば全ての人が楽々生活できてるはずだよ。
そうなってないってことはどこかの誰かがとんでもなく搾取してるってことだわな。
394:名無しさん必死だな
09/07/18 11:40:13 vQZ2zxVA0
自民党か民主党かという選択肢は、まるで360かPS3かのどちらか選んで
HD市場の崩壊と共に沈んでいけとの選択肢だな。
395:名無しさん必死だな
09/07/18 11:56:08 AKcgwxlb0
1箇所でおこなわれる行き過ぎた貯蓄ってのは害悪なんだよな。金の流れを止めてるんだから。
世の中でぐるぐる回さなきゃ生産→消費の原則的な経済活動がおこなわれない。
紙幣を刷りまくって貨幣価値を落とすわけにもいかんしな。
396:名無しさん必死だな
09/07/18 17:50:41 tPj64GM80
マスコミの広告収入が落ちてるのって、
視聴率以上に貯蓄貯蓄といい過ぎたからじゃね？
と最近思っている
397:クロコダイルＰＯＰ ◆bYTMN/3qU2
09/07/18 17:54:12 qukWzSv00
いや、1箇所ならいいんだよ。
「俺も俺も」と殺到するから、バランスが崩れておかしくなる。
老人の誰もが安泰なんて、幻想なんだよ。
他にも、受験のために塾に殺到するから、学生の皆で睡眠時間や余暇を減らしている現実とか、コンビニやガソリンスタンドが出店しすぎて飽和状態とか、一斉に押し寄せるから皆で苦しむはめになる。
ゲームソフトを売るメーカー、創る会社も多すぎで飽和してるしね。
398:名無しさん必死だな
09/07/18 18:11:13 utiF890T0
IT産業の構造を見直すべきだと思った、「デスマーチ」を防ぐ会社構造と
精神病タイプのニート、ひきこもりをも増やす原因に繋がってるしなぁコレ
>>386
IT関連の搾取をやらなければ確実にもうちょっとは伸びてるとは思うんだけどな。
IT関連の構造が孫受けひ孫受け玄孫受けとか「いつの自動車産業とかなんだよ！」級だし
399:名無しさん必死だな
09/07/18 19:21:01 wlyhgn870
>>398
＞IT関連の構造が孫受けひ孫受け玄孫受けとか「いつの自動車産業とかなんだよ！」級だし
一番上の会社が時間単価120万で、孫くらいですらもう30万になっちまってるからな。
やっていけません。
400:名無しさん必死だな
09/07/18 19:43:30 Uvgfu0Fa0
>>398
うちの会社、偽装請負はアカンとストイックにやってるから仕事減りまくって大変だよ・・・
開発案件取れないならサービス業で小金稼ぐとか言い出してるしもう末期だな
401:名無しさん必死だな
09/07/18 20:04:20 wRvLeYmc0
あとは北朝鮮がミサイル撃つだけだな
402:名無しさん必死だな
09/07/18 20:15:16 +GjCIYP2P
まぁ日本は小さいし、ガチの国力じゃ中国・インド・ロシア・オーストラリアあたりには
段々負けていくんじゃないか
グローバル化これから国家間のバランスは平坦化していって、バンバン抜かれていってしまうのもしょうがないでしょう
逆にアニメとかゲームとか、特定の分野での優位性を固めるは一つかもね
403:名無しさん必死だな
09/07/18 20:25:05 1r4u4l6kO
その優位に立てそうな分野を世界の顔色伺って表現規制かけて潰そうとしてるのがこの国。
少なくとも大して重要視してないね。
404:名無しさん必死だな
09/07/18 20:29:45 57wBFEhuO
>>1
ゲハやってる（笑）
405:名無しさん必死だな
09/07/18 20:35:55 35WLdpLJO
てかまだ3位だったのか。
インド辺りにもとっくに抜かれてるイメージだった。
406:名無しさん必死だな
09/07/18 22:37:09 sUTCDQr8O
中国の台頭が叫ばれてるけど、あそこそろそろガチで内紛起きて内部分裂しそうな気がする
そもそもずっと世界一でいたいアメリカ様が黙って見てるとは思えないんだけどな
407:名無しさん必死だな
09/07/18 22:56:57 FpLT0DQy0
>>406
国民の不満が爆発！
↓
武力で抑圧する為に軍隊を強化！
↓
軍部の不満が爆発！
↓
目をそらす為に外国を攻撃！
↓実は軍人を減らすのが目的(笑)
国内がボロボロ
↓
現状が嫌なら我々指導者に従えよ、馬鹿な国民共め！
↓
国民は盲目的に従う（フリをする）
アイツ等の歴史はこんなもん
408:生粋の任豚 ◆Boy0562YHA
09/07/18 23:22:06 7AAQjmSdO
いつまでもインフレ警戒やってるから、なんか不自然。
ずっとデフレなのに。
409:名無しさん必死だな
09/07/18 23:23:33 2L0szDpM0
>>406
世界を裏で操ってる人たちの意向で、いずれ９つに分割するらしいよ
410:名無しさん必死だな
09/07/18 23:27:36 /JmeIS1NO
>>402
なに夢見てんだタコ
アニメやゲーム(笑)
アニメもレベル低下、外注ばかり
くだらねー
411:名無しさん必死だな
09/07/18 23:33:26 VIc31jd70
大丈夫、みんな牙を抜かれてるから犯罪も革命も起こらない。
ただただ、みんな静かに首を吊っていくだけ。
412:名無しさん必死だな
09/07/18 23:34:46 /JmeIS1NO
ゴミ民族だからな
413:名無しさん必死だな
09/07/18 23:35:02 gIwL4T4f0
みんな物作らなくなったね
414:名無しさん必死だな
09/07/18 23:36:42 gIwL4T4f0
>>397
マスコミの功罪か
にしてもこの国本当に中間搾取が多すぎるわ
415:名無しさん必死だな
09/07/18 23:38:26 /JmeIS1NO
作っても売れない
日本のアニメが世界で人気(笑)とか大嘘
極一部のオタクがタダで見てるだけ
金を払ってもらって初めて商品と言える
日本は商品を作れない
416:名無しさん必死だな
09/07/19 00:45:25 k86khw3M0
北米じゃ玩具アニメとそれ以外のアニメーションで線引きされてるからな
日本もジブリはそんな感じだけど他は・・・
417:名無しさん必死だな
09/07/19 00:52:54 mDgyovGn0
内側から駄目なら外側から壊す手立てはないのか
418:名無しさん必死だな
09/07/19 05:59:03 kpbcukFx0
>>406
チベットのデモの規模以上に内陸部で暴動起きてるっぽいと言う話がちらほらと
>>411
サイレントテロとかマイクロテロって言葉はご存知かな？
サイレントテロってのは「自国の経済活動に参加しない事」と言う静かなるテロ
若者が自転車生活に切り替えてたり、交際費削減で自分の趣味「だけ」につぎ込む事もある種のサイレントテロ
スキルを磨く事は自らの収入増=経済活動の参加比率上昇 とかになるからね
で、マイクロテロって言うのは個人、単独で行われるテロリズム
要するに、計画とかも行われずに、いきなり行動が突発化するのよ、通り魔になっちゃったり、家族殺が多くなるとか
アキバの通り魔事件もケータイサイトには予告があったとは言ってるけど、その予告もマイクロ的になっていたりとか
419:名無しさん必死だな
09/07/19 08:46:01 Q2a9hqlT0
>>413
まあ経済の本質は作る側じゃなく消費側にあるからね。
売れるから作る。需給の順番はまず消費側から発生する。
まず消費があって、消費があるから物作ったら売れるー＞儲かる。
でも消費がないのに、つまり売れないのに物作ったらどうなると思う?
売れないのだから作れば作るほど赤字でどんどん貧乏になる。
つまり製造業で働くと貧乏になる。この場合は作らない方がいい。
製造国は大消費国の消費が衰えると儲ける手段が無くなって
すぐにダメージを食らうのさ。
420:名無しさん必死だな
09/07/19 08:59:40 Q2a9hqlT0
あとさ誰かが得したら誰かが損したっていうゼロサム論持ち出す奴いるけど
ゼロサム論だったら大昔から現代までの経済の拡大が説明できないね。
いつまでも100という昔のままの経済規模で1000にならない。
ゼロサムは900がどこから発生したか説明できない。
だからこれ持ち出して経済全体を語るのは間違い。
ゼロサムは相対取引といった短期間のミクロに対してだけ有効。
サブプライムローンの問題は見込み需要が消えたと言う話。
つまり人口が増えて消費が増える、より贅沢な暮らしをするようになるといった
消費側の拡大を見込んでたがそれが無くなったというわけ。
家買うよ、車買うよと客が来てたけどいざ建てたらやっぱいらねえわ。
売れないPS3みたいなもん。これで損するのは関わった人全員。得する奴はいないよ。
経済規模が100->200に増えるはずだったのが100のままで100消えてしまったと言う話。
421:名無しさん必死だな
09/07/19 09:50:20 kpbcukFx0
>>419
どうにも消費が多様化してるタイミングで大手企業がこぼしたモノを中堅企業がカバーできる、
ってトコになってないんだよね、趣味とかの面はそこらへんはなんとかなってるんだけど、
生活部分でそう言う所が上手く行ってない気がするのが日本。
都心の若者っちゅーか20代が自転車生活に切り替えとかの、車を使わない生活に切り替えって話があるのに
地方だといまだに車社会だったりとかね
422:名無しさん必死だな
09/07/19 10:40:04 Q2a9hqlT0
都心には自動車はあまり必要じゃないからね。消費の動機が無い。
自動車産業が発達するには自動車が必要になる状況を作ってやらなければいけない。
都市間に道路を引いてなおかつ郊外を開発する。
道路の総面積が売れる自動車の数を決定する。
常に渋滞で自動車が欲しいと思うだろうか？思わないでしょう。
これは一企業が出来ることでは無いから道路計画においては国が行うんだが
最近はもう道路開発も不要と言うような見方が増えてきたから一緒に自動車産業も落ちる。
日本国内だけで日本の自動車産業はたぶん今後成り立たなくなっていく。
これは日本の環境が自動車を必要としない環境になるから。
今後都市に人口が集中し地方は疲弊、都市では個人でマイカーを持つ意味が薄くなるし
地方の疲弊経済では道路維持も困難になり車社会を維持できない。
広大な面積を誇るアメリカや中国はまだ都市開発の余地が沢山残されてるし
道路面積の拡大が今後も見込まれるから自動車の主戦場はそこになる。
423:名無しさん必死だな
09/07/19 12:55:34 MLXMYyAS0
>>406
アメリカは、もともと貴族奴隷制があった西欧からの移民国家。
アメリカの富裕層が貴族として金を掠めとるには、安い労働力という奴隷が山ほどいる国がどうしても必要。
424:クロコダイルＰＯＰ ◆bYTMN/3qU2
09/07/19 13:13:14 M2KTXMwQ0
>>420
借金は前借りだから、それを手にした人が必ずいるし、それを使えば誰かのところに動いているんだけどね。
たとえば、SONYはCell開発のために自社で2500億、社債で2500億を調達した。
合わせて5000億、使ったんだよね。
使ったってことは、5000億を支払われた人達がいるんだよ。
SONYとか、社債に金を出した人からすれば消えたように見えるけど、それが支払われた先に動いていっただけで消えてはいないっていうか。
サブプライムローンにしても、お金が動いていった後、動く前にあったところからは消えたけど、動いていった先にはあるんだよ。
ただ、前借りだから、先にこういうふうに動いたんで、後から動いた金額分だけ働いてくださいねっていう話になってるだけで(苦笑)。
あと経済の場合、ゼロサムの基になる金額はGDPの増加分だけは増えるのよね。
425:名無しさん必死だな
09/07/19 13:14:47 2jp0nZ2xO
割れ厨のせいだな
早く捕まえろ
426:名無しさん必死だな
09/07/19 13:28:57 gkyP+F0K0
借金というのは、借金ができているうちは破綻しないが、何らかの理由で、貸す側からの供給が止まった時に破綻する。
GDPなんて劇的には増えないからな。
借りるのを止めて、返済のみにシフトした時にも破綻の可能性が高くなる。
そもそも、投資自体が貸し借りの構造になっているのだから、いつだって破綻と隣り合わせなんだ。
株式会社というシステムが、先物取引の延長線にあり、その株式会社によって稼働している資本主義は、定期的に破綻を発症する。
427:名無しさん必死だな
09/07/19 13:58:02 6PHu8Pjr0
日本人が勤勉で真面目なんてのは詭弁もいいとこ。
現実に、国際労働基準のILO条約を承認していないし、批准ももちろんしない。
これをしたら、霞ヶ関の仕事がとまって日本が止まるといわれているくらい、
サビ残、過労、あらゆる労働違反をしている。
日本人は働く効率が悪く、へたくそ。
だからサビ残でなんとかしてるだけ。
428:名無しさん必死だな
09/07/19 13:59:41 BdP1JVAk0
>>420
サブプライムローンのゼロサム論と、経済全体の発展を一緒にするのは
おかしいだろう。
429:名無しさん必死だな
09/07/19 14:01:01 PJsftR3RO
MS大勝利
430:名無しさん必死だな
09/07/19 21:26:27 mDgyovGn0
>>421
都心じゃ車の方がかえって不便でしょ
駐車場高いし
431:名無しさん必死だな
09/07/19 21:38:01 Wy2BVMYw0
エネルギー消費が抑えられるのはいい傾向なんじゃないか？特に燃料を輸入に頼ってる日本は。
もちろん自動車業界は今のままじゃ困るだろうから、何らかの対策が必要だけど。
例えば、他国に真似できない自転車を作って売ればいいのさ。
ポケットサイズまでコンパクトになる自転車とかできたら世界中でバカ売れだぜ！
432:名無しさん必死だな
09/07/19 21:48:48 BdP1JVAk0
都心の駐車場＞＞＞＞地方の家賃、だからな。
433:名無しさん必死だな
09/07/19 21:50:26 Q2a9hqlT0
>>424
ゼロサム論者の考えはそこが間違ってるんだよ。
5000億借金したから5000億の利益を得ている奴がいるはず。単に右から左。
これは言ったように短期間かつローカルな相対取引概念でしかない。
右と左、貸し手と借り手しかいない狭い考え。
ソニーは5000億借りたが単に5000億返す為に借りたわけじゃない。
5000億を元手に兆稼ごうとしたわけだ。これが経済の拡大だ。
この世に無かった物を作り出し市場を生み出しそこで利益を得る。
昔はパソコンは無かった。自動車も無かった。
だが今パソコンや自動車は一大市場であり産業である。
そこで儲ける事が出来る付加価値を誰かが創造したのだ。
これが投資における100が200になる拡大する仕組みだ。
無から有を作り出せるから右にあったものが左に移ったというゼロサムと違う。
ゼロサム論は非創造者がよく陥る考え。自分の生活の中で物を右から左にしか動かした事がないから
付加価値が無から創造されるという所がわからない。
付加価値創造によって増えた分は全員が利益を得られる。
434:名無しさん必死だな
09/07/19 21:59:53 Q2a9hqlT0
この中で住宅と言うのは偉大な創造家や発明者がいなくても
確実に市場の増大、付加価値を創造できる分野である。
つまり人口の拡大である。
この世に存在しなかった人間が誕生し彼らが消費の全体量を上げる。
人口増は消費増であり経済拡大そのものなのだ。
だが住宅拡大策は失敗した。
人口減少までは行っていないが今後伸びが鈍いのは確かである。
日本に至っては10年以上前から明らかに縮小傾向にある。
創造者がいないから今ある物の取り合いしかできない。
いやいたか。任天堂は創造者。
435:名無しさん必死だな
09/07/19 22:02:25 BdP1JVAk0
>>433
サブプライムの損害と、世界経済が完全にゼロサムかどうかには
全く関係が無いだろ。俺とお前の間で金やり取りしたらゼロサム
ゲームだが、そこに「それはおかしい！付加価値が無から創造
うんたらかんたら」言ってもしゃーない。全部の問題がゼロサムで
無いのと同様、全部の問題がノンゼロサムではない。
436:名無しさん必死だな
09/07/19 22:12:34 b4iC2ZmD0
>>433
> ソニーは5000億借りたが単に5000億返す為に借りたわけじゃない。
> 5000億を元手に兆稼ごうとしたわけだ。これが経済の拡大だ。
その５０００億かけて開発した商品を、他社との競争に負けて、
ごみくずにしてしまうこともあるわけだな。
437:名無しさん必死だな
09/07/19 22:51:17 4JCUxMBu0
ゼロサムがどうとか言ってるけど、損得が一致してるのはAとBが取引した一瞬でしょ
借りた方は増やさないと意味ないんだからね
Aが１億借りたとして３億にしたら誰か２億損してるって訳じゃない
バブルなんて貸した方借りた方どっちも得した、皆得した
ゼロサムと言う考え自体がおかしい
438:名無しさん必死だな
09/07/19 22:59:47 BdP1JVAk0
>>437
それは完全におかしいｗ
そりゃ、ＡとＢ以外の取引まで勘定に入れたらゼロサムにならないの
当然だろうｗ
439:名無しさん必死だな
09/07/19 23:08:53 Q2a9hqlT0
>>436
あるよ。その場合マイナス成長という。
貸した方も回収できず損する。エネルギーと資源注ぎ込んで出来たのが
PS3って言う無価値なゴミくずなわけだ。
440:名無しさん必死だな
09/07/19 23:09:03 dkMSp/EK0
>>433
労働によって生産された物が財産価値を持つ。
それをGDPと言う。
SONY銀行、、、では無く日本銀行はその生産された物の分だけ、貨幣の流通量を増やす。
GDPが減ったら、貨幣の流通量を減らす。
だから、労働による生産と無関係な貨幣のやり取りはゼロサムゲームになるわけだ。
441:名無しさん必死だな
09/07/19 23:13:01 dkMSp/EK0
SONYだって5000億という貨幣は失ったが、PS3の在庫という財産や、Cellを生産する工場という財産製造施設を建てた。
問題は、その物的財産を貨幣と交換したがる人が少なく、財産製造施設を売却してしまったこと。
442:名無しさん必死だな
09/07/19 23:17:57 Q2a9hqlT0
>>435
サブプライムはゼロサムじゃないよ。
ゼロサムじゃないから世界経済がダメージ受けてるんだよ。
損した奴がいてその裏に同じだけ得した奴がいるって言う奴は完全に間違い。
その場合は経済危機にならない。儲けた奴がいるのだから。
全体ではゼロ成長というやつだ。
サブプライムがそういうゼロサムだったら全然問題にならない。
ここで起きたのは信用収縮であり需要減でありマイナス成長であり
得した奴などいない。
こういう中での儲け話は
畑の水源が枯れて80％が荒地になったが一部の人は枯れずに儲かったと言うような
ミクロに限定される。全体では大きく損していてトータルではマイナスになる。
443:名無しさん必死だな
09/07/19 23:24:11 Q2a9hqlT0
>>440
労働は価値では無いよ。生産物も価値ではない。
消費と需要が価値。
売れない物を必死こいて作ると赤字なんだよ。
どんなに重労働して生産してもね。
444:名無しさん必死だな
09/07/19 23:30:16 4JCUxMBu0
>>438
あ、そうなの？無知ですまん
でもAB以外の取引入れないとお金の増減ないじゃん
445:名無しさん必死だな
09/07/19 23:34:11 ILc3Fwaw0
>>442
儲けた奴がいるから、金融危機になるんだよ。
もっと言えば、生産していないのに儲けた奴がいるから、それ以外の人らが儲けのない働きをしなくてはならなくなった、それが金融危機なんだ。
そもそも金融商品という発想に無理があるんだな。
446:名無しさん必死だな
09/07/19 23:48:18 BdP1JVAk0
>>442
世界のマイナス成長分までサブプライムの損害、という事にすれば
確かにノンゼロサムだが、それはさすがに規模を大きく取り過ぎだろ。
まあ、だから完全にゼロサムという事はありえない。１円も残らず
損得無しという事は無いが、誰かが損したら誰かが得するという構図は
変わってない。
良く考えてみろよ。金融派生商品を売って損した奴がいる、銀行から
融資を受けて返さなきゃいけない奴がいる、家のローンを払い続けなきゃ
いけない奴がいる、その先にその金を受け取る奴が必ずいるだろう？
一から考え直してみろ。どっかで金抜かれてるんだよｗ
447:名無しさん必死だな
09/07/21 18:02:08 rS6L5sIQ0
>>444
だからゼロサムっつーんだろ。
448:名無しさん必死だな
09/07/22 10:14:07 D+x1hW6b0
>>445
あんた思考が逆だね。と言うか全然わかって無い。
今回のサブプライム問題で一番儲けた奴は労働者。
「本来は存在しない消費、需用のため」に大量に「雇われて給料貰った」んだからね。
彼らが大量に物を作って家を建てた。そして仕事の料金を貰った。
そういう賃金の出所はどこから出てる？
物が売れた代金か？違うだろ。
投資市場、金融商品から金が出てる。
物が売れる前から労働者に先行して金を支払ったのは投資家。
労働者は既に金を手に入れてる。労働の後に残されたのは生産物。
本来はこの生産物を売って代金を回収する。
売り上げた金で企業が利益を得て株主や金融商品を買った投資家に最後に還元される。
だがこれらの生産物が実は無需要で無価値ときたもんだ。つまり売れなかった。
売上金が手に入らない。投資家が最後の段階で回収不能になって青ざめてるのが現状。
449:名無しさん必死だな
09/07/22 10:37:37 D+x1hW6b0
そして投資家は既に支払った給料を労働者達に返してくれとも言えない。
売れない物を生産する事業を計画して採算が合わなくなった責任は
事業計画者や経営者に問われる物で投資家も金融商品の暴落で自己責任で損をかぶる。
だが労働者は事業が失敗しようが売れようが売れまいが
リターンは一定貰える貰い得ポジションなのだ。
必要とされていない、売れない物を作っておいて損もせず金だけが貰える。
会社、投資家は売り上げという実リターンが無いと実入りが無く損する。
だが労働者は売り上げがない段階でも給料よこせと言う。
まだ売れて無いんだからあるわけ無いだろそんな金である。
といってもプロジェクト進行中は労働者に金を払わないといけない。
その金は投資者から株や金融商品を通じて会社に入りそこから支払われた物。
実際の売り上げから払われたものではない。
450:名無しさん必死だな
09/07/22 10:47:11 D+x1hW6b0
雇用の創出とは何か？
大きなプロジェクトを計画して沢山の労働力を必要とする事業をおこす事である。
だがこれを行うには当然多額の先行投資資金が必要だ。
どうやればその先行投資のお金を集められるのか。投資家に出資してもらえるのか？
これを促進するのが株などの証券や金融商品の手法である。
それらを売り込むとき架空の需要が餌になるのは当たり前である。
PS3は世界で1億台売れるようになる。投資対象が分散しているのでリスクは少ない。
このようなハッタリをかましてようやく金を出してもらえるのである。
451:名無しさん必死だな
09/07/22 11:11:46 D+x1hW6b0
大量の投資金が株や金融商品に集まりこれら金融商品から労働者の給料が出ている。
彼らの生産物が売れていなくても。
だが結局は架空の需要を見込んだ無駄な生産労働であり
最終的にゴミを大量に抱え損するのである。
投資家 もう金続かないんだけど…いつになったら儲かるの？
これ以上損したく無いから俺手引くわ。
そうして株や金融商品から金が入らなくなります。
かといって生産物が売れて金が入ってるのでしょうか？売れないんだから入りません。
となるともはや会社には労働者に払える金が無いから労働者の首を切るしかない。
証券の暴落、投資減という状態発生から時間差を経てこうなります。
そして大規模リストラが始まってから架空需要を餌に大金動かしたハッタリ金融商品が悪い！と騒ぎ出す。
だがこうなる以前。
ハッタリ事業や金融商品が最初から存在しなかったらどうですか？
首切り以前に事業が起こりません。つまり最初から雇われません。
でも労働者はハッタリ事業とハッタリ金融商品のおかげで短期間でも雇われて
実際に金を得たのですよ。
452:名無しさん必死だな
09/07/22 11:29:19 D+x1hW6b0
金融商品が原因で金融危機が起き労働者が首切りの惨事にあった。
俺たち労働者は被害者。
こう考えるのはいかに労働者達が貰えるのが当たり前で払うことは無い、
貰うリターンのみが当たり前で払うリスクは無いというぬるい考えの世界に
立っているかわかります。
彼らは働けば金になる。本気でこう思っている。
確かに労働力が必要とされた時に労働力を提供すれば金はもらえます。
だがその先の構造が一切見えていません。
事業主がどうやって君ら労働力に払う金を手にしているか。
そして事業とは損するリスクのある世界ということ。
働けば金になる＝リターンが当然という考えて生きてる人達とは
違う世界に立っているのです。
その違う世界をほんのちょっとでも理解していれば
決して金融商品が悪いなどと言う事はなくなります。
453:名無しさん必死だな
09/07/22 11:44:43 SR9hCpSG0
確かに家を建てた労働者は儲けただろうけど、サブプライム問題全体の
中では、それが占める割合はあまり大きくないと思う。
どこかで誰かが損害額にレバレッジかけたんだよｗ
454:名無しさん必死だな
09/07/22 12:11:41 HQDzzzXe0
>>452
事業がうまく行かなかった時のリスクを減らすためにさらに危険なギャンブルをするのか？
455:名無しさん必死だな
09/07/22 15:57:45 D+x1hW6b0
新事業が必ず成功する保証は無いので保険はかけてた。
大企業ほどリスクを減らす為に人を切る準備だけは怠らなかったと思う。
最も大きい支出費用が人件費だからだ。
そして投資者には儲からなかった、君らの投資は損失確定しましたと
辛い報告が待っている。
だがこの点、労働者はリストラで首を切られたものの
金の動きとしては貰う一方であり一切損していない。
456:クロコダイルＰＯＰ ◆bYTMN/3qU2
09/07/22 20:02:34 xS+PytNX0
>>453
実態経済に流れるマネーは、金融市場に集まるマネーの10％も無いよね。
金融市場ってパチンコ店みたいなもので、金融商品はパチンコ台やスロット台のような機能を持ち、お客全員が出した金から店の取り分を除き、再配分をかける。
ただ、あまりにも偏った再配分をかけたから、儲けた人が少なすぎて、すった人達は店に来られなくなった、みたいな。
ひとつだけ言えるのは、博打ですったのなら、真面目に働けばいいじゃないってこと。
で、生活が破綻するような博打は二度とするな、ということ。
457:名無しさん必死だな
09/07/22 20:20:01 HWGc5gApO
なにこの気持ち悪いスレ・・・
458:名無しさん必死だな
09/07/22 20:39:38 x4d382oi0
そんなことよりみんなタッチペンで女の子つっついて遊ぼうぜ
459:名無しさん必死だな
09/07/22 20:58:06 D+x1hW6b0
そう、金融市場は巨大なお金を集める仕組みを持ってる。
これは重要な事でそこの巨大なプールから新事業の労働力や
生産活動に運転資金が支払われる。
もし金融市場が無くて今ある元手のみで工場を開き、人を雇い製品を作る。
そして製品を売ることでのみ収入を得ていく。
これをやったらどうなるか？
一見手堅い？いやいやとんでもない。
これこそが即座に破綻する脆弱な企業のモデルだ。
金融市場の力を有していない。
製品を売ることで収入が得られるとは逆に言えば製品が売れなければ
一切収入が無くなるという事。作ったけど売れなかったよ！
そういう状態へ陥ると従業員への賃金が即座に払えなくなる状態にまでなる。
運転が停止しいわゆる倒産と言う奴だ。
いや、やっぱり金融が無ければ倒産する企業は即座に倒産するから安全だと言う見解もあるが
新しい事に冒険する会社が無ければ発展可能性も摘み取ってしまい
寡占や縮小経済に陥る危険が大なのでやはり金融市場があったほうが好ましいと個人的には思う。
460:名無しさん必死だな
09/07/22 21:14:33 D+x1hW6b0
投資家や金融市場の所為で雇用が不安定になったと考えるなら大間違いである。
この手の人はよくいる。
金融市場が不安定化したという報道があった。
そして程なくリストラされた。金融市場の奴らなんて事してくれたんだ！
よく考えなさい。
君らの作ってる物がバンバン売れてる「実需に裏づけされた物」なら
金融市場がどうであれリストラなどある訳無いでしょう。
要するに金融危機でリストラされたってのは金融のおかげでできた
まやかしの市場へ向けてまやかしの職を得ていた人たちなのである。
買う人がいないのに生産していた。
そして誰も製品に対し金を払っていないのになぜかお金をもらえた。
あれ？製品売れてないし物理的な客不在なのにこの金はどこから出たの？
金融市場からである。
実需で考えたら本来働き口が無いのだが金融市場のおかげで働き口が作られ職を得た。
短期間であれ給料を貰っていた。この手の人たちは貰い得でしかない。
金融に感謝しなければいけない。
461:名無しさん必死だな
09/07/22 21:20:01 7ZN2f3XM0
誰に言ってるんだよお前は。
462:名無しさん必死だな
09/07/22 21:41:23 7icySurb0
いい加減にしないとここは日本だから世界で3位とかwうんたらかんたらってGKが湧いて来るぞ。
463:名無しさん必死だな
09/07/22 22:05:27 obsROl300
>>459
そうだな、毎月の給料だけで暮らすなんて馬鹿らしいから、パチスロ屋でドーンと稼いで生活を豊かにするべきだな。
464:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/22 22:21:57 yYzNLO790
>>460
投資って貸し付けの一種だよね。
投資という名の貸し付けで、企業の所有するお金をどんどん抜いていった。
そして金融危機だってことになったら、それなりに収益を挙げてるとこからもお金を引きあげてしまった。
だから、企業が営業に必要とする運転資金が足りなくなったってことでしょ。
GDPを無視した過剰投資による損害を埋めるために、まともな企業の運転資金までが持っていかれたのよ。
465:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/22 22:27:32 yYzNLO790
「金融危機で利益を出したファンド」←これで検索かけると、得したのは誰なのかよく解るはず。
466:名無しさん必死だな
09/07/22 22:37:24 QgqA5bjh0
>>459
金融って簡単に言えば先物だよ？
あの企業は好材料あって上がりそうだから先を見越して買うんでしょ
日本では規制緩和によって個人の金も大量に入り込んだ
で、問題なのが、そこに金が入りすぎて力を持ちすぎたんだよ
株価至上主義って感じで経営者達は今まで以上に利益に拘った
前年と売り上げが変わらなくても人件費を下げたり派遣使ったりして利益は上回らせる
これが小泉と竹中が日本を壊したと言われる所以
確かに金を集めるって事では有効だけどね
467:名無しさん必死だな
09/07/22 22:39:22 7ZN2f3XM0
先物の本質は投機じゃないぞ？
468:名無しさん必死だな
09/07/23 08:40:21 eKB1XkAs0
>>465
一番得したの架空市場の為に本来必要とされてない生産物の生産に関わって
数年の間ボーナスや給料貰ってた連中なんだが。
なんでこいつらが一番得かと言うと無リスクでリターンのみだから。
企業は事業失敗したら大損するし
ファンドも巨大なリスクあるんだから責めるに値しない。
じゃあおまえもやってみろよと。
そこの厳しい戦場で儲ける事が出来るんなら立派な能力だ。
469:名無しさん必死だな
09/07/23 09:13:24 eKB1XkAs0
>>464
貸し付け？ そう考えるから間違えるんだな。
株や債権発行するのは会社側なんだよ。
それらは値段が変動するよと言うリスク前提の下に納得して
出資するのが投資家の連中。
それは君の考える貸し付け、借用書とは全然違う。
借用書は借用書の所持者が金額や金利を決め期日も決める。
そして債権者側が期日以降好きな時に金額相当分を回収しても良い。
その時工場売却してでも払えという事が出来る。なんと強力であろうか借用書。
だがこの機能は証券側にはない。
証券所持者は市場を操作して企業から金を抜く事は出来ない。
あくまで変動相場の証券市場のプールの範囲内でしか売買できない。
株売ったら買い手はあくまで金融市場内の誰かだ。
株やファンドの証券持ってきて企業に工場売ってでも払えと株主が要求する事は出来ない。
企業側が既に調達した運転資金は絶対に抜けない。
470:名無しさん必死だな
09/07/23 09:32:16 eKB1XkAs0
新事業、新製品を作って新しい市場を開拓する時
工場を建てて、資材を調達して、労働力を準備する。
これらの資金はどこから調達するのか。
大企業は金融市場を利用する。
銀行相手に不利な借用証を書くより自分達が株や債券を発行して
投資者を募ったほうが遙かに有利だからだ。
何故有利なのか。
株主が株を売ったら企業がその代金を返上しなければいけないのかということ。
ここが借用書と完全に違う。
借用書を持ってこられたら企業側は持ち主に問答無用で金を返さなければいけない。
期日を過ぎており今すぐにだと言われたら今すぐにだ。
これを悪用したのが貸し付けで企業をわざと倒産させて金を抜くと言う貸し付けだ。
これに引っかかるのは借用書を書いてしまう中小に多い。
だが証券市場、先物や株は違う。
株式市場内で売ろうとする相手が売りを成立させる為には
買い手が登場しなくてはいけない。買い手がいないと売れない。
これは先物も同じだ。所持者の都合のみで金を好きには抜けない。
だからこいつらが企業から金を抜いていったなど妄想である。抜きようがない。
471:名無しさん必死だな
09/07/23 09:49:59 eKB1XkAs0
企業にとって借用証による貸し付けと言う古臭いシステムが危険すぎるので
遙かに安全な資金調達システムとして考え出されたのが株式市場だ。
ここにおいて売り手は買い手を探さなければいけないので
一方的な貸し剥がしは絶対に起きない。お互い納得した取引しか成立しない。
472:名無しさん必死だな
09/07/23 10:05:05 eKB1XkAs0
だが>>464の言っている貸し剥がしが起きている事も否定はしない。
大企業は安全な証券市場から資金を調達する事が出来るが
それと同時に多数の下請けに仕事を持ちかける。
その際まずほとんどの小さい下請けは借用書で設備投資をしてしまう。
ここで儲かるのは証券屋ではなく金貸し業だ。
そして金貸し業は貸し剥がしが可能だ。
もしここで大企業様からの仕事を断る下請けがいるなら私は感心する。
なにあの大自動車会社から年間いくらの仕事？
おいおい需要のないまやかし市場の物なんか作れないな！
設備投資もしないし人も雇わない。そのための借用書なんか書かない。
やってほしいなら設備投資と人件費全額大企業様負担な。金持って出直して来い。
なんと視野の広い下請けであろうか。彼は貸し剥がしされずに済んだ。
このようなまやかしの仕事をうけない下請けが多ければ金貸し業も手が出ない。
473:名無しさん必死だな
09/07/23 10:09:23 eKB1XkAs0
だがほとんどの下請けは目先の仕事に目が眩み
借用書にて設備投資を行って人を雇ってしまう。
そして数年間は確かに儲かっていた。
毎年儲かってます！
あくまで大企業からの注文ありきのまやかしの優良企業と化していた事も知らずに。
そしてやってくる大企業からの受注ストップの動き。
貸し剥がし屋はここで躊躇しない。
これら下請けが一人でやっていけないことを知ってるから。
474:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/23 18:41:24 C6wjnOvM0
>>469
本来、株式による資金調達は、銀行からの借金に対して緩いものであったはず。
それが、株主至上主義によって、銀行からの借金に匹敵するほどシビアになってしまった。
なにしろ、人件費を削ったりリストラしたりで浮いた金を株主に献上すると、株価が上がったのだから。
銀行の借金に比べ踏み倒しても責任が軽く、銀行からの借金に比べ資金を調達した側が有利だったのに、株主に損をさせてはならないっていう株主至上主義で、どうにもならなくなった。
物を作って売った利益だけでなく、労働者の賃金まで貪欲に奪い取る株主(投資家)が優先されたら、そりゃあ労働者の賃金で成り立っている実態経済にも影響が出るのは必然。
消費しようにも、その原資となる賃金が株主(投資家)に吸い上げられているのだから。
475:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/23 18:43:18 C6wjnOvM0
で、マイクロソフトなんかは不用意に無理矢理貸し付けられないよう、自社株買いに積極的、みたいな。
476:名無しさん必死だな
09/07/23 21:51:57 eKB1XkAs0
だからどうやって労働者の賃金を一般投資家が奪い取るの？
配当を決めるのは会社側だし株の売買相手は同じく一般投資家同士。
彼らが株を売りに出したからって会社側がそれらを買わなければいけないと言うルールはない。
故に絶対に会社側に一旦入った金を株の売買で一般投資家が奪い取る事は出来ない。
配当を決めるというのは会社の経営権を持っている人間。
それは会社の人間であって投資家じゃない。
仮に経営権を握るほど株を買い集める。
そこまでしてその会社を潰そうとするかね。そこまで買ったら通常潰したら大損である。
477:名無しさん必死だな
09/07/23 22:05:52 eKB1XkAs0
そもそも順番が逆。実体経済だけであったら最初から雇われていない人間だらけである。
証券のおかげで架空需要が捻出されそれで求人が来て給料を貰えたんだろうに。
でっち上げられた架空市場向け労働力といっても実際に雇われて金は貰った訳だ。
本来だったら雇われず何も貰えない連中がね。短期間でも貰い得。
実体経済などたかが知れてるんですよ。
借金をして工場建てた。人雇った。商品を作りました。売れませんでした。
売れないんだから収入ありません。そうしたらあんたらの給料は出ません。
クビになるまでも無く倒産。給料出ないどころか初期投資の借金が残った。
借金で身包みはがされる。これが実体経済だけに頼った場合の動き。
投資市場から集めた金は返さなくていいから借金にもならない。
売れてない段階から会社側には収入があり労働者は売れない商品を作ってるにも
関わらず給料を貰い続ける事が出来た。
これは証券市場の力。証券市場が弱ったからこういう事が出来なくなり
貧弱であくどい実体経済が大きく顔を出したのが今の状況だよ。
実体経済方式は金貸し業が大きな顔をしだす。
478:名無しさん必死だな
09/07/23 22:06:33 Qrsx03pO0
だからお前は誰と戦ってるんだ…。
479:名無しさん必死だな
09/07/23 22:24:49 eKB1XkAs0
勘違いや無知とね。
自分の知らない物を悪にする。人間によくある行動。
今回悪いのはなんだかよくわからないが証券市場だな！
違うから。
証券の力が弱りそれらに守られていた企業に余裕が無くなり
剥き出しになった実体経済がこの程度ってのが一番悪い事。
480:名無しさん必死だな
09/07/23 22:30:39 Qrsx03pO0
だから誰が証券市場が悪いと言ってるんだ…？
481:名無しさん必死だな
09/07/24 00:22:01 X3ecaUNb0
前の方読めばいっぱいいるでしょ。
実体経済こそが正しくて金融手法はまやかしで悪だって言いたそうな奴。
逆なんだよね。実体経済は小さく脆い上に安全装置がない。
設備投資は借金か貯蓄の食いつぶし。売れないと金が入らず即倒産。
このあたり実体がそのまま反映されると直結だからこそ危険。
市場やお金が発明される前の物々交換みたいなもんだ。
川で魚取ってきた。交換する相手が見つからず腐れた。
腐れた魚は無価値となった。
これは市場とお金が発明されただけで相当に改善する。
市場に魚を提供しお金を受け取る。
魚は腐るがお金は腐らないと言うわけだ。生産者は安定した収入を得られる。
その上で誰かが魚を持ってくる事をあらかじめ予約する制度が先物だ。
魚を取る人たちは買い手が沢山いるのを見てしかも値段を事前提示しているので
安心して魚を取ってこれるというわけだ。
現代では相当に複雑化しているがこれらのシステムは
基本的に経済活動を強力にするための物であり
実体経済の貧弱さをカバーする為にあるのである。
482:名無しさん必死だな
09/07/24 01:56:00 w0boB5eP0
ほんとに何と戦ってるんだろ。
483:名無しさん必死だな
09/07/24 05:43:45 LdQxFFgb0
サブプライムローンという金融商品に問題があっておきた金融危機なのに、実態経済が悪いなどとw
484:名無しさん必死だな
09/07/24 15:42:20 X3ecaUNb0
ほらね。終点から見て逆に辿ってるから勘違いする奴また出た。
実体経済がしょぼいから金融が出来たんですよ。
順番が逆。実需だけで十分儲かって発展できるなら誰も金融なんて使いませんよ。
金融が無ければ最初から今のような低需要の状態が延々続くだけです。
そして資金流動性が死んで行ってどんどん寂れた市場になる。
金融危機とは金融が力を失い実体経済という縮小方向に向かう危機の事。
485:名無しさん必死だな
09/07/24 15:49:06 BeXFZXKL0
つーか、サブプライム問題を金融市場が生み出したという指摘に対し、
じゃあ金融市場が無ければいいのかよと延々長文で反論してる奴がいる
けど、反論の方向が全然検討違いじゃねーの？
486:猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw
09/07/24 17:29:00 tlVpslfe0
利子や利まわりってのが、労働による生産と消費による収益からのピンハネで無ければ、ただの奪い合いになってしまうよね。
投資は資金援助でもあるし、働けない人もいるから、働かないで収入を得るのは絶対悪いことでは無いんだけど、利益を分けあうには必ず誰かが働き、誰かが消費(時には浪費)しなければならないんだよ。
コストカットの名目で、人件費の抑制とかリストラなどが日常的になれば、いずれ金融市場にも苦しみが連鎖的に浸透してくるのは予想できたはず。
あるいは、生産の現場、消費の現場から、自分の利まわりがどうやって生まれてくるか知らないから、予想できなかったか。
487:名無しさん必死だな
09/07/24 17:30:55 cdSWmZ1FO
>>1
GK&妊豚ざまぁぁぁｗｗｗ
488:名無しさん必死だな
09/07/24 17:36:22 X3ecaUNb0
ここまで説明されてまだわからないのかな。
本当に実需の裏づけが存在するのならこんなに失業者が出るわけ無いんですよ。
実体経済が強固で需要があり仕事がある。
本当に実体経済とやらが強固ならね。金融がどうなろうがビクともしない。
だが違いますよね。
ほとんどの人間は金融によって生かされてたに過ぎない。
だから金融の力が消滅すると職が無くなる。
489:名無しさん必死だな
09/07/24 17:37:08 BeXFZXKL0
だからサブプライム問題を金融市場が起こしたという指摘に対し、
じゃあ金融市場が無ければいいのかよという反論は筋違いなんじゃ
ねーの？
490:名無しさん必死だな
09/07/24 17:44:58 fkPOWdVf0
人口減ってるのに仕事ないってどういう事だよ
まあ厳密には仕事がないというより、皆楽な仕事に群がってるだけだが
キツイ仕事は余りまくってるよな介護とか
491:名無しさん必死だな
09/07/24 17:46:18 jgqcinq80
本当に仕事がなかったら人手不足で苦しむ職種など存在しない
492:名無しさん必死だな
09/07/24 17:48:12 fkPOWdVf0
>>491
ただ、常に求人誌に載ってるとこって物凄いヤバイとこばかりが多いからな
493:名無しさん必死だな
09/07/24 17:49:58 hjo8J/MK0
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
マジどうなるんだよこれ。。
494:名無しさん必死だな
09/07/24 17:51:44 bclUPMBz0
欲しいという気持ちだけでは需要にならない。
労働者=消費者なのだから、雇用が不安定で給料が右肩下がりになれば、需要なんか生まれやしない。
そもそもコスト削減自体が消費の抑制であり、日本では、無駄遣いが悪、節約こそ善という思想の蔓延が消費も需要も押し下げてしまった。
495:名無しさん必死だな
09/07/24 17:54:27 OPrfcuD90
>>490
介護なんてキツイ上に賃金も安いからなぁ
それで無職の人に「ホレ仕事あるからやれよ」っつーわけにもいかん
にしても家庭持ちが必要最低限の生活していこうと思ったら最低手取り30万くらいは無いとやっていけないと思うんだが
現実はヘタすると手取り20万にもいかないような人間が大勢いるんだよな
若い人間をここまで貧乏にすれば出生率が下がるのは当然だわな
496:名無しさん必死だな
09/07/24 17:56:08 X3ecaUNb0
起したというより必ず起きる事です。
今、再び大企業の新事業に投資する人が増えてきてるでしょう。
エコエコノミーだかなんだか知りませんがこれも成功する保証など無い。
だが将来の成功を夢見て投資はほっといても最加速する。
何かしなければ儲からないからだ。
投資資金がプールされ次第新事業に着手するだろう。
そうすれば再び求人需要が盛んになり、職が生まれる。
そして人々は再び失敗してはじけるかもしれない虚業につく。
売れない、無駄になるかもしれない物を資源とエネルギーを浪費して生産する。
だがそれで給料を貰う。
497:名無しさん必死だな
09/07/24 18:00:47 VXgQUm4Q0
実際、PS3はいろんなアンケート欲しいハードナンバーワンだったしな。
社員の解雇で株価が上がるようでは、株主の雇われ社長が解雇に積極的になるのは当然だ。
欲しいハードナンバーワンのハードが売れないほど、人件費が下がってんだよ。
498:名無しさん必死だな
09/07/24 18:08:28 D/t3kzSy0
そういうアンケートに騙されるのがもはや信者さんたちだけというのが
ソニーが落ちぶれた理由のひとつですね。
499:名無しさん必死だな
09/07/24 18:12:16 gYPYhakF0
落ちた落ちたと騒ぐだけならマスゴミと一緒
自分が技術屋になり、技術や技能磨いてやってやると思う奴こそが漢だ
500:名無しさん必死だな
09/07/24 18:17:42 abLBpFz30
ぶっちゃけ中国を抜くのはもう無理だな
日本の得意分野では
みんなレアメタルを使う
世界で一番レアメタルがあるのが中国
ただ中国が成長すればするほど人件費があがって
低コストの人材というメリットは薄くなってくんだよな
501:名無しさん必死だな
09/07/24 18:21:18 J9vSWhWSO
くっ･･･上海万博が終われば中国は自壊するはずなんだょ･･･
502:名無しさん必死だな
09/07/24 18:32:24 XrC3WcB90
>>499に期待
503:名無しさん必死だな
09/07/24 18:35:09 sCIgijMD0
13億もいるんだから、抜かれて当たり前だろ。
504:名無しさん必死だな
09/07/24 18:37:13 EPpNOV750
ていうかまだ３位キープしてたんだな
505:名無しさん必死だな
09/07/24 18:40:33 sCIgijMD0
俺以外は（笑）皆頑張ってると思うけど、社会全体が下り坂なんで
どんだけ個人が頑張っても限界がある。
下りのエスカレーターを一生懸命登ってるようなもんだ。
登ってるつもりでも、実は下がってる。
だから社会を無視して「甘えるな」「自己責任」とか
叫ぶ奴は嫌いなんだよね。
人間一人だけの力じゃ、どうにもならないんだよ。
506:名無しさん必死だな
09/07/24 18:42:24 sCIgijMD0
国家の成長というのは、個人の努力とともに、社会全体も上昇過程じゃないと
絶対に成長しない。日本は個人はともかく、社会の未来展望が酷すぎる。
どこをどうこねくり回しても、明かりが見えない。
507:名無しさん必死だな
09/07/24 18:45:27 FmepGVfeO
中国はどこまで持つか。
酷い環境汚染、腐敗しきった地方政府、依然厳しい言論統制。
爆弾もたくさんある
508:名無しさん必死だな
09/07/24 18:52:56 sCIgijMD0
>>507
中国内部で暴動でも起きない限り、無理じゃね？
中国の貧乏人って、本当に辛そうだけどな。
風呂にもロクに入れないような感じ。