09/09/09 13:08:13 sTLmL7Jd
>>861
はあ？親王宣下が皇位継承権与えるものというのは言いすぎじゃないか！
継承資格なる概念は旧典範制定後。そのくらいの知識は最低限共有してないと議論にもならない。
863:名無しさま
09/09/09 13:22:11 cqjU72Nn
>>862
もういいや。俺は事実は事実として抑えておくべきと思っただけで
これ以上煽り合戦はしたくない。もうこの事についてこれ以上言う事も
無いし、あとはこれまでのレスを読んだ人が判断すれば良いと思う。
864:名無しさま
09/09/09 13:49:21 bpa1T1II
>>861 >> 親王宣下を受けない宮家も当然存在した
これはどこ？
865:名無しさま
09/09/09 14:30:26 sTLmL7Jd
>>864
それは無い。旧典範施行後ならある。
866:名無しさま
09/09/09 15:23:57 cqjU72Nn
>>864
小倉宮、玉川宮等の後南朝系の宮家を念頭に置いていた。
調べてみたら四辻宮も3代目が臣籍降下するまで続いていたが
宣下は初代しかうけてないらしい。
867:名無しさま
09/09/09 20:29:42 wMm7uPgT
>>788 ＞公式に書く必要はない～
それなら陰謀と見なされても仕方ないな。
ついでに言うと、女系容認論そのものが皇室廃絶派に利用されている、
という現実も見ような。
>>866
小倉宮とかは、当時は正統とされた北朝系の天皇からすれば、あきらかに
５世以上だよな。
それに、世襲親王家といえど、親王ではない当主がいたのも事実だし。
868:名無しさま
09/09/09 20:55:52 wMm7uPgT
>>829
女系容認そのものが、「男系で存続してきた万世一系」にとっては伝統破壊
であることをどう思う？
旧皇族復帰を伝統破壊だからダメだ、という論理が成立するのであれば、
女系容認は万世一系の伝統破壊だからダメだ、という論理も成立するはずなんだが。
869:名無しさま
09/09/09 21:05:51 wMm7uPgT
>>860
入道親王とか法親王って知ってる？
両方とも「僧侶になった親王」って意味だけど、僧侶になる（する）こと自体は、
その子孫の存続を前提としていないはずだよな。
にも関わらず親王と認められたのは、血統のスペアとしての役目を期待されていた
からに他ならないよ。
皇統になにかあって還俗しなきゃならない場合でも、「入道」や「法」がはずれる
だけで、親王であることには変化がないのだから。
で、こういう事情から考えると、世襲親王家そのものも、同じく血統のスペアである
ことは言うまでもない。
それはつまり要するに、親王には潜在的継承権を認めていた、ということ。
認めたくないなら親王にしなきゃいいんだからね。
870:829
09/09/09 21:23:53 sTLmL7Jd
>>868
どっちに転んでも伝統破壊だからやりやすい方を採ればいいというのが俺の考え（>>713参照）
871:名無しさま
09/09/09 22:15:39 pHynZ+bK
>>867 南朝が正統なことでも北朝では認めず
北朝が正統なことでも南朝では認めず。
それらの宮家だってそもそも5世過ぎたら皇族じゃなくなりいずれ臣籍降下、
皇位継承資格はなくなる。
この話は、6世以上離れた遠縁の男系男子にも皇位継承資格があるかないか
の話。
>>869 入道親王も法親王も、上皇や皇子がなったのだから
この場合の論点からずれてるよ。皇子や親王宣下をうけた皇族が法親王となっても
天皇と直系なんだから還俗して即位しても別に問題ないでしょ。
親王に皇位継承資格があるなしじゃなくて、親王家以外で
6世以上離れた男系男子にも皇位継承資格があるのかどうかの話で、
どんなに離れていても男系男子には皇位継承資格がある、
それが伝統だった、と言い張る人がいるから
それは伝統ではないよ、皇位継承は基本直系優先、例外的に5世で即位した
天皇がいるぐらいで、親王家からも3世までの新王が即位してるよ、という話。
ようするに当時は非皇族階級にもごろごろ公家の養子になった皇子
や臣籍降下した皇子だのがいた。だが皇位継承資格があったのは
あくまで「継嗣令」の規定による5世まで。
親王家は代がわりするたびに親王宣旨を受けて当主は形式的に天皇の猶子になって
いたから問題なし。
あとは旧皇族男子であっても皇位継承資格はない。
（例外として宇多天皇を除くが宇多天皇は先帝の皇子だった）
872:名無しさま
09/09/09 22:32:20 cqjU72Nn
>>870
どっちに転んでも伝統破壊という理由と、それを論拠にした5世孫以内に限定
ってのが無ければそんなにおかしい案でもないんだけどね。
6世孫の男系男子だけになった場合はどうなるの？
その案だと男系男子が続く現行通りみたいだけど、
今まで通りだとその人には継承権あるよ。伝統破壊だからダメ？
しかもその人は生まれながらにしての皇族だよね？
20歳まで5世孫以内の皇族女子と結婚したら生涯皇族だよね？
それでもやっぱダメ？
論拠がおかしいからこういう矛盾が出て来ちゃうんだよ。
873:名無しさま
09/09/09 22:51:38 wMm7uPgT
>>871 ＞南朝が正統でも～
いや、俺が言いたいのは、北朝側は後醍醐までを正統とは認めてる。
ただ、その後醍醐が光厳光明を認めなかったから、北朝側も後村上から
後亀山までを正統とは認めていない（後亀山のみ、上皇とは認めたらしいが）。
で、その北朝側の論理からすると、尊秀王と忠義王までは５世孫になるが、
それ以降は６世以下になる。だから、それでも世襲宮家を認めていたとなると、
５世孫までが継承資格のある皇族である
という根拠はなくなるんだよ。
874:名無しさま
09/09/09 23:09:46 QCQ4uZqs
>>825
亀レスだが、それこそ
「娘がいるのに他家から養子を迎えるのはおかしい」
などと理解されづらいと思うよ。
はっきり言って無意味。
元号云々だと、例えば天皇が平均寿命より10年20年超えるほどの長寿の場合、
5～60代の皇太子よりも3～40代前後の皇孫のほうが元号は長持ちする。
先帝を例に出してみる。先帝が崩御したとき皇太子55歳、皇孫28歳だった。
（仮定だが）もしこの皇孫を新帝に立てるとすれば、元号は4～50年、
もしかしたら昭和の期間よりも長持ちできたかもしれない。
また、明治天皇で言えば、病弱の皇太子よりも、年少ではあるが健康体の
迪宮に第一継承権を譲れば、元号が10数年で変わることもなかった。
（ただしこの場合新帝が成人するまで摂政を置くことが条件となる）
875:名無しさま
09/09/09 23:15:13 wMm7uPgT
「一帝一元制」も、まだ比較的新しいものの範疇だからな。
日本では明治から、本場の中国でも明代からのものだし。
この部分を改めても、まぁ問題はないと思うけどね。
いきなり明日から、または来年から、では混乱も大きいだろうが、
４年後ないし５年後から新元号元年にします、くらいなら混乱もないだろう。
876:名無しさま
09/09/09 23:53:12 rUNJEvsW
>>861
>親王宣下は継承資格を与えると言う事。
>それが無ければたとえ嫡男でも継承資格は無い。
彦仁王や兼仁王は親王ではないが皇位に就いた。
親王という肩書きではなく、血筋の近さで決められたわけで
親王＝継承資格ではないということ。
877:名無しさま
09/09/09 23:56:40 wMm7uPgT
>>876
血筋の近さ「だけ」じゃないけどな。
878:名無しさま
09/09/10 02:20:28 k6hIULFi
>>876
兼仁王って光格天皇の事言ってたのか。色々調べてみたけど
兼仁って名前は即位後の名前らしいから兼仁王って人は少なくとも
即位してないはずｗ その前の名前は師仁らしいけど、だいたいどこでも
師仁親王って書いてるから、親王宣下はしてたんじゃない？
詳しくは知らないんだけど。
後花園天皇は確かに宣下は終わって無かったけど、南北朝問題が
まだ燻ってた時期だから、いずれは親王になる予定だったから
資格あり、と強引に拡大解釈してやっちゃたんじゃないかな？
とまぁ言ってみたけど、確かに親王宣下を受けたものが即位するってのは
あくまでも原則で、親王にしか資格が無いって言うのは間違いだろね。
親王家に資格を与えてるのは間違いないけど。
世襲親王家は後継資格者のスペアを確保する為に置かれた家じゃない
って意見の人初めて見たから、色々新鮮ｗ
879:名無しさま
09/09/10 08:40:01 mMYXvdJR
閑院宮典仁親王の第六王子で、御生母は、
大江磐代様(鳥取倉吉の大鉄屋岩室りんの娘)。
幼名は祐宮様で、御名前は師仁王、後に兼仁王と改めました｡
元々は、閑院宮家から聖護院に入寺し、出家する予定でありました。
ところが安永８年（西暦1779年）に、後桃園天皇が崩御された時に皇子
（男系男子）がおられず、中御門天皇以降の直系が断絶しました。
そこで、急遽「御養子」として迎えられて即位なされたのです。
なお御皇室での御養子は、所謂「庶民の養子制度」とは根本的に違います｡
あくまで、傍系からの皇位継承を円滑に進める為に、
擬似的な“父子関係の儀”を執り行ったものです。
従いまして、皇統に属さない他人の子（臣下の男子）を養子もしくは猶子として、
皇位を譲ったり、あるいは、その子供に皇位を継承させることなどは、
二千数百年の歴史上一度もありませんでした｡
>>世襲親王家は後継資格者のスペアを確保する為に置かれた家じゃない
親王家は皇族ですから、スペアとして皇位継承資格はあります。
他の皇族と違うところは代々当主が親王であり続けられるという
特権のために、直系と離れてしまっても皇族であり続けられたという
特権のせいですけどね。
でも、ここで問題にされていた「いざとなった男系男子ならどんなに
直系から離れていたも皇位継承資格がある」という認識は間違いですね。
皇族でなければその資格はないし、皇族以外の男子を天皇が養子にすることも
ないわけですから。皇族以外の男子と女皇族が結婚し降嫁しても
女性は皇族で有り続けたのにたいし、配偶者は皇族にはなれなかったのです。
旧皇族男子と女皇族が結婚して、旧皇族男子に皇位継承資格を
与えることも伝統違反ですね。
880:名無しさま
09/09/10 14:26:40 k6hIULFi
>>879
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”なら間違ってないけどね。
旧典範、現典範はそう明文化してるし、律令法下でもそうだったのは
世襲親王家の例を見ても明らか。（但し男子限定は旧典範から）
皇族女子との結婚をしたら皇族になれるってのは間違いなく伝統違反。
でもそれを期に旧皇族を皇籍復帰させることは可能だと思う。旧皇族の
復帰なんていくらでも前例があるしね。
881:名無しさま
09/09/10 14:48:33 k6hIULFi
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”
たったこれだけの事を確認するための議論だったんだね。
でもこう言う事を丁寧にやっていかないと、議論が目茶苦茶な方向に
行ってしまうしね。女系を容認するのは単に皇位継承資格があるか
無いか以前に、伝統的に皇族ですらない人を天皇にするって事で
あるのも確認しておかないとね。
882:名無しさま
09/09/10 15:12:37 3kG871iH
>>881 これは典範施行前の話ですよね？
現行だと皇族以外は皇位継承資格はないし。
それでも
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”
じゃなくて、正しくは
「いざとなったら皇族の男系男子である限り、5世までの直系なら
皇位継承資格がある」ですよ。6世以降は非皇族ですので皇位継承資格は
ありません。先例は一例もありませんし。
つまり、5世の男系男子＞非皇族の皇子という図式はあったということです。
883:名無しさま
09/09/10 16:11:26 k6hIULFi
>>882
典範のどこに6世孫は皇族じゃないって書いてるの？
なんか勘違いしてない？今は世数制限なんてないよ。
今はたまたま6世孫皇族が居ないだけで今後出てくることも
ありえるし、しかも旧典範下での旧宮家なんて間違いなく
6世孫以下で継承権があったし。
いざとなったら”皇族の”って部分見逃した？そうだとしても
意味が通じない部分も多々あるけど・・・。
884:名無しさま
09/09/10 17:29:29 hF7mNreO
>>883 旧皇室典範増補をご存知ない？
王は皇玄孫の長子孫の系統4世までが皇族。
それ以外は臣籍降下で華族。皇籍復帰不可。
旧宮家の５世孫以下には皇位継承権はありませんでした。
明治から現行の典範施行まで、華族に5世以下の元皇族男系男子はいたけど
皇位継承資格はなかったということです。
『皇族の増加による皇室財政の負担増などを背景に、
1907年（明治40年）2月11日に皇室典範増補が定められ、
王は勅旨又は本人からの情願により、皇族会議と枢密顧問の諮詢を経て、
家名を賜って華族になることができるとする臣籍降下制度が創設され、
永世皇族制は事実上放棄された。
ただし、この時は降下に関する具体的な基準は定められず、
あくまでも“臣籍に下す可能性がある”と規定するに留められた。
また、同時に「皇族ノ臣籍ニ入リタル者ハ皇族ニ復スルコトヲ得ス」
（皇室典範増補第6条）と皇籍復帰の禁止も定められた。
この規定が設けられてもなお王の臣籍降下が進まなかったため、
1920年（大正9年）5月19日に皇室典範増補を適用する具体的な基準として、
「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」が制定された（公布されず）。
王は皇玄孫の長子孫の系統4世までを皇族とし、
それ以外は皇室典範増補第1条に基づく降下の情願をしなければ
勅旨により家名を賜い華族に列するとされた。
伏見宮系の皇族は崇光天皇の16世孫である伏見宮邦家親王の子孫について、
附則で邦家親王を皇玄孫と見做し、準則を準用した。』
885:名無しさま
09/09/10 17:33:47 hF7mNreO
現行の典範だと制限はありませんが、皇族を離れて出家しても
還俗して皇位につくことが可能だった江戸期までの継承とは
異なり、皇族以外は皇位継承資格がない、と明文化されているので
あえて区切ったわけです。