09/08/14 17:40:15 9o3Fovcp
>>53
お前の頭の中の歴史（日本）は江戸時代の中の一部分だけか？笑。
55:名無す
09/08/14 18:20:38 r+qiV3Wq
>>53
長い歴史を振り返れば元々敦賀と言う地域は越前。
若狭地域にはれっきとした若狭国があり歴史上の過程において敦賀が小浜藩の一部になった事もあると言う程度だよ。
また知行の大部分は小浜藩だったとなっているが真に小浜藩だったのは数十年で後は敦賀藩となっている。
あなたは一番影響を及ぼすのは最前の歴史と言っているが、それならば最新の歴史では直の事越前だよ。
それと若狭とか越前と言う言葉がどのような過程で生まれたのか、たとえ小浜藩が領していても敦賀は若狭
ではなく越前の敦賀を小浜藩が領していたと解釈するのが普通だ。
それが証拠に現代の多くの福井県民も若狭とは敦賀以西のこととしている実情からも伺えることだよ。
56:名無す
09/08/14 18:45:51 XZ+GkkQI
普通、越前敦賀を小浜藩が領していた事もあるから若狭地域だとはならんだろ。
甲斐の武田信玄が駿河や信濃を領していたこともあるから駿河や信濃が甲斐とは
言わない。
57:名無す
09/08/15 09:21:35 NVl9CvqK
偽関西弁。
58:名無す
09/08/17 23:45:15 ZiEbIqhl
>>54>>55>>56
江戸時代の一部？
ほぼ全部だよ。
敦賀郡が若狭藩の小浜の支配下だったのは。
敦賀藩て、どんな藩か
よく分かってて言っているのか？（もしかして釣りか？）
敦賀藩の役割は、小浜藩に酒井家の継承者がいなくなったときのための血筋の予備だよ。
家臣も少なく、領地は飛び地で、単独の藩のていを成していない。
戦国武将の版図は、いざ知らず
薩摩藩は大隅も領しているが薩摩藩だし
長州藩は周防も領しているが長州藩だ。
だれも敦賀郡が若狭国だとは言ってないじゃん。
敦賀郡が越前国の郡なのはあたりまえ。
オレが言いたいのは江戸時代の、ほぼ全部を通して
越前国敦賀郡は、若狭藩の支配下（影響下）にあったと言う事。
59:名無す
09/08/18 02:13:33 lIC/Z2GC
>>58
お前は51で敦賀が越前ではなく若狭だと言っているだろ、敦賀と若狭は違う。
それと自分の書き込んだ内容を初めからよく読んでみろ全くの矛盾だらけだ！
なぜ若狭から敦賀が江戸時代に分藩したのか？それは敦賀という地域がもともと
越前の国であり分けやすかったことがある。
敦賀が越前ではなく若狭（若狭地方）だなんて福井県を知らんもんの言う事。
60:名無す
09/08/18 02:22:20 RDHhUCgV
>>58
お前実際に敦賀市に行って敦賀の人達に敦賀は若狭地方ですよね？
あるいは敦賀は若狭にも入りますよね？って聞いてみな。
それと敦賀の人達が実際に自分達のことを若狭の人間だとも思って
いるかも聞いてくるといい。
同じ質問を小浜市に住む人達にも聞くといい。
61:名無す
09/08/18 10:47:04 doXQwojT
>>59
矛盾w
読解力に乏しい方のようだから
アホに説明するように書くわ。
若狭国と若狭を使い分けていたつもりなんだが理解してもらえなかったみたいだねw。
敦賀郡が越前の郡の一つなのは当たり前の事（小学生でも分かるだろw）。
しかし長い江戸時代を通して若狭藩の一部（支配下・影響下）だったので、若狭（政治的・文化的な概念としての若狭）に属していたともいえると言いたいだけ。
敦賀藩という言葉が、だいたい、いけない（オレもアホに合わせて使ってしまったのだが）。
アホは鞠山藩（敦賀藩）が敦賀郡の全部（または大半）を支配していたと思っているのか？（まさかとは思うが）。
敦賀郡の石高が何万石で、そのうち鞠山藩の知行地が敦賀郡で何千石だったか分かってて言っているのか？。
>>60敦賀の人間は、若狭の人間だとは思っていないだろう。
それに福井（越前の本場w）の人間だとも思ってないだろう。
ただ文化的（言語・民俗）には旧若狭国の人間の方に、より親しみを持っていると思うよ。
62:名無す
09/08/18 12:33:54 F8M+njTs
続投もうしわけないが
このさいアホに分かり易く繰り返し説明しておくわ
若狭酒井家の若狭藩が若狭国と越前敦賀郡を知行していたの（おおまかに言うと）。
大名の領国を国（くに）という表現をする場合があるんだけど、若狭酒井家の場合、その国（くに）の名は若狭。
だから若狭酒井家が同じく支配していた越前敦賀郡を若狭といっても全くの間違いではないということ。
江戸時代に大隅の人間が、「薩摩の人ですか？」と他藩の人間に聞かれた場合、
いちいち「私は大隅の人です、薩摩の人ではありません」
といったとますか？。
「そうでごわす、おいどんは薩摩もんでごわす」だろう。
薩摩藩の家臣・領民なら、それで普通だと思う。
アホが想像しているような現在の敦賀市に相当する越前敦賀郡の全部を領地とし、敦賀平野の中央部に敦賀城を構えたような藩は
存在しないんだよ、残念ながらw。
鞠山が、どこにあるか調べてみたら？。
おおまかにいうと、若狭国と越前国敦賀郡は、ひとつの「くに（大名の領国）」だったんだよ。
アホには難しすぎたかな？。
63:名無す
09/08/18 19:31:10 EhWR+Srt
関西人の俺から見ると
小浜弁ですらエセ関西弁。
敦賀弁は関西弁とはかけ離れたアクセント。
どちらかというと東京式が訛った感じ。
64:名無す
09/08/18 20:06:10 KhWiNVd9
エセ関西弁つーのは関西弁を見よう見まねで喋ることだろ。
若狭弁は関西弁の一種
65:名無す
09/08/18 20:23:46 8yii9Hsc
51・61・62他、の人は中世史に詳しい人だと思うぞ
>>42
42こそアフォに思える。敦賀郡と若狭国は一つのクニだね、江戸時代をとおして
66:名無す
09/08/18 22:36:27 YcTM38nc
>>61
>>62
アホはお前じゃ！カス！
お前が書き込んだ文章を初めからよく読め！怖くて読み返せんのやろ？笑
>おおまかにいうと、若狭国と越前国敦賀郡は、ひとつの「くに（大名の領国）」だったんだよ。
はっきりと言う。歴史を全く知らない本当の無知者だよお前は！
敦賀は昔から越前国の一部、古代もそうだし戦国時代も越前朝倉氏が支配していた。
江戸時代は一時期に小浜藩になったこともあるが実質は分家で敦賀藩になった。
それは敦賀と言う地域が昔から越前の国であり分離するのに適していたからだ！
67:名無す
09/08/18 22:58:54 YcTM38nc
＞敦賀は若狭ともいえる（大隅の人が自らを薩摩と称すように）
＞若狭国と若狭を使い分けていたつもりなんだが・・・・
敦賀を若狭と言っているだろがウソつくな！
敦賀の人が自らを若狭と言うか？若狭地域だ若狭の人間なんて言うか？
福井県民でもないお前が、敦賀は若狭であるとか一部の歴史を持ち出して
単なるこじ付けだわ。
＞文化に一番影響をおよばすのは最前の歴史である。
お前の最前の歴史とは何百年も前の時代か？
＞若狭国と越前国敦賀郡は、ひとつの「くに（大名の領国）」だったんだよ
＞敦賀が越前だというのは歴史の知識が浅い人の意見だよw
何で敦賀の前に越前国をつけるんだ？笑。
じゃ聞くが敦賀は越前国と言えんのか？越前国ではないんか？
＞それに福井（越前の本場w）の人間だとも思ってないだろう。
＞ただ文化的（言語・民俗）には旧若狭国の人間の方に、より親しみを持っていると思うよ。
アホ！敦賀に行って聞いてこい。
敦賀の人間はみんな福井の人間と言うわ、お前は県外人のくせにどこまで自惚れや
知ったかが激しいんだ。
それと敦賀は文化的、言語的には若狭よりも越前との共通性があるんだよ。
このスレを初めから読め知ったか。
小浜藩（若狭）は鯖街道を通じて都への独自のルートを持っていた。
敦賀や滋賀湖北は都から北陸道を通じて北陸との繋がりが深く言語文化の共通性が見られる。
敦賀や滋賀湖北などは若狭よりも越の国との繋がりが大きいかったと言うことだよ。
68:名無す
09/08/18 23:12:48 bhWMoaHV
まあまあ冷静に冷静に。
日本語方言大辞典とかそんな題名の本（正確なのは忘れた）かどこかに、
「敦賀市は旧国では若狭国に入るが方言的には越前方言（北陸方言）であり
若狭方言（近畿方言）ではない。旧国境と方言の境界がずれているので注意が必要である」とか
なんかそんな感じの趣旨のことが書いてあった記憶はある。
現在の方言の境界は福井に限らず江戸時代に形成されたと言っていいから、
江戸時代にどうだったかが重要だろう。
今の福井の人の意識としてはどうなの？嶺北の人、嶺南の人、そして敦賀の人はどういう意識？
69:名無す
09/08/18 23:14:48 nGaBmxGs
>>61
敦賀は言語や文化などに関しては越前福井との共通性がある。
それは若狭（鯖街道）と北陸越前福井（北陸道）では昔から人（人口数）
の交流度が違っていたからだよ。
70:名無す
09/08/19 03:13:37 lBolQEer
>>68
>現在の方言の境界は福井に限らず江戸時代に形成されたと言っていいから、
>江戸時代にどうだったかが重要だろう。
敦賀が江戸時代に小浜藩の一部で方言の境界は江戸時代に形成されたと言っておきながら
敦賀は若狭とはちがって北陸方言と言うのはちょっと違うだろ。
敦賀は嶺南、しかし若狭とは違う。これが福井の人間の極一般的な意識だよ。
ついでに言うなら一般的に若狭地域も北陸地方なんで・・・
71:名無す
09/08/19 08:27:39 gIHnZyWy
>>68
それ逆なのでは。
敦賀は越前だけど、方言的には若狭・近畿の流れ。
72:名無す
09/08/19 09:15:29 jAJu132n
>>64
エセ関西弁風味。
73:名無す
09/08/19 17:40:34 4kt3bEKf
>>71
語彙的には福井弁との共通性があるんだよ。
それとアクセントに関しては垂井式、無アクの所もある。
関西からの人達もいるから京阪アクもあるがね・・・
滋賀湖北あたりから京阪アクセントではなく垂井式になるんだよ。
語彙の例）てなわん、あっぱ、だんね、いしな、ぜん（お金）、ちょか、
なぶる、かやる、おぞい、てなわん、おとましい、てんぽな、ちびたい、等。
74:名無す
09/08/19 21:40:07 baYdfU7V
敦賀っておる、おらん しとる、しとらん ええ ほんま
使う？