09/09/07 16:17:18 jn/e42yS
>>799
2000年の伝統に裏打ちされた正統性を持つ継承資格者が居るにもかかわらず、
その視点からは正統性がきわめて危うい人が即位する事の問題点が理解できないの？
降嫁の自由をみとめる？皇位継承の有資格者が自分の意思で資格を放棄できるとか、
もう制度自体が崩壊してしまうよ。なんかもう全然だめ。
801:名無しさま
09/09/07 16:21:55 nyddrw6P
>>798
でも、その場合。今後の継承の流れで悠仁親王が即位するのはほぼ確実というのは
現状と変わらない。
だが、そうなれば女系容認の場合、秋篠宮系が本流になって現皇太子殿下の系統が
傍流になるという不自然な現象が生じてしまうんだな。
それ考えると、>>797を書いときながら言うのもおかしいが、>>799の言うとおり
直系継承を優先するのも仕方ないのかな。。。
802:名無しさま
09/09/07 16:27:30 nyddrw6P
>>800
2000年の伝統と言っても幕末までの天皇と違い、内外に一国のロイヤルファミリー
として見られる以上は、直系継承という視点も必要だと思うよ。
例えば老舗でも直系で相続するでしょ。娘夫婦を差し置いて弟夫婦が相続なんて
一般人から見たら理解しにくい話。
そのあたりをどう調和するか。難しいね。
803:名無しさま
09/09/07 16:31:02 jn/e42yS
>>801
なんで不自然？よく理解できない。
秋篠宮に移った瞬間からそっちが本流じゃおかしい？
もうちょっと説明してもらわないと、反論のしようがないよ。
804:名無しさま
09/09/07 16:43:34 jn/e42yS
>>802
まず確認しておきたいのは、この議論は傍系継承が問題だから
始まった事では無い事。単純に男子皇族が不足してきたから
さぁどうしようと言う問題。傍系でも継承者が十分居ればこの議論
自体無かった。もちろん傍系継承の欠点もあるだろうし、制度設計の
上では考慮すべきだと思うけど、男系の家系が残っているのに
傍系継承の問題点があるから、直系にすべきと言うのは筋が違う話。
805:名無しさま
09/09/07 16:49:00 nyddrw6P
>>803
俺が書いた>>796の形で継承順を付けた場合。
今上天皇、皇太子殿下の御代までは
１．悠仁親王とその子孫（男系男子最優先のため）
２．愛子内親王とその子孫（当代の天皇の子孫のため）
３．眞子内親王とその子孫（当代の天皇の姪のため）
４．佳子内親王とその子孫（同上）
という順に皇位継承順位が付せられる。
だが、皇太子殿下に次いで秋篠宮殿下か悠仁親王殿下が即位されると、
１．悠仁親王とその子孫（男系優先のため）
２．眞子内親王とその子孫（当代の天皇の子ないし姉のため）
３．佳子内親王とその子孫（同上）
４．愛子内親王とその子孫（当代の天皇の姪ないし従姉弟のため）
という順に変動するのは不自然じゃないか？
眞子さま、佳子さまの系統が愛子さまを差し置いてということになる。
男系男子が続く限り、女系の継承順が変動するということ。
806:名無しさま
09/09/07 17:21:28 0tBmzJIE
>>805
従来通り男系だけで順番をつけてるのの後ろに、女系にもその後ろに順位を
付けるとしたらこうなるって話で、男系にくっついてきちゃうのは当然。
要するに男系継承が基本で女系はその保険という位置づけだから
こうなっちゃうんだね。でも実際そうだから仕方がないｗ
807:名無しさま
09/09/07 20:21:38 5LJTJAAC
男系最優先となると、いずれ男系女系が混在していくと序列が難しくなる。
家格による皇位継承資格順ではなく、末端宮家でも男系男子がいれば
そっちに系統がいくことになりかねない。
何代か先に皇女がいて、皇位継承資格はあるのに傍系の末端宮家に
男系男子が誕生したらそっちに系統が移行するようなことになる。
皇族が増えれば当然皇族同士の縁組も可能となり、ありえない話じゃない。
女帝・女系改正は高円宮家や髭の殿下の姉妹たちも対象になりうるのだから。
現状だと今上直系の愛子さんと悠仁くんだから悠仁くんに皇統が
いくことにさほど違和感がないが、それが皇太子の女子と、直系から
外れた傍系末端宮家の男子となれば不自然。
今以上に国民は後継者問題に違和感を覚えるだろう。
女帝・女系を容認したらその時点から嫡系最優先でいくべし。
長いスタンスでみたらそれが一番さ。
808:名無しさま
09/09/07 21:03:41 nyddrw6P
>>807
勘違いしてないか？俺は>>796で現皇室内では男系男子を最優先するとして、
現皇室の男系男子の系統（現状、宮家では秋篠宮系しかないが）が途絶えたら、
女帝女系を認め、最後の男系男子天皇を基点に直系長系長子優先（兄弟姉妹間男子優先）
で継承すると書いたんだが。
そもそも旧皇族の復帰なんて俺の中では完全に論外だぜ。
それともお前の認識では秋篠宮が傍系末端宮家なのか？
809:名無しさま
09/09/07 21:25:09 5LJTJAAC
>>807 自分は改正後は嫡系最優先で女帝・女系容認すべきとしてるから
愛子さんが皇位継承資格第二位になる、と書いてるの。
末端傍系は今後何十年もたったときの話だよ。
旧皇族男子復帰なんて自分も論外。
女皇族がそれぞれ結婚し、宮家が増え、何代か先の子孫となれば
血縁が離れた皇族同士なら結婚という可能性も生じる。
その場合嫡系と離れた男系男子が誕生する可能性が大いにある。
嫡系に女子しかいない場合、傍系の末端宮家の男系男子が即位するというのは
とても不自然だ、と書いたんだ。
810:名無しさま
09/09/07 21:29:08 nyddrw6P
>>809
たしかにそうだな。
でも心配しなくても男系男子は風前の灯だと思うけど。。。
811:名無しさま
09/09/07 21:31:42 nyddrw6P
>>809
あと「傍系」の対義語は嫡系じゃなくて「直系」と言うから注意してね。
嫡系は庶系の対義語。
812:名無しさま
09/09/08 04:45:05 49l0IdCU
>>809
要するに今まで通りってことじゃん。
血縁が離れた皇族同士の結婚云々は
何が言いたいのか分らない。
813:名無しさま
09/09/08 07:40:12 Gq19V2ii
>>812 全然違うじゃん、愛ちゃんが皇位継承資格第二位ってんだからw
現行は嫡系男系男子＞宮家男系男子、女子には継承資格なし
>>812だと、嫡系男女＞嫡系に近い順男女
だとさ。
814:名無しさま
09/09/08 08:04:53 49l0IdCU
>>813
じゃなくて男系男子を優先にすればこんな問題が出て来るんだぞ
って主張だったはず。男系女系関係なくって話だと、傍系とか直系とかの
問題は出ないはずだし。なのに愛子さん2位が前提で男系男子の問題点
を語るとか、男系男子についてなにか勘違いしてるとしか思えない
815:名無しさま
09/09/08 08:18:06 49l0IdCU
>それが皇太子の女子と、直系から
>外れた傍系末端宮家の男子となれば不自然。
>>807のこのあたりが今と同じじゃんって事
男系男子を優先して、男系男子が途切れない限り継承者は今と変わらない。
当たり前だけど。
>皇族が増えれば当然皇族同士の縁組も可能となり、ありえない話じゃない。
このあたりになってくるともう意味不明。
816:名無しさま
09/09/08 08:39:06 49l0IdCU
まだ皇室外の男系男子子孫と皇族女子の間に出来た男子を
どういう扱いにするかってのなら話は通じるんだけど・・・
それは・・・どうするんだろうねｗ
やっぱ女系拡大は男系男子が途切れるのが確定してからじゃないと
色々無理があるなぁ・・・
817:名無しさま
09/09/08 08:44:19 XGWbCGjI
現時点で男系男子が途切れるのはほぼ確定だから議論になっているのでは。
818:名無しさま
09/09/08 08:46:36 49l0IdCU
>>817
いつか途切れるのは確定だけど、200年やそこらは続いちゃう可能性は十分ある。
819:名無しさま
09/09/08 09:00:34 49l0IdCU
逆に考えると、男系男子子孫に限り皇室に婿養子に入り、
宮家を創設できるようにするって手もあるんだね。
これから婚期を迎える皇族女子はいっぱい居るんだから。
連投ごめんね。
820:名無しさま
09/09/08 11:13:18 SgRfea2p
>>819
>>男系男子子孫に限り皇室に婿養子に入り
旧宮家の男子は男系で見ると離れすぎだから一般人の男子と見るべし。
男系男子とは現行の皇室の枠内で生まれる男子皇族のみ。
821:名無しさま
09/09/08 11:34:09 SgRfea2p
>>816
>>皇室外の男系男子子孫と皇族女子の間に出来た男子
それは女系男子だろ。旧宮家はいずれも男系では２０代も前に分かれてるんだぜ、
一般人と一緒。男系男子とは現皇室内で生まれた（生まれる）男子皇族のみ
822:名無しさま
09/09/08 11:39:40 FjA6349N
>>815 秋篠宮家は末端宮家じゃないよ、今上の直系である直宮家。
高円宮家や髭の殿下の家に男子がいて、そっちに皇統がいくとなると
話は別、という人だっているでしょう。
多くの国民は民法にのっとった目線で皇位継承をみてる。
そういう国民に万世一系とか男系の重要さとか、女子に継承資格がないとか
何百回言ったところで無駄。馬の耳に念仏ってやつ。
価値観の押し付けでしかない。
823:名無しさま
09/09/08 11:45:53 SgRfea2p
>>822
でも皇太子・秋篠宮・悠仁親王という順に継承されるのは確実だから、国会でその順序を
変更することは無いと思う。でもこのままなら皇族が減るのは確実だから女系宮家や
女帝・女系の皇位継承を認める。
現在の皇室で男系男子が途絶えれば、女帝・女系が誕生する。
基本的に男系男子派だが旧宮家男子よりは女帝・女系を認めるのがベターという考え。
具体的には>>713に書いた。
824:名無しさま
09/09/08 11:51:37 49l0IdCU
>>822
高円宮家や髭の殿下に男子が居たら今の法律では
文句なしに皇位継承資格者じゃん。
多分色々誤解が多すぎて何が言いたいのか分らない・・・。
825:名無しさま
09/09/08 11:55:43 SgRfea2p
>>822
たしかに直系継承も検討には値するのはたしか。
一般人にしてみれば娘がいるのに弟に皇位継承されるのは理解しにくいだろうから。
また、近代天皇制においては男系男子だからではなく天皇家が象徴として敬愛されて
いるから尊いのであって、末端宮家のことを知る人は少ないから、なるべく直系継承
をすることが望ましい気もする。お代替わりによる元号の変更という観点からも直系
継承がいい。（兄弟間あるいは従兄弟間継承といったヨコの継承だと数年で元号が替わる）
まあ、悠仁親王を現皇太子の養子として皇太子に次いで即位として直系継承を擬装
させるのならまだ国民に理解されそう。
826:名無しさま
09/09/08 11:56:30 49l0IdCU
>>821
いつ分かれていても男系男子であることには変わりないよ。
その人たちが皇族の身分を得ることの是非は賛否両論あって然るべきだけど。
827:名無しさま
09/09/08 11:59:07 SgRfea2p
>>824
>>高円宮家や髭の殿下に男子が居たら今の法律では
>>文句なしに皇位継承資格者じゃん。
すんなり継承できたと思う？仮に皇太子殿下や秋篠宮家に男子がおらず、
例えば、皇太子→秋篠宮→高円宮家男子という流れだった場合。
828:名無しさま
09/09/08 12:01:10 49l0IdCU
>>827
出来たでしょ、当然。
反対する皇室ウォッチャーのおばちゃんたちが居るのは想像できるけど。
829:名無しさま
09/09/08 12:02:49 SgRfea2p
>>826
>>いつ分かれていても男系男子であることには変わりないよ。
皇統に属する男系男子は歴代天皇から男系でかつ５世以内に限定すべし。
皇族はともかく天皇はこの枠からしか輩出されていない。
現皇室内で男系男子の系統が消滅すれば女系容認はもちろん、男系で２０世以上にも
なる旧宮家からの天皇輩出も伝統破壊。
830:名無しさま
09/09/08 12:06:01 49l0IdCU
>>829
何々すべし、とかはおいといて男系男子であることには
変わりないって言っただけじゃんｗ 2行しか書いてないのに
その1行だけ抜き出さないでよｗ
831:名無しさま
09/09/08 12:19:20 FjA6349N
いまはそれが当たり前でも典範改正の条項によって順番が上下することは
当然あるだろう。旧典範で当たり前だったことも改正後は変わることもあるだろう。
典範改正は国会議員が決めることだ。
ごちゃごちゃ感情論が入るよりは第三者がさくっと決めたほうがいい。
議員の可決は国民の総意となる。これが民主主義の基本。
民主党の議席が多いので民主党の打ち出した
草案がそのまま可決されるだろう。
天皇や皇族たちはそれに従い、国民もそれを認め
皇室はどういうふうに変わっても継承していく。
それでいいだろ？
皇室が女系になったところで我々の生活になんの利害関係も生じない。
政治とも関係ないし。
832:名無しさま
09/09/08 12:37:07 SgRfea2p
>>831
>>民主党の議席が多いので民主党の打ち出した
>>草案がそのまま可決されるだろう。
それは無いね。国民統合の象徴に関することに与野党対立を持ち込むとは考えられん
から超党派で成案が得られるのを待つだろう。そして党議拘束掛けずに採択となるのでは？
というかいずれ時期が来れば、政府が提出してくると思う。
まあ、提出されても、現状の政界はそれどころじゃないから議事日程に上ってくるのかさえ、
ままならないけどね。
833:名無しさま
09/09/08 12:38:59 SgRfea2p
>>831
>>皇室が女系になったところで我々の生活になんの利害関係も生じない。
いや、一般男性が女性皇族と結婚したら皇室に入らなければならなくなるという
利害関係がある。
834:名無しさま
09/09/08 12:39:13 49l0IdCU
>>831
いや、そんな反論のしようのない当たり前の事を書かれても・・・
連立与党をまとめられる法案を出せて、党議拘束が効けば
当然そうなるって事だね。
ところで、君はなんでこんな所でそんな長文書いてるの？
835:名無しさま
09/09/08 13:01:38 49l0IdCU
>>829
今までたまたま5世以内に男系男子が居たってだけでしょ。
それがダメなら10世でも何でも連れて来たと思う。
何のために傍系宮家なんてものが存在してと思うの？
836:名無しさま
09/09/08 17:43:00 IDkTbhyc
>>835 そこまで皇族が増えたら財政的な理由で旧典範同様に
○世以降は皇籍を離れる、と補足修正されたろう。
傍系宮家は必要最小限の男系の人数が確保されてればよい。
典範施行前とはいえ10世の男系に皇位がいった例はないがな。
837:名無しさま
09/09/08 18:15:57 49l0IdCU
>>836
万が一直径が途切れた時の保険として置いていた訳だね。
当然皇位がそっちに移ることも想定してた。だから｢5世以上の
即位自体が伝統破壊｣は少なくとも言いすぎ。ずっと想定していた
けれど使わなくて済んでいた物を、使わずを得ない状況に
歴史上初めて直面しているって事。すでに皇族でなくなった人を
復帰させる事の問題はあるけど、5世以上離れている人に
継承権をあたえるのは伝統に反するって言うのとは別の問題。
838:名無しさま
09/09/08 19:31:28 jaCMUVs0
一般人であっても、
嫁に出して姓が変わった娘より、
同姓の弟に継がせるのが普通だと思うけど。
もちろん将軍家でも摂関家でも、同じ。
娘に継がせるなら、婿をもらわないとね。
で、婿だって誰でもいい訳ではないだろう。
分家にいい男子当主がいれば、
「家のために」配されることも多い。
継体天皇は先先代仁賢天皇の娘、手白髪皇后と配され、
その間に産まれた欽明天皇が継ぐ事となった。
これが先人のだした解答。
今後も、もし将来男系男子が絶えた場合は、
なるべく直系女子と傍系男子と配されるように頼むしかない。
839:名無しさま
09/09/08 20:10:35 SgRfea2p
>>835
>>今までたまたま5世以内に男系男子が居たってだけでしょ。
そもそも皇族自体が５世が限度。伏見宮をはじめとする４親王家だけが例外だっただけ。
しかも５世孫で即位された継体天皇を除けば、歴代天皇は３世孫（曾孫）以内なんだよ！
>>837
>>ずっと想定していたけれど使わなくて済んでいた
ずっと想定していたと言うのはウソだな。明治から終戦直後までの間だけだぜ。
明治期にたくさんできた宮家は伏見宮邦家親王の各皇子をわざわざ還俗させて設立した家が大半。
それは旧典範の皇位継承権者を確保するため。
>>すでに皇族でなくなった人を復帰させる事の問題
かなり問題。皇統譜の記載をどうするつもりだ！旧宮家を復帰させるなら生涯一般人だった人が
入るということになるぜ。元皇族男系子孫であるとはいえ一般人夫婦がある日突然、何とかの宮
ご夫妻なんて呼ばれることになるというのは受け入れられん。
というか、旧宮家で入る方が何人おられるのだろうか？
840:名無しさま
09/09/08 20:12:34 SgRfea2p
>>839 訂正
×→旧宮家を復帰させるなら生涯一般人だった人が入るということになるぜ。
○→旧宮家を復帰させるなら生涯一般人だった人が記載されるということになるぜ。
841:名無しさま
09/09/08 20:54:55 49l0IdCU
>>839
>ずっと想定していたと言うのはウソだな。明治から終戦直後までの間だけだぜ。
ずっと定親王家を世襲親王家として置いていたことを言ってるんだよ。
そういう歴史的事実があるのになんで5世以外の即位は伝統破壊に
なるのかって聞いてるの。
842:名無しさま
09/09/08 20:56:50 SgRfea2p
>>838
>>継体天皇は先先代仁賢天皇の娘、手白髪皇后と配され、
継体天皇の時代と現代は違う。今は世界有数の立憲君主国の象徴だ。
遠戚の人間に皇位を継承して国民統合の力を弱める必要は無い。
843:名無しさま
09/09/08 20:58:32 XGWbCGjI
国民の議論を潰す形で誕生した悠仁さまは民主主義の象徴としてふさわしいんだろうか。
男系が世間から支持されないのは悠仁さまの誕生の経緯が受け入れ難いのが大きいと思う。
「醜悪な妊娠」で検索すると男系派の中でも違和感を感じている人がいるようだ。
844:名無しさま
09/09/08 21:21:21 SgRfea2p
>>843
>>民主主義の象徴としてふさわしいんだろうか
立憲君主は民主主義の象徴じゃないよ。国家国民の象徴だよ。
君主というのは国民が選ぶ類のものじゃないし。
845:名無しさま
09/09/08 21:26:50 HsmRqme3
>>843
生まれた子本人に問題があるのか？
俺はおまえのいう「国民の議論を潰す形」で子を作った親である秋篠宮は
象徴として相応しいのか？と問いたい。
ちなみに俺は秋篠宮夫妻を否定するつもりは一切ない。
公務に励んでおられるし、何より病身の両陛下のサポートを勤めておられる。
そもそも議論を潰したのは小泉と安倍だ。
懐妊発表を受けて議論を先送りにさせたのは安倍だ。
秋篠宮自らが議論を潰したわけじゃないだろう。というか、
天皇皇族に議論を潰せるほどの権限などなかろう。
当初は小泉は議論を続けるべきだと前向きな姿勢だったが、
安倍に散々怒鳴られて結局小泉は先送りすることを決めた。
その後男子誕生により、議論は下火になり、直後に首相に就任した
安倍は報告書を白紙化した。
なんかおまえの書き方を見てると、
悠仁親王は生まれながらの悪者であるかのような扱いだな。
846:名無しさま
09/09/08 21:34:04 49l0IdCU
>ID:SgRfea2p
あのさ、もし今必死でググってたら非常に申し訳ないんだけど、
人のこと嘘つき呼ばわりして>>841を無視しないでもらえる？
847:名無しさま
09/09/08 21:47:58 IDkTbhyc
>>841 江戸期までは親王宣旨がないと天皇の子供扱いを受けられなかった。
別の言い方をすれば親王宣旨は直系の遠近関係なく与えることができ
親王になることができた。世襲親王家はその名の通り親王を世襲でき、
どんな時も宣旨なしに親王として即位できる資格を与えられていたから
先帝との血統の遠近は関係ない。どの天皇の時も常に親王、天皇の皇子と
認められていたから直系扱いで皇子になった。
血統的に近い直系で適当な親王がいない時のみの即位だから
親王家からは3人しか即位していないが、
世襲親王家は嫡系から離れた末端宮家とは違うんだ。
その後世襲親王家が枝分かれし、旧宮家となったけど
それぞれの当主はみな光格、孝明、明治天皇のだれかの猶子となってる。
つまり親王として宮家を継承、あるいは新設したことで皇族と認められた。
血統的にはずいぶん昔に祖をもつ男系だけど、家系図的には直系の天皇たちの
親王となってるから、10世も離れた男系男子扱いじゃない。
嫡流2世、3世のレベルの皇族たちだった。
世襲親王家時代も、宮家時代も親王である、あるいは嫡流天皇の猶子であった
という正統性がなければいくら男系子孫といっても
皇位継承資格を認めるのはかなり困難だ。
なんせ江戸期までは親王宣旨をもらった傍系末端皇族＞宣旨のない天皇の子、
という認識だったのだし。
つまり「養子」という制度上のことであっても、嫡流天皇の親王認められている
男系男子と、今現在の旧皇族男子とは全然違う。
ただ男系子孫ですだけでは、皇位継承資格を復活させるだけの正統性はない。
848:名無しさま
09/09/08 22:24:11 49l0IdCU
>>847
世襲天皇家をわざわざ直径の断絶に備えて置いていた事から見て、
血縁的に遠い人の即位＝伝統違反とするのは、明らかに違うよって言っただけ。
それに旧皇族等を復帰してもらう、もしくは皇室に婿入りしてもらうのは、
新創設する宮家に親王宣下を与えるような意味合いでって事だろ？
それであれば男系男子である限り、遠縁であるという理由で正統性が揺らぐことは無い。
ただ>>837にも書いたけど、一度離脱した人に皇籍を与える事の是非は
別の問題。既出の通り前例が無いわけではないが、実際できるかとなると
疑問ではある。
849:名無しさま
09/09/08 23:18:20 SgRfea2p
>>841
すまん、自分が>>842書いて、>>841のカキコ見落としてた。
俺は>>839で「伏見宮をはじめとする４親王家だけが例外だった」と書いているんだが？
850:名無しさま
09/09/08 23:25:39 SgRfea2p
>>841
>>そういう歴史的事実があるのになんで5世以外の即位は伝統破壊に
>>なるのかって聞いてるの。
うん。伝統破壊でしょ。実際に即位して無いじゃん。想定されていただけで。
851:名無しさま
09/09/08 23:29:19 IDkTbhyc
>>848 伝統というのであれば、天皇家は不確定ながら継体天皇の5世が
一番遠い継承で、あとはそれ以上離れた即位はない。
江戸期までは5世（当初4世）までしか皇族でいられなかったから、
それ以上離れたら男系であっても皇位継承資格を失ってるし。
それに直系の男系男子が絶えたから親王家からというのでもない。
直系男子がいても、親王家から即位してる。政治的なことでの即位だから。
親王家などという特殊な宮家までつくってまでいざとなると義理であっても親子継承に
こだわっていたのは、やはり天皇は嫡系に近いものでの皇位継承が基本、という
ことではないかと思う。
男系であるという理由だけで、嫡系から離れた男子に皇位継承するというのは
天皇家の伝統ではイレギュラーなことで、実際５世以上はないから
違反といえば違反だろう。5世というのがそもそもイレギュラー。
852:名無しさま
09/09/08 23:32:51 SgRfea2p
>>848
・復帰は難しいというかあり得ない。（皇統譜の関連で書いたとおり。元皇族の男系子孫とは言え一般人夫婦が宮家を創設するのも不自然）
・旧皇族が婿入りしても皇位継承順序が優先されることは無い。（俺の案>>713で行くと、男系男子で５世孫内なら意味があるがそれ以外は歴代天皇から男系女系関係なく遠近で決める）
853:名無しさま
09/09/08 23:46:43 SgRfea2p
>>851
>>親王家などという特殊な宮家までつくってまでいざとなると義理であっても親子継承に
>>こだわっていたのは、やはり天皇は嫡系に近いものでの皇位継承が基本、という
>>ことではないかと思う。
じゃあ、悠仁親王を皇太子の猶子とするのも一つの手だな。
854:名無しさま
09/09/08 23:46:46 O/NjBqVR
どうせ秋篠宮以外は断絶なんだし
皇籍離脱無かったことにして取り消し
全部復帰でよいかと。
あとは内親王、女王方はできるだけ復帰した宮家に嫁ぐってことで。
悠仁親王誕生で復帰したとしてもスペアなんだし問題ない。
（誕生前は秋篠宮→旧皇族即位だった）
855:名無しさま
09/09/09 00:56:08 U22GVg7i
>>850
何百年間も想定して準備していたものを使うのが、なんで伝統破壊になるのよｗ
伝統破壊で、無効なものならば何で後生大事に引き継いで行ったの？
たまたま5世以上離れていた人は一度も使われなかったけど、遠縁であっても
何かあったときに”使う”為に残すって”伝統”があったんでしょ？
言い方を変えれば遠縁であっても皇位継承者になりうるって”伝統”があるんだよ！
今は世襲宮家なんて無いじゃんって反論は無しね。今は遠縁の即位が
伝統破壊かって話してるんだから。それにその論法で行けば残っていたとしても
当然伝統破壊なんだからね。
856:名無しさま
09/09/09 08:15:38 jTcEZAwl
>>855 天皇家は代々直系から離れた遠縁なら天皇の養子になるなど、
形式的に直系になってからじゃないと資格はなかった、それが伝統。
つまり天皇家はずっと嫡系最優先。
直系継承（父→子、祖父→孫）66例
兄姉弟→28例
その他（伯父伯父従兄弟、はとこ、親戚）30例
親戚というのは5世離れた継体天皇のみ。
せいぜいあとははとこ同士まで。たまたま5世以内で即位できたというが、
親王家からの即位でもわかるように、従兄弟レベルの遠縁がいても
血縁的にはさらに遠いが立場上親王である親王家から天皇を迎えている。
遠縁であっても皇位継承になりうるということは証明できないし
伝統などではない。
857:名無しさま
09/09/09 08:51:17 sTLmL7Jd
>>855
>>皇位継承者になりうるって”伝統”
ねーよ。何度書いたら分かるんだ！伏見宮系が皇位継承資格を持ったのは旧典範の期間だけ。
というか、あらかじめ継承権与えて継承順序定めるという仕組みは典範がはじめてだからな。
おまえが言ってる遠戚でも資格があるというのは明治の典範に裏付けられたもので「伝統」とは言えない。
あとは>>851>>856あたりを読め
858:名無しさま
09/09/09 10:49:38 gdCyITij
熊沢天皇
859:名無しさま
09/09/09 12:08:47 Y/FPxWhQ
>>856>>857
あのね・・・わざわざ親王宣下をして他の宮家と区別したってどういう意味か分かる？
人を否定する書き込みをするんだったらもうちょっと勉強してよ。
江戸期以前は親王宣下をうける＝皇位継承資格を与えられるなの。
1億歩くらい譲って旧典範下にだけしか世襲親王家に皇位継承権がなかったとしても、
5世孫以上の遠縁にも皇位継承権があった歴史的事実があるのは明らか。
遠縁が皇位継承者になりうる前例があるって言い換えてやっても良いよ。
860:名無しさま
09/09/09 12:45:51 sTLmL7Jd
>>859
＞＞江戸期以前は親王宣下をうける＝皇位継承資格を与えられる
だから継承資格は旧典範ができるまで明文化されてないって！
親王宣下は宮家継承のためだろ。
＞＞5世孫以上の遠縁にも皇位継承権があった歴史的事実があるのは明らか。
旧典範制定から新典範制定直後までの間だけね。でも４世孫以下に実際に皇位が
渡ったのは継体天皇の一例しかない。
他の天皇は皆、３世孫（曾孫）以内だったという史実がある。
861:名無しさま
09/09/09 12:55:05 cqjU72Nn
>>860
>だから継承資格は旧典範ができるまで明文化されてないって！
>親王宣下は宮家継承のためだろ。
親王宣下を受けない宮家も当然存在した。親王宣下は宮家継承のためとか
事実誤認も甚だしい。親王宣下は継承資格を与えると言う事。
それが無ければたとえ嫡男でも継承資格は無い。そのくらいの知識は
最低限共有してないと議論にもならない。
862:名無しさま
09/09/09 13:08:13 sTLmL7Jd
>>861
はあ？親王宣下が皇位継承権与えるものというのは言いすぎじゃないか！
継承資格なる概念は旧典範制定後。そのくらいの知識は最低限共有してないと議論にもならない。
863:名無しさま
09/09/09 13:22:11 cqjU72Nn
>>862
もういいや。俺は事実は事実として抑えておくべきと思っただけで
これ以上煽り合戦はしたくない。もうこの事についてこれ以上言う事も
無いし、あとはこれまでのレスを読んだ人が判断すれば良いと思う。
864:名無しさま
09/09/09 13:49:21 bpa1T1II
>>861 >> 親王宣下を受けない宮家も当然存在した
これはどこ？
865:名無しさま
09/09/09 14:30:26 sTLmL7Jd
>>864
それは無い。旧典範施行後ならある。
866:名無しさま
09/09/09 15:23:57 cqjU72Nn
>>864
小倉宮、玉川宮等の後南朝系の宮家を念頭に置いていた。
調べてみたら四辻宮も3代目が臣籍降下するまで続いていたが
宣下は初代しかうけてないらしい。
867:名無しさま
09/09/09 20:29:42 wMm7uPgT
>>788 ＞公式に書く必要はない～
それなら陰謀と見なされても仕方ないな。
ついでに言うと、女系容認論そのものが皇室廃絶派に利用されている、
という現実も見ような。
>>866
小倉宮とかは、当時は正統とされた北朝系の天皇からすれば、あきらかに
５世以上だよな。
それに、世襲親王家といえど、親王ではない当主がいたのも事実だし。
868:名無しさま
09/09/09 20:55:52 wMm7uPgT
>>829
女系容認そのものが、「男系で存続してきた万世一系」にとっては伝統破壊
であることをどう思う？
旧皇族復帰を伝統破壊だからダメだ、という論理が成立するのであれば、
女系容認は万世一系の伝統破壊だからダメだ、という論理も成立するはずなんだが。
869:名無しさま
09/09/09 21:05:51 wMm7uPgT
>>860
入道親王とか法親王って知ってる？
両方とも「僧侶になった親王」って意味だけど、僧侶になる（する）こと自体は、
その子孫の存続を前提としていないはずだよな。
にも関わらず親王と認められたのは、血統のスペアとしての役目を期待されていた
からに他ならないよ。
皇統になにかあって還俗しなきゃならない場合でも、「入道」や「法」がはずれる
だけで、親王であることには変化がないのだから。
で、こういう事情から考えると、世襲親王家そのものも、同じく血統のスペアである
ことは言うまでもない。
それはつまり要するに、親王には潜在的継承権を認めていた、ということ。
認めたくないなら親王にしなきゃいいんだからね。
870:829
09/09/09 21:23:53 sTLmL7Jd
>>868
どっちに転んでも伝統破壊だからやりやすい方を採ればいいというのが俺の考え（>>713参照）
871:名無しさま
09/09/09 22:15:39 pHynZ+bK
>>867 南朝が正統なことでも北朝では認めず
北朝が正統なことでも南朝では認めず。
それらの宮家だってそもそも5世過ぎたら皇族じゃなくなりいずれ臣籍降下、
皇位継承資格はなくなる。
この話は、6世以上離れた遠縁の男系男子にも皇位継承資格があるかないか
の話。
>>869 入道親王も法親王も、上皇や皇子がなったのだから
この場合の論点からずれてるよ。皇子や親王宣下をうけた皇族が法親王となっても
天皇と直系なんだから還俗して即位しても別に問題ないでしょ。
親王に皇位継承資格があるなしじゃなくて、親王家以外で
6世以上離れた男系男子にも皇位継承資格があるのかどうかの話で、
どんなに離れていても男系男子には皇位継承資格がある、
それが伝統だった、と言い張る人がいるから
それは伝統ではないよ、皇位継承は基本直系優先、例外的に5世で即位した
天皇がいるぐらいで、親王家からも3世までの新王が即位してるよ、という話。
ようするに当時は非皇族階級にもごろごろ公家の養子になった皇子
や臣籍降下した皇子だのがいた。だが皇位継承資格があったのは
あくまで「継嗣令」の規定による5世まで。
親王家は代がわりするたびに親王宣旨を受けて当主は形式的に天皇の猶子になって
いたから問題なし。
あとは旧皇族男子であっても皇位継承資格はない。
（例外として宇多天皇を除くが宇多天皇は先帝の皇子だった）
872:名無しさま
09/09/09 22:32:20 cqjU72Nn
>>870
どっちに転んでも伝統破壊という理由と、それを論拠にした5世孫以内に限定
ってのが無ければそんなにおかしい案でもないんだけどね。
6世孫の男系男子だけになった場合はどうなるの？
その案だと男系男子が続く現行通りみたいだけど、
今まで通りだとその人には継承権あるよ。伝統破壊だからダメ？
しかもその人は生まれながらにしての皇族だよね？
20歳まで5世孫以内の皇族女子と結婚したら生涯皇族だよね？
それでもやっぱダメ？
論拠がおかしいからこういう矛盾が出て来ちゃうんだよ。
873:名無しさま
09/09/09 22:51:38 wMm7uPgT
>>871 ＞南朝が正統でも～
いや、俺が言いたいのは、北朝側は後醍醐までを正統とは認めてる。
ただ、その後醍醐が光厳光明を認めなかったから、北朝側も後村上から
後亀山までを正統とは認めていない（後亀山のみ、上皇とは認めたらしいが）。
で、その北朝側の論理からすると、尊秀王と忠義王までは５世孫になるが、
それ以降は６世以下になる。だから、それでも世襲宮家を認めていたとなると、
５世孫までが継承資格のある皇族である
という根拠はなくなるんだよ。
874:名無しさま
09/09/09 23:09:46 QCQ4uZqs
>>825
亀レスだが、それこそ
「娘がいるのに他家から養子を迎えるのはおかしい」
などと理解されづらいと思うよ。
はっきり言って無意味。
元号云々だと、例えば天皇が平均寿命より10年20年超えるほどの長寿の場合、
5～60代の皇太子よりも3～40代前後の皇孫のほうが元号は長持ちする。
先帝を例に出してみる。先帝が崩御したとき皇太子55歳、皇孫28歳だった。
（仮定だが）もしこの皇孫を新帝に立てるとすれば、元号は4～50年、
もしかしたら昭和の期間よりも長持ちできたかもしれない。
また、明治天皇で言えば、病弱の皇太子よりも、年少ではあるが健康体の
迪宮に第一継承権を譲れば、元号が10数年で変わることもなかった。
（ただしこの場合新帝が成人するまで摂政を置くことが条件となる）
875:名無しさま
09/09/09 23:15:13 wMm7uPgT
「一帝一元制」も、まだ比較的新しいものの範疇だからな。
日本では明治から、本場の中国でも明代からのものだし。
この部分を改めても、まぁ問題はないと思うけどね。
いきなり明日から、または来年から、では混乱も大きいだろうが、
４年後ないし５年後から新元号元年にします、くらいなら混乱もないだろう。
876:名無しさま
09/09/09 23:53:12 rUNJEvsW
>>861
>親王宣下は継承資格を与えると言う事。
>それが無ければたとえ嫡男でも継承資格は無い。
彦仁王や兼仁王は親王ではないが皇位に就いた。
親王という肩書きではなく、血筋の近さで決められたわけで
親王＝継承資格ではないということ。
877:名無しさま
09/09/09 23:56:40 wMm7uPgT
>>876
血筋の近さ「だけ」じゃないけどな。
878:名無しさま
09/09/10 02:20:28 k6hIULFi
>>876
兼仁王って光格天皇の事言ってたのか。色々調べてみたけど
兼仁って名前は即位後の名前らしいから兼仁王って人は少なくとも
即位してないはずｗ その前の名前は師仁らしいけど、だいたいどこでも
師仁親王って書いてるから、親王宣下はしてたんじゃない？
詳しくは知らないんだけど。
後花園天皇は確かに宣下は終わって無かったけど、南北朝問題が
まだ燻ってた時期だから、いずれは親王になる予定だったから
資格あり、と強引に拡大解釈してやっちゃたんじゃないかな？
とまぁ言ってみたけど、確かに親王宣下を受けたものが即位するってのは
あくまでも原則で、親王にしか資格が無いって言うのは間違いだろね。
親王家に資格を与えてるのは間違いないけど。
世襲親王家は後継資格者のスペアを確保する為に置かれた家じゃない
って意見の人初めて見たから、色々新鮮ｗ
879:名無しさま
09/09/10 08:40:01 mMYXvdJR
閑院宮典仁親王の第六王子で、御生母は、
大江磐代様(鳥取倉吉の大鉄屋岩室りんの娘)。
幼名は祐宮様で、御名前は師仁王、後に兼仁王と改めました｡
元々は、閑院宮家から聖護院に入寺し、出家する予定でありました。
ところが安永８年（西暦1779年）に、後桃園天皇が崩御された時に皇子
（男系男子）がおられず、中御門天皇以降の直系が断絶しました。
そこで、急遽「御養子」として迎えられて即位なされたのです。
なお御皇室での御養子は、所謂「庶民の養子制度」とは根本的に違います｡
あくまで、傍系からの皇位継承を円滑に進める為に、
擬似的な“父子関係の儀”を執り行ったものです。
従いまして、皇統に属さない他人の子（臣下の男子）を養子もしくは猶子として、
皇位を譲ったり、あるいは、その子供に皇位を継承させることなどは、
二千数百年の歴史上一度もありませんでした｡
>>世襲親王家は後継資格者のスペアを確保する為に置かれた家じゃない
親王家は皇族ですから、スペアとして皇位継承資格はあります。
他の皇族と違うところは代々当主が親王であり続けられるという
特権のために、直系と離れてしまっても皇族であり続けられたという
特権のせいですけどね。
でも、ここで問題にされていた「いざとなった男系男子ならどんなに
直系から離れていたも皇位継承資格がある」という認識は間違いですね。
皇族でなければその資格はないし、皇族以外の男子を天皇が養子にすることも
ないわけですから。皇族以外の男子と女皇族が結婚し降嫁しても
女性は皇族で有り続けたのにたいし、配偶者は皇族にはなれなかったのです。
旧皇族男子と女皇族が結婚して、旧皇族男子に皇位継承資格を
与えることも伝統違反ですね。
880:名無しさま
09/09/10 14:26:40 k6hIULFi
>>879
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”なら間違ってないけどね。
旧典範、現典範はそう明文化してるし、律令法下でもそうだったのは
世襲親王家の例を見ても明らか。（但し男子限定は旧典範から）
皇族女子との結婚をしたら皇族になれるってのは間違いなく伝統違反。
でもそれを期に旧皇族を皇籍復帰させることは可能だと思う。旧皇族の
復帰なんていくらでも前例があるしね。
881:名無しさま
09/09/10 14:48:33 k6hIULFi
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”
たったこれだけの事を確認するための議論だったんだね。
でもこう言う事を丁寧にやっていかないと、議論が目茶苦茶な方向に
行ってしまうしね。女系を容認するのは単に皇位継承資格があるか
無いか以前に、伝統的に皇族ですらない人を天皇にするって事で
あるのも確認しておかないとね。
882:名無しさま
09/09/10 15:12:37 3kG871iH
>>881 これは典範施行前の話ですよね？
現行だと皇族以外は皇位継承資格はないし。
それでも
”いざとなったら皇族の男系男子である限り、どんなに直系から
離れていても皇位継承資格がある”
じゃなくて、正しくは
「いざとなったら皇族の男系男子である限り、5世までの直系なら
皇位継承資格がある」ですよ。6世以降は非皇族ですので皇位継承資格は
ありません。先例は一例もありませんし。
つまり、5世の男系男子＞非皇族の皇子という図式はあったということです。
883:名無しさま
09/09/10 16:11:26 k6hIULFi
>>882
典範のどこに6世孫は皇族じゃないって書いてるの？
なんか勘違いしてない？今は世数制限なんてないよ。
今はたまたま6世孫皇族が居ないだけで今後出てくることも
ありえるし、しかも旧典範下での旧宮家なんて間違いなく
6世孫以下で継承権があったし。
いざとなったら”皇族の”って部分見逃した？そうだとしても
意味が通じない部分も多々あるけど・・・。
884:名無しさま
09/09/10 17:29:29 hF7mNreO
>>883 旧皇室典範増補をご存知ない？
王は皇玄孫の長子孫の系統4世までが皇族。
それ以外は臣籍降下で華族。皇籍復帰不可。
旧宮家の５世孫以下には皇位継承権はありませんでした。
明治から現行の典範施行まで、華族に5世以下の元皇族男系男子はいたけど
皇位継承資格はなかったということです。
『皇族の増加による皇室財政の負担増などを背景に、
1907年（明治40年）2月11日に皇室典範増補が定められ、
王は勅旨又は本人からの情願により、皇族会議と枢密顧問の諮詢を経て、
家名を賜って華族になることができるとする臣籍降下制度が創設され、
永世皇族制は事実上放棄された。
ただし、この時は降下に関する具体的な基準は定められず、
あくまでも“臣籍に下す可能性がある”と規定するに留められた。
また、同時に「皇族ノ臣籍ニ入リタル者ハ皇族ニ復スルコトヲ得ス」
（皇室典範増補第6条）と皇籍復帰の禁止も定められた。
この規定が設けられてもなお王の臣籍降下が進まなかったため、
1920年（大正9年）5月19日に皇室典範増補を適用する具体的な基準として、
「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」が制定された（公布されず）。
王は皇玄孫の長子孫の系統4世までを皇族とし、
それ以外は皇室典範増補第1条に基づく降下の情願をしなければ
勅旨により家名を賜い華族に列するとされた。
伏見宮系の皇族は崇光天皇の16世孫である伏見宮邦家親王の子孫について、
附則で邦家親王を皇玄孫と見做し、準則を準用した。』
885:名無しさま
09/09/10 17:33:47 hF7mNreO
現行の典範だと制限はありませんが、皇族を離れて出家しても
還俗して皇位につくことが可能だった江戸期までの継承とは
異なり、皇族以外は皇位継承資格がない、と明文化されているので
あえて区切ったわけです。