09/04/30 23:18:10 sXDt4aoX
>>72
>個人の感情論は、該当スレでやるべき｡
>スレ違いもいいとこ｡
そっくりそのままお返ししますね。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 23:19:13 sXDt4aoX
>>71
どこが論点のすり替えなのかな？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 23:20:01 M0Df2YQX
>>73
個人的な感情はともかく、秋篠宮夫妻の婚約は昭和天皇の
喪明けであったことは認めるんですね？
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 23:21:44 sXDt4aoX
>>75
認めるも何も事実そうなんでしょう？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 23:24:14 M0Df2YQX
>>74
諒闇中に結婚などの慶事を行うことはできませんが、天皇の危篤状態に
結婚してはいけない、という決まりはありません。
大正天皇が危篤状態で、崩御する数日前に皇族は結婚式を挙げていま
すしね。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/30 23:25:55 sXDt4aoX
>>77
誰もそんなこと言ってないんですが。。。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 09:50:43 K1jbHEBz
〇礼宮と川嶋紀子さん(当時)の
婚約発表会見･皇室会議→喪中
納采の儀(正式に婚約成立)→喪明け(宮内庁ソース)
よって、婚約会見が喪中に開かれたのは事実だが、
｢喪中婚約｣という表現は適当ではない｡
喪中云々は解決しました｡
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 10:28:40 JW/XxWMR
問：喪中婚約は「嘘」か。
答：嘘とはいえない。
納采の儀を正式な婚約とするのは、皇族ローカルルール。
皇族方同士の婚約であれば問題ないのだが。
川嶋紀子さんは一般人であり、一般社会における「婚約成立」は
「結婚の約束が周知のものとなったとき」である。
皇室会議後のマスコミ発表を「婚約成立」とみなす人間の側にも
根拠があるので「嘘」とは言えない。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 10:36:09 JW/XxWMR
問：喪中婚約は是か非か。
答：是。
喪中のため「正式な婚約ができない」ときに、川嶋家に迷惑がかかる状況が発生した。
そのため婚約を公表し、宮内庁が間に入れる状況を整えた。
宮内庁という役所を使える「力」のある一族が、力のない一般庶民を守るための
配慮をした。正しいことだと思う。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 10:50:15 K1jbHEBz
>>80
婚家のルールに従うのは一般人でも常識ではないか？
ましてや旧家、それも明確な身分差が生じる皇室において、
庶民のルールを適用する方が不自然｡
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 11:02:37 6viSmw1D
もともと皇室御一行様スレで 皇室会議・記者会見の日について
「秋篠宮の服喪は150日。だから記者会見のときは喪中じゃない」と誤解があった
その後、喪は明けていないと言われたので「まだ婚約じゃない」と論点を移動した
秋篠宮のときに限らず
1 マスコミ報道は…婚約発表、婚約決定、婚約、婚約内定
2 宮内庁の扱いは…婚約内定
人によって考えは異なるだろうね
この類だと
雅子妃は「外交官、外務省職員」と報道されたが
「外交官じゃない、外交官だ」と各々主張する人がいる
紀子妃のご実家は「3ＬＤＫ、3ＤＫ、団地」と報道されたが
「3ＬＤＫだ、3ＤＫだ、団地だ」と各々主張する人がいる
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 11:43:28 K1jbHEBz
>>83
事実があって、それをどのように思うかは人によって違う｡
人の感じ方を俺は否定しようとは思わないよ｡
ただ、それをやるのはこのスレではない｡
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 12:00:15 J3KvKZD7
それぞれの感じ方でいいなら、喪中会見の件については、終了でいいですね。
何度言っても、他サイトの管理人の話をする種に使う人がいるので、辟易しておりましたし。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 12:40:59 K1jbHEBz
おk
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 18:52:57 v6rvQPnm
それでは、整理しましょうか。
礼宮と川島紀子は喪中の婚約成立ではないが、
婚約発表会見は喪中である。
これでいいかな？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 19:15:41 J3KvKZD7
いいと思いますよ。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 19:32:53 v6rvQPnm
では、そゆことで。
一般人の感覚としては
婚約発表会見＝婚約成立
なんだと思いますけどね。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 19:49:26 K1jbHEBz
>>89
それ以上は該当スレでね｡
事実としては上記で間違いありません｡
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/01 23:41:24 X0bpBi9V
>>82
差別的な考え方ですね。
婚家のルールに従うのでなく、両家の合意の元、ですよ。
皇室はこれには当てはまらないとは思いますが、
>>80のいうとおり、マスコミ発表が婚約成立と見て差し支えないでしょう。
なぜなら、婚約発表の会見をしたあとに、婚約不成立なんてことはないでしょうからね。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 00:22:42 6sLgeO/4
>>91
しつこいやっちゃな
婚約の正式な成立は納采の儀であると
皇室が明示してるんだからしょうがないだろ
実際宮内庁もそう言ってるんだから、基本ルールくらい受け入れようや
会見して婚約が取り消される訳がないとか、
会見で婚約が認知されるとかってのは
あんたがそう感じるってだけの話
主観で語るのを否定はしないが、
喪中婚約認定して語ってるスレもあるんだから
そっちに行けばよろし
いい加減検証済みの話題を長々とウザイ
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 11:45:15 gT2AKkCs
昭和50年代半ばに女官として仕え、80歳を過ぎた現在も
ときおり御所にあがり両陛下とお話をされる関係にあるという
元女官の証言
========================================
皇室御一行様ヲチスレ part362
204 ：名無し草 [sage] ：2009/04/07(火) 15:18:35
週刊ポスト、婆が省略した部分は紀子様についての箇所だった。
--------------------------------------------------------
たとえ試験中でも参内された
秋篠宮さまが紀子さまと結婚なさってから、
もう20年近くになるんですね。
ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと、
それから次男が先に結婚するというのは、
皇室内にある「長幼の序」（年上・年下の順）に
そぐわないということで、周囲には反対の声も強かったんです。
そういう状況の中で、皇后さまは陛下とご相談され
「ふたりがともに歩もうとするなら応援しよう」と、
おふたりのご結婚を後押しされたのです。
よくお許しになったと思います。
--------------------------------------------------------
＞たとえ試験中でも参内された
↑小見出しだが、直接その内容の記事はない
＞ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと、
＞それから次男が先に結婚するというのは、
＞皇室内にある「長幼の序」（年上・年下の順）に
＞そぐわないということで、周囲には反対の声も強かったんです。
美談として紹介された記事なのに婆がエポしなかったのは、
やはりこの箇所が婆的にまずかったのだろうねw
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 14:08:43 6sLgeO/4
>>93
その記事に限らず、喪中期間について誤解していた報道が多かったため、
宮内庁は正式な喪中期間を提示して訂正した｡
鬼女板のスレは曖昧な情報も多いが、
喪中婚約でないことは宮内庁ソースで確定している｡
もちろん喪中期間に関係なく昭和天皇を忍ぶ人間はいたかもしれないが、
喪中婚約であるというのは嘘｡
いつまでもひっぱるな
弟が先に結婚することには批判が多かっただろうが、
結局高円宮と桂宮の例もあるし大したことではないような
それってそんなにおかしいのか？
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 15:12:37 7ne3Tnn1
つい先日も週刊誌ネタになってたじゃん。
元女官だか現女官だかの長い証言で。
「兄より先なのに、よく許したものです」って。
ず～～～っと言われるようなことなのよ。
礼宮は大学卒業してまだまだ半人前で留学を控え、紀子さんは学生の身、
急ぐ必要はまったくなかったからね。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 15:14:05 7ne3Tnn1
あと、高円宮と桂宮がそうだったって今知ったけど、
彼等は天皇家でもなければ、三笠宮の跡取りでもないし、
全然立場が違うでしょう。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 15:54:19 RLLSmRAm
今夜放送！
祝！両陛下ご成婚５０年 美智子さまが築いた家族愛～愛子さまと悠仁さまとすべて見せます感動名場面～
ﾃﾚﾋﾞ朝日 5月2日よる7時
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 15:56:03 RLLSmRAm
↑
今年4月10日は天皇皇后両陛下のご成婚50年記念日で、金婚式を迎えられました。
番組はこれまでの皇室特番の集大成として、両陛下とご一家をめぐる珠玉の映像と秘話から最新の話題まで、笑いと涙と感動の50年の歴史をまとめます！
また、4月10日前後の記念行事関連や、愛子さまをはじめとする「4人のお孫さん」たちの新学期スクールライフなど、最新の取材映像も満載の完全版スペシャルです！
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 16:33:12 6sLgeO/4
>>96
今でも引き摺るほど大変なことなのか…？
これは私見だが、皇族の結婚は早い方がいいのでは？
宮家にも血のストックとしての役割があるし、妃は若い方が好都合に思える｡
たしか香淳皇后は学習院を中退してお妃教育を始められているし｡
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 20:18:34 VDUKqn5p
桂宮さまは結婚なさらないと決めておられたという話もありますし、単純には比較出来ないのではないですか？
伝統を重んじるという事は、慣習に縛られるという事でもありますから、違和感を持つ方もおられるのでしょう。
スレ違いのようですが、話が続くようであれば該当スレに誘導お願いします。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/02 23:40:48 M2ogS7la
>>99
香淳皇后とは時代が違いすぎるでしょう。
結婚が早くても、仲が悪ければ仕方ないですよ。
若い妃といっても悠仁さんの時代は結婚自体が難しいのでは？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 01:35:26 Kw1H0JfS
>>101
雅子様以上の重圧に耐えられる女性で多産系
まあマトモな親なら結婚反対でしょうし、反対しない家の娘さんも怖いけど。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 02:47:43 PoG9EVg/
>>102
多産系ですか。。。
皇室は近親者による婚姻のため、男性不妊、男児が生まれないと
言われていますが、もしそれが本当だとしたら。
皇太子ご夫妻も雅子妃でなく、皇太子に原因ありと言う人いますよね。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 07:44:50 3e6jeWj5
・ 皇室の伝統を破壊し権威を貶めている「東宮一家」に廃嫡の声をあげよう！！
（盆暗・仮病・ロイヤルニート・祭祀しない・公務しない・静養ばかり・遊びばかり）
・ 皇室には敬意を感じる。天皇皇后両陛下や秋篠宮一家・皇族方は敬愛するが
東宮一家は嫌いだ。特に雅子妃は嫌いだと周囲の人達に伝えクチコミしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事が掲載されている週刊誌は購入しないようにしましょう。
（提灯記事はコンビニや書店等で立ち読みで済ませる：批判記事は応援買い）
・ ニュースやワイドショーで東宮一家のことが放送されたら『気分がわるくなる』
『とても不愉快だ』とＴＶ局にクレームを入れ東宮一家の不人気を伝えましょう。
・ 東宮一家の廃嫡に賛同する人は他サイトの数多くの掲示板・ブログに投稿して
宮内庁やマスコミ（ＴＶ局・新聞社・雑誌社）にも積極的にＴＥＬ・メールをしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事を掲載する女性誌に真の国民の声（怒り）を届けましょう！
女性誌は東宮広報部的な存在で世論誘導を目的とした確信犯のプロパガンダ誌。
（記事の中で登場する匿名人物は東宮擁護用に女性誌が作りだした架空の人物）
＊東宮御所は外務省出身の売国奴ばかりで小和田機関の伏魔殿に成っている！
このままでは皇室に対する国民の敬愛が深く静かに傷ついていく。（行動を！！）
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 14:41:25 BD+VOLGQ
>>80
我が国は法律婚主義を取っており、一般国民は、まず両性の同意があり婚姻届を役
所にすれば婚姻が成立する。
しかし、皇室の場合は儀式を行うことによって婚姻が成立するという儀式婚主義である。
元最高裁判所判事で、自らも1995年から1999年まで皇室会議の議員を務めた園部
逸夫氏の著書『皇室法概論』P541
なお、皇族男子の婚姻は、皇室会議の議によって成立するものではなく、皇室会議
の後に行われる結婚の儀式によって成立するものとされている。
同署のP546-547 抜粋
本文に述べた通り皇族男子の婚姻は、こうした儀式によって成立するということにな
ると、天皇及び皇族は婚姻の成立のためには、まず両性の合意があり、次に皇室会議
の同意を要し、最後に当事者以外の意思により主宰される儀式が行われることが必要
であることになる。
結婚当事者の合意につき皇室会議が同意を与えたことにより、天皇・皇族の婚姻が儀式
婚である以上、皇室会議の同意は、天皇に対し結婚の儀式を主宰することを期待するも
のと考えられる。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 15:00:44 BD+VOLGQ
>>83
＞1 マスコミ報道は…婚約発表、婚約決定、婚約、婚約内定
＞2 宮内庁の扱いは…婚約内定
皇室会議で承認が得られれば、実質的には婚約が決まったようなもの
だから、マスコミは便宜上「婚約決定」と書く。
しかし、正式な婚約成立は納采の儀。
毎日新聞1990年9月12日
礼宮さま 紀子さん納采の儀 ご婚約正式にととのう
昨年九月の皇室会議で認められた二人のご婚約が正式決定した。
朝日新聞1990年9月12日
礼宮さま・川嶋紀子さん納采の儀
昨年九月十二日の皇室会議で内定した礼宮さまと川嶋紀子さんのご婚約は、
この儀式で正式に調ったことになる。
宮内庁もマスコミも、皇室会議での承認は婚約成立ではなくて、納采の儀を
経て初めて正式に婚約成立することを認めている。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 15:26:20 BD+VOLGQ
>>83
この類だと
＞雅子妃は「外交官、外務省職員」と報道されたが
＞「外交官じゃない、外交官だ」と各々主張する人がいる
がいこう‐かん〔グワイカウクワン〕【外交官】
「がいこうかん」を大辞林でも検索する
国家を代表して外国に派遣され、外務大臣の監督のもとに外交事務に従う官職。大使・公使および
参事官・書記官など。駐在国では外交特権を認められる。ディプロマット。
外交関係に関するウィーン条約では、
<「外交官」とは、使節団の長又は使節団の外交職員をいう。>と規定されている。
小和田雅子さんは1988年から約1年半、在イギリス日本大使館に籍を置く外交官補の
身分でオックスフォードの学生になった。
外交官補というのは、在外研修を受ける外務省職員が与えられる身分で、実際には外交
事務を執ることなどはなかったろうけど、一応外交官見習いみたいな役職であったこと
は事実。帰国してからの雅子さんは、外交官ではなくて外務省職員であったという
のが正しい。
＞紀子妃のご実家は「3ＬＤＫ、3ＤＫ、団地」と報道されたが
＞「3ＬＤＫだ、3ＤＫだ、団地だ」と各々主張する人がいる
川嶋家が暮らしていた学習院の教職員集合住宅は、実質的には3DKの間取りで、
川嶋家さんを「3DKのプリンセス」と評した記事も散見されるけど、圧倒的に多い
のは「3LDKのプリンセス」で同名の書籍も当時発売されている。
実質的な間取りよりも、当時紀子さんがマスコミからどう呼ばれたかと問われれば、
「3LDKのプリンセス」が正しい。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 15:32:05 BD+VOLGQ
秋篠宮様のお噂 その2
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 20:47:34
母親の出自が真っ赤っかなのが、ヒサヒト親王。
革縞教授が怪童と切っても切れない仲なのは超有名な話。
東宮アンチは怪童らしいね。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 21:08:45
確かに、紀子さんのお父さんは同和問題（被差別、部落）を経済学に無理やり
くっつけて論文書いたり、フィールドワークしているんだよね。
こういう類のテーマって自分にとってかなり親近感がないと取り扱わないし、
自分のルーツがそこにあるのかって疑われても仕方がないよね。
正直よくこんな人の娘が皇室に入ったよな、それで日陰者ならまだしも、
拝み倒して将来の天皇を産ませたり、変にマンセーさせたりして、
胡散臭がられてても一向に止める気配もなく、今の天皇皇后もメロメロにさせてるよね。
なんか脅されているんかな？とすら思うよ。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 15:37:32 BD+VOLGQ
↓下記のサイトでは川嶋辰彦氏の1970年代からの論文が網羅されて
いるけど、同和問題や被差別部落に関する論文は一本もない。
URLﾘﾝｸ(scholar.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(scholar.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
文部省 学術情報センター 監修
財団法人電気・電子情報学術振興財団 編集
『研究者・研究課題総覧（1996年版） 法学・経済学』
川嶋辰彦（1940．4．20）
学習院大学・経済学部・経済学科教授
学歴 東京大学・経済学部・経済学科/ペンシルヴァニア大学・博士課程・地域
地域科学
学位 地域科学博士、経済学修士
所属学会 国際地域学会（Regional Sciense Association)
応用地域学会
日本交通学界
研究課題 都市化/最適交通混雑税/地域発展政策と環境保全政策
川嶋氏の論文テーマや研究課題のどこにも同和問題や被差別部落に関する
ものはないのだけど。
110:105
09/05/03 16:09:22 BD+VOLGQ
訂正
>>80
我が国は法律婚主義を取っており、一般国民は、まず両性の合意があり婚姻届を役
所に提出すれば婚姻が成立する。
しかし、皇室の場合は儀式を行うことによって婚姻が成立するという儀式婚主義である。
元最高裁判所判事で、自らも1995年から1999年まで皇室会議の議員を務めた園部
逸夫氏の著書『皇室法概論』P541
なお、皇族男子の婚姻は、皇室会議の議によって成立するものではなく、皇室会議
の後に行われる結婚の儀式によって成立するものとされている。
同書のP546-547 抜粋
本文に述べた通り皇族男子の婚姻は、こうした儀式によって成立するということにな
ると、天皇及び皇族は婚姻の成立のためには、まず両性の合意があり、次に皇室会議
の同意を要し、最後に当事者以外の意思により主宰される儀式が行われることが必要
であることになる。
結婚当事者の合意につき皇室会議が同意を与えたことにより、天皇・皇族の婚姻が儀式
婚である以上、皇室会議の同意は、天皇に対し結婚の儀式を主宰することを期待するも
のと考えられる。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 16:28:57 BD+VOLGQ
>>80
＞川嶋紀子さんは一般人であり、一般社会における「婚約成立」は
＞「結婚の約束が周知のものとなったとき」である。
＞皇室会議後のマスコミ発表を「婚約成立」とみなす人間の側にも
＞根拠があるので「嘘」とは言えない。
一般社会でも、正式な婚約成立は結納。
皇室における結納が納采の儀であるので、正式な婚約成立は納采の儀で
ある。
川嶋紀子さんは皇族になる前は一般人であるけれど、皇室会議は
皇族男子の婚姻に対して承認を与える公的な会議であるので、礼宮
と結婚する川嶋紀子さんを一般女性と同列に論じるのは詭弁である。
マスコミも納采の儀が正式な婚約だと認めて、そう記事に書いている
のは上述の通り。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 20:07:42 n1sk9T1s
URLﾘﾝｸ(www.wedding-recipe.com)
>婚約とは、読んで字の如く、結婚の約束のことをいいます。
>ふたりが結婚の意思を固めて、約束を交わすことが婚約です。
>書類を交わしたり、手続きをするといった法律的な決まりはありません。
>よってプロポーズなどの口約束だけでも成り立つのが婚約です。
>しかし、結納などを行うことによって、正式な婚約と位置づける人もいます。
>そのふたりの約束を何らかの形で残しておいたり、公表したりすることで、しっかりとけじめをつけることができます。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 20:39:18 n1sk9T1s
一般社会で婚約がいつ成立したかが問題になるかと言えば、破談になった時です。
どう立証するかといった場合に、結納をしていたか否かが立証しやすいというだけの話で、基本的に契約は口約束でも成立します。
宮内庁の見解がどうであるかは別として、一般人の婚約は、プロポーズを受けた事で契約は成立します。
それをどう立証するかは別問題ですが、芸能人なら記者会見を開いた事で婚約成立とみなされるのではないですか？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/04 20:41:29 WrIbZORe
消えた日本の歴史
百済王家 ＝ 天皇家
百済王 ＝ 天皇（大和朝廷と百済王朝統合）
百済の高官 ＝ 蘇我家 ＝ 大和朝廷の高官
百済人 ＝ 日本人（弥生時代から奈良時代まで大量移民。縄文人の蝦夷、熊襲を追い払う）
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/04 21:29:41 av9fB/HY
>>113
結納をした場合、その日が婚約成立となるわけで
礼宮と川嶋紀子さんの婚約がいつかといわれたら
納采の儀でしょ？
口約束で済ませる人がいるからといって
儀式が無効になることはない
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 03:11:57 TpwwseDN
URLﾘﾝｸ(www.trkm.co.jp)
裁判所の判例ではそうなってはいないようですよ。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:10:26 ZpjGvXfn
>>113
＞一般社会で婚約がいつ成立したかが問題になるかと言えば、破談になった時です。
＞どう立証するかといった場合に、結納をしていたか否かが立証しやすいというだけの話で、基本的に契約は口約束でも成立します。
＞宮内庁の見解がどうであるかは別として、一般人の婚約は、プロポーズを受けた事で契約は成立します。
＞それをどう立証するかは別問題ですが、芸能人なら記者会見を開いた事で婚約成立とみなされるのではないですか？
↑
皇族と一般人、芸能人と同列に論じるバカ発見。
秋篠宮妃となる前の川嶋紀子さんは一般人だが、皇族である礼宮との結婚が
皇室会議で諮られた時点で既に一般人ではありえない。
一般人であれば両性の合意があり、婚姻届けを提出すれば婚姻が成立するが、
皇室の場合は儀式婚主義であって、一般国民と婚姻の形態が全く異なっている。
皇室会議は皇族の婚姻を承認する公的な会議であって、皇室儀式ではないし、皇室
会議での議決を以て皇族男子の婚約が成立したとみなす法的根拠は全くない。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:21:53 ZpjGvXfn
皇室会議で議決されれば、実質的には婚約が決まったようなもの
だから、新聞では便宜上「正式に婚約決定」と書く。
明仁親王と正田美智子さん、徳仁親王と小和田雅子さんの時も皇室会議での議決の
後で「正式に婚約決定」と書くが、ちゃんと記事の中で「正式な婚約は納采の儀」である
と説明が加えられており、納采の儀が済んだ後で「正式な婚約が成立した」と記事にし
ている。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:26:55 ZpjGvXfn
園部逸夫『皇室法概論』P541
なお、皇族男子の婚姻は、皇室会議の議によって成立するものではなく、皇室会議
の後に行われる結婚の儀式によって成立するものとされている。
同書のP546-547 抜粋
本文に述べた通り皇族男子の婚姻は、こうした儀式によって成立するということにな
ると、天皇及び皇族は婚姻の成立のためには、まず両性の合意があり、次に皇室会議
の同意を要し、最後に当事者以外の意思により主宰される儀式が行われることが必要
であることになる。
結婚当事者の合意につき皇室会議が同意を与えたことにより、天皇・皇族の婚姻が儀式
婚である以上、皇室会議の同意は、天皇に対し結婚の儀式を主宰することを期待するも
のと考えられる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
皇室会議での承認は正式な婚約成立ではなく、天皇が主宰する納采の儀が婚約成立
であることは上記の説明からも明らか。
前にも述べたけど、園部逸夫氏は元最高裁判所判事で、1995年から1999年まで皇室
会議の議員も務めている。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:28:41 ZpjGvXfn
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/05/02(土) 11:45:15 ID:gT2AKkCs
昭和50年代半ばに女官として仕え、80歳を過ぎた現在も
ときおり御所にあがり両陛下とお話をされる関係にあるという
元女官の証言
========================================
皇室御一行様ヲチスレ part362
204 ：名無し草 [sage] ：2009/04/07(火) 15:18:35
週刊ポスト、婆が省略した部分は紀子様についての箇所だった。
--------------------------------------------------------
たとえ試験中でも参内された
秋篠宮さまが紀子さまと結婚なさってから、
もう20年近くになるんですね。
ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと、
それから次男が先に結婚するというのは、
皇室内にある「長幼の序」（年上・年下の順）に
そぐわないということで、周囲には反対の声も強かったんです。
そういう状況の中で、皇后さまは陛下とご相談され
「ふたりがともに歩もうとするなら応援しよう」と、
おふたりのご結婚を後押しされたのです。
よくお許しになったと思います。
--------------------------------------------------------
＞たとえ試験中でも参内された
↑小見出しだが、直接その内容の記事はない
＞ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと、
＞それから次男が先に結婚するというのは、
＞皇室内にある「長幼の序」（年上・年下の順）に
＞そぐわないということで、周囲には反対の声も強かったんです。
美談として紹介された記事なのに婆がエポしなかったのは、
やはりこの箇所が婆的にまずかったのだろうねw
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:37:55 ZpjGvXfn
＞ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと、
＞それから次男が先に結婚するというのは、
＞皇室内にある「長幼の序」（年上・年下の順）に
＞そぐわないということで、周囲には反対の声も強かったんです。
美談として紹介された記事なのに婆がエポしなかったのは、
やはりこの箇所が婆的にまずかったのだろうねw
～～～～～～～～～～～～～～～～～
ポストの記事での「ご結婚なさるときは、昭和天皇の喪中だったこと」。
秋篠宮夫妻の結婚は1990年6月29日だから、昭和天皇の喪は明けている。
喪中に結婚したというのは明らかな誤り。
レポしなかったのは、事実誤認だからしなかっただけでしょ。
当時問題となったのは喪中云々の問題ではなくて、兄よりも先に弟である礼宮
が結婚することは長幼の序に反する、という意見が多かった。
しかし、天皇・皇后の理解もあり皇太子も早く結婚するよう礼宮に強く勧め、
宮内庁も兄である桂宮よりも先に結婚した高円宮の例もあるという解釈変更
を行って問題なしとされた。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:48:01 ZpjGvXfn
ポストの元女官へのインタビュー記事について。
元女官は礼宮と川嶋紀子の結婚には周囲の反対が多く、皇太子と小和田
雅子さんの結婚には皇室関係者の全てが歓迎して祝福したと語った、とい
うような内容だったけど、それは事実と異なっている。
小和田雅子さんとの結婚に対しては周囲の反対が強く、一時はお妃候補の
リストから完全に外されていた。
一宮妃である紀子妃と、皇太子妃である雅子妃とは身分も立場も全然違う
から同列には論じられないけど、周囲からの反対が強かったのは小和田
雅子さんであったことは、過去の新聞や雑誌の記事を調べれば明らかだよ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:52:52 TpwwseDN
そういう事じゃなくて、
>>111の中の
>一般社会でも､正式な婚約成立は結納｡
これは誤りだと指摘しているだけなんですけどね。
同じコピペを繰り返し貼り付けて、1000前に容量一杯になるような使い方は遠慮して貰いたい。
同じ内容を繰り返し使いたいのであれば、整理したまとめサイトでも作るとか、工夫して貰えると有り難い。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/05 23:59:42 ZpjGvXfn
>>123
結納
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
結納（ゆいのう）とは、結婚の確約に伴なう儀式の一つ。婚約式。
婚姻により両家が親類（親族）となり「結」びつくことを祝い、贈り物を「納」め合う儀式。一
般的には新郎家から、新婦家へ、お金と縁起物の品を納める。結納は通常、公の場でな
されることはなく、両家の間の私的な儀式であるが、結納により「結婚をします」という約束
を正式に交わしたことになる。
冠婚葬祭を含むその他の儀礼と同様、個人の考えや地域によりその仕来りは様々であり、
特定の儀礼形式は存在しない。現在では、格式を重んじる結納を行わず、結婚式・結婚披
露宴に先立ち新郎新婦の両親や家族らと共に食事会を行うなど、婚約の確認を済ませるこ
とも多く、金銭や縁起物の品を贈らない結納も存在する。また、仲人を立てないこともある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
何度も言うけど、皇族は一般社会人でも、ましてや芸能人ではないでしょう。
天皇、皇族は憲法においても法の下の平等、選挙権、婚姻の自由などについて一定の
制限が加えられているんだから。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 00:11:46 4NFp85pt
>>122
雅子さんの件はまだ最初の頃の話でしょ。
雅子さん自身も断ってたしね。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 00:26:22 fHN1o8Hh
>>124
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
>一般社会でも､正式な婚約成立は結納｡
この一文は誤りだといってるので、皇室における慣習の違いに異論を唱えているのではありません。
一般人の例をあげるのは違うという主旨なら、そう読み取れる文に訂正願います。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 15:33:32 hHYTLlii
【秋篠宮・紀子】嫌いな奥様全員集合 263
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板:9番)
■川嶋辰彦教授のライフワークは、被差別部落民の研究■
学習院大学 経 済 学 部 教授川嶋辰彦氏の長野県の同和地区でのボランティアの記録
URLﾘﾝｸ(www12.ocn.ne.jp)
(魚拓)
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
※文化人類学でも民俗学でもない、経済学部の教授が…なんで?
こういう団体と付き合いがあること自体不可解
-----------------------------------------
川嶋辰彦氏がゼミで同和地区でのボランティア活動をしているのは、
学習院大学経済学部の同僚で（財）信州農村開発史研究所の理事でもあった
大石慎三郎教授と、その弟子で信州農村開発史研究所の研究員である斎藤
洋一氏の紹介を得たからだと思う。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 15:44:40 hHYTLlii
財団法人
信州農村開発史研究所
歴史の真実を解き明かす「信州農村開発史研究所」
長野県北佐久郡浅科村の五郎兵衛記念館が保管する古文書のなかには、江戸
時代に賎視され、不当に差別されていた人々に関する古文書も、相当数ふくまれて
います。この、いわゆる被差別部落の人々の歴史、および五郎兵衛用水を中心とし
た村人の歴史を研究することを主眼として、１９８０（昭和５５）年に設立されたのが信
州農村開発史研究所です。
研究所では、民衆のがわにたって研究を進めるとともに、研究成果を民衆共通の財
産とするために、紀要「水と村の歴史」や、そのほかの出版物をつうじて、その成果を
公表しています。
また、五郎兵衛新田村のみならず、広く信州の被差別部落の歴史、民衆の歴史を研究
するセンター的役割をはたしたいと考えています。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
---------------------------------------
五郎兵衛新田古文書は、もともとは学習院大学に保管されていたもので、地元住民からの
返還要求があり、学習院側もそれに同意して、それらの古文書の研究、保存を通して被差別
部落や民衆の歴史の出版活動や啓蒙活動を果たす役割を目指して設立されたのが（財）信州
農村開発史研究所。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 15:52:59 hHYTLlii
浅科村における部落の歴史をとりもどすたたかい
信州農村開発史研究所の設立まで
長野県北佐久郡浅科村で、１９７８年、ある人の家の玄関扉に、「○○○○の住む土地
は村には一坪もないから早く出ていけ」と書かれた紙が、何者かによって貼られるという事
件が起こりました。（「○○○○」は被差別部落に対する蔑称語）これは、これは被差別部
落の人々全体に対する攻撃だといえます。
浅科村では、前年の１９７７年にも村民が隣町の部落の人に対し、蔑称語を使って発言す
る事件がありました。
このように差別事件があいついだことから、部落の人びとは抗議行動に立ちあがりました
が、そうしたなかで、「部落の歴史を知りたい」という思いを強くしていきました。自分たちはな
ぜ差別されるのか、その理由が知りたいという気持ちからでした。しかし、その時まで部落の
歴史は全くわかっていませんでした。「それなら、自分たちの手で自分たちの歴史を取り戻
そう」こう考えて、部落の人々は部落の歴史を取り戻すたたかいに乗り出しました。 ところ
が、部落の歴史を取り戻す手がかりになる古文書の大半が、村にはありませんでした。それ
以前に元の所蔵者から学習院大学へ寄贈されてしまつていたからです。しかし、そんなこと
で部落の人々はくじけませんでした。「それなら、学習院大学から古文書を返してもらおう」こ
う考えて、今度は学習院大学へ古文書を返して欲しいという要求を突きつけました。これに対
して、学習院大学は当初、難色を示しましたが、部落の歴史を解明し、部落差別をなくすため
に役立てたいとする部落の人々の熱意にうたれ、またその意義を理解し、ついに返還に同意
しました。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 15:54:50 hHYTLlii
大石慎三郎先生の思い出
学習院大学文学部史学科 高 埜 利 彦
愛媛県生まれの大石先生を，私はずっと信州のお生まれであると思っていた。国史
学科の学生であった私が，日本近世史の勉強を志すようになった頃，研究室に配架
されていた大石先生の著書を手に取り，表紙をめくると，そこには信州佐久郡五郎兵
衛新田村の農業用水の配水の順番を記した絵図のような人名図の写真が掲載され
ていた。17世紀の初頭に市川五郎兵衛という旧領主が出資しておよそ20kmの用水路
を開鑿してできた村落の五郎兵衛新田にとって，農業用水とその配水の順番の持つ意
味は特に重要であった。だからこそ大石先生も著書の巻頭にそのめずらしい配水順の
図の写真を掲載していたのであろう。未熟な学生であった私には，その著作である『封
建的土地所有の解体過程』（御茶の水書房，1958年刊）の論文の本体よりも巻頭の写
真にばかり強い印象を残すことになった。
URLﾘﾝｸ(www.gakushuin.ac.jp)
-----------------------------------
大石慎三郎教授は、五郎兵衛新田古文書を研究して多数の論文や著書を
執筆している。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 16:01:18 hHYTLlii
故大石慎三郎名誉教授略歴ならびに著作目録略歴
愛媛県生まれ。
東京大学文学部国史学科卒業。
昭和36年『享保改革の経済政策』により文学博士号を取得。
1949年 4 月文部省史料館
1952年 4 月市立高崎短期大学助教授
1960年 4 月神奈川大学法経学部助教授
1963年 4 月学習院大学政経学部教授
1964年 4 月同政経学部分離により経済学部教授になる。
1975年 4 月学習院大学史料館長（兼任）
1977年 2 月私立学校教職員共済組合遅営審議委員（1981年2月まで）
1978年 4 月学習院大学経済学部経済学科主任（1980年3月まで）
1981年 4 月徳川林政史研究所長を兼ね今日に至る。
1983年 4 月学習院大学経済学部長（1987年3月まで）〃学習院大学経済学研究科
委員会委員長（1987年3月まで）〃学校法人学習院評議員
1987年 4 月財団法人徳川黎明会参事，今日に至る。
1987年 10 月国際日本文化研究センター運営協議員（1993年9月まで）
1992年 8 月教科用図書検定調査審議会臨時委員
1993年 2 月信州農村開発史研究所理事
1993年 6 月教科用図書検定調査審議会委員
1993年 10 月国際日本文化センター評議員
2004年 5 月10日逝去
URLﾘﾝｸ(72.14.235.132)
gakkai/pdf_files/keizai_ronsyuu/contents/4202/4202oishi_ryakureki/4202oishi_ryakureki.pdf+%E5%A4%A7%E7%9F%B3%E3%80%80%E4%BF%A1%E5%B7%9E%E8%BE%B2%E6%9D%91%E9%96%8B%E7%99%BA&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
-------------------------
大石慎三郎氏は、1993年2月から（財）信州農村開発史研究所の理事
を務めた。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 16:10:07 hHYTLlii
大石慎三郎氏が学習院大学史料館長であったときに助手を務め、大石氏の
一番弟子である斎藤洋一氏も（財）信州農村開発史研究所の研究員で、
川嶋辰彦氏のゼミで江戸時代の被差別部落の歴史について講義をしてい
る。
『江戸時代の被差別部落の歴史を見直す』
（2005年6月13日，学習院大学経済学部川嶋ゼミナール公開講演会要旨）
（財）信州農村開発史研究所 斎 藤 洋 一
URLﾘﾝｸ(www.gakushuin.ac.jp)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 16:17:20 hHYTLlii
● 経済学特殊講義（ＮＧＯヴォランティア活動とＯＤＡ）
担 当 者 川嶋 辰彦 教授
●参考文献
島津禎久『充たされた日々－イギリスのホスピスを訪ねて－』池田出版、1993年
磯村英一『差別なんてない…？』ぎょうせい、1991年
斎藤洋一・大石慎三郎『身分差別社会の真実』講談社、1995年
松島如戒『死ぬ前に決めておくこと―葬儀・お墓と生前契約―』岩波書店、2002年
URLﾘﾝｸ(syllabus.gakushuin.ac.jp)
--------------------------------
大石慎三郎氏が序文を書き、斎藤洋一氏が執筆した『身分差別社会の真実』は
川嶋氏のゼミのテキストに指定されている。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 16:31:13 hHYTLlii
まとめ
Q なぜ川嶋辰彦氏は毎年長野県にゼミ生を連れて同和地区のフィールド
ワークやボランティア活動に出かけるのか？
A ・（財）信州農村開発史研究所があるから。
・（財）信州農村開発史研究所は、もともと学習院大学が保管していた被差別
部落に関する史料を返還してもらい、被差別部落民衆の歴史を研究したり、
啓蒙活動をする目的のために設立された財団法人で、学習院大学とは関係
が深い法人である。
・川嶋辰彦氏の学習院大学経済学部の同僚であった大石慎三郎教授は、五郎
兵衛新田古文書を研究し、多数の論文や著書を発表している。
その縁で大石教授は1993年2月から（財）信州農村開発史研究所の理事を務
めた。
・大石教授の弟子で（財）信州農村開発史研究所の研究員である斎藤洋一氏は
川嶋辰彦氏のゼミで江戸時代の被差別部落の歴史について講義を行ってい
る。
要するに、川嶋氏が毎年ゼミで長野県の同和地区に出かけるのも、ゼミで江戸時代
の被差別部落の歴史についての講義を行うのも、全部学習院つながり。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 17:40:08 k//5awwS
週刊文春(2009/05/14)号で検証したい部分がある｡
鬼女のレポよりからで申し訳ないが
・香順皇后のれんそうの儀欠席は妊娠の兆候があったから。
しかも化学的流産で断念したのにそれを理解してもらえなかった。
・ベルギーへも、妊娠が判明したのが出発当日の朝であり、ここで欠席しては先方に失礼と考えたから。
現地に着いてからはヒールを低い靴に変えるなど努力はしていた。
という趣旨の記述があるそうだが、
これの信憑性はどうかね？
一国の皇太子妃の懐妊→流産という重大なことが
国民に知らされてなかったようだが
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 18:50:42 YZe9CyoV
>>135は何を検証したいの？
・妊娠の兆候があった
・しかし発表はなかった
もう事実ははっきりしてるじゃん。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 21:22:27 y+KEYJsY
>>111
一般人でも正式な婚約は結納です。が、結納以前をさかのぼって「婚約以前」と
みなしたりはしません。
つまり、「正式な婚約（儀式）」と「公的か婚約（社会的な規制を受ける）」は
別だということです。
117の文にもあるとおり、
>秋篠宮妃となる前の川嶋紀子さんは一般人だが、皇族である礼宮との結婚が
>皇室会議で諮られた時点で既に一般人ではありえない。
公的な結婚の約束というやつは、一般人を一般人でなくするほどの力を
持つわけです。逆に正式な婚約というのは実はたいして力を持っていない。
どちらを重んじるかというのは、それは個々人の解釈に任せるべき問題かと。
だからこそ「嘘とはいえない」、裏返すと本当ともいえない、という
あいまいな表現がふさわしく、統一するのは強引にして不毛ではないですかね。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/06 21:42:27 y+KEYJsY
ちょいと秋篠宮家の件とは離れてしまうが。
問 納采の儀をもって正式な婚約なのだから、これからも喪中に皇室会議で婚約者を
発表してもよいか。
私見 もしも皇族同士の縁談なら喪中に皇室会議自体を開くべきでない。
「李下に冠を正さず」という言葉もある。正式な婚約が納采の儀だろうと、
んなの関係ないっ。皇族同士なら「喪中婚約」などと解釈されかねない状況
自体を避けるべき。彼ら彼女らは権利の制限もあるが、一般人より強い力を
持っている特別な一族でもあるのだから身を慎むべきである。
ただしこの場合は相手は一般人であり、しかもマスコミに知られて
その家庭に迷惑をかける可能性があった。というわけで、皇室会議で公にし、
きちんと対応できるようにしたことはまことに正しい。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 00:01:19 R7qOVJ1Y
>>107の立場がよくわかるｗ
雅子さまの外交官は>>107の定義からはずれるから外交官じゃない。
紀子さまの3LDKは>>107の定義からはずれるけど3LDKだ。
外交官も3LDKもキャッチフレーズだし
正しいも正しくないもそれぞれに根拠ありだよ。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 09:09:44 ZoaYrnIR
>>137>>138
一般人なら口約束でも婚約が成立したと解釈されるけど、皇室
というところは極めて儀式を重んじるところだから、納采の儀が
婚約成立であって、宮内庁も公式に納采の儀が婚約成立だと
して、マスコミもそのように報道しています。
戦後になって服喪に関する決まりが大幅に緩和されて、儀式を
行うことはできないけど、婚約内定を発表することは問題はなし
とされました。
事実、昭和天皇は貞明皇后の服喪期間中に順宮厚子内親王の
婚約内定を公に発表させていますので、これも全く問題なしです。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 09:33:05 ZoaYrnIR
秋篠宮家のお噂 135
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 21:18:56
ギコさんのお祖父さんは按摩師
-----------------------------------------
紀子妃の母方の祖父・杉本嘉助さんは指圧師。
整体師だと書いている記事もあります。
また、指圧マッサージあるいは整体マッサージ業を営んだ、と書いてある記事も
ありました。
検索してみると杉本嘉助さんは昭和30年代に脊椎矯正の器具を開発して3件の
特許を取り、平成5年には指圧器で実用新案特許を取得しています。
おそらく杉本嘉助さんは整体と指圧、マッサージを兼ねた治療院を営んでいた
のではないでしょうか。
指圧や整体、マッサージは共通する点が多い療法で、相互を兼ねる治療院も
ありますから。
また、按摩師というのは侮蔑の意味で使っているのでしょうが、按摩・指圧・
マッサージ師は現在国家資格です。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 09:45:53 ZoaYrnIR
秋篠宮家のお噂 135
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 23:38:41
賎民について書かれているが、按摩はあっても産婆はないわ。
67:2009/04/21(火) 23:41:53 ID:bGEBwDu60[sage]
33
◎四民制度
四民制度は農本思想と儒教思想に基づくものである。(中略)
室町時代にも犬神人や声聞師が存在していた踐民については、皮革処理や囚獄雑役（牢番）を司るかわた・きよめなどの穢多［えた］は終身であり、
鍼・按摩などを生業とする盲目の座頭など遊芸・物乞などを行う非人［ひにん］は足洗いで農工商に復帰できた。
「ますます日本！国史編」(masmas.jp)よりコピペ
◎乞食谷戸 ― Wikipediaより
乞食谷戸（こじきやと）とは、昭和初期まで、現在の神奈川県横浜市南区、保土ケ谷区及び西区に存在した貧民街の通称である。(中略)
住民の中には様々な社会的弱者が存在した。
＜ここで脚注：(1) 港湾労働等の怪我や老齢で働けなくなったもの、孤児など。
(2) 結核やハンセン病、梅毒等の罹患者。(3) 朝鮮・中国などの外国人。(4) 巫覡盲僧、按摩、瞽女。
(5) 日雇いの労働者。(6) 特別要視察人。(7) 関東大震災以後には震災で家財を失った者など。（仮名垣魯文『高橋阿伝夜叉物語』参照)＞
----------------------------------
どのような職業が賎視されたかについては時代によって異なります。
雅子さんの祖母の小和田竹野さんは産婆と針仕事をしながら息子の毅夫氏を育て
あげましたが、産婆が卑賤視されて被差別部落民のする職業だとされた時期もあ
りました。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 10:00:14 ZoaYrnIR
しかし、もう一つここで考えてみなければならないのは、｢死穢｣と同じく｢産穢｣のケガレ
はだれがどのようにうけもってきたのかということである。河原巻物の一つ｢八幡重来授
与記｣には神功皇后が博多の河原で出産した際、旃陀(羅)がその出産を助けたことが
記されており、部落には出産への助力が独自な技能と意識されていたこともあったらし
いことがうかがえる。また室町期、河原者が胞衣(胎盤)を入れた壷を土中に埋める役を
担っていることも指摘されており(横井清『的と胞衣』平凡社ライブラリー、一九九八年)、
かつて出産儀礼と河原者は何らかの関係をもっていたらしい。近代に入ってからでも、
大藤ゆき『児やらい』(『民俗民芸双書』二六、一九六八年)に、産婆は次第に賤業化する
傾向があり、｢土地によっては特殊な部落の手をかりる処｣もみられ、能登では藤内部落
の者が産婆をつとめ、備前ではケゴという仲間の者が取上婆になり、また作州では産婆
が死人の湯灌や葬式の泣き婆の役を引き受けたことに触れている。産婆、｢取上婆｣が｢産
婆｣を引き受ける役割を担ったことは当然予想されることである。
URLﾘﾝｸ(blhrri.org)
土師部が上代の特殊部落であつたやうに産所は中古の特殊部落であつた。産所の本體
に就いては尚定説がなく、喜田博士はこれを散所と解して定住地なく諸所に散在する賤
民であるとし、柳田國男氏はこれを「算所」と判斷して算木卜占術を業とする特殊民である
とした。然し私は矢張り之れを普通に考へて産所即ち出産に關する諸種の仕事、産婆産科
婦人科醫的な世話をする特殊部落であると信じたい。出産をけがれとする思想は日本民族
固有のもので、彼等が一般聚落の地から稍離れた處に産屋を建てて産婦を別火せしめた
事は古事記以來の文獻に著しい古俗である。して見れば葬送のけがれにたづさはるのを業
としてゐた土師部がやがて先述のやうな經濟的事情と社會生活の分業的發達とに依つて
出産のけがれにもたづさはるやうになるのは自然の數ではなからうか。然も文化の進展と共
に、算木卜占術を傳習して算所となり、更に社寺豪族に隷屬する下賤の奴僕となつて散所と
呼ばれたのであらう。此の三つは一つのものの分化と見るべきで、決して別種の存在ではな
かつたに違ひない。
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 10:09:14 ZoaYrnIR
なぜ産婆という職業が卑賤視されるようになったかといえば、出産の
時の血穢や産穢などのケガレに触れる職業であったからです。
按摩や指圧などは人体の皮膚を揉んだり押したり、擦ったりする
治療であるから直接的にはケガレには触れません。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 10:43:15 cl/HKjOq
>また､按摩師というのは侮蔑の意味で使っているのでしょうが､按摩･指圧･ﾏｯｻｰｼﾞ師は現在国家資格です｡
産婆さんだって、現在では助産師という国家資格ですよ。
どちらも立派な職業なのですから、それでいいのでは無いですか？
按摩はケガレではなく産婆はケガレに触れるといった比較の仕方をすると、自分が差別的な物の見方をしている人のように見られかねないですよ。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 10:46:11 ZoaYrnIR
>>142で、按摩は卑賤視された職業で、産婆はそうでなかったと言ってる人が
いたので、それは誤りであることをソース付きで示しただけです。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 10:59:48 cl/HKjOq
無意味だと思いますけどね。
そもそもそういった差別は不当だという時代になっているのですから。
それでも按摩は差別されていた、いや産婆も差別されていた、という応酬をするのは差別をしたい人なので、下手に根拠を与えると、かえって差別合戦に拍車をかけるだけのように思いますが。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:19:13 cl/HKjOq
川島教授が被差別部落の研究をなさっていない、という否定もこのスレでしているようですが、本当に研究をしていたとしても、さすが学者さんは差別的な物の見方に囚われないと個人的には受け取めていたので、一々否定する必要があるのかとも思ったりしました。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:21:22 ZoaYrnIR
>>148
ゼミの一テーマとして被差別部落や人権問題を取り上げていますが、
なぜ差別問題を取り上げたらいけないのでしょうか？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:34:48 cl/HKjOq
>>149
私は悪いとは思っていませんが。
被差別部落を揶揄してきた人の中には、不愉快な人もいるのかもしれませんね。
自分がしてきた事を否定されるわけですから。
実は私個人は、被差別部落の差別を直接見聞きした事が無く、ネットで今もそういった差別が存在すると知って驚いたくらいなので、想像が当たっているのか自信はありませんが。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:41:20 ZoaYrnIR
良い悪いの問題ではなく、ここは事実か否かを検証するスレです。
「川嶋教授の専門が同和問題である、経済学に同和問題を混ぜたおかしな
論文を書いている」というのは、明らかなデマです。
両陛下をはじめ皇族の方々は差別問題や人権問題に大変関心が深く、研究
者の方々から何度もご進講を受けられています。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:52:30 cl/HKjOq
それをデマだと否定する事で、別な憶測を生んでいるようにも見えます。
否定するのは、被差別部落うんぬんかんぬんといったような。
憶測や噂を是正する為に検証した事で、新たな憶測を生むようなら、その事はスルーするくらいでもいいのではないかと。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 11:58:21 ZoaYrnIR
>>152
川嶋教授の専門は計量経済学、統計学、空間経済学で、同和問題では
ありません。
ゼミのテーマで同和問題を取り上げますが。
同和問題に関する変な論文を書いている→これも過去一本も同和問題に
関する論文は書いていなかったことが判明。
こういった根拠の無い噂や都市伝説を一歩一歩地道に検証していくのが、
このスレの趣旨です。
それでまた新たな憶測が生れるのであれば、その噂や憶測を検証していき
ましょう。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:06:14 cl/HKjOq
>>153
であれば、このスレのスタンスとして、差別的な考えは否定するし感知しない、という事を先に決めておいた方がいいように思いますが。
どうも検証したい噂の中には、差別的な噂が多いようですし、多少の防止の意味を込めて。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:07:41 OF1wuERN
何？また産婆さんの話してるのぉ？
雅子さまの曽祖父の奥様が産婆さんだったという話でしょ？
その当時には、とっくに産婆規則と産婆名簿登録規則が発布されていて、
産婆さんは職業として確立されていた。
全国に産婆学校が作られ、特に雅子さまのご実家のあった新潟は
産婆学校の整備が進んでおり、村上市には産婦人科医が直接指導する学校もあったんだよ。
最低でも、読み書きができるレベルの教育は受けていないと産婆学校には
入れなかったので、ある程度の家庭の子女でないと入学は
認められなかったそうですよ。
方や、昭和20～30年代のマッサージ業。
これは推して知るべしで…
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:20:29 cl/HKjOq
視覚障害者が自活する為に得られた数少ない職業が按摩ですよ。
分かってて言ってるんでしょうかね？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:25:35 ZoaYrnIR
>>155
産婆さんは明治時代になって飛躍的に地位が向上しましたが、
あまり過大に評価するのもどうかと。
例えば野口英世の母は満足に文字も書けないような人でしたが、
試験に合格して産婆の資格を取っています。
嘉助さんは横浜工業専門学校（現横浜国大）を卒業した後、特許を
何件も取っているから、かなり優秀な方だと言えるでしょう。
戦後はもちろん産婆も指圧、整体業に関する差別は無くなりましたが。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:28:49 ZoaYrnIR
>>156
>視覚障害者が自活する為に得られた数少ない職業が按摩ですよ。
>分かってて言ってるんでしょうかね？
これってモロに視覚障害者や按摩さんに対する差別的な言辞ですね。
産婆さんも按摩さんも国家資格で立派な職業である、というあなたの
前の書き込みとは全く相反する物言いですねｗ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 12:36:26 cl/HKjOq
>>158
なぜですか？
按摩という職業を侮蔑的に捕らえるのは、障害者差別だと理解してるのですが。
その意味を分かってて言ってるのか、という事です。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 14:56:05 OF1wuERN
＞嘉助さんは横浜工業専門学校（現横浜国大）を卒業した後、特許を
何件も取っているから、かなり優秀な方だと言えるでしょう。
嘉助さんのころは、中卒で入る程度の専門学校だったから、いいとこ高卒レベルだよ。
現在の横国とは全然違う。それに、横浜工専他いくつかの学校が統合されて
横国になったのだから、国立大卒のように言うのは、ちょっとずるい。
まぁ「優秀」は言いすぎだね。
だって、大卒なら満州から引き揚げてからもいい会社や官公庁に就職できてるもの。
うちの祖父がそうだったんだけど。
紀子さんのお祖父さんは、普通の田舎のオジィさんだよ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 15:14:46 ZoaYrnIR
>>160
横浜工専は旧専門学校令に基づいて作られた高等教育機関。
専門学校令
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
専門学校令（せんもんがっこうれい）は、第二次世界大戦前の日本において、中等教育を卒業
した者に高等専門教育を実施する根拠法となった勅令である。 現在は効力を有していない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
杉本嘉助さんは静岡市工業学校を卒業した後、横浜工専に進学しているので
高卒レベルだということは有り得ません。
旧工業専門学校は、戦後ほとんどが大学に昇格していますから、中等教育を終えた
学生が進学する高等教育機関でした。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 18:27:49 OF1wuERN
じゃあ、何に相当するんですか？明らかに大卒ではない。
中卒程度の人が進学するけど、高卒よりは少し上という程度？
仕事内容も、鉄道機関士だったわけだから、
ホワイトカラーではないですよね。
特許を取ったから優秀というのもよくわからないし。
マッサージ業にしか就けなかったのはなぜだろうね。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 19:45:21 Vny5d484
別にマッサージ師でも按摩さんでもいいよ。法に触れるような職業だったら責めればいいけど。
宮妃して立ち振る舞いを勉強して欲しかったがもう無理だろうね。若くないし。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 20:22:43 oODfGjQ5
事実やソースが検証された後、
そこから派生してさらに語り合いたいなら、
別スレを立てたらどうだい？
そしてここは検証に専念するスレとして住み分けをしてみては。
必要なら立てますよ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/07 22:57:43 ZoaYrnIR
>>162
毎日グラフ別冊『秋篠宮家創立 文仁親王殿下と紀子妃殿下』では、「嘉助さん
も横浜工業専門学校（現横浜国大）を卒業後、満鉄入りし旧満州にあっ た８つの鉄道工
場を管理する鉄道総局工作局工場課に勤務した」とありますから、機関士ではなくて技師
だったようですね。
それから、大卒でなかったら悪いんですか？
雅子妃の祖父・小和田毅夫氏は旧制中学校を卒業して教育養成期間の最高学府である
広島高等師範学校に進み、卒業しましたが大学卒ではありませんけど。
また、産婆さんはホワイトカラーの職業になるんですか？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/08 15:24:07 /Dix4pEW
父方3代前は越後の産婆さん。
母方4代前は佐賀の小使いさん。
本当に素晴らしいお家柄ですね（笑）。
川口素生『小和田家の歴史』
さて、江頭豊氏の祖父・嘉蔵氏は明治維新までは肥前佐賀藩主・鍋島家の家臣
であったといわれる。ところが、明治初年の二種類の佐賀藩 侍着到（註＝現代の
出勤簿に相当）には嘉蔵氏の名が見えない。これについて、豊氏の甥（優美子さん
のいとこ）にあたる作家の江藤淳（本名江頭淳夫）氏は、嘉蔵氏は佐賀藩の「手明
鑓」と呼ばれるクラスの藩士ではなかったかと推測している。「手明槍」は平時は無
役だが、戦時には槍や具足を携えて戦場に赴く者たちを指す。江戸時代中期以降
は無役だった「手明鑓」も藩の役職に採用されたし、幕末維新期には多くが鉄砲を
担当して活躍したといわれる。ただ、嘉蔵氏以前の系図や史料が現存していないた
め、嘉蔵氏が「手明鑓」か否かを含めて、ルーツや俸禄などはまったくわからない。
明治維新前後、嘉蔵氏は家族とともに肥前佐賀郡北川副村木原（現＝佐賀市北川
副町木原）に移り住んだ。
（ 中 略 ）
範貞少年、安太郎少年が学齢期を迎えた頃、父・嘉蔵氏は旧制県立佐賀中学校
（現＝佐賀県立佐賀西高等学校）に小使として勤務していた。
嘉蔵氏の生年はわからないが、安太郎少年が生まれた頃、すでに四十数歳であっ
たといわれる。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/08 18:21:58 dBfAiwPm
>>165
お願いしたい、と言いたいところなんですが、住み分ける気が無いような気がします。
清子さまのスレでまで、紀子さまがどうした、雅子さまがどうしたと言い始めるくらいですからね。
検証というのも名目で、別な目的がある人ばかり寄付くようですし。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/08 18:23:25 dBfAiwPm
↑のアンカーは>>164の誤りでした。
申し訳ありません。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 00:33:27 Mv/HfiRZ
>>165
その経歴、全然たいしたことない上に、
戦後はマッサージ師しかやることなかった人なんて
どうやっても持ちあがらないよ。
それ以上でも以下でもない。
マッサージ師は、マッサージ師。
病気の老人や、肉体労働者が相手の仕事。
それから、産婆さんは雅子さんの曽祖父の奥さんの話だろ？
曽祖父自身は税務署勤務じゃん。何でそう必死なん？
祖父がマッサージ師ってどうよ。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 20:56:03 1pi9Lape
>>169
雅子さんの曾祖母は夫の金吉が亡くなって産婆の資格を取り、苦労をして
息子の毅夫を上級学校に進ませ、その毅夫の息子5人は全員東大を出て
それぞれ大学教授、官僚、弁護師になった。
まるで絵に描いたような立身出世ストーリーじゃない。
紀子さんのお祖父さんは、満州から静岡に引き揚げてきた後、独学で整体
や指圧を学んで治療院を開いたそうだ。
職業に貴賎は無いし、産婆さんも現在は国家資格で、マッサージ師は「あん摩
マッサージ指圧師免許」か医師免許がなければ開業できない。
マッサージ師が病人や労働者相手の仕事だなんて、マッサージ師への偏見
のみならず、労働者や病人への差別だね。
元首相の細川護熙は整体治療の愛好者で、自らも社団法人整体協会の会長
理事も務めているよ。
別に元首相が整体を受けたら立派で、労働者や病人が受けたら悪いわけでも、
肉体労働が悪くて知的労働が立派なわけでもなく、職業に貴賎は無い。
でも、何やら非常に色々な差別意識や偏見が強い人なようなので。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 21:07:55 1pi9Lape
職業に貴賎は無い。
税務署の職員は立派な職業だと思う。
でも、曾祖父が税務署の職員であったことを誇るセンスは、はっきり言って
非常に恥ずかしいよ。
雅子さん以外のお妃候補なんて曾祖父が田安徳川家の元伯爵で
あったり、宮内大臣を務めていたりする。
そんな華麗な家柄のお妃候補の中で、曾祖父が税務署職員だったなんて何の
自慢にもならない。
雅子さんの母方は海軍の将校を輩出した知的家系で、紀子さんの母方の
4代前は魚屋さん？
これも違うね。
雅子さんの母方の4代前は中学校の小使いさん。
出自ネタやブルーカラーネタで差別したら、ブーメランで返って来るのは
雅子さんヲタの方だよ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 22:04:28 NzTEJ6hJ
>>171
世界トップの大学を出た人を叩きたいひとがいるからねえ。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 22:32:13 Mv/HfiRZ
>>171
そりゃ雅子さまは、どこぞの旧華族のお嬢様じゃないんだから、
何代もさかのぼって探せば、あまりレベルが高いとは言えない職業の
ご先祖もいるだろうよ。
でも探さないといないってレベルでしょ？
しかも何代もさかのぼって。
一方紀子さん、まずお父上がうだつの上がらない大学教授、怪しい交遊関係、
母上、アホ短大卒の主婦、母方の祖父はマッサージ師、
父方の従兄弟は詐欺で告訴される、実弟は秋篠宮のタイコ持ちで
皇室のコネとしか思えない経歴職歴、
全然ダメでしょ、これ。
何代もさかのぼるまでもなく。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 23:10:05 1pi9Lape
>>173
>何代もさかのぼって探せば、あまりレベルが高いとは言えない職業の
>ご先祖もいるだろうよ。
>でも探さないといないってレベルでしょ？
>しかも何代もさかのぼって
雅子さんは父方3代前、母方4代前の先祖までまでしかさかのぼれないんだけど。
検証スレなんでソース教えてくれる。
紀子さんの父がうだつが上がらない教授だというソースは？
怪しい交友関係とは具体的に。
弟さんの皇室のコネとしか思えない経歴、職歴とは？
あと、過去スレでも検証済みだけど、従兄弟は詐欺で告訴されたんじゃなくて、
設計した建築物に不備があったから依頼主に民事訴訟を起こされた、そして
現在は和解に向けて調停中だという内容の記事だったけど。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/09 23:17:57 rH7L+0n4
>>174
今は3代4代遡るっていうのも、難しいと思うよ。
私、父方は祖父母までしかわからない。
父方の祖父は長男じゃなかったからな。
私んちも引越ししてるから。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 01:29:37 z4QX2cjU
>>175
直系じゃないと難しいよね。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 06:33:15 RbTgmvmg
ｽﾚﾘﾝｸ(emperor板:338-340番)
他スレに引用されている記事の内容からすれば、あまり褒められた事では無いですね。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 09:44:23 ZKSXNkxi
金吉さんの父は道助さん、という資料ならあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.iwafune.ne.jp)
また、村上市の資料館には、小和田家の凄い人数の系図が
飾ってあるそうですね。
結局、雅子さまを貶したい人達は、「遡れない」
これしか言うことないよね？
それまでの親族に素晴らしい経歴の方が揃ってる上に、小和田氏と雅子さまの
経歴が素晴らしいからこそお妃に選ばれたのに、それはあえて無視。
逆に言えば、紀子さんは、お妃候補にすら挙がらず、
婚約当時も「反対された」といろいろな週刊誌に出たけれど、
農家だったご先祖をさかのぼれるから偉いの？
って話だよね。
でも川嶋家も、3代遡っただけで、
その方は「養子」で、生まれは山奥の貧農ですよね？
明治以降にやっと名字を名乗れたという。
遡ってもしょうがないというか。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 15:21:00 7MjCWyD4
>>178
飾ってあるのは小和田本家の資料では？
そして、小和田恒氏は本家に関係はないと言われている｡
紀子妃は池上四朗氏の子孫と聞いたことがあるが、
それは本当かね？
兄弟5人が東大出、皆社会的地位が高いというのは素晴らしい｡
雅子妃においても、ハーバード出の外務省勤めとは素直に凄い｡
それがお妃選びに影響したのは事実だろう｡
ただ、従来の基準ではお妃は職歴なしが理想とされていたんだよ｡
俺は雅子妃アンチではないが、紀子妃が劣っていることはないと思う｡
あと、礼宮にお妃候補はいなかったんじゃ？
ならば紀子妃が｢候補にすら挙がら｣なかったのは当たり前｡
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 15:52:20 odmTPGE3
>>179
職歴なしが理想っていつの時代？
今、職歴なしって恥ずかしくない？
紀子さんが結婚したときでも、学生の身での結婚に驚きがあったよ。
職歴なしの人って、視野が狭いよね。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 16:52:42 7MjCWyD4
>>180
宮内庁が示すお妃の条件に、三代前が遡れること、健康であること
などと並んである＞職歴なしが望ましい
勤め先での評判なんかが後から出てきては良くない、
というのが理由らしい｡
それに、皇族の結婚は若ければ若いほど良かった｡
宮家であっても跡継ぎは欲しいし、
血のストックとしての役割もあるから｡
また、かなり独特な皇室の風習に適応するにも、
若さゆえの順応性が求められた｡
職歴があったら、自分なりのスタイルも確立されるし
(雅子妃のように外務省にいたなら尚更)｡
時代錯誤かもしれない｡
感覚だって叩き上げの庶民とはズレてる｡
ただ、皇室に適応するのは大変なことだと思う｡
だから紀子妃と雅子妃、どちらが劣るってんじゃなくて
雅子妃は輝かしい経歴が仇になったんだと俺は思ってる｡
紀子妃の努力もまた大したものだ｡
主観入っててすまない｡
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 17:40:12 odmTPGE3
職歴なしの紀子さんも真偽は別として色々な噂あるからねぇ…。
しかし、その宮内庁の提示した条件によると、悠仁さんの結婚は
絶望的なんじゃない？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 17:57:12 7MjCWyD4
民間妃連れてきて泣かれるのは宮内庁も嫌だろうし、
学習院出の旧皇族･華族から貰うんじゃないの
茨の道だろうが旧弊の協力を仰げば何とかなるだろ
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 18:29:34 ZKSXNkxi
>>179
子孫ではないね。
池上四郎とは、会津藩の下級武士から警官、大阪市長になった人。
歴史上名を残したほどの人ではないｗ
その人の娘が紀子さんの父の母。つまり紀子さんの父方の祖母。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 18:35:15 ZKSXNkxi
＞ただ、従来の基準ではお妃は職歴なしが理想とされていたんだよ｡
ふーん。職歴なしねぇ、そのわりには、
美智子皇后と紀子さん以外の宮妃は、みなさん仕事を
持っておられた方ばかりだよ。常陸宮華子さまだってそう。
紀子さんのように、
昭和60年代に就職する年齢を迎えて、
職歴なしというのは、逆に自慢できない経歴でしょうね。
というか、まぁ紀子さんだって、大学院をきちんと卒業していれば、
就職なさっただろうし、それを待たずに学生結婚したことが
そもそも間違いかなぁ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 18:44:06 PWGcIxz6
>>185
>美智子皇后と紀子さん以外の宮妃は、みなさん仕事を
>持っておられた方ばかりだよ。常陸宮華子さまだってそう。
そこまで当時の事情を知っているのに、
宮妃は職歴なしが望ましい、に含まれる
ニュアンスが通じないのが逆に不思議だｗ
そういえば昔は卒業後進路が「家事手伝い」という
いいトコのお嬢さんがいたんだよなあ。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 19:16:21 odmTPGE3
>>183
旧皇族･華族は今上天皇、皇太子のときですら役に立たなかったよね。
20～30数年ほども先の悠仁のときだって協力するとは思えないね。
紀宮の結婚だって旧皇族･華族は逃げちゃったし。
そもそも旧皇族･華族っていってもその末裔なわけで、もう普通の人なんだよね。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 20:02:14 7MjCWyD4
>>184
それって子孫じゃん｡
歴史に名を残すってレベルじゃないけど、社会的地位はそれなりだ
>>187
今上の時は昭和天皇が血縁関係の薄い人との婚姻を望んでいたし、
今上が美智子様一辺倒だったから、旧弊が出る必要がなかった｡
皇太子の時は直前まで旧皇族のお嬢さんが候補に上がっていた｡
雅子妃が選ばれるまでは結婚の覚悟もあったと聞く｡
旧皇族はもう普通の人｡
だからこそ、野心のある方もいるよ｡
娘を嫁がせておけば、何かと良い立場にいられる｡
例えば将来旧宮家復帰の話が出た時なんかに、
最優先してもらえたりね｡
皇太子妃のハードルは大分下がった｡
輝かしい経歴もいらない、ルックスもどうでもいい｡
旧弊で普通に学習院出て皇室で働いてくれるならおkだし｡
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 20:22:10 RbTgmvmg
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%96%A9%E6%91%A9%E8%97%A9%E5%A3%AB)
薩摩潘士の池上四郎の子孫ではないけど、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%B8%82%E9%95%B7)
大阪市長他諸々をした池上四郎の子孫ではある、という事かな？
同姓同名がいるとややこしいね。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 22:17:26 s6z0rNJh
あらゆる嘘が論破され、行き詰まると相変わらず出自の話ですねw
だから、小和田家も川嶋家も皇族華族からみたら目くそ鼻くそだって。
ただ海軍の幹部や社会的地位の高い有名人が多い雅子さんの出自のほうが
庶民レベルでは紀子さんよりましなのは確かだけど。
今の実父の社会的立場を比べてもね。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 22:24:53 d4EUvIi8
それぞれふさわしい方と結婚なさったんだからいいじゃないですか。
今日の秋篠宮殿下の映像は挨拶している奥様を置いてさっさと歩かれてましたけどね。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 22:36:02 z4QX2cjU
>>188
昭和天皇がそう望む以前に、旧皇族・華族からき断られてたんだよ。
で、チャブは「結婚できるかどうか」と悩んだ。
全ての女性に断られたから、民間からに間口を広げたわけ。
昭和天皇の血縁の薄い人というのは、民間人の美智子さんをかばっただけでしょう。
旧皇族・華族の女性で、皇室と近しくない人だっていたでしょう。
皇太子の場合も、宮内庁が勝手に候補に挙げただけってことじゃないのかね。
皇太子妃のハードルは美智子さんが皇室入りした時点で無くなったに等しいでしょう。
学習院出身に拘ってるようだけど、承子さんのような方もいるしね。
今の皇室の「仕事」に満足するような女性はなかなかいないと思いますよ。
数十年先には皆無なのではないかな。
逆に今の皇室の「仕事」がいい、っていう人は向上心がないと思われるかもね。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:11:04 xSCk8ShD
>>178
＞金吉さんの父は道助さん、という資料ならあるよ。
＞URLﾘﾝｸ(www.iwafune.ne.jp)
＞また、村上市の資料館には、小和田家の凄い人数の系図が
＞飾ってあるそうですね。
金吉の父親は道蔵だと書いている本の方が多い。
また、金吉は兵五郎の三男だと主張する人もいる。
金吉以前の史料が存在しないから、適当に年代が合う人物を繋げて系図
を作成するから、金吉の父親についても諸説がある。
＞それまでの親族に素晴らしい経歴の方が揃ってる上に、小和田氏と雅子さまの
＞経歴が素晴らしいからこそお妃に選ばれたのに、それはあえて無視。
皇室を尊崇する人たちがまずお妃に求めるものは血筋や家柄であった、経歴や学歴
では無いのでは？
また、いくら学歴や職歴が素晴らしくても、それとお妃との資質には何の関係もない
よｐ。
＞逆に言えば、紀子さんは、お妃候補にすら挙がらず、
＞婚約当時も「反対された」といろいろな週刊誌に出たけれど、
お妃候補も何も、紀子妃は大学入学直後に礼宮の主宰するテニスクラブに入会し、その
年の暮れには両陛下に紹介されて公認の交際だったんだから。
＞でも川嶋家も、3代遡っただけで、
＞その方は「養子」で、生まれは山奥の貧農ですよね？
＞明治以降にやっと名字を名乗れたという。
前スレでは川嶋家は9代前まで遡れるという話だったけど。
松浦家が貧農だったというソースは？
それから、江戸時代には公家や武士を除く町人、農民階級は姓を持っていなかったという
説は誤りであったことが判明しているよ。
過去帳や藩に提出する文書には姓は記されていなくても、小作人レベルの農民でさえ姓
を持っていたことが判明しているから。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:22:39 xSCk8ShD
>>184
＞子孫ではないね。
＞その人の娘が紀子さんの父の母。つまり紀子さんの父方の祖母。
紀子妃が池上四郎の子孫ではない？
なら、山屋他人の末娘が寿々子で、その寿々子が江頭安太郎の3男・豊と
結婚し、生れた優美子さんが新潟県の高校の校長先生の2男と結婚して
生れたのが小和田雅子さんなので、山屋他人は雅子さんから女系のその
また女系にあたるから曾祖父ではないのか？ｗ
＞池上四郎とは、会津藩の下級武士から警官、大阪市長になった人。
＞歴史上名を残したほどの人ではないｗ
池上家は150石の中級藩士。
石高から言えば中級だけど、四郎の父・武輔は郡奉行で、池上家は独礼御目見え
の家格だから、上士の範疇に分類される。
URLﾘﾝｸ(bakumatu.727.net)
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:27:54 7MjCWyD4
皇太子側が勝手に候補にあげたわけではないみたいだよ｡
香淳皇后のご実家の末裔で、常盤会一押しを受けて覚悟なさったとか｡
皇室の仕事に向上心がないとは聞き捨てならないな｡
時代錯誤と言われども、伝統を守ることは大切ではないのか｡
ずっと不思議でならないことがある｡
どうして雅子妃は皇室に嫁いだのか｡
ハーバード卒業後外務省に入省しキャリアを積みながら
学歴は劣り職歴もない女性が淡々と勤めるような
皇室の仕事に適応できないことが彼女には分からなかったのか｡
ぜひその理由を知りたい｡脅されたとか無理やり…以外でね｡
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:34:24 xSCk8ShD
池上四郎は電灯の買収や水道施設の整備、社会福祉施設の建設、整備などで
多大な功績を残し、大阪市民から慕われて、当時日本一の大きさといわれた天王寺
公園に建設された。
大阪市長を退いた後、田中義一首相に懇請されて、昭和2年に朝鮮総督府政務総監に
就任している。
この朝鮮総督府政務総監というのは、内閣総理大臣や枢密院議長などと並んで天皇自ら
が任命する文官としては最高のポストで、武官では陸軍大将、海軍大将が親任官ポスト。
つまり、池上四郎は武官でいえば陸軍大将、海軍大将と同等のポストにあった。
親任官（しんにんかん）は、大日本帝国憲法下における官僚の階級の一つ。明治憲法下の
官僚制度での最高の位置付けで、天皇の親任式を経て任命される。敬称に閣下を用いた。
親任官（文官） [編集]
内閣総理大臣、対満事務局総裁、枢密院議長、枢密院副議長、枢密顧問官、内大臣、宮内
大臣、国務大臣、特命全権大使、大審院長、検事総長、会計検査院長、行政裁判所長官、
朝鮮総督、朝鮮総督府政務総監、台湾総督、神宮祭主、企画院総裁、東京都長官など
親任官（武官） [編集]
陸軍大将、海軍大将
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:42:05 xSCk8ShD
山屋他人の生家こそ下級武士、というか下級も下級、最下級の二人扶持。
およそ武士と呼ぶのが恥ずかしいほどの極貧家庭の出身。
ただ、山屋他人海軍大将の実家は、本家二代の家明の次男・勘右衛門が興した分家の
直系である。勘右衛門の俸禄は石高ではなく、4駄2人扶持であった。勘五郎の代に、藩士
としては最も低い2人扶持となり藩士としては最下級であり、極貧の部類に入る。与えられ
た役職は年間を通じて「お盆の数日間、寺の灯ろうの火の番をした」だけというから、ほとん
ど職らしい職を与えられなかったといえる。南部藩にとって後から入った外様だったので、
最初から家禄を削られやすい立場にあったといえる。当時、足軽でも六駄二人扶持だった
から、山屋家の先祖は、それよりも禄をもらえない下級も下級の武士として出発を運命づけ
られた。その後も山屋家の石高は上昇する気運は一向に見えない。むしろ少しずつながら
下降していった。祖父権八のときには四駄も取れて、たった二人扶持となってしまった。山屋
家は江戸時代を通じ最下級の武士として終始一貫したといえる。[2]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:48:30 xSCk8ShD
＞その人の娘が紀子さんの父の母。つまり紀子さんの父方の祖母
池上四郎が紀子妃の曾祖父ではないとしたら、雅子妃の母親の母、
つまりは雅子妃の祖母の父である山屋他人は、雅子妃の先祖では
ないことになるのかｗｗｗ
本当に面白いよね、ここは。
バカばっかりでｗ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:50:30 RbTgmvmg
村上市郷土資料館
URLﾘﾝｸ(www.iwafune.ne.jp)
村上地方民俗資料館
URLﾘﾝｸ(www.arakawas.sakura.ne.jp)
上のは村上辞典を掲載しているところです。
下のは、村上地方民俗資料館に行った方が、小和田コーナーを撮影して掲載しているサイトです。
その内容に疑問があるのなら、ここで言われても根拠が分かる訳じゃないのだから、ご自分で見に行って確認するなり、問合せるなりしたらどうですか？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 23:59:04 d4EUvIi8
>>195
皇太子様のお写真見ただけで分かるじゃんか。
雅子様とご一緒のときはうれしそうなのがにじみ出ているのに。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 00:14:29 lrrb+V+R
・ 皇室の伝統を破壊し権威を貶めている「東宮一家」に廃嫡の声をあげよう！！
（盆暗・仮病・ロイヤルニート・祭祀しない・公務しない・静養ばかり・遊びばかり）
・ 皇室には敬意を感じる。天皇皇后両陛下や秋篠宮一家・皇族方は敬愛するが
東宮一家は嫌いだ。特に雅子妃は嫌いだと周囲の人達に伝えクチコミしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事が掲載されている週刊誌は購入しないようにしましょう。
（提灯記事はコンビニや書店等で立ち読みで済ませる：批判記事は応援買い）
・ ニュースやワイドショーで東宮一家のことが放送されたら『気分がわるくなる』
『とても不愉快だ』とＴＶ局にクレームを入れ東宮一家の不人気を伝えましょう。
・ 東宮一家の廃嫡に賛同する人は他サイトの数多くの掲示板・ブログに投稿して
宮内庁やマスコミ（ＴＶ局・新聞社・雑誌社）にも積極的にＴＥＬ・メールをしましょう。
・ 東宮一家の提灯記事を掲載する女性誌に真の国民の声（怒り）を届けましょう！
女性誌は東宮広報部的な存在で世論誘導を目的とした確信犯のプロパガンダ誌。
（記事の中で登場する匿名人物は東宮擁護用に女性誌が作りだした架空の人物）
＊東宮御所は外務省出身の売国奴ばかりで小和田機関の伏魔殿に成っている！
このままでは皇室に対する国民の敬愛が深く静かに傷ついていく。（行動を！！）
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 05:50:44 mbH6n0NB
>>195
皇太子の熱意に負けたんだよ。
実際出会いからプロポーズまで6年かかっている。
自分が不向きなのもわかってただろう。何度もお断りを入れている。
雅子さんが欲得がらみで皇族入りを狙ったのなら即座にオーケーを
出していただろう。
最後は根負け。でも雅子さんは皇太子を愛しているね。
だからこそ離婚に踏み切れなかったんだろう。
ご家族三人の映像を見ると幸福な家庭であるのはわかる。
お互いの信頼感が醸し出されていて、見ているこっちまで微笑ましくなる。
求道者のように公務に打ち込むのもいいが、ああいう家族像を示すのも一つの
皇族としての在り方かな、と最近では思う。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 07:08:39 vtXXjKX/
>>200>>202
皇太子が雅子妃を愛しているのは伝わってくる｡
二人が娘の愛子様を大切に思っていることもね｡
でも、雅子妃は皇太子を愛しているのか？
彼女は皇室に外交をしにきた(成婚時の会見より)
欲得がらみとは違っても、
皇太子妃になることで外交をしたかっただけだろう｡
適応障害がどのような病気か正確に知らないが、
当てが外れたからガックリ来たように見える｡
皇室は華やかな外交をする場所じゃないし｡
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 07:34:12 yJPybUeg
>>195
伝統の部分でなく、それ以外の「公務」でしょう。
映画鑑賞や式典出席だけのお飾りなんて、進んでやる人あんまりいないんじゃないの。
雅子さんはずっと固辞してたじゃない。
でも、皇后自ら電話して説得されたら、もう断りきれないよね。
皇后の説得、雅子さんは婚約会見で否定したけど長年女官として仕えた女性が
週刊誌に暴露してたね。
美智子さんの母親が美智子さん入内後に「約束が違う」と言ったそうだけど
雅子さんもそう思ってるかもね。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 08:57:28 xkMoL8NJ
紀子をマンセーしようと先祖のことを書けば書くほど、どこまでいっても
ド庶民の出身なんだな、と改めて思う。
日本人の8割は同程度の出自だろうけど、そんなに誇れる出自？？
>>197 極貧というのなら、極貧からどうにも生活ができなくなって
自殺を余儀なくされた父をもつ元華族出身の宮妃もいらっしゃいますよ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 09:49:17 lr3NEkW9
xSCk8ShDは「分かっているのに」書いていないけれど、結局山屋他人と池上
四郎は同格ということ。山屋他人は海軍大将なんだから。
で、差をつけられないから山屋他人の出自のみ語っているけど、山屋他人は
最下層とはいえ一応武士で、長男だから本来なら跡を継げた。
池上四郎は四男だから家は継げないわけで、江戸時代が続いていたら分家か
婿入りしなければ浪々だよね。
出自面においても、「あまり変わらない」感じだね。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 10:14:30 lr3NEkW9
雅子妃、紀子妃の家系が示すことは、明治以降の日本が「才能を愛でる社会」
であったということだろう。
雅子妃家系。女手一つで育てた息子は日本最高の師範学校を出て、校長歴任。
世話になったのが「鮭の子」奨学金。地方にまで才を伸ばす組織があったと
いうこと。その息子は学者・官僚など、社会的地位が高い職につく。
また母系の山屋他人は貧困の出から海軍大将。
紀子妃家系。農家の息子が才を認められて庄屋の跡取り。その息子は官僚。
また母系の池上四郎も開拓地開墾という貧困の出から破格の出世。
五十歩百歩の違いを言いたてるより、類似点が多いことを認めるべきでは？
その上で、その「才を愛でる」社会の雰囲気が、皇室まで達していたと
考えるべきだろうね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 17:13:07 mbH6n0NB
>>203
度重なるプロポーズ、実父の先輩関係まで動員した説得にも首を縦に振らない
雅子さまを口説き落とすために皇室外交を使ったんだろ。
そこまでいうなら、と心を動かされ、しかし入内後は籠の鳥のような生活を
強いられ・・・落胆したとしても誰が責められる？
むしろさせる気もないのに皇室外交を説得の切り札に使った皇室のほうに
責任があると思うな。
実際雅子さんは不向きながらも皇室になじもうと努力したんだと思う。
療養に入る平成15年までは公務、祭祀ともほぼ皆勤だったという。
その間に不妊治療、二度にわたる流産。
自分には矢尽き弓折れ・・の満身創痍に見えるよ。そういう女性に追い打ちをかける
酷薄な民族じゃないとおもいたい、我々は日本人は。
>>207
なるほどね。納得できる視点だな。
雅子さんも紀子さんも明治の坂の上の雲を目指した日本人の末裔か。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 17:51:49 vtXXjKX/
>>208
彼女は籠の鳥になることが分からなかったのか？
美智子様が散々苛めぬかれたのは有名だし、
警備の都合で頻繁に出歩けず、世継が最優先されることも
外交官なら知っていて当然では｡
説得があったって、雅子妃は何も知らない若い娘だったわけでなく、
断ることも出来ただろう｡というか、相手を説得するのは本職だろ｡
あと、流産は1回じゃなかった？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 18:05:01 mbH6n0NB
>>209
そこまで厳しく責めたい人には何も言うことはないけど・・・
それをすべてわかって上で皇室外交という夢ももってたんだろ。
実際皇太子妃時代の美智子さんは華やかな皇室外交の主役だった。
＞説得があったって、雅子妃は何も知らない若い娘だったわけでなく、
＞断ることも出来ただろう｡というか、相手を説得するのは本職だろ｡
だからこそ6年間も断り続けたんだよ。
上のほうにもあるが最後に皇后直々に電話で説得されて断れるか？
皇室を尊重していれば断れるはずもない、ということはわかるはず。
流産は2回だよ。香淳皇后の本葬欠席は妊娠初期の兆候があったから両陛下の
お許しを得て欠席したものだと最近明らかにされてる。結局受精卵が
着床せず流産、あと一回は朝日にすっぱ抜かれて流産。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 18:36:37 SrDwTb3X
紀子妃→父方農家、母方漁業？職人？
雅子妃→父方、母方ともに藩士
これを一緒に語るのは完全におかしい。
庄屋だの下級武士だの関係ない。
農家と武士の間に歴然とした差があることをあえて無視しようとする人間には
戦慄を覚える。
紀子妃の家系には、池上家しか藩士出身者の名前が出てこない。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 18:45:39 yJPybUeg
>>209
さんざんいじめられた美智子さんだからこそ、説得力あったんでしょ。
皇太子からも「全力でお守りします」と言われたら、誰だって信じると思うよ。
世継は雅子さん側だけのせいではないようだから、何とも言えないね。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 19:06:46 Qmh0oKky
世継ぎ世継ぎと、本人の意思さえあれば簡単に出来るように思ってる人もいるようですが、双方に何の問題が無くても、子供が出来ないのはままある話ですよ。
もう子供はあきらめようと思った途端に妊娠したとか。
どうしても子供が出来なくて離婚となって、別な人と再婚したらあっさり妊娠したとか。
結婚する時には、不妊の心配までしない人も多いでしょう。
それまで健康に問題が無い人生であれば。
結果として世継ぎが生まれなかった、その後どうするかはその夫婦で考えればいい事であって、検証とは無関係な話だと思うのですが、いつまで続けるのですか？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 19:09:55 mbH6n0NB
>>211
そうかなあ、明治という新時代に身分制度のくびきから解き放たれた才能ある人物が
活躍の場を得た、という意味では同じだろ。
末裔を皇族にまで押し上げる、明治日本と日本人のダイナミズムを感じるね。
ちょっとロマン入りすぎかな。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 20:03:27 GhbhR1BO
基本的には>>213に同意で、その事について雅子さんを責めるつもりはないんだけど
問題は、その雅子さんの周囲の雅子さんageの人間自身が
「世継ぎを強要されたワテクシかわいそう！！」
「流産しちゃったんだから公務出来ない！」
とか何とか言ってるのが問題なんだよね。
実際、公式発表は流産1回。>>210の下3行はエロライターが書いてるだけでソース無しも同様。
ちなみに>>210は「科学的流産」って意味知ってる？
不妊治療してることも公式発表無しだけど、まぁ、コレは発表しなくても良いとも思う。
しかし、発表しないならしないで黙し続けるべきだと思うんだよ。
[東宮関係者][政府高官婦人]なんてモノに語らせずにね。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 20:34:31 yJPybUeg
>>215
何言ってんだろ？
「～関係者」や「～秘話」は皇后の周囲のほうが多いんですが。
「老練な皇室記者」を囲いこんだり、スゴイよね。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 20:42:32 mbH6n0NB
>>215
科学的流産というのは受精しても着床せず流れることをいうんじゃないのか？
生理よりは症状は重いが、特別な治療は不要とか。
違うのなら説明してくれ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 21:50:05 DIxbjUQd
>>208
祭祀は皆勤じゃないよ。
だから、しばしば御懐妊では？と女性誌に書かれたりした。
今となっては、祭祀になじめないことが適応障害の原因ではないかとも言われている。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 22:12:15 SrDwTb3X
>>214
別に勝手に成り上がるだけ成り上がればいいが、
山奥の農家の下働きが皇族になれるのであれば、
1500年続いた男系だのどうでもいいってことになるけど。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 22:57:29 +F8XIw22
紀子妃が池上四郎の子孫であることは間違いありません。
池上四郎の曾孫にあたります。
池上四郎（いけがみ しろう）
安政4年～昭和4年(1857～1929)
会津藩士池上武輔の四男として生まれ、明治10年警視庁に巡査として採用され
頭角を表す。日本各地の警察署長を歴任、大阪府の警部長を務め、その手腕を
余すところ無く発揮し13年間にわたり大阪治安の元締めとして活躍した。大正2年
大阪市長に推され3期10年を務めた。退任後は朝鮮総督府政務総監となったが
任期半ば東京で没した。秋篠宮紀子さまの曽祖父にあたる。
（写真提供：博物館会津武家屋敷）
URLﾘﾝｸ(www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp)
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:00:17 1I2F5p/2
>>211>>219
農家や漁業の人に失礼じゃない。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:11:47 +F8XIw22
>>211
陸軍参謀本部初代測量部長の小菅智淵は旗本の出ですが。
幕末には工兵頭となって1000石高となっています。
小菅智淵は紀子妃の高祖父です。
雅子妃→父方下級武士（？） 税務署職員？or聾唖学校教師？ 3代前以上は不明
母方の江頭家は出自不明 高祖父は中学校の小使い 4代目以上は不明
こんなもの名家でも何でもないでしょう。
武士だなんて、たった二人扶持の最下級の無役なんて武士とも呼べない。
母方のそのまたの母方が二人扶持の最下級武士の出だから何だというのですか？
そんなもの誇れるようなもの家柄ではないし、世が世なら絶対に皇太子妃には選ばれ
なかったような出自です。
上士、中士と下士の間には越えられない壁があって、足軽が城下で上士とすれ違った
ら、土下座して上士が通り過ぎるのを待たなければいけなかったんですから。
これを一緒に語るのは完全におかしい。
庄屋だの下級武士だの関係ない。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:16:43 I4+Vks0r
>>222
>世が世なら絶対に皇太子妃には選ばれ
>なかったような出自です。
これ、美智子さんもそうだし、団地住まいの紀子さんも皇室入りなんて絶対無理w
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:20:37 fnZ51XpL
>>222
父親が国際司法裁判所 所長でお釣り来るよ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:23:22 I4+Vks0r
今の川島家で誇れるものって何だろね？
>陸軍参謀本部初代測量部長の小菅智淵
なんていわれてもどんな人物なんだかわかんないしw
池上四郎っていう人も普通の人間は知らないよね。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:33:05 1I2F5p/2
本人の人間性など語るのならまだしも、出自の批判はよくない。
良くも悪くも皇室は受け入れたのだから。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:47:23 +F8XIw22
>>225
山屋他人なんてごく一部の軍事ヲタしか知らないでしょｗ
半藤 一利 横山 恵一 秦 郁彦 戸高 一成【著】『歴代海軍大将全覧』
の中でも、「山屋他人はずっと忘れ去られた存在ではあったけど、小和田
雅子さんが皇太子妃になってから急に注目を集め出した」と対談の中で
述べられている。
軍事史の著書の中でも、山屋他人は戦術家としては有名であったが一般人
にはあまり馴染みの無い大将であった、忘れ去られた悲劇の海軍大将など
とも記述されています。
雅子さんが皇太子妃にならなかったら、歴史の忘却の奥底に沈んでいた
ような人物でしょう＞山屋他人
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/11 23:54:20 Qmh0oKky
雅子妃や紀子妃の問題を言ってるのでなくて、応援してる人の価値観を否定する為に、検証の名を借りてあれこれ詮索してるだけなんですね。
お互いを煽るネタを掴む為に。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 07:22:47 FxyzXLOG
海軍大将で普通の人間が思いうかぶのは山本五十六ぐらいだよ。
もっともこの人は海軍大将というより連合艦隊司令官として記憶されてるよね。
あとは東郷平八郎？
特に大きな戦争もなかった時期に海軍大将連合艦隊司令官を務めた山屋が
記憶に残らないのは当たり前。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 08:07:44 S8XUihYy
約半世紀前に商人の末裔と婚姻した一族に対して、士農工商の一番先じゃ
ないとか最下層じゃ一番先とはいえないとか、いう意味が分からない。
商は一番最後なわけで。
要は「華やかじゃない」と言いたいだけなのに変な理屈つけるから可笑しくなる。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 08:27:37 8D1Oz1Vt
雅子妃の出自も紀子妃のそれも、特にどちらかが劣ることはない｡
雅子妃の父の実家は男兄弟は皆東大を出ており、
社会的地位の高い仕事についている｡
女性も名門校出身など、高い意識を持った家だった｡
紀子妃の父は東大出てから学習院の教授になったけど、
これが特に低いステータスとは個人的には思えない｡
学習院なら尚更、人間や仕事ぶりも分かって好都合だし｡
出自の問題はどうしようもないんじゃね
これらをどちらかが劣るものと見るなら
該当スレでやるべきだろう｡
ネタは出尽くした｡
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 12:53:04 2TMokWgp
雅子様の曾祖父である海軍大将山屋他人の奥さん、
つまり雅子様の曾祖母に当たる貞子という女性は、
鶴岡八幡宮の宮司を勤めた丹羽房忠の娘。
雅子様の高祖父がれっきとした神職であったことの動かぬ証拠
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
明治35年07月05日 柴崎宮司退任し、丹羽与三郎、宮司に任ぜられる[職員録]
明治35年07月11日 新任丹羽与三郎宮司、国弊中社寒川神社宮司より着任す[庶務回議録・職員録]
大正元年01月15日 丹羽宮司より薙刀(銘備州長船祐定)の奉納あり
大正05年02月14日 天機奉伺のため、丹羽宮司、葉山御用邸へ参向す[社務所日誌]
大正05年05月09日 丹羽宮司没す(七十六歳)[社務所日誌]
URLﾘﾝｸ(www.newgenji.co.jp)
丹羽房忠翁歌集
〔丹羽与三郎房忠、鎌倉宮・鶴岡八幡宮・寒川神社等の宮司を歴任、皇太子妃雅子殿下の実家小和田家の祖〕
＊口絵：肖像写真美 丹羽房忠（丹羽与三郎房忠）／（宮田六左衛門刻）／（昭和3年跋）発行／\23,500
刊記なし 昭和3年阪正臣跋 和装 原題箋 四つ綴 表紙極少経年ヤケ 本文極少経年ヤケシミ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 12:56:31 vDqP0jH1
>>211
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
問題は公表されている雅子妃の出自が真実かどうかです
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 15:51:55 2TMokWgp
URLﾘﾝｸ(www.mu-cci.or.jp)
村上は、小和田家ゆかりの地 公園内 旧嵩岡家住宅も深いつながり
雅子妃殿下と村上とは、とりわけ深い関係があります。
小和田家の先祖は、旧村上藩主内藤侯（５万石）の藩士で、
雅子妃殿下の本籍地は、ご成婚まで村上市本町（現在の飯野一丁目）にありました。
また、ご一族のお墓も西眞寺（寺町）本悟寺（細工町）にあります。
三面川は、世界初の鮭人工増殖「種川の制」を創設したことで知られていますが、
この鮭増殖事業による育英制度で、旧藩士の子弟は学問に励みました。
雅子妃殿下のご祖父毅夫様も村上鮭産育養所の奨学金で学んだ「鮭の子」のひとりです。
また、公園内の旧嵩岡家住宅は、復元される以前は村上市新町にありましたが、
この住宅の旧所有者宅は雅子妃殿下のご祖母静様の父方の実家にあたります。
このように、村上と深い関係があると同時に、この「まいづる公園」内の
旧嵩岡家住宅は、雅子妃殿下にとってより深いつながりがあるのです。
■旧嵩岡家住宅（市有形文化財・まいづる公園内）
直屋・寄棟造りの住宅で、平成８年に現在地に移築復原された。
この建物は玄関にはいるとすぐに茶の間があり、
隣に主人の接客と居室を兼ね備えた座敷を備え、
明確な接客と居住空間の区別がない。
また、上屋の梁間が２間半ということから、
隣の旧岩間家住宅と比較すると茅葺屋根が大きく見える。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 16:02:40 2TMokWgp
田村寛一郎
雅子妃の祖母、小和田静さんの祖父
自由民権運動家、新潟県議、塩沢町町長
URLﾘﾝｸ(www2.next.ne.jp)
最後の憲法草案を起草した自由民権家。田村寛一郎が起草した
「私草大日本帝国憲法案」は天皇主権を強化した憲法草案であったが、
死刑禁止の条文はもっとも民主主義的な内容の植木枝盛の憲法草案と
寛一郎の憲法草案だけであった。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 16:07:40 2TMokWgp
江藤淳
雅子妃の母の従兄弟
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
江藤 淳（えとう じゅん、1932年12月25日 - 1999年7月21日）は
夏目漱石の研究などで著名な日本の文学評論家。本名は江頭淳夫（えがしら あつお）。
生年を1933年とする資料もあるが、これは初期に上梓した本に誤って書かれた
昭和8年という記述がそのまま流通したことによる。
戦後日本を代表する文学者で、20代の頃から長らく文芸時評を担当し、
大きな影響力を持った。
また、保守派の論客としても知られた。
『漱石とその時代』（新潮選書）で菊池寛賞と野間文芸賞を受賞している。
代表作『成熟と喪失』は同時代の作品を素材にして母恋の心情を綴った代表作である。
また、『閉された言語空間―占領軍の検閲と戦後日本』・
『一九四六年憲法-その拘束―その他』（いずれも文春文庫）などで
GHQによる戦後日本のマスコミへの検閲、GHQの呪縛から脱却できない戦後民主主義を
鋭く批判した。また、『海は甦える』は、薩摩藩出身の山本権兵衛が、
開国からの日本海軍の誕生と創造を生きる中、
日本という国家の産みの苦しみを描いたドキュメンタリータッチの小説として有名。
1975年、第32回芸術院賞受賞。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 16:17:01 2TMokWgp
古賀喜三郎
雅子妃の祖父、江頭豊氏の祖父
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
古賀 喜三郎（こが きさぶろう、弘化2年（1845年）- 大正3年（1914年）12月）は、
日本の海軍軍人、教育者である。海軍少佐。海城学園の創設者。
江頭豊、江藤淳らは、この海城学園の理事も務めていた。
現在の海城学園
URLﾘﾝｸ(www.kaijo.ed.jp)
東京の中高一貫校です。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 16:19:22 2TMokWgp
小和田、川嶋、この両家の間には
歴然とした差があります。
これは仕方のないことであり、
雅子妃が皇太子として迎えられたことには
やはり意味があるわけです。
元は農家だ下級武士だと、そんな雑なまとめ方には無理があります。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/12 18:42:49 F5gb4UVV
>>1 そもそも皇統2600年という話じたい胡散臭い。
都合のいい嘘・妄想・後世の捏造で、歴史の真実とは違うのではと思うことがある。
もっとも、だからといって天皇制に反対しているわけではないので、念のため。