09/02/13 14:01:33 2JV2noDy
だべ は使わないなぁー
3:名無す
09/02/13 14:18:11 0sS/VqSo
あこして、えぺこすっが
4:名無す
09/02/13 15:21:59 QRF27ucY
>>2
「だっぺー」の地域？それとも「だんべー」とか？
まさか「でろ」や「がろ」？
5:名無す
09/02/13 15:24:59 QRF27ucY
お礼言うの忘れてた。>>1さんスレ立てありがとう。
「だびょん」の地域もあるな。
6:名無す
09/02/13 15:27:33 2JV2noDy
>>4
「～のぉ」とか「～や」とかだな。
庄内でｻｰｾﾝ
7:名無す
09/02/13 15:32:13 株 dhEktYow
20レスまでつかないとまた落ちるかも知らんから、せっかく総合スレなんだし
関連スレを1レスずつ貼るとかしてレス稼いだらいいんじゃなかろか？
ほいだば ﾉｼ
8:名無す
09/02/13 15:39:07 2JV2noDy
◆■◆東北６県の方言の違い◆■◆
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
ここで
52 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2005/11/01(火) 21:22:00
庄内「だびゃあ」
津軽「だびょん」（強調するときは「だびゃな」）
庄内と津軽は似ている。秋田はその中間型か。新潟下越もなんとなく近い。
宮城、山形南西部、福島とは語彙面でも壁を感じる。
ってあるけど、だびゃあとか言わないしなあ・・・
9:名無す
09/02/13 16:00:36 QRF27ucY
>>6
そう言えば庄内は「べ」を使わない地域らしいな。
東北方言とされる地域の中で「べ」を使わないのは秋田の由利地方と
山形の庄内地方、新潟の北越地方みたいだ
庄内って推量とかには「デァロ」を使うんじゃないの？直接聞いたことないけど。
秋田の由利地方は秋田市からの影響で若い世代は「だべ」を使うようになってるな。
秋田沿岸の中南部では「だびょん」は聞いたことないけど、「だべもの」「だべおの」「だべおん」
ぐらいまでは聞いたことがある。というかこの3つのどれにも聞こえる発音なんだよな。
10:名無す
09/02/13 16:49:44 2JV2noDy
>>9
>庄内って推量とかには「デァロ」を使うんじゃないの？直接聞いたことないけど。
「デァロ」っていうか、「デァロヤ」かな？
「～だろや」でいいと思うけどね。
11:名無す
09/02/13 20:37:17 EzBPi/oj
東京さいぐだ
パライソさいぐだ。
も使わない。
12:名無す
09/02/13 20:43:34 QRF27ucY
「行グダ」みたいに動詞の終止形に直接「ダ」が付くのは東関東とかのほうなんじゃないかな。正確には知らないけど。
方向の「サ」は普通に使うよね。若い世代だとだんだん使わなくなってるみたいだけど。
地域によって用法に差があるみたいだ。
大まかに行くと、「東京サ行く」とはどこでも言えるが、「そこサある」と言えるのは日本海側だけで、
「映画を見サ行く」と言えるのは太平洋側だけ。
13:名無す
09/02/13 21:49:53 PKPR2S8b
>>12
行くだ？行ぐだ？は、東関東に限らず、
茨城北部、千葉、神奈川でも使われる。
俺の住んでる茨城南部では言わない。
「行ぐんで？」になる。
14:名無す
09/02/13 21:52:10 QRF27ucY
>>13
要するに東北というよりは関東の方言ってことか。
なぜかエセ東北弁ではやたらと出てくる特徴だけど。
15:名無す
09/02/13 22:01:51 SRh8sEPZ
東北で～だんべとか～けっていう地域ある？
16:名無す
09/02/13 22:03:10 QRF27ucY
「～け」って何？どういう用法のやつ？
回想とか確認報告の「～っけ」だったら東北の少なくとも大部分にはあると思うが。
17:名無す
09/02/13 22:14:01 2JV2noDy
>>12
>大まかに行くと、「東京サ行く」とはどこでも言えるが、「そこサある」と言えるのは日本海側だけで、
>「映画を見サ行く」と言えるのは太平洋側だけ。
どっちも使うけどなぁ
18:名無す
09/02/13 22:16:55 SRh8sEPZ
>>16
～けは疑問の時につける感じ、 そうなの？→そうけ？みたいな 説明下手でごめん。
19:名無す
09/02/13 22:43:05 QRF27ucY
>>17
若い世代では「サ」の用法が広がっているようだ。
例えば仙台の老年層は「犬サ追いかけられた」という用法が使えるかを聞くと全員が使えないと答えるが、
若年層に聞くと半分ぐらいが使えると答える。
元々「サ」は「へ」にあたる方向の用法しか持たなかったが、各地で用法の拡大を起こし、
動作の場所や目的など、「に」の持つ用法領域への拡大を起こした。
この拡大は若い世代でも続いている。
20:名無す
09/02/13 22:54:22 EzBPi/oj
テレビドラマや映画では
「犬を追いかけた」の意味で「犬さ追いかけた」
みたいな使い方が多くて、すんごく木になる。
21:名無す
09/02/13 23:00:24 QRF27ucY
確かに。
「犬に追いかけた」みたいなもんで、完全に文法的に成り立たない非文だよなあ。
「サ」は「へ」「に」に対応することはあっても、「を」に対応することはないと思うんだが。
「ベ」も使い方がメチャメチャなことが多い気がする。
「おら東京さ行くべ」みたいな言い方を聞くと、お前は自分のことも分からないのか、
誰に同意を求めているのかと言いたくなるｗ
22:名無す
09/02/13 23:09:13 OXJL7nsH
>>19
もはや格助詞じゃないね。一種の係助詞（副助詞）化している。
「犬さ追いかけた」は「犬『をば』追いかけた」に近い。
だが「は」の守備範囲とは、かなり違うようだね。
>>21
「俺は東京へ行こう。一旗あげよう。吉幾三のように。」
一般の推量助動詞に、意志の用法というのは普通にある。
（東京以外の）関東から北では、推量系助動詞は「べ」一本なので、
意志を表すときも、「べ」を使う以外方法がない。
これが、中部地方などになると、
助動詞がいくつも出てきて用法が複雑になるんだけどね。
23:名無す
09/02/13 23:41:43 J4pd96Av
山形県で聞かれる「あべ」（行こう）。
「行ぐべ」だと「行く+べし」で説明がつくけど、「あべ」の源流は何なんだろう？
意味としては「去ぬ+べし」に近いけど、音として少々遠い気がする。
24:名無す
09/02/13 23:54:08 EzBPi/oj
「あべ」（行こう）は秋田でも使うだろう。
もっとも「あんべ」になっちまうが。
25:名無す
09/02/14 00:05:33 5iazGQCV
山形で聞かれる場合は「あべは」とか「あべゃ」に近い感覚。
勧告や呼びかけの間投助詞の「よ」にあたる「は」に寄ってしまう分、
Bの前のM音便ぽい「ん」は感じないな。
26:名無す
09/02/14 00:06:28 llJ+5p15
>>22
だから「犬サ追いかけた」は実際には使わないんだってば。
「犬サ追いかけられた」のほうだよ、実際に使うようになってきてるのは。
あと、推量や勧誘に「べ」を使う地域でも、意思では使わないこともある。
少なくとも秋田沿岸南部出身の自分の感覚では、
その用法なら「俺東京サ行グ」が自然だ。その用法で「行グベ」は使わない。
27:名無す
09/02/14 00:19:28 Emq+pAWW
>>26
１、「東京へ行こう」と思ったんだが、雪で新幹線が止まって行けなかった。
２、「東京へ行く」と昨日急遽決まったんだよ。
３、「彼は東京へ行く」と思ったんだがなあ。なぜか大阪へ行ったんだよ。
１と２と３は、方言ではどう区別するんだい？
28:名無す
09/02/14 00:23:11 llJ+5p15
>>27
その文だと1.は「行グベ」もありかなあ。あとは「行ゴ」を使うかな。多分こっちが主。
その文だと「行グ」は不自然。他人のことを言っているように聞こえる。
2.と3.は普通に「行グ」だと思う。
>>22みたいに独り言で自分の意思を言ってるような文だと「行グ」だと思う。
その場合は「行ゴ」も「行グベ」も使わない。
29:名無す
09/02/14 00:35:11 Emq+pAWW
>>28
その１行目が非常に重要だよ。
「行こ」があるということは
（俺は、出来る限り音素表記するので濁点はこのときはつけないことを一応断っておくよ）
畿内・西国系の助動詞「う」（文語の「む」）が、秋田方言にあるということ。
「う（む）」と「べ（べし）」があって、使い分けているということになる。
東日本方言において、勧誘や推量では「う」以外の表現が圧倒的主流で、
勧誘で「う」を使う東限は、純粋には関ヶ原（混入の限界は愛知の真ん中あたり）
だったりするが、意志の場合はもっと東まで使う。
意志に限って、「う」が東北日本海側で大きく伸びていても不思議ではない。
30:名無す
09/02/14 00:51:24 5iazGQCV
>>29
山形でも庄内地方だと「う」（む）的影響があると思う。
自分は内陸で「べ」ばかりだったから、酒田で「行ごぁ」を
聞いたときは新鮮だったわ。
日本海側沿岸は北前船の影響が大きいんだろうな。
31:名無す
09/02/14 10:44:53 IBuBVH8n
>>19
ああ、若年層に行くにつれて他の地域と混じってきてるのね。
納得した。
32:名無す
09/02/14 13:33:22 llJ+5p15
秋田県内では
「明日も雪が降るだろう」のような推量の言い方では、
ほぼ全県的に「ふるべ」が現れ、「ふるべもの」「ふるべおの」「ふるべおん」「ふるびょん」類が
「ふるべ」と混在して同じような地域に現れる。
北西部の山本地方や南秋田地方では促音便化した「ふっぺ」「ふっぺもの」「ふっぺおん」「ふっぴょん」も現れる。
鹿角地方では「ふるべ」類に加えて「ふるこった」が現れる。
由利群のうち北部と東部を除いた地域では「ふるべ」がなく「ふるでろ」「ふんでろ」が現れ、山間部では「ふるかろ」になる。
「ふろ」類はない。
「どうして毎日こんなに雪が降るのだろう」のように準体助詞を含んだ推量の言い方では、
「ふるべ」が広くほぼ全県的にあり、「ふるべおの」類はほとんど現れない。北西部には「ふっぺ」も少数ある。
また、「ふるんだべ」「ふるあんだべ」「ふらんだべ」「ふらったべ」「ふるもんだべ」「ふるおんだべ」のように
準体助詞を含んだ形が「ふるべ」と混在して各地に見られる。
鹿角地方では「ふるこった」「ふるんだこった」が「ふるべ」とともに現れる。
由利地方では北部と東部を除いて「ふるべ」がなく、「ふるでろ」「ふるんでろ」「ふるなだでろ」が現れ、
山間部では「ふるかろ」がある。「ふろ」類はない。
33:名無す
09/02/14 13:44:12 llJ+5p15
「明日の集会、お前も行くだろう？」のような確認要求の用法では、
「えくべ」が推量の場合とほぼ同じ地域に現れる。
ただし「えくべもの」のような形は全くなく、鹿角地方でも「えくべ」のみである。
由利地方では推量とほぼ同じ地域で「えくべ」が現れず、「えくでろ」が多く現れ、
「えくかろ」が山間部に現れる。
「（独り言で）連休は登山に行こう」のような意向の用法では、
「えくべ」は各地に現れるものの密度が高くない。「えくべし」が数地点に散在する。
「えく」や、それに終助詞が付いた「えくど」「えくでぁ」「「えくか」「えくかな」が
県内各地に広く散在し、「えくべ」と混在する。
「えこ」や「えこかな」は県南部ではかなり見られるが、他の語形が全地域に混在し
はっきりした分布を示さない中で、この類は山本地方や北秋田地方には全くなく、
南秋田地方や河辺地方にもごく少ないなど、北西部でほぼ見られないのが注意される。
「えか」「えかな」が南秋田地方西部に見られる。
34:名無す
09/02/14 13:53:36 llJ+5p15
「せっかく行こうと思ったのに家族に反対されてしまった」のような意向の形では、
「えくべと（お）もった」の形は全県的に広く見られるがやはり密度が高くない。
「えくべしと（お）もった」はほとんど見られない。
「えくと（お）もった」は最も有力で、各地にかなりの密度で見られ、「えくべと～」類より数倍多い。
「えこと（お）もった」は県南部中心に見られるが、独り言の用法より分布が狭く密度も低い。
河辺地方南部と仙北地方南部までしか見られない。秋田市より北には1箇所もない。
「えかと（お）もった」は由利地方に1地点あるだけ。
「えくきなった」が県北部で「えくと～」類と同じぐらいの密度でまとまって見られるほか、
県南部にも散在する。
「迎えに行こうか」のような意向の用法では、
「えくべか」は北西部にごく少数あるだけ。
「えくか」は県内各地で広く見られ、特に県北部はほとんどこの形だけである。
「えこか」は鹿角地方、仙北地方、平鹿地方、雄勝地方、由利地方では広く見られ、「えくか」と拮抗するが、
山本地方、北秋田地方、南秋田地方、河辺地方ではほとんど皆無である。
35:名無す
09/02/14 14:07:29 kLw1iGiI
URLﾘﾝｸ(blog.hobbystock.jp)
お美しい・・・
36:名無す
09/02/14 14:10:33 llJ+5p15
「駅まで一緒に行こう」のような勧誘の用法では、
「えくべ」は他の形と混在する形で各地に見られる。
「えくべし」が県北の山本地方、北秋田地方、鹿角地方で半分ほどの勢力を占めるが、
他の地方にはごく僅かにしか見られない。
「えく」「えくでぁ」は各地にあるが、他の用法に比べて勢力が弱く、
特に他の用法では多く見られた北西部において「えくべ」「えくべし」に押されてさほど強い勢力を持っていないし、
南部や東部ではごく少数しか見られない。
「えこ」「えこでぁ」は仙北地方、平鹿地方、雄勝地方、由利地方では半分ほどの勢力を占めるが鹿角地方では少ない。
北西部にはごく少数しかない。
「えか」「えかな」が南秋田地方西部に見られる。
「えかねか」が県南部を中心に各地に点在する。
全体として見ると、秋田県の北西部では「う」系の形がほとんど現れない。
沿岸では秋田市に入ると「う」系がほとんどなくなるのに対し、
内陸では仙北地方北部や鹿角地方にも「う」系が見られる。
日本海側から広がったというよりも、内陸を北上したように見える分布をしている。
37:名無す
09/02/14 16:06:17 75vJvGbe
要するに、>>28は
> 「東京へ行こう」と思ったんだが、雪で新幹線が止まって行けなかった。
のような複雑な文を表現できるだけの方言文法を身に付けられなかったために、
そこだけ共通語の文法を借用したのだろう。
複文の中は単文とかなり違う文法に支配されるからこういう現象が起こりやすい。
38:名無す
09/02/14 17:23:34 llJ+5p15
>>37
いや、普通に秋田県南部の用法に沿ってるけど…
39:名無す
09/02/15 01:57:52 B8FYS/1I
このスレ見れ、秋田せんずり番長のスレ。
秋田弁全開で腹かかえて笑える。
ｽﾚﾘﾝｸ(healing板:101-200番)
40:名無す
09/02/17 17:02:01 Hxey2eZC
「は」「が」「を」にあたるところに「さ」を使うのはマジで止めてほしい。
あと「べさ」っていうのがエセ東北弁で時々使われているみたいだけど、
実際にそういう言葉を使う地域ってあるの？
41:名無す
09/02/17 21:32:29 1JUeFx2T
「べさ」って北海道弁じゃない？
42:名無す
09/02/17 22:09:43 FpqOZDqp
べしゃ
は言うけどな。
43:まさかり ◆cZRNgY0uWM
09/02/18 20:09:57 wcwnuU2H BE:284981524-2BP(11)
>>40
「べの」「べさ」「べど」「べな」
44:名無す
09/02/18 23:44:46 SdrxSn3J
京｢へ｣筑紫｢に｣坂東｢さ｣
室町時代にできた諺で、｢ロドリゲス日本大文典｣(1609年)にも記されている。
坂東というのは関東地方のこと。
45:名無す
09/02/20 01:01:12 TjZvfeWb
山形弁だと思いますが、
昔「ふごぐてだめだ」とか「ふごぐんな」と叱られたような
ことがありました。どんな意味だったか忘れてしまいました。
知ってる人、だれか教えてください。
46:名無す
09/02/23 06:27:22 iACSymUM
茨城、栃木の東関東方言は聞いた印象からしても学問的特徴からしても東北方言だと思うんだが、
未だに関東方言に含められるのは何なの？
本人たちが、「東北と一緒にされたくない」とか思ってるから？
47:名無す
09/02/23 08:51:04 jYhd1Eez
行政区分が関東地方に入ってるから便宜上。
48:名無す
09/02/24 00:42:28 GKDmSAPz
>>47
その区分は最悪の区分だよな。
鯨が魚ではなくほ乳類であるように、
東関東方言は東北方言に区分すべきだな。
西関東方言／東北・東関東方言 という２分法、
或いは
西関東方言／北奥方言／南奥方言 という３分法のどちらかを取るべきだと思う。
49:名無す
09/02/24 03:27:42 HY5t41//
>>48
東條３案が下敷きだったかね。平山輝男が踏襲したのが大きかった。
これだけの先例が出来てしまうと、全く無意味な器でも「器」が残ってしまう。
昔の言語学スレで、「関東方言」概念が叩かれていた時に、
一人で必死で反論していた奴がいたが、
文法成分と主要単語を２つか３つ、挙げられていただけだったと思う。
それだけを以って、「関東方言の実体はある」と頑固に主張していたがｗｗ
俺などは、西関東方言を、いっそのこと東海東山方言に括りこみ、
東関東方言を東北方言の下位の南奥方言の、さらに下位区分としてしまって
問題なしと考えているが、ここまでやると感情的反発がでてくるんだろうなあ。
50:名無す
09/02/24 03:51:03 QZ8k1H0Z
茨城方言が東北方言に入るという話は聞いたことあるけど、千葉もなの？
51:名無す
09/02/24 08:24:02 owGvfqbs
>>48
茨城と青森を同じ方言グループにして、
茨城と千葉を違う方言グループにしろと？
さすがにそれはありえないだろ。
52:名無す
09/02/24 10:11:16 HY5t41//
>>51
遷移的ではあるが、千葉の方言は普通は東関東方言に入れる。
>>49案だと、極論すれば、
千葉方言は青森方言と同じグループ、
埼玉方言は岐阜方言と同じグループ
ということになる。センセーショナルだが、
「関東方言」という枠よりは、意味がある。
53:名無す
09/02/24 15:44:47 uajmP2hq
>>50
銚子から外房にかけては、茨城方言と大して変わらないよ。
54:名無す
09/02/27 00:24:00 L/JZcms3
埼玉県東部と千葉県の方言は南関東方言として独立させることもある。
55:名無す
09/02/27 11:13:45 L/JZcms3
千葉北東部では語中のカ行、タ行が有声化する。
中部や南部に行くと語中のカ行がハ行音化したり脱落したり独自の様相を見せてくる。
56:名無す
09/03/03 20:11:57 FIjeomAF
>>40
亀レスだが、津軽ではつかってる。
57:名無す
09/03/03 20:30:21 wsKulz4I
>>56
「りんごさ食う」みたいに言うの？
58:名無す
09/03/03 20:36:28 FIjeomAF
言わない。
自分が言ったのは>>40が質問していた「べさ」について。
59:名無す
09/03/04 15:29:51 eIv81to+
>>57
「リンゴば喰う」
標準語の「を」は「ば」に変わる。九州の諸方言と同じ。
60:名無す
09/03/04 16:50:06 ubfTq/yU
茨城の神栖市、千葉の銚子市周辺でも「ば」を使う。
俺はそれ聞いてびっくりした。
同じ茨城でも、俺の住んでるつくば周辺では絶対言わない。
61:名無す
09/03/14 19:23:11 cHc6OSPB
東北地方で最も方言コンプレックスが強い地域はどこ？
62:名無す
09/03/15 02:05:27 1MVhm2Mc
ここ数年、東京の繁華街で津軽弁丸出しの会話を聞く機会が激増してる。
１０年前なら、ほとんど有り得なかった。
上京して方言が抜けない学生でも意識して標準語話していたし、
仮に津軽弁話者だけで連れ立って街歩きしたとしても、言葉は慣れない標準語だった。
63:名無す
09/03/15 04:02:42 7oikJwDo
>>61
青森。コンプの塊だよ、方言に拘わらず
64:名無す
09/03/15 09:52:15 s0h3hCQJ
若いのはもう方言コンプレックスはないだろ。
むしろ話せるなら>>62のように堂々と話してやると思ってる奴もいるだろう。
ただ、方言が恥ずかしいから話さないんじゃなくて、話せないのも多い。
65:名無す
09/03/18 23:29:32 PY1vzHSr
青森はしょうがない。東北人ですら何言ってるか聞き取れないからな
66:名無す
09/03/19 10:06:23 XqHM2Rao
方言コンプレックスにしているのは、テレビのせいだと思う。ほとんど、東京目線で言って物
事を配信しているのが原因だろう。
東北の方言はきたないだとか、古臭いだとか。バラエティ番組などで、ひたすら何十年にも
渡って全国ネットで放送してきたことが原因かも。そして、その番組を地方で見ている人達も
真に受ける。「東京ではね～、都会では～こうなんだけれど、」という東京（２３区）を基準
とした考え方が地方で見ている人まで思ってしまうことが原因だろう。
67:名無す
09/03/20 21:30:52 6v8PXc7q
>>66
関西弁以外の方言は別に汚いと思わないけどな
68:名無す
09/03/21 12:54:04 WHc0c3G3
方言コンプレックスのせいで東北弁は若者では絶滅寸前。
69:名無す
09/03/22 12:25:03 sEOCUAog
それなら内陸弁もだ
山形の内陸弁は同じ山形の人間でも聞き取れないww
70:名無す
09/03/22 15:09:31 13xlSXic
内陸弁って何だ
庄内弁を除いた山形県内の方言の総称か
71:名無す
09/03/23 07:03:28 zFghdPff
>>70
置賜（おいたま）弁
72:名無す
09/03/23 10:11:15 Zs0t7isp
新庄弁とか村山弁（だっけ？）とかは入らないのか
73:名無す
09/03/23 13:10:37 ai3aiWAb
>>66そのとおり
>>67もう少しﾒﾃﾞｨｱﾘﾃﾗｼｰをみにつけよう
74:名無す
09/03/28 02:22:02 PGy22ULJ
本来の東北方言の音声的特徴は現在かなり薄まってしまった。
共通語的な発音を身に付けただけなら良いが、本来の方言の発音ができなくなってしまった。
今の東北の若者にシとスを混同して話せと言っても逆に難しいだろう。
75:名無す
09/04/02 06:43:32 njJJxvRM
「そしたら」の意味の「したっけ」は東北共通ですか？
若者でもよく使いますよね
76:名無す
09/04/02 10:34:21 B9HlLI0y
青森行ったことあるけど、原住民の方言が理解不能だった。何言ってるかわからん
77:名無す
09/04/02 13:00:30 XLbsughj
言語学板のスレが埋まって、来ますた
【ダサくない!!】東北弁総合スレ【キモくない!!】
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
78:名無す
09/04/02 16:35:42 wsN495TU
>>75
方言がかなり衰退してる秋田市でも割とよく使われてる気がする。「気づかない方言」の類じゃないかな？
79:名無す
09/04/03 01:10:08 AoJgxTSe
>>75
おそらく北東北で共通だと思う。北海道の人も使うって言ってたな。
俺も東京に来てから気づいた＠岩手滝沢村出身
80:名無す
09/04/03 06:47:36 mpSuo3KZ
＞＞75
北海道でも使う。老若男女みんな。
意味も「そしたら」で正解です。
ゆんべ（夕べ）、かあちゃんとＨしたらよ、しっとく気持ちいくなって
ゴムつける暇なくてよ、中出ししちまったんだぁ・・・。したっけ
かあちゃん、どーしてくれるって、怒って怒って「わや」よ。
また、ガキ増えるでや。
（昨夜、妻と同衾したらとても気持ちが良くて避妊用具を装着する
暇がなくなり中に射精してしまった。そしたら妻が大いに怒り大変
だった。また子供が増えるかも知れぬ）
こんな使い方ね。
81:名無す
09/04/03 14:53:12 wKX7eYdy
したっけで思い出したけど、「朝間」はどの辺りで使いますか？
岩手盛岡周辺では「朝間」「昼間」「夜間」(あさま、ひるま、よま)という言い方をするんですが、他の地方ではしないようです。
他の地方では「昼間」だけを使うのに違和感を覚えるのは私だけでしょうか。
82:名無す
09/04/03 17:50:17 nD3R6YcN
「朝間」は秋田の由利本荘市では年寄りはかなり盛んに使うと思う。
多分秋田県内では広く使う。
「大きな古時計」ズーズー弁バージョン（作詞者はにかほ市出身）でも出てきたな。
83:名無す
09/04/06 09:52:50 +DLh9bRP
秋田では「したっけ」（したっきゃ）は、回想とか過去の話に使う。（「したば」を使う人もいる）
似た意味でも「せば/へば」はこれからする事、判断した事、過去でも推量したことについて使う。
だから北海道で「したっけねー」を別れのあいさつに使う、というのには微かな違和感がある。
秋田ではそれは「せば（まずな）」、「それでは」お別れしましょう、という判断の結果だから。
意味はわかるけどね。
84:名無す
09/04/07 12:26:12 +yJOHmZD
九州出身・東京在住で、学術的に全く素人の者ですが
東北が大好きで、ちょくちょく車でお邪魔しています。
冬の寒風吹き曝す“しばれる”時期には
単純に固まってしまい、口(顔筋自体)もあまり開かなくなってしまいますが
そういう環境も、やはり言語の成り立ちには、影響を及ぼしたりしているのでしょうかね？
85:名無す
09/04/07 21:44:22 yokXj5ri
それは俗説としては非常によく言われる話だが、
残念ながら学術的には全く根拠がない。
「東北の独特な発音は、寒すぎる気候のために口をあまり動かさず開かないように発達したものだ」
みたいな主張だが、実際は似たような現象は他の地方にもよくあるし、
暖かい沖縄で似たような現象が見られることが多い。
東北の発音の特徴として
*イ段とウ段が中舌母音的（共通語のイ段とウ段の中間の発音に近い）
*母音単独のイとエを混同する
*エ段の口の開け方が共通語より狭く、共通語のイ段とエ段の中間のようになる（オ段もやや狭い傾向がある）
*シとス、チとツ、ジとズを混同する（ズーズー弁である）
*語中の濁音が鼻にかかるような発音になる
*語中の清音が濁音になる
などがある。このうち最初の4つは「寒すぎて口や舌をはっきり動かさないためだ」と解釈されそうだし、
濁音の発音は「寒いから鼻が詰まってるんだろう」とか言われそうだ。
だが、実際はこれらは気候とは関係がない。
86:名無す
09/04/07 21:45:59 yokXj5ri
まず、イ段とウ段の発音について。このような発音は、東北だけではなく、茨城や栃木にも見られるし、
富山など北陸の一部や、島根の出雲にも見られる。
そして、奄美地方や、宮古地方、八重山地方にも中舌母音が見られる。
特に奄美地方のものは東北地方のものと似て、共通語話者には「なんだかモゴモゴした発音」という
印象を与えるようだ。
エ段の口の開け方が狭くなるのは本土では東北のほか茨城、栃木、北陸の一部、出雲地方に見られ、
これらの地域では母音単独のイとエを混同する地域と重なる。
奄美以南の琉球方言では、エ段とオ段の口の開きが狭くなる変化が東北より大規模に起こっている。
奄美以南の全域でオ段がウ段に変化して元々のウ段と合流しているし、
沖縄本島などの沖縄方言と、与那国島の与那国方言では、エ段がイ段に変化して元々のイ段と合流している。
これらの地域では当然ながら母音単独のイとエも合流している。
奄美方言ではエ段が中舌のイ段に変化して、普通のイ段のままのイ段と区別されている。
宮古方言と八重山方言ではエ段が普通のイ段に変化し、元々のイ段が摩擦の強い中舌のイ段に変化して区別を保っている。
どちらにしろ、口の開け方が狭くなるという点で、琉球方言は東北方言を凌駕している。
87:名無す
09/04/07 21:49:55 yokXj5ri
ズーズー弁と呼ばれるのには2種類あって、シ、チ、ジの側に統合される北奥型と、
ス、ツ、ズの側に統合される南奥型がある。北奥型は青森、秋田、岩手（南部藩地域）、山形（庄内地方）、
新潟（北越地方）、北陸の一部、出雲地方などにあり、南奥型は岩手（伊達藩地域）、宮城、
山形（庄内地方以外）、福島などである。他に、琉球方言のかなりの地域でも北奥型の統合を起こしていて、
ウ段に相当する音節のうち、ス、ツ、ズ相当のものだけがイ段相当の母音で現れてシ、チ、ジと統合している。
語中の濁音が鼻にかかるような発音は、室町時代までは京都方言にも見られたもので、かつては標準語的発音だった。
東北地方の発音はこの古い発音が残存したもので、同様の発音は紀伊半島南部や高知県、
鹿児島の薩摩半島南部や種子島などにも残っている。
上に述べたのはダ行、ザ行、バ行の場合だが、ガ行鼻濁音はもっと広範囲に残っている。
例えば東京や京阪神にもある（衰退しているが）。
語中の清音が濁音になる発音は、語中の濁音が鼻にかかる発音のまま残ったために、
元々の清音が濁音になっても、鼻にかかるかどうかで区別が保てることから生じたもの。
タ行の濁音化は東北と茨城・栃木にあるが、カ行の場合はそれに加えて北陸のかなりの地域と、
対馬、甑島列島、薩摩半島南部、種子島、屋久島といった九州の周辺部、
そして日本最南端の島の波照間島と最西端の島の与那国島にもある。
88:名無す
09/04/07 21:51:18 yokXj5ri
このように、東北に見られる発音は別に寒い地域に限られるわけではなく、
日本の中ではむしろ暖かい地方にも共通して見られるものがほとんどであることが分かる。
特に「口をあまり開けなくなる」という点では、琉球方言はむしろ東北を上回るし、
琉球方言の激しい変化はそれによると言ってもいいぐらいだ。
東北でイ段とウ段が中舌的になったのは、これらの地域の多くで、
アイ、アエなどが変化した「エァ」という母音が成立していることが関係しているかもしれない。
これはエ段とア段の中間程度の口の開きを持つ母音なので、エ段がそのままだとそれと紛らわしい。
そこでエ段の口の開け方を狭くする。そうするとイ段とエ段が接近するので今度はイ段を中舌的にする。
そうして区別を保とうとした結果だという説もある。
辺境の地域で共通した変化を見せるものが多いが、これは気候の関係というより、
言語教育が熱心に行われず規範意識が弱かったこと、書き言葉との距離も縁も遠かったことなどが関係しているだろう。
89:名無す
09/04/07 21:55:08 yokXj5ri
発音と気候にはこのように有意な関係が認められないが、語彙と気候にはいくらか関係が認められる。
例えば寒い地域では寒さを表す語彙や表現が発達しているなどだ。
また沖縄では「雪」「氷」「凍る」のような語彙を持たないところが多い。実物がないからだ。
東北では「凍る」のことを「シミル」と言い、「非常に寒い」「冷える」の意味でのみ「シバレル」を使う。
一方北海道では全域で、両方の意味に「シバレル」を用いる。このシバレルは「シミバレル」（凍み腫れる）からの変化だろう。
東北から持ち込まれた「シバレル」が、寒さが厳しい北海道で意味を拡大させて広まったものと見られる。
他の地方では「シバレル」に相当する語彙がない地域も多いし、東北でも若い世代ではあまり使わないようだ。
他に、「霜焼け」を意味する「ユキヤケ」という表現が降雪量の多い日本海側を中心とした分布を見せることが知られている。
また、「つむじ風」に相当する単語を持たない地域が日本海側に多いが、これはそれらの地域でその現象が稀だからだ。
90:名無す
09/04/08 05:17:00 BDA2BQeG
山形の庄内地方の者ですが、庄内地方の方言は歴史的背景から関西弁、京都弁に影響を受けています。
91:名無す
09/04/15 00:13:35 qCOCw20z
>>83
北海道日本海側出身だが、「したっけ」は回想の文脈でしか使わないし、
ましてや「したっけねー」など聞いたことがない。
どうもこれは札幌周辺の一時的な流行語らしい。
使っていた人にも「じゃあね」の直訳であるという意識があったのではないか。
92:名無す
09/04/15 11:57:10 Nc87Ozvi
>>91
やっぱりかなり似てるんだねー
ずっと前にテレビで聞いた奥尻島の言葉も秋田弁によく似ていた
津軽の人も同じ感想だっただろうな
93:名無す
09/04/17 13:59:52 0FKZ2iHn
東京にいる青森人、無理に標準語話そうとしなくていいよ
あの田舎臭い喋り方ですぐ分かるから
94:名無す
09/04/17 17:10:07 oL+JJlMk
共通語 しゃべれば しゃべったで
無理して 共通語 しゃべねったて えやづ って
しゃべらえるし、
共通語 しゃべねば しゃべねで、
通じね 言葉 しゃべる やづだって しゃべらえるし、
へば なも しゃべらえねぐ なるがらって しゃべねば、
なも しゃべね やづだどって しゃべらえるし、
へば なんじょしたら えなや！？
95:名無す
09/04/18 11:15:35 E9NTqkiE
>>92
北海道の方言は北東北の言葉によく似てるんだよ。
特に渡島半島と他の沿岸部、奥尻島や礼文島などの島などの沿岸部方言は
江戸時代からの北東北を主とする移住者によって形成されたため、
北東北の方言にかなり似ている。
内陸部方言は明治になってから全国からの入植者によって形成されたため
沿岸部方言よりはかなり共通語に近いが、それでも北東北からの出身者が多かったため、
北東北の方言を基盤に共通語化させて特徴を薄めたような方言になっている。
例えばアクセントは（戦後の共通語化を別にすると）札幌も含めてほとんど全域で、
秋田市とそっくりの北奥羽式アクセントだ。
二拍名詞で言えば二類が尾高型ではなく平板型で、四類と五類が二拍目の母音の広狭によって分かれ、
無核型は上昇がない平板な音調、有核型は核のある拍のみ高い音調になる。
例えば「風が」が低高高ではなく低低低、「石が」が低高低ではなく低低低、「雨が」が高低低ではなく低高低となる。
アクセントは北東北の中でも色々と違いがあり、昇り核アクセントの青森県と岩手県北東部、
四類と五類が母音の広狭で分かれない岩手三陸地方や八戸、下北半島、分かれ方の条件が違う盛岡など岩手の一部、
尾高型単独形の最後の音節が拍内下降する秋田北東部など色々あるが、北海道のものは秋田県大部分のものに近い。
96:し
09/04/18 12:30:30 ouu3xNGE
宮本だっていってんだろ
97:名無す
09/04/18 12:59:26 ktVvLaWM
>>95
> 「風が」が低高高ではなく低低低
ここだけは秋田市では聞かないな。低低低という型自体ないだろう。
「秋田のことば」（秋田県教委編、無明舎、2000年）によると、
二拍名詞第一類の「風」は高年層から若年層まですべて低高高（カゼモ）だ。
これは青森か岩手のに近いんじゃないかな。
98:名無す
09/04/18 13:04:14 g30J9Hc7
>>80
近親相姦かとおもた
99:名無す
09/04/18 13:25:43 yZJGZ2On
mi-chann
100:名無す
09/04/18 13:30:54 yZJGZ2On
宮の寺 天満宮
101:名無す
09/04/18 13:43:12 E9NTqkiE
>>97
それは共通語化に伴う新しい音調、あるいは個人差、聞き取りの差の範囲だと思われる。
その書籍では確かに大半が低高高のような表記になっているが、
もう少し前の秋田県内各地の調査だと低低低がほとんどで、
若年層まで低低低のまま共通語化を見せないとされている。
森下喜一 「年代別にみる秋田方言アクセント-一・二音節語（名詞）を中心に-」（1988年）、
森下喜一著 『東北方言アクセントの研究』 1996年 などを参照。調査自体は1980年代後半のもの。
あと、秋田の場合、一拍目とニ拍目の間に弱い上昇があるものの、
核の直前ではっきりと上昇するという音調があると思う。自分自身の内省はこれに近い。
「飴が」は低低低と低高高の中間的な音調（低中中？）、「雨が」は方言的な発音では低高低だが、
メを言った瞬間に既にどちらか区別できる。「雨」のほうが高い。
単独でもやはり区別があり、「飴」は低低か低中とでも言うべき音調、「雨」は低高になる。
こういう発音の場合、調査者によって低低低とも低高高とも聞き取ってもおかしくない。
102:名無す
09/04/18 20:07:44 zfv7q1NM
八戸と青森市より、秋田市と青森市の方が方言近い？
103:名無す
09/04/19 10:23:38 MK8wpqGI
近いとおも
ってか青森でも今は子供あんまりなまってないよ
104:名無す
09/04/19 10:27:43 xf5HX6/O
>>101
それは核のある拍が特に高くなるという現象で、秋田だけの特徴ではない。
共通語でも「鼻が」と「花が」では、後者のナの方がずっと高い。
また共通語でも低高高の第二拍の高は第三拍の高よりも低くなる事がある。
そのため高低二段階を批判する立場や、核のある拍に強さアクセントを認め、
「高+強」で更に高くなる、とする立場もある。
調査者がそういう背景を知らないまま観察すると（あるいはそういう人を調査に使うと）、
秋田独自の現象と誤認してしまうのだ。
105:名無す
09/04/19 11:35:28 sT/IH7wv
東北弁にもっと誇りを持たんか！
九州と同盟ば結んど！
106:名無す
09/04/19 12:15:46 /WbaSGDz
秋田や岩手が無核型が低平型で現れる地域だというのは昔から様々な書籍で書かれているが。
むしろ高年層まで低高高のような型があると記述しているのを>>97に挙げられた書籍以外で見たことがない。
その書籍でも、低平型に聞き取られている例があるし、話者の意識からも「低い」「平ら」という内省が得られているとある。
低低低と低高高の差異は微妙であり連続的なものとみなすべき。
現在の北東北の場合、「第一拍から第二拍にかけての上昇が無いもしくは共通語より小さい傾向がある」というべきだろう。
107:名無す
09/04/19 17:34:32 I9NfrRhM
訛りがきつい県庁所在地ランク
1青森市
2山形市
3福島市
4仙台市
5秋田市
6盛岡市
108:名無す
09/04/19 21:50:01 xBXKqIRD
訛りがきつい県庁所在地ランク
1青森市
2山形市
3福島市
4水戸市
5秋田市
6仙台市
7宇都宮市
8盛岡市
109:名無す
09/04/19 22:33:34 /WbaSGDz
盛岡市って秋田市よりもさらに共通語的なのか？
俺からすると秋田市ですら東京との違いがほとんど見出せないレベルだと思う（20歳ぐらいの年代の場合）
30歳台になると結構訛ってる人がいくらかいて、40歳台だと男なら相当訛ってる人が高い割合でいるんだが。
あと宇都宮市とか元が無アクセントだからアクセントが怪しいと思うんだがどうなのか？
110:名無す
09/04/20 20:53:40 KzZR5J7v
宇都宮市や栃木県南部の若者は、アクセントを身につけている人が多い
111:名無す
09/04/21 01:48:03 4qa2eQ7y
なぜ岩手のことばを聞くと涙がでるんだろ
発音が優しいんだなあ
112:名無す
09/04/21 02:48:13 QUkjI+aP
東北弁の
アニメキャラっているか？
113:名無す
09/04/21 06:42:21 CP5POsL+
大変野な お前ややらしいわ
114:名無す
09/04/21 07:12:09 vztYkHBy
>>112
風大左右衞門
115:名無す
09/04/21 16:01:01 espCOxZD
アンパンマンのどんぶりまん
116:名無す
09/04/21 22:35:38 Q/or54CZ
>>112
げんしけんの荻上さん
117:名無す
09/04/27 10:56:19 5nVMS3dw
エセ東北弁のキャラなら色々な漫画や小説や映画などに「田舎者」としてよく登場するが、
どこの方言でもない架空の方言で、どちらかと言えば東北方言より東関東方言に近いことが多い。
例えば英語のアメリカ南部方言（テキサス方言など）がエセ東北弁に訳されることはよくある。
118:名無す
09/04/29 12:57:15 7yKzDVGG
「～したながい」
標準語で言うと「～したんだ」「～したんだよ」って感じかね？
この「～がい」って語尾に使う？
自分のバァさんや母親の年代の人がよく使ってて
119:名無す
09/05/01 16:18:35 5w1rPgNI
>106
昨日まで北東北・函館を旅行したんだけど、盛岡から秋田にかけての地域では、
途中から上昇するLLHHLとか、京阪式の高起型のようなHHHHLも少なからず聞かれた。
無核型低平・有核型一拍卓立というのは絶対的なものではないのだろう。
あとびっくりしたのは函館。よく津軽弁が入っているとか言われるけど、まさか
昇り核アクセント
まで存在するとは思わなかった。
中高生は不明だが20～50代に関しては確実に盛岡や秋田より訛っている。
120:名無す
09/05/02 17:32:31 pACxsJRV
電話とかでへりくだった態度で話すとき東北訛り（アクセントだけ）になる奴いるよな
「自分は田舎者（格下）ですから虐めないでください」って言ってるみたいで不快になる
121:名無す
09/05/03 00:36:07 uRMFVhDu
茨城北部は言語に関しては完全に東北。
石岡、友部あたりまでは群馬や埼玉と同じ関東方言という感じ。
しかし、友部を過ぎ水戸市に入るあたりから、住民の訛りが東北系になる。
水戸駅を歩いてる人の訛りは凄まじい。高校生と50・60代のおじさんで訛りレベルがほとんど変わらない。
高校生がとても関東とは思えない強烈な訛りなのには驚いた。
高校生どころか、小学生までもがほとんど同レベル。
アクセントだけでなく、「～だっぺ」とか「～べよ」とか言ってる高校生多数。
「青なじみ」「プリントを上げる」「鴨め」など、独特の単語を使う高校生も珍しくない。
水戸を過ぎて、日立、高萩、磯原、いわきと北上しても訛りに変わりはない。
郡山、会津若松、仙台も同じような感じ。
訛りに関しては水戸≒福島・仙台。
日立出身の知人の話によると、彼は土浦や古河の訛りには非常に違和感を感じるが、
福島や仙台の訛りは地元とあまり変わらないと感じるという。盛岡も同じ。
盛岡から先はさすがに違和感を感じるそうだ。
茨城弁は北と南に分けて北は東北方言に分類すべき。
122:名無す
09/05/03 01:39:44 zjYEWX22
本来は茨城に入ってすぐに方言がガラッと変わるはずなんだが、南部は共通語化してるのか？
それと今の仙台でまともな方言を聞くのは非常に難しいはずだが。
俺は仙台に住んで3年になるが仙台弁らしいものをほとんど聞けていない。
123:名無す
09/05/03 03:37:49 Y63P2rim
>>121
はい、そこでおしまい。
茨城北部と南部で大きな違いがあるとでも言いたい？
どこが？
石岡、友部と水戸の訛りが違うって？東北系って何？
アクセントだけでなく「～だっぺ」や「～べよ」を使う高校生は、県南でもいるが。
俺県南で数年前まで学生だったけど「青なじみ」「プリントをあげる」は普通に使うし。
「～め」は県南ではそんなに使わないけど。
水戸を過ぎて、日立、高萩、磯原、いわきと北上しても訛りに変わりないのは認める。
郡山、会津若松はかなり訛りは近いが、仙台はけっこう違うだろ。
日立も土浦も古河もイントネーションに大差なし。
各地で微妙な違いはあるが。
福島が方言似てるのは納得する。県南の俺がそう思う。
仙台は違う。盛岡なんて全然違う！
茨城弁を北と南に分けろと？あんた何も知らないね。
茨城の方言は、東京式アクセントの銚子寄りの波崎のと、
「だっぺ」を使わなくて語中のカ行タ行が濁音化しない古河周辺以外、どこも大差なし。
取手も守谷も鹿島も筑西も水戸も日立も北茨城も、ほぼ同じ特徴を持った方言！
異議があればどうぞ。ちゃんと地元の方言を考察した上でよろしく。
無知な人に聞いたとか、推測とかは絶対にやめて欲しい。
124:名無す
09/05/03 03:43:00 Y63P2rim
>>122
南部の若者は確かに共通語化してる。
だけど、大人は守谷でも取手でも未だに方言ばりばり。
仙台と守谷の方言遭遇率が同じくらいかな。
守谷は地元人以外が圧倒的に多いから。
まぁ、ちょっと守谷駅周辺をぶらぶらすれば
「だっぺ」の連呼に遭遇できるだろう。
125:名無す
09/05/03 04:27:21 nlgQi4MV
東北方言では濁音と鼻濁音を区別するって聞いたけど、実際、どう？
知人の東北出身者、岩手や青森などの北東北の人たちだけど、確かめてみると、区別するような
していないような、で、いまいち、確信がもてない。
鍵→かぎ（鼻濁音）
柿→かぎ（濁音）
牡蠣→かぎ（濁音）
で、正しい？
あと、この間、津軽出身者に聞いた話で「鮨」の発音を「すす」と言うと言ってたんだけど、
よく発音を聞くと、最初の「す」は共通語の「す」と同じだけど、次の「す」は「し」と「せ」の
中間のような音で「すぇ」のようにも聞こえる。実際、この二つの音は、区別されているの
か、それとも、同じと意識されているのか？
126:名無す
09/05/03 05:45:55 LDEUcIcI
>>119
下北半島～上北～八戸方面は行った？
下北と渡島地方は津軽海峡を挟んで、古くから交流がある。
下北は下北弁があるというが、かなり地域差がある。
野辺地は上方の影響が濃いが、下北にもその傾向が見られる。
127:名無す
09/05/04 02:56:07 QjTtGx9p
>>125
いや、牡蠣は濁音じゃなく清音だ。
アクセントは「か」にある。
鍵、柿はそれで合ってる。
それから、疑問なんだが、濁音と鼻濁音の区別なんて標準語にもあるはず。
少なくとも、NHKのアクセント辞典とかには載ってる。
128:名無す
09/05/04 03:22:23 QjTtGx9p
>>125
もう一つの質問は津軽弁の「鮨」だったね。
少なくとも、「すす」で無いことは確か。「すす」と発音する煤と混同されてしまう。
その点は意識されてる。ただ、津軽弁話者が「さ行」の発音が苦手ということもはっきりしてる。
だから、「すし」と発音しようとして上手く行かないって通説もある。
しかし、今漠然と思ったけど、古い上方の発音が残ってる可能性も捨てきれないね。
あと、「し」と「せ」の中間音という指摘は正しいと思う。五十音より英語の発音記号で表記したほうが伝わるでしょう。
129:名無す
09/05/04 13:47:56 1QqfItpQ
>>128
村上-相馬線の北の「一つ仮名地域」では、
母方言の意識としては、「寿司」と「煤」は完全に同音だと思うけど。
もし区別意識があるとすれば、それは、共通語の干渉だと思う。
もうどこの方言でもそうだが、
共通語の干渉を考えないことは不可能に近いけどね。
一つ仮名地域の母音音素数は、融合母音を除いて「そもそも４つだ」というのが
俺の考え方だけどね。（融合母音/æ/を足して５つになる）
/a/ /ï/ /e/ /o/の４つ。
５０音マトリックスで言う「イ段」と「ウ段」の差は、
音素として考えても、母音の差ではなく子音の差と思われる。
キ/kjï/ ク/kï/
シ＆ス/sï/
イとエは、/e/に統合されるから、語頭も問題が無い。
東北方言の音素体系は、東京以西の体系の意識に邪魔さえされなければ、
実にクリアな体系になる。
130:名無す
09/05/04 14:12:57 6huWMzoy
>>129
その考え方には賛成できない。
確かに/ki/など一部の子音の場合共通語より強い摩擦音が入るが、
/mi/ /ni/ などの場合子音が口蓋化しておらず、むしろ子音の差が全くなくなる。
131:名無す
09/05/04 16:25:07 zrnk6ZSV
>>127
> それから、疑問なんだが、濁音と鼻濁音の区別なんて標準語にもあるはず。
> 少なくとも、NHKのアクセント辞典とかには載ってる。
いや、昔は主格の助詞「が」を鼻濁音で発音していたというのは聞いたことあるが、
今はほとんど濁音で発音していると思う。これを鼻濁音で発音しているのはアナウンサー
だけじゃないかと思う。
それから、鼻濁音と濁音の区別ができるのは、恐らく、東北地方だけだと思う。
少なくとも、首都圏の人間は、違いがわからない。濁音と鼻濁音で意味の違いが
生じるケースが、関東方言や共通語にはないから、違いを意識するということはない
と思う。
> いや、牡蠣は濁音じゃなく清音だ。
> アクセントは「か」にある。
これなんだけど、どうして牡蠣の場合は濁音にならないのだろう。
つまり、アクセントがある場所で、濁音は鼻濁音、清音は濁音になるということなのかな？
132:名無す
09/05/04 17:36:18 PsX574vJ
>>126
行ってない。
133:名無す
09/05/04 17:39:34 PsX574vJ
>>128
シとスは意識すれば区別できても時々逆に発音してしまうお年寄りを秋田で見掛けた。
港町などで区別するところもあった可能性はあるが、ほとんどの地域では完全に同音になっていたのだろう。
134:名無す
09/05/04 21:24:06 QjTtGx9p
>>131
それは、首都圏にだって方言はある訳だし、共通語＝標準語＝東京方言では無いということでは。
その東京方言一つ取っても地域差や年代差が激しいように思われる。
東京方言では、濁音と鼻濁音を意識的に使い分けてなくとも、実際に鼻濁音は使われている。
例えば、医学部の学は鼻濁音が入るはず。
ただ、以前、関西出身の学生に、「学部」の発音が訛ってると指摘されたことがある。
その学生は標準語では「が」はどんな場合でも絶対に濁音であると思い込んでいた。
135:名無す
09/05/04 21:42:50 QjTtGx9p
>>133
湊町の言葉は、調べたら非常に面白い。
北陸から北海道にかけての北前航路の湊はいまだに上方の影響が残ってる。
例えば、語尾に「やす」「さけ（すけ）」。もう廃れたが「おおきに」も使われていた。
民俗の報告書だが、北海道みんぞく研究会から数刊に渡って出された、北海道江差や青森県野辺地の調査報告が興味深い。
136:名無す
09/05/04 22:54:11 7dD0Ds4y
>>131
関東では鼻濁音普通に残ってるが。
アナウンサーだけとか極端なこと言うのやめな。
137:名無す
09/05/04 23:06:18 1QqfItpQ
>>130
やや問題なのは、唇音（ｐ、ｂ、ｍ）だけで、
「ニ」などは、しっかりイタリア語のgn、ポルトガル語のnhとほぼ同じ子音になってないか？
この/gnï/と言う音は随分印象深く、
コントなどでは、この発音だけで「東北弁風味」を醸し出すことが出来る。
>>136
いや、語中非濁音圏および新方言でそれが広まったところでは、
ガ行鼻濁音はほぼ壊滅状態だよ。
これにはちゃんと理由があって、語中清音が有声音にならない方言では、
音素体系上、鼻濁音を保持する必要はないから。
東京方言などの鼻濁音は、単なる環境異音というより、
「単語の切れ目度」を示す特殊なメルクマールとなっていたんだが、
その法則が複雑すぎ、かつなぜかガ行だけにある不自然さから、自壊したと言える。
138:名無す
09/05/09 03:42:55 +tec+oRv
いまさらだが名無す に吹いたＷ
139:名無す
09/05/14 19:00:39 Kwih5fo5
>>137
ああ、確かにそれは分かる。
140:名無す
09/05/14 22:43:59 JNG2eYix
東北弁を話す人はそうでない人間より、フランス語を習得しやすい。
そんな統計があったらいいのに
141:名無す
09/05/15 13:30:20 ke9/jriv
濁音の前の入り渡り鼻音を保持してるような層とフランス語を学習するような層は重なり合わない気がするｗ
今や相当訛ってる部類でないと入り渡り鼻音は保持してないぞ。
中年で割と訛ってる人でも入り渡り鼻音を失ってることが多い。
東北のかなりの爺さん婆さんがフランス語学習してるのってなんか似合わなさ過ぎるｗ
142:名無す
09/05/15 14:09:23 SlhEkO9P
ポンジュース飲んじゅう？ んだがも～だびょん♪
津軽衆です。大学でフランス語やりました。鼻濁音は楽勝でした。
143:名無す
09/05/15 23:39:46 CeFdJ84Y
こんなところにも迷惑かけているのかよ、特岐バ力！！！
このスレで「工作員」「糞」「味噌」「嫉妬」「嫉」「妬」なんて文字を使って荒らしまくっているのは
特岐（特低岐阜人）っていう大バ力です
こいつは他県人の名を偽って自演を続ける無職のニート
自演のためならヨイショもします
衰退都市・岐阜市が生み出した本当に最低最悪の厨房です
詳細は ↓ ほかのスレ参照
ｽﾚﾘﾝｸ(dialect板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(develop板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(chiri板)l50
暇なときだけカラかってやってくださいませ！ｗｗｗ
∧＿∧
（ ；´∀｀）
/, つ
（_（＿, ）
しし'
Now Kusoing. ...
しばらく特岐が出るまでお待ちください。
144:名無す
09/05/16 01:55:07 p4I2KSUB
>>141
そんなこと無い。
和田大の仏文には東北出身の教授が数名（みんな死去）いたし、他大学もそんなものだろう。
145:名無す
09/05/16 02:01:32 vNliNmTF
>>144
そういう学歴が高い層って年齢の割に東北的な発音の特徴を結構失っていることが多いと思うんだけど。
146:名無す
09/05/16 03:31:58 o8gzYqlt
岩手県で 『け』といったら、くれ>下さい。と言う意味だとききました。また『け』には発音の違いで他にも意味があるんですか？
147:名無す
09/05/16 09:59:56 vNliNmTF
岩手はよく分からないけど、秋田なら、
コイ＞ケで「来い」
クエ＞ケで「食え」「食べろ」
カユイ＞カイ＞ケァで「痒い」
ただしケとケァの区別はもうかなりの年寄りじゃないと持っていない
148:名無す
09/05/19 11:09:35 FpA8A60K
教えて下さい。
や行（やいゆえよ）
の「い」と「え」は、あ行の「い」「え」とは違う発音が昔あった（今もある？）のですか？
山形ですが「Yeさ行ぐべ（家に行こう）」と言われます。
「家」の発音は「え」ではなくYeで、
イェ、ともちがう音で明らかにYの音が入っているように聞こえます。
149:名無す
09/05/19 23:09:36 iTef3fVa
確かに昔は区別があった。ただし中央語では9世紀半ば頃に崩壊した。
仮名成立初期に崩壊したので、いろは歌ができた時代にはもう区別がなかった。
初期の仮名には区別があったようだが、発音の区別の崩壊により単なる異体字となった。
例えば現在の平仮名の「え」は万葉仮名でeを表した「衣」由来で、
片仮名の「エ」はyeを表した「江」由来であることもそれを象徴している。
これらは区別が崩壊したあと、語頭ではいったんyeに統合し、江戸時代中期にeになった。
語中では元々eが立たずyeのみだった。
平安時代中期には語中のfe（ヘ）がweに変わって元々の語中のweと合流した。
さらに鎌倉時代初期には語頭、語中のwe（元々の語中のfeを含む）がyeに変化して元々の語中のyeと合流し、
江戸時代中期に語頭と同様にeになった。
例えば、奈良→平安前期→平安後期→鎌倉・室町・江戸初期→江戸後期・現代の順に
海老：ebi→yebi→yebi→yebi→yebi→ebi
枝：yeda→yeda→yeda→yeda→yeda→eda
餌：wesa→wesa→wesa→yesa→yesa→esa
笛：puye→fuye→fuye→fuye→fuye→fue
前：mape→mafe→mawe→maye→maye→mae
声：kowe→kowe→kowe→koye→koye→koe
この鎌倉・室町・江戸初期の状態を残している方言が東北の一部にあるほか九州の大半にあって、
そのような方言では共通語のエを全てイェと発音する。
本来のエもイェもどちらもイェと発音するので区別は失われている。
これらとは別に、イエ→イェの変化でエとは別にイェを獲得した方言があるかもしれない。
どちらにしろ、古代語のエとイェの区別とは対応せず直接の関係はない。
その区別を保っている方言は琉球方言の一部にある程度で本土方言にはないはず。
150:名無す
09/05/19 23:34:20 iTef3fVa
書き忘れたけど、ア行のiと区別されるヤ行のyiがあった記録は文献上最古の記録（8世紀初期）まで遡ってもない。
ア行のuと区別されるワ行のwuも。
「悔いる」（文語でヤ行上二段悔ゆ）の連用形、
「植える」「飢える」「据える」（文語でワ行下二段植う、飢う、据う）の終止形は
それぞれkuyi、uwu、suwuだった可能性はあるが。
そのような区別を残している方言はないと思う。
南東北ではエがイェになるだけではなく、摩擦が強くなってジェのような発音になることがある地域もある。
例えば枝がジェダなどに近い発音になる。これもア行とヤ行の区別には対応しないはず。
東北から東関東、新潟、北陸の一部、出雲などではイとエの区別がない。
ただし北東北では「胃」「胆」など「イ」だけで単語になる数語のみエと区別があり、
強い摩擦を伴ってやや「ジ」に近い「イ」で発音されることがある。
ただこれはかなりの高齢者に限られる古い発音で、世代が下がるとエに統合される。
151:148
09/05/19 23:47:49 FpA8A60K
>>149>>150
すごい！！
ありがとうございました。長年の疑問がきれいに解明されました。
>餌：wesa→wesa→wesa→yesa→yesa→esa
これなど、特に納得です。「猫の餌」などという時は、今でも猫のwesa 、猫のyesa、ともに使います。
>>149さんはなんでそんなにご存知なんですか？大学や大学院で学んだんですか？
それとも教授さんなどでご自分で研究されているのですか？
おら家（おら、おれ、の家）はおらyeと言います。方言っておもしろいですね。
152:名無す
09/05/20 00:40:23 TdlRw5f3
>>151
yesaはともかくwesaという発音に意味はないと思う。
上代の「え」（eとye）と「ゑ」（we）の区別を残している方言は本土方言には報告されてないはずだし多分存在しない。
もし本当に餌をwesaと発音することがあるなら、他にもyeとweを揺れる単語があるのでは？
例えば上がuyeとuweを揺れるとか。
繰り返しになるが、上代語の語頭のeとyeとwe、語中のpeとyeとweの区別を保っている本土方言はないはず。
音声としてエとイェとウェがあっても上代の区別とは関係ないはずだ。
俺は単に言語学に興味があって日本語の歴史やら方言やら歴史言語学やらの本を図書館で読みあさっただけで、
文系ですらなく言語学の専門教育も一切受けてないし、資料なしで記憶で書いてるので
細かいところで間違いがあるかもしれないからそのときは勘弁してくれ。
153:名無す
09/05/20 00:52:36 TdlRw5f3
あ、ちょっと今思ったけど、単体の「餌」じゃなくて「猫の餌」という形で書いてるってことは、
ウ段かオ段が直前に来た場合にyeがweになるのかな？唇の丸めがあるから。
東北だとウ段の唇の丸めがほとんどないからオ段が直前の場合だけかな？
他の単語はどうなんだ？共通語で「い」で始まる単語と「え」で始まる単語の区別は？
「この海老」「この枝」「この餌」それぞれ違うの？
154:名無す
09/05/20 18:10:42 mgGz3RNg
yとwの揺れは多分母音連続を避けるための介在音だろうな。
おもに後舌母音の後ろでw、前舌母音の後ろでy。
共通語にもあるんだけど、今の言葉は字面発音を強要するから、
"場合"も、自然な「ばわい」より「ばあい」が要求される。
東北弁に限らず方言は、そんなおかしな要求はしないから自然に介在音が発生する。
155:151
09/05/20 18:49:20 6GiNXLX4
>>152
>ウ段かオ段が直前に来た場合にyeがweになるのかな？唇の丸めがあるから。
そうかもしれません。耳で聞いた感じでは「猫の餌」はwesa、yesa、両方に聞き取れます。
でも自分の耳で聞いているだけなので間違いもあるかもしれません。
単体の「餌」も、続く「猫の餌」も両方とも私の地方ではyesaと発音します。
「この枝」はこのeda
「この餌」はこのyesa というふうに聞こえます。枝についてはyは入っていないように聞こえます。
でも、やはり、自分の耳で聞いているだけなので間違いもあるかもしれません。
すみません、はっきり分からなくて。
>>154
このあたりでは
「牛乳」も「ぎゅうぎゅう」（二個目のぎは鼻濁音）
「換気扇」も「かんちせ」というふうに言います。
156:名無す
09/05/23 06:08:56 azVfuJMy
「高橋大介 高橋尚人or直人兄弟の親は、ご近所トラブルになると、
ヤ○ザにお金を渡します。」
これを東北弁にすると、どうなりますか？
157:名無す
09/05/26 16:59:07 IBFdNz9E
たがはすの でゃあすけ＆なおどの おど＆おがだば、
となりきんじょど べっちょしでくなったら、
やぐざさ じぇん わだすだぁ。
158:名無す
09/06/06 20:44:34 a4NOVrw2
東北方言は北奥羽方言と南奥羽方言に区分されているが
何を基準にして区分されているの？
159:名無す
09/06/06 22:29:12 nUs2C/ja
>>158
一番分かりやすいのはアクセントの有無。
大雑把に見て有アクセントなのが北奥羽方言、無アクセントなのが南奥羽方言。
ただし南奥羽方言に属するとされる岩手県南部から宮城県北部にかけて、
型の種類が少ない（頭高型がほとんど現れない）特殊で曖昧な東京式が分布する。
また、シとス、チとツ、ジとズの音色が微妙に違う。これも基準にされている。
北奥羽方言ではシ、チ、ジの軸があってス、ツ、ズの軸が欠けているとみなせる。それらとシュ、チュ、ジュは混同しない。
南奥羽方言ではス、ツ、ズの軸があってシ、チ、ジの軸が欠けているとみなせる。それらとシュ、チュ、ジュは混同する。
マンズー（饅頭）、ズーサン（十三）、ズンサ（巡査）などの典型的なズーズー弁の発音が聞かれるのは南奥羽方言。
ただし北奥羽方言でも世代が下がると南奥羽方言的な発音に変化する傾向が見られ、境界はそれほどはっきりしない。
また岩手県の三陸地方には特に高齢の話者がズーズー弁でない地域がある。
他に、直接指標として用いられるわけではないが、おおまかに見て北奥羽方言と南奥羽方言の違いと言えるものとして、
原因・理由の助詞（「～から」）が、北奥羽方言では「～ハゲ」「～スケ」「～ハンデ」「～エンテ」「～アンテ」などなのに対し
南奥羽方言では「～ガラ」であること、
逆接の助詞（「～けど」）が、北奥羽方言では「～ドモ」が多いのに対し南奥羽方言では「～ケンドモ」などが多いことなどがある。
160:名無す
09/06/06 22:57:06 Dz7/Yfh/
>>159
アクセントが一番明快ではあるが、
アクセントで分けると、感覚的に奇妙なことも起きるよね。
太平洋側だと、境界線が仙台市街のすぐ北の松島丘陵になる。
「石巻と古川は北奥羽方言」//「仙台は南奥羽方言」というのは、
地元の感覚的には、かなり奇妙に聞こえるかもしれない。
まあ、日本海側で、
「酒田は北奥羽方言」「新庄は南奥羽方言」というなら、
あべこべだ（明らかに新庄のほうが「東北弁らしい」から）と一瞬思っても、
「実は、北奥羽方言のほうが、何かと西日本の影響が強いんですよ」
と言われれば納得できたりする。
161:名無す
09/06/06 23:03:28 Dz7/Yfh/
それから、「軸が欠けている」というのは、
かなり共通語、というより畿内語の音韻体系にひきずられた発想だと思う。
「南奥方言には拗音が無い。すべては子音音価に吸収されて軟子音となった。」
「北奥方言は、東京方言などと同じく、一部は拗音として、残りは軟音となっている。」
「畿内語（京都や大阪の方言）は、今でも原則として拗音で説明が出来る」
やはり、東北弁の究極の体系は南奥方言のそれだろうと思う。
仙台弁から相馬弁、あるいは山形の村山弁あたりが、
音韻も文法も、一番論理一貫して畿内語と相対立しているように見える。
162:名無す
09/06/06 23:47:24 nUs2C/ja
>>160
北奥羽方言では、外輪東京式の祖形で核の直後に広母音がある場合に限り、
核が一拍後退を起こしたようなアクセントが広く分布している。
尤もこれにも地域差があり、「次に広母音拍がある」という条件だけの地域もあれば、
「核が狭母音拍で次に広母音拍がある」という条件の地域もある。
（例えば「糸」のような語が尾高型になるが、「雨」は頭高型のままの地域も岩手県などに存在する）
一関や古川などは、この一拍後退が無条件に起きたようなアクセントで、
例えば二拍名詞では一類と二類が平板型、三類と四類と五類が尾高型になり、
三拍名詞では一類と二類と三類が平板型、四類と五類は尾高型、六類と七類は中高型というようなアクセントだ。
二拍名詞で言えば型は2つしかない。
このようなアクセントの地域は南奥羽方言に含めるのが普通だ。
北奥羽方言と南奥羽方言の境界は、頭高型が条件付きで現れる地域と全く現れなくなる地域の境界に引かれる。
この境界線は南部藩と伊達藩の境界線に一致し、太平洋岸では釜石市を分断する。
伊達藩に属していた旧唐丹村地域では頭高型が現れず、それより北では現れるというように
比較的はっきりとした境界が現れている。
なお山形県北東端の最上町にも型の少ない特殊アクセントが分布していたが、
近年ではほとんど無アクセント化しているらしい。
163:名無す
09/06/07 00:00:55 viexaCt2
>>162
貴重な情報をありがとう。ここまでクリアーになると話もしやすい。
だが、その古川などのアクセントは、一見特殊にみえるが、
まさに、金田一説（今でも一応通説だろう）における、
「外輪東京式への変化のもっとも基本となる原則」の、
その最もコアな部分を、きちんと見事に継承できている。
つまり、
「祖語アクセント（院政京都アクセント）の高起類を、無核平板式として保存する」
この点について、全くブレが無い。
２拍で「１２／３４５」、３拍で「１２３／４５６７」
院政京都アクセントの、もっとも基本となる対立軸でありながら、
今では京都方言などでも具体的類別はｇｄｇｄになっている、
この高起類／低起類の具体的対立ラインが、完璧に守られている以上、
無アクセントが特徴的な「南奥羽方言」に括りこむわけにはいかないと
俺は強く考えるよ。
164:名無す
09/06/07 00:31:33 viexaCt2
東北方言スレでやや場違いかもしれないが、
京阪式アクセントは、高起／低起の区別を「保存している」と言われるが、
実際の境界線は、
３拍にいたっては、１２３４５／２４６７
（両方に数字があるものは、類としての所属別が崩壊したものｗ）
という滅茶苦茶な状態だ。
もちろん、中内輪では話にならない。東京方言などでは（分類自体無意味だが）
１３６７／２３４５６７という、全く手がかりの無い状態。
保守的な外輪式と言われる愛知県豊橋市などでも、
３拍の境界線は、かなりガタガタになっている。
古川や一関のほうが、よほど「古い区別を守りぬいている」。
もう一つ重要なのは、このアクセントが、「常磐（南奥東関東）式無アクセント」の起源を探る
非常に重要なアクセントであること。
この無アクセントの塊は、福島県いわき市付近で発生し、同心円上に拡散したように見える。
もしこの仮説が正しく、かつ無アクセントが接触アクセントであるという常識を適用するなら、
かつて、南奥の広範囲にわたって広がっていたアクセントが、
古川のそれにかなり似ている可能性があるからだ。
165:名無す
09/06/07 01:57:24 viexaCt2
しつこく連続レスすまんが、
この古川のアクセント、実際の発話の抑揚の曖昧さにもかかわらず、
あまりにも優等生的なんだよ。
日本最大の無アクセント地帯に直接接する地域のアクセントが、
ここまで優等生的だと、正直頭を抱えてしまう。
それから、ひょっとすると奥羽北海道の有形アクセント（乙種外輪）の
一つの雛型に近いものかもしれない。
北奥・北海道の母音による二次変化は、豊橋・大分型を雛型とする通説では、
音韻による一般的変化方向と矛盾するようにさえみえるのだ。
無アクセントの起源についても、優等生アクセントであることは論拠として不利になる。
まとまった無アクセント方言には、鹿児島、金沢のような
非常に特徴的な変化を起こした二次変化アクセントが隣接する。
通説には真っ向から反するが、
極めて古い時代、茨城方面に広く埼玉特殊アクセントが広がっていたとも考えられる。
埼玉特殊アクセントと、古川タイプの外輪式が、いわき付近で接触して、
南奥の無アクセントが発生したという、憶測だらけの仮説も立てることができるかもしれない。
166:名無す
09/06/07 02:33:23 ZfBRP0rQ
＞それから、ひょっとすると奥羽北海道の有形アクセント（乙種外輪）の
＞一つの雛型に近いものかもしれない。
＞北奥・北海道の母音による二次変化は、豊橋・大分型を雛型とする通説では、
＞音韻による一般的変化方向と矛盾するようにさえみえるのだ。
ここがよく分からないんだがどういうこと？
「狭母音に核を置くことを避ける」という一般的変化方向によく沿った変化では？
それに一関・古川のようなアクセントから札幌・秋田のようなアクセントは導けないのでは？雛形とは？
167:名無す
09/06/07 02:57:05 viexaCt2
簡単な話だよ。
「核の後に『広母音』があるときに限って、例外的に核が後ろに下がる」
という命題が、原則と例外が実は逆なんじゃないかということ。
つまり、一拍後退の力学が働くほうが、この地域のアクセントのデフォで、
例外的に「後退しなかった」という考え方なのかなあということだよ。
「デフォの変化で貫かれた」という意味で、古川のほうが「雛型的だ」ということ。
「広母音がある場合だけ、例外的に変化する」というのはすごく変だ。
もっと言えば、１拍後ずれがどう働いたかの問題にもなる。
祖語ＬＨ／ＬＦ→＊ＬＬ→ＨＬ→「ＬＨただし一部はＨＬに取り残される」
というのは、さすがにめまぐるしすぎる。
上手に俺も頭の整理ができないんだけどね。
168:名無す
09/06/07 03:19:59 viexaCt2
３拍だとさらに際立つ。
祖語アクセントとの対応では、
祖語
高起類／ＬＬＬ・ＬＬＨ／ＬＨＬ・ＬＨＨ
古川
ＬＨＨ（Ｈ）／ＬＨＨ（Ｌ）／ＬＨＬ
ＬＬＬ（Ｌ）なのかＬＨＨ（Ｈ）なのかは措いておくが、
中内輪などのデタラメ対応を見慣れていると、
それにしても美しすぎるんだ。気持ち悪いほど属性が対応しているんだよ。
169:名無す
09/06/07 05:58:57 S8YA5U/c
ラック
170:名無す
09/06/07 11:28:38 viexaCt2
もうちょっと書いてみる。
おそらく東北方言の現存するアクセント型全般に関わる問題だから。
すべての型を見たわけでは無いので、反対例がある可能性が高く、
ラムゼー説のような謎の説になっている可能性もあるが、
敢えて仮説を提示してみる。
結論からいえば、
北奥式外輪乙種においては、「１拍後ずれ」は実は起きていないのではないか。
祖語（平安末京都アクセント）
ＨＨ／ＨＬ／ＬＬ／ＬＨ／ＬＦ
これが、
ＨＨ／ＨＨ／ＬＬ／ＬＨ／ＬＨ（またはＬＦで統合でもよい）
となった。これが、真の外輪の祖形。
さらに、これがそのまま、無核／有核の対立に移行するため、
ＬＬに核がつくと、古川のような形になる。ある意味で非常に素直な形。
その意味で「雛型」といっていいと思う。系譜的な祖形という意味では無い。
しかし、ＬＨ（またはＬＦ）に先に二次変化が起きて、
２拍目狭母音の場合に「１拍『前』に核が逃げた」
ＨＨ／ＨＨ／ＬＬ／ＬＨ・ＨＬ／ＬＨ・ＨＬ
この後で、無核／有核の対立に移行して、３類がＬＨ（Ｌ）となり、
１２類が、空席となったＬＬに横滑りすると、北奥式のアクセントになる。
どこにも中内輪のような「１拍後ズレ」プロセスは生じていないし、
豊橋大分型とは、形成過程がどうも違って見える。
171:名無す
09/06/07 11:59:33 ZfBRP0rQ
>>167 >>168 >>170
「次が狭母音のときは後退しなかった」という考え方は俺も支持する。
現象的には「次に広母音の時だけ変化する」とも言えるが、
外輪東京式の祖形から北奥羽式が生まれたという説を支持すれば、
狭母音のときに変化が妨げられたと見たほうがよい。
しかし>>170のような説はあまり支持できない。
一番の問題は岩手県の多く、特に三陸地方に、外輪東京式の祖形そのままのような地域がある、
つまり母音音価による型の分裂を経ていない地域が存在する点。さらにこれは地理的に離れた下北半島にもある。
そのような地域では母音音価によらず例えば二拍四類・五類は全てHL(L)だ。
このようなアクセントでは、「狭母音を避けて核が前に逃げた」という説明は使えない。
三陸地方のようなアクセントがやはり古形で、北奥羽式も一度は外輪の祖形を経ているのではないかと思う。
三陸地方は母音の中舌度が他地方より弱く、上の年代ほどズーズー弁ではなくシとスをはっきり区別する。
（例えば明治20年代生まれのほうが明治40年代生まれより綺麗な発音だと報告されている）
またイとエをエとイェのような発音で区別する地域がある。
そのように周囲と孤立した古形を保っているところで、アクセントの古形が残存していても不思議ではない。
この地域では語彙でも東北地方全体から孤立して北陸や近畿、九州などと一致する場合があるという。
なお、この非ズーズー弁地帯の中の洋野町（旧種市町）中野に見られるアクセントが興味深い。
一類・二類はLH(L)、三類はHL(L)、四類・五類はLL(H)だという。単独の形の資料がないのが残念だが、この周辺地域では、
一類・二類はLL(H)、三類はLH(L)、四類・五類はHL(L)だ。いずれにしろ1・2/3/4・5で、母音による分裂はない。
他地域が一拍後ずれしたとも、中野が一拍前ずれしたとも取れる。
172:名無す
09/06/08 01:15:06 yqy2+Sys
>>171
うーん、やっぱりその地域で、鬼門の４５類ＨＬ（Ｌ）が出てくるんだなあorz
俺は、どうしても乙種外輪の「祖形」（豊橋大分型）として、
特に「２拍４・５類が頭高」というのが、どうしても腑に落ちないんだよ。
新しい甲種から、簡単な操作ですぐに導く乙種中内輪ならともかく、
外輪で４・５類をＨＬ（Ｌ）をデフォ（祖形）と考えるのは、
３拍名詞との対応でみても、どうもすっきりしない。
一応金田一説が通説だが、
施すべき操作が、とにかく無駄に多すぎるんだ。
しかも中内輪固有の操作を、無理矢理当てはめている感がある。
奥羽に、これと異なる説明のとっかかりを探してみたんだが、
やはり難しそうだね。
173:名無す
09/06/08 17:09:56 WKYhJKhA
自分は北海道出身で、関東・東北に住んだことあるけれども、
函館は東北の訛が強い人と同じ位理解できない。
そして、東北の若い人は標準語と方言を使い分けできる人が
多いけれども、函館の若い人は使い分けられないように感じた。
174:名無す
09/06/08 18:27:52 fvwDcdXT
>>173
自分は「標準語と方言を使い分けできる」「東北の若い（？）人」だけど、これはふしぎなもんだね。
自分らにとっては使い分けはごく普通で自然にできるものだけど、ほんの10歳くらい年上の人だと
使い分けできずに方言でしか話せない人が増えてくる。だいたい42歳より上ぐらいの人たちかなぁ。
なぜなんでしょうね？
175:名無す
09/06/09 23:30:47 OrVdyzEQ
・物心がつく前からテレビを観るようになった。
・親世代が方言をあまり使わないようになった。
とかかな。
176:名無す
09/06/13 07:51:20 WhvB08jB
岩手県人で在日朝鮮人のマークシート＝中卒無職のおっしゃて
＝まんこたろうが東北スレを荒らしているため、岩手県は東北の敵となっている
岩手県民全員は連帯責任で謝罪と反省をしなければならない
177:名無す
09/06/13 21:01:48 G3HERCrR
>>170
多くの方言では、核は特殊拍を飛び越えて移動するし、
「書いた」は「い」(エ扱い)、「見れ」は「れ」にアクセントが来ることからして、
広母音への核後退は一連の東北弁化の中でも最後の方になって起きた可能性が高い。
どう考えても南北朝時代に遡るような特徴ではあり得ない。
178:名無す
09/06/16 12:00:48 SxC/yAZb
>>175
両親共働きが多くなり、
親世代からの崩れかけの方言より、祖父母世代の完全な方言とテレビ等による共通語の２言語で育ったから？
179:名無す
09/06/16 20:39:31 8pAYBFGC
岩手はなまってないよ（笑）
180:名無す
09/06/16 20:50:11 l+w7lzTH
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)l50
181:名無す
09/06/25 21:27:36 Czfwfr4U
盛岡駅前って カラスしかいない （笑）
岩手はみちのくの小朝鮮
冷麺食う岩手人は一重エラ張りの顔がきもいし 臭いし ださい。
岩手ナンバーの車を見るとダサいし運転手不細工ばっか(ρ＿；)
182:名無す
09/06/27 03:35:53 zyUSzWFD
恐らく三陸地方の19世紀後期生まれの人々のような、
母音が中舌的でなく、イ段がはっきり前舌で、シとスなどをはっきり区別し、イとエの区別も保つというようなのが
「東北弁化」の前の姿だろう。
「東北弁化」は他の地方との交流が少なくなった江戸時代に入ってからどこかで発生または各地で同時多発的に発生し
江戸時代を通じて各地に広まっていったが、1890年生まれあたりの段階ではまだ三陸地方には孤立的環境のため広まりきれていなかったと
文献記録がほとんどないのが惜しいが、例えば19世紀前半の時点で山形では
「東北弁化」が結構進んでいたことを示唆するような資料がある
183:名無す
09/07/01 22:24:15 /nCCukck
岩手＝朝鮮
184:名無す
09/07/07 09:17:43 1NOqlFUn
今の南東北の若者でよそに出てなんだか非標準的なアクセントが顔を出すのは福島ぐらい。
宮城でも山形内陸でも、よそに出るとほぼ違和感のないレベルの東京式アクセントを操る。
福島はなぜかちょっと話しただけで無アクセント地域出身と分かる率が高い。違和感がないのもいるが。
北東北では秋田や岩手は違和感ある奴は少ない。
津軽から出てきたばかりだとたまにちょっとぎょっとするような独特なアクセントの奴がいる。
俺の大学での経験。でも久々に中学の同級生（専門卒）と合ったらかなり訛っててびっくりした。
学歴とかにかなりよるのかも。あとは環境か。
185:名無す
09/07/07 12:59:46 NgjMtogM
>>184
出身地だけでは何とも言えない。
学校や家庭で方言と標準語の併用がなされる環境かどうかにも左右される。
ただ、仙台以外の東北主要市は転勤族の子供が減ってる気がする。
俺は青森市だけど、クラスの三分の一が転勤族の子供だったりした。三分の一は地元の農家や商店の子供。残りは団地住民。
186:名無す
09/07/07 21:38:29 5c7KdgBd
こりゃ、そごのわらす
ちょどすてらい
187:名無す
09/07/09 00:06:00 TFOZFfR8
少なくとも他地方に出て方言が抜けなくて苦労なんてのは完全に過去の話になったように思う。
188:名無す
09/07/09 15:11:13 UX/rLY2p
>>186
都会（あくまで県内比）の学校だと、教師だけ訛っていたりする。
もう、何言ってるか判らんってことも。
189:名無す
09/07/09 20:12:17 TFOZFfR8
秋田市の学校はまさにそんな感じ
生徒は方言をほとんど話さないし話そうとしてもあまり話せないだろうが
中年の教師にやたら訛ってるのが結構いるから家庭が共通語的でも聞き取り能力だけは身に付く
ただし60歳以上の爺さん婆さん世代の方言まで完全に聞き取れるようにはならないのが難点
190:名無す
09/07/10 00:09:53 9g87SMdB
教師が何言ってるのか分からないってことは無かったな
所詮教師なんて50代までで中年の範囲に収まるんだから、
大正生まれの婆ちゃんの方言が聞き取れる問題には問題は無かった
191:名無す
09/07/15 17:41:46 xN4LfODd
>>181
ちょｗおま漏れの知り合いか？
山形県の下の地方の者なんだが、知り合いも同じ事をｒｙ
ブサイクな男女がいて、
「あ、岩手だな」
とふと思ったそうだ。
男女が乗り込んだ車のナンバーは
「岩手」
192:名無す
09/07/15 18:13:41 xN4LfODd
何度もすまなんだが
山形県は市町村一つ一つがそれぞれに違う方言な気がする。
佐藤唯はどこ出身なんだ？あんな訛り方する県や市町村ある？
佐藤唯自身嫌いじゃないが、あれが山形県だとひとくくりにされたくないな。
実家は山形県の外れなんだがそれほど訛りは無い方だと自負してる。
両親は、山形県民が大嫌い
193:名無す
09/07/18 19:49:17 6CVkY4sE
山形は四つの地方ごとにはっきり違うらしいじゃないか。
庄内弁、新庄弁、村山弁、置賜弁（米沢弁）と。特に庄内弁はかなり違う。
「山形弁」というのは山形市の方言を指すならともかく、山形県全体を指すとするとおかしい。
佐藤唯はググったら寒河江市らしい。村山弁の範囲に入るな。
「訛りは無い方だと自負」って、訛ってるのが悪いことだという価値観みたいでなんか嫌だな。
194:名無す
09/07/18 23:33:58 CHrSAWGe
>>193
確かに「山形弁」といった場合、今の山形市限定の言葉？
ということになる。そんなもの存在しない。
なに弁とかどうでもいいんじゃないのかな。「村山弁」って
いうのも怪しい。昔の地名は「最上」だったわけで。
「出羽弁」「羽州弁」「羽前弁」なんていうのも存在しないだろうし。
言葉がどうとかどうでもいいんじゃないの？
195:名無す
09/07/19 18:24:55 gux1+Wo2
テレビみでっと、ぜんこぐどごさいっても、としょりどもでも、しょうずんごしゃべって、さっぱりおもしぇぐねえなや。
方言ほぞんうんどうでも、すればいいんだがなや。
196:113x34x71x93.ap113.ftth.ucom.ne.jpSAGATTO
09/07/19 21:57:59 vYbWkPGn
URLﾘﾝｸ(iketeru-site.rgr.jp)
197:名無す
09/07/21 05:23:36 igQzXSw4
最近は年寄りでもテレビを通して充分に生の共通語に触れてきた世代になったから
突然インタビューされてもかなり自然な共通語で受け答えする人が多いな。
激しく訛ってて字幕が出るようなのだと面白いんだが。そういうのは採用されないだけか？
今や60歳で1949年（昭和24年）、70歳で1939年（昭和14年）、80歳で1929年（昭和4年）、90歳で1919年（大正8年）生まれだ。
明治生まれがほぼいなくなり、大正生まれも次々に世を去り、
昭和の戦前生まれが高齢者の中心で、戦後生まれが高齢者に足を踏み入れてきた。
方言保存運動をするにはあまりに遅すぎたのかもしれない。
198:名無す
09/07/22 23:25:47 kyOx4Qqj
>>195
言葉なんか単なるツールだろ、手段と目的は違う
方言がどうのこうのは、どうでもいい
ましてや言葉は時代とともに変化していくもの
今までもそう、これからもそうだろうな
こういうことも含めて文化じゃないかな
言葉そのものではなく、話しの内容やロジックが
ちゃんとしてるかとかが重要じゃないの？
相手に対して、わかってもらおうとする想いなども
要は気持ちだ気持ち
世の中、一人で勝手に生きてる訳じゃないんだからな
狭い日本の中で、国内でさえ言葉も相手に通じない、
内容も何を言いたいか伝わらないでは話にならないだろうな
もっと世界を見たほうがいい、視野を広く
山形の俺は心底そう思うな。
199:名無す
09/07/22 23:35:06 979OT0SW
>>198
芋煮うまい まで読んだ
200:名無す
09/07/22 23:49:40 kyOx4Qqj
>>199
芋煮の話なら秋にしてくれないか
芋煮と秋はセットだ
これが文化なんだよ、大したことなくても
方言そのものにこだわってしまうのと、芋煮という
食べ物そのものだけを捉えてしまうことは同じ思考だな
俺がいいたいのはそういうことだ
201:名無す
09/07/22 23:51:36 979OT0SW
>>200
なっともづ うまい まで読んだ
202:名無す
09/07/23 00:54:11 Cwd2XUVA
>>198
>言葉なんか単なるツールだろ、
それもひとつの考え方だ。しかし、言葉を文化財と捉える考え方があることも分かってほしい。
言葉にはその言葉を話してきた人々の歴史や文化が詰まっているんだ。
方言を研究することによって分かることがたくさんある。
方言の消滅は文化財の消失と同じようなものなんだよ。
203:名無す
09/07/23 13:21:41 BX8qUCy2
>>202
ありがと、195だよ、おれ、いつもかんじてること書いたつもりなんだ。
そんな、おおげさに考えてはいないんだが、198見たいにスッパリ切り捨てるのも、なんか哀しいでないか。
ジジババと一緒に生活してたから、自然と耳に残っているんだよね。
204:名無す
09/07/23 13:55:22 9ZAg57vB
なっともいいけどずんだもね
205:名無す
09/07/23 18:51:40 cdAyYh1i
じんだん だ
206:名無す
09/07/23 20:38:35 Jzw1ybAI
>>201
なっともづの研究でもしたらどうだ？
>>202
＞言葉にはその言葉を話してきた人々の歴史や文化が詰まっているんだ。
たかが知れてるだろ（誇りを持てないとかではなく）
歴史の奴隷になったら終わり
>>203
スッパリ切り捨てたつもりはない
現実的なことを書いたまで
さあー、みんなで前見て行こうぜー
207:名無す
09/07/23 20:58:53 PRQkzZ/K
日本語には日本人の歴史や文化が詰まっているんだというのを、
「たかが知れてるだろ」と切って捨て英語にしろと言われたらどう思う？
言語は広い相手に通じるだけが存在理由じゃない。
それに「狭い日本」と言ったって、例えばヨーロッパの大抵の国より日本は面積が広いし人口も多い。
日本語は世界の約6000の言語の中で11番目の大言語だし、東北方言だけを見ても広くとれば1000万人近くはいる。
これでも世界的に見れば充分多い。例えば北欧の言語はどれも1000万人に達しないが、
いずれも自らの言語を大切にしている。少数派だからと自ら言語を捨てるなんて馬鹿の所業。
世界では少数言語の保護も盛んだがそれをみんな非現実的なことと切り捨てるかね？
「文化の多様性」というものが重視されるこのご時世に、画一的なほうが効率的だから少数派は切り捨てろと？
208:名無す
09/07/23 21:42:49 Jzw1ybAI
>>207
その国の言語と方言は違うだろ？！
じゃあ標準語は日本語じゃないのか？
標準語しゃべったらいけないのか？
誰も方言を否定してないだろが！
別にそれにこだわらなくてもいいじゃないか？
といってんだろが！誰が方言を「切り捨てろ」
といった？
209:名無す
09/07/23 21:53:18 PRQkzZ/K
>>208
そもそも国と言語をそこまで密接に結びつけてる時点でおかしい
一つの国には一つの標準語があり、そしてその標準語と同系の方言がある
というような状況が綺麗に成立している国なんて滅多にない
同じ国に全く違う系統の言語が並存してたり、標準語と方言関係にある言語が
独自の言語としての地位を主張してる場合もある
「その国の言語」という概念自体がそんなに普遍的に成立するもんじゃないんだよ
ヨーロッパの状況を見れば分かる
あるいは中国の広東語や上海語の状況も参考になるだろう
210:名無す
09/07/23 22:07:15 Jzw1ybAI
>>209
何を言ってんのか、何を言いたいのかさっぱり分からない
伝わってこねーよ、俺が１９８で書いた典型だな
俺が頭悪いんだろうな？
211:名無す
09/07/23 22:30:33 S7JCrvQs
6進数で会話すればいいんじゃね？
212:名無す
09/07/24 00:44:42 BwDvIeU2
>>210
「その国の言語と方言は違う」というのは、「その国の言語」と言える言語があることを前提にしてるだろ？
例えば日本語だったら日本語、アメリカだったら英語というように。
でも、世界の状況はそんなに単純じゃないんだよ。
例えばイギリスにはウェールズ語とかスコットランド語を話す人々がいる。これは英語の方言じゃない。
スイスは公用語がドイツ語、フランス語、イタリア語、ロマンシュ語と4つもある。
中国には少数民族の言語もたくさんあるし、中国語の方言関係にある中でも、
広東語や上海語は独自の言語とみなされたりすることがある。
一つの国家に一つだけ標準語があって、その国家の中の言語は全部標準語の方言で、
その国家の言語はその国家でしか話されてないなんて状況になってるのは日本と日本語ぐらいなんだよ。
「方言」と「独自の言語」、「その国の言語」と「方言」の違いなんて曖昧でいい加減なもの。
213:名無す
09/07/30 21:29:41 nQpb2o3m
東京からきた転校生の女の子。
最初の頃は、テレビで聞き覚えのある標準語（？）で
話していたが、周囲から浮いているのを察知してか
「・・だべ？」とか「消しゴムかしてけれ」とかの言い回しを
すぐに使い始めた。半年もすると、自分たちと全くおなじ
とうほぐネイテブになっていく様には、子供心に萌えた。
214:名無す
09/07/31 10:40:01 KQubzXH9
>>213
半年でネイティブと同じレベルになるというと何歳ぐらいのときの話？小学生ぐらい？
例えば大人が転勤してきたら半年でネイティブレベルになるのはちょっと難しいよな。
215:名無す
09/07/31 12:05:24 D+M1HeRW
>>213
良い子だね。
今頃きっと幸せな人生を送ってることでしょう
216:名無す
09/08/01 07:22:34 lrtFyvzI
一方、おれの友達は東京に就職して半年後、
電話で話をしていると
「おれさー、そういう話し方できなくなっちゃったー。」
とか、のたまった。氏ね
217:名無す
09/08/05 12:33:38 olVx6+ff
普段家庭で使ってるとかでネイティブな母語として見についてればなかなか消えないけど
家庭などであまり使わず、友達と話すときに使う程度の表面的なものだと、
他の地方に行って使わなくなるとすぐ話せなくなってしまう。
218:名無す
09/08/05 16:02:02 YIbM+znB
>>217
ま、同じ土地に住んでれば別だが、親が公務員やサラリーマンなら転勤あるし、同じ県内でもガラッと言葉が違ったりする。
あと、県庁所在地は転勤族の子供が多くて学校で標準語話す機会が多かったりするし。
219:名無す
09/08/05 16:11:59 YIbM+znB
>>214
すぐにネイティブ並みに話せるのは、８歳までだよ。
俺なんか、津軽弁地域に転校して、転校時８歳１ヶ月の弟は津軽弁ペラペラになったが、９歳１１ヶ月の俺は津軽弁に全く馴染まなかった。
津軽出身の父親はそのことが気に入らなかったみたいで、いつまでも愚痴ってた。
俺の周りの転校生たちも馴染んだ奴は一人もいない。
やっぱり、８歳と９歳の壁は大きいよ。
220:名無す
09/08/05 18:29:08 yaVMIPJf
>>219
小学生までならイケる
お前が馴染めなかったのは、馴染まなかったせい
221:名無す
09/08/06 15:05:13 dQVCnww5
「その方言を話そう」という気持ちを持たなければ、
理解はできるようになるが話せないままということも有り得るよな。
同じ年齢から始まっても、その方言を話せるようになろうと積極的にするかどうかで違う。
それでいうと、今の東北の若い世代は、上の世代が使うような方言を話そうとする気持ちはない。
親の世代の方言は理解できるが自分で同じように話そうとはしない。
全国的に今はそうだろうけど東北は特に顕著だと思う。さらに今の親世代もそうやって育ってきた世代。
222:名無す
09/08/06 17:09:35 3UKXJzm/
>>220
外国語だって、自然習得はそのくらいの年齢が限界。
方言だって、真似することは出来るが、ネイティヴとはどっか違う。
音声体系がその土地の人と違う。例えば、５０音で東北弁を発音しようとする。
223:名無す
09/08/06 20:08:00 aJmAFKD1
>>222
俺が子供の時
小6で転校してきた子が半年でネイティブの発音になったぞ
んだがら人によるんだず！
あどは本人のやる気によるんだず
224:名無す
09/08/06 20:18:28 nK4FYFkS
英語がよくできる子が居るように、
方言がよぐでぎる子が、居るんでないかい？
225:名無す
09/08/06 20:21:37 3UKXJzm/
>>223
東北方言なんか習得する暇あったら、小学校高学年なら英会話でも習うだろ。
なんか、方言話すことが偉いことか何かと勘違いしてないか？
どうせ、転勤族はまた違う土地に移動するんだ。方言なんか気にせず過ごせる環境を作れよ。
226:名無す
09/08/06 21:17:35 nK4FYFkS
まーまー、餅付け。
子供にとっては、身近な子供づきあいが死活問題。
外国に放り出された人が、必死に現地語マスター
すんのと同じでしょ。
227:名無す
09/08/06 21:27:06 aJmAFKD1
ID:3UKXJzm/は自分が言語センス皆無だからといって
年のせいにしたい負け犬
228:名無す
09/08/07 21:09:16 w2FTw3cj
東北の北方３県を拠点に生きているものだけど、
仙台に住むようになってＴＢＣラジオの女性アナウンサーのしゃべりが
女講談師のように聞こえるんだが、地域によって標準語の感覚が
違うのかな？
229:名無す
09/08/08 23:46:00 kcOsnCFI
>>228
標準語をベースに、各地で違和感の無い程度にアレンジしているって話は聞いた事がある＞アナウンサ
230:名無す
09/08/10 00:41:51 wEF/wHba
>>221
＞それでいうと、今の東北の若い世代は、上の世代が使うような方言を話そうとする気持ちはない。
そんな事は無いと思う。
俺は岩手出身で高卒後上京したが、成人式で久しぶりに会った中学の同級生はけっこう訛っていた。
中学のときはほとんど訛ってるやつは居なかったが、高校、大学もしくは会社で他地域の人間や世代の異なる人間と
交流することによって訛りが強くなっていってるようだ。
小学生からの幼馴染も同じ事を感じていたようで、そいつは地元で働いていたんだが
俺が久しぶりに地元に帰って会ったときはけっこう訛っていて驚いた。
その後そいつも神奈川に出てきて最近良く会うんだが、今は中学生当時のほとんど訛りの無い喋り方になっている。
前にもどこかのｽﾚで俺が中学生当時ほとんど訛っていなかった(今もそうだが)という事を書き込んだ際、
「そんなことはない、お前の妄想だ」みたいにﾚｽされた事があるが、そんなことは無い。
当時に録音したカセットテープが実家にあるが、今聞いても訛っているようには聞こえない。
語尾に「だべ」とか「じゃ」とかは付くが、発音に関しては標準語と同様といえる。
231:名無す
09/08/10 05:43:47 5uN5f0A2
確かに成人式とかで久々にあった同級生とかが、
「お前そんなに訛ってたっけ」と思うぐらい訛ってたって経験はあるな。
特に大学で外に出るのではなく就職などで地元に残って働いているパターン。
232:名無す
09/08/11 09:43:30 E0BDKfKg
んなもいっしょぎにあべ
233:名無す
09/08/11 12:55:07 ck2Om5UR
>>230
>>231
「小学～高校生の『学校方言』」が、
その地方の社会人の言語としては通用しないという点では、
「方言衰退地域」なる地域でも、「方言健在地域」なる地域でも
実は全く同じなんだよな。
方言健在地域と言われる地域でも、児童生徒が話している学校方言は、
地元の方言から見るとかなり崩れた「汚い」ものとみなされていて、
新方言の名にも値しないようなものだ。
結局、各々社会人になった段階で、
それぞれの働く都市の「まっとうな方言」を身に付けることになる。
地元の人は地元の方言。上京すれば首都圏方言。
愛知に就職したりすると、「～だもんで」なんて言ったりする。
だから、通学児童が首都圏方言まがいの言葉を話すからといって、
「方言が基盤レベルで衰退した。先行き真っ暗だ。」とは言いがたいんだな。
学校方言が、「地元方言が崩れた汚い新方言」だったからと言って、
方言が継承されているともいえないし、結局「矯正されて忘却される」ものだからね。
234:名無す
09/08/12 11:19:34 W7ntkVih
パンチ佐藤が大学時代、野球部の先輩から朝練の時に
「おいパンつぃ、オ～ロナミンすぃとスポンジかっでごい！」と言われた
こんな朝から金物屋やってないぞ、困ったな～と思ったパンチ佐藤
しかし先輩の命令は体育会系では天皇陛下の御命令
なくなく近隣の金物屋を走り回りしまいには
開店時間になっていないのに無理矢理店を開けてもらってスポンジゲット
先輩のところに持って行くと・・・
「かっでごいっつったなはすぽぬぃつぃだ！」と言われ
ようやくスポニチであると気付いたそうだ
235:名無す
09/08/15 05:28:20 xDsPe5gc
昔、家の改築の大工におつかい頼まれて、いわれたままに
タバコ屋で「いっこう」と「すんせい」ください・・・
「エコー」と「しんせい」だった。（ｗ
忠実に発音を再生しただけだったのに、
何度も聞き返された。
なまった糞ガキと、思ったんだろうな・・・。
236:名無す
09/08/15 23:01:46 WmsFLoFs
>>233
小学校は主に標準語を話す転勤族の子供、
団地の官舎や社宅に住む公務員やサラリーマンの子供（彼らの一部は転勤族。少し訛りがある）
地元民の農家の子供（厳密には兼業農家や元農家。本格的な方言使い。転勤族の子供は時々何言ってるか分からない。が、若干訛った標準語も使える）
中学校は学区が広がって、市街地に近い地区から通ってくる生徒もいれば、少数の生徒は山村から通ってきたり。
転勤族は小５でほとんどいなくなる。都会で中学受験の準備でもしてるんだろうか？
もちろん、小６や中学で都会から転校してくる生徒もいる。
だから、クラスに２～３人は標準語の生徒がいる感じ。小学校ではクラスに１２人くらいいた。
だから、一気に訛る。方言独特の語彙も飛びまくり。女子も釣られて訛る。
それに、郡部出身の方言丸出し教師が拍車を掛ける。
高校は郡部出身者も混じるから、結構訛りが強い。
一方で市街地中心から通う生徒も郡部出身者と同数くらいいる。彼らは標準語じゃないけど、あまり訛らない。
そして、教員は首都圏以西出身者が結構いる。地元生まれで東北大出身の先生たちもなぜだか訛ってない。
でも、方言が強すぎて、ほとんど言ってることが聞き取れない先生もいる。
237:名無す
09/08/16 18:49:53 YoXc3/EP
>>193
庄内弁っていっても内陸弁は一緒にしちゃいかんよ。
庄内でも海側と山側ではまったく言葉が違う。
内陸弁はずーずー弁っても呼ばれていて、
方言で語尾に「んだ」などが来るように「んだずぅ」などが来たりする。
ちなみに庄内出身だが
映画の庄内弁とか近所の方言とか使われていると
下手で笑えてしまうのがちらほら。
台本的には合ってるが早さと言語の強弱はあんなものじゃないよ。
238:名無す
09/08/17 00:33:35 fMDhHI1h
普通「ズーズー弁」というとシとス、チとツ、ジとズを混同するような方言を言うのであって、
終助詞の「ズー」を使うから「ズーズー弁」だという用法はかなりローカルな特殊なものだと思うがどうか。
俺は庄内地方に隣接する由利地方出身だが、「ズーズー弁」はジとズなどを混同する方言や
もっと広く東北弁的な発音がある方言というような意味に使われてて、
終助詞「ズー」を使うのがズーズー弁というような用法も、その終助詞も聞いたことがない。
「ズーズー弁」という言葉の用法自体は確かにかなり広がりがあるし一様じゃないけど、
少なくとも「庄内地方内陸はズーズー弁だが沿岸部は違う」というように言われると違和感がある。
239:名無す
09/08/17 20:22:27 dnQxjZZ5
「ズーズー弁」の認識間違ってました、御免なさい。
けどその終助詞は聞いた時がある。
若い世代があまり方言を知らなかったりして使わないのもあるんじゃないんだろうか。
実際自分が聞いたのは高校教師からだった。
自身が無くなったけど…。
この地域はこの方言だ、聞いて違えば同じ方言、とういう断定は出来ないが、
その地域の人と話してみたりしていると言葉は同じでも発音や強弱が違うと思ったのは確か。
自分の言った事にも違和感を持ったが←
「山形は四つの地域ごとにはっきりと違うらしい」のも違和感があった。
240:名無す
09/08/17 23:33:39 11V53qBN
>>239
いや、確かにその終助詞「ズー」を使う方言を指して「ズーズー弁」と呼ぶ用法があるということは
聞いたことがあったから、「間違ってる」というわけではないと思うけどｗ
ただその地域以外では通じないだろう。
241:名無す
09/08/20 08:56:05 P8sGggsa
>>233
学校方言(笑)
方言が基盤レベルで衰退した。先行き真っ暗だ
そんなことは微塵も言ってないんだけど？
地元の子供の喋りを聞いたことあるのか？言わんとすることはわかるが、
俺は自分が体験した事実を述べているあるのであって、考えを述べているのではない。
汚いものとか勝手に言われたくない。
242:名無す
09/08/20 12:57:23 aYTX+ZPI
方言の分類には地域方言以外にも社会方言、個人方言がある。
学校方言は社会方言の一種。べつに(笑)なんてつける用語ではない。
243:名無す
09/08/22 03:49:10 UIpeJ1VB
青森の、どんだんじ（ず）ー
は、ズーズー弁とは云わないな。
244:名無す
09/08/22 20:16:05 /dzqul31
ずーずー言うのは山形だけなんでね？
245:名無す
09/08/22 23:19:22 UIpeJ1VB
ラップの掛け合いが聞こえると思ったら、ぶぐすま弁の高校生の会話でした。
246:名無す
09/08/24 03:14:36 WMM9vg8F
>>231
大学行かずに地元に残った連中は特に訛り凄いよな。
営業なんかだとその地域の方言使わないと厳しいもんな。
東京の大学に行った人はかなりの確率でその後の人生で言話さなくなってたなぁ。
やっぱり大学進学&上京ってかなりのキーポイントだよ。
247:名無す
09/08/24 04:16:04 WMM9vg8F
>>246
×その後の人生で言話さなくなる
○その後の人生で方言話さなくなる
248:名無す
09/08/24 17:57:18 Jt7utsGR
大学に行かずに地元に残った人の中には
中学時代あたりよりむしろ方言が濃くなっている人がいる
249:名無す
09/08/24 20:58:51 WMM9vg8F
>>248
間違いないね。高校卒業後にどっぷり地域社会と関わりあるしな。
高校卒業後に上京した人が知らない方言も覚えるみたいだな。
言葉じゃなく風習や郷土料理も地元に詳しくなってる。
高校卒業後に上京した人って言葉も風習も郷土料理も中途半端にしか知らない。
正直、地元について質問されると分からないことばかりなんだよなぁ。
高校生までだと行動範囲も付き合いも地域との関わりも限られてるし。むしろ東京の方が詳しくなってしまう。
250:名無す
09/08/25 03:01:30 vlghVNjh
別なスレで進学校ほど方言を話さないという書き込みがあったが、それはよく分かる。
なんとなく東北弁話す人って教養のない非文明人ってイメージが出来上がってるのね。
だから、インテリほど方言を嫌う傾向にあったな。インテリほど東京志向は強いしな。
ま、歳とってから｢方言覚えときゃよかった｣と後悔するインテリも多いがww
251:名無す
09/08/25 21:33:07 L/LOXmgM
>>250
勉強ばっかりしていて、他人とコミュニケーションを取らないからでは？
252:名無す
09/08/25 23:01:31 vlghVNjh
>>251
他人とコミュニケーションとらないってはさすがにないと思うww
んー、特徴としてあったのは地方の進学校は転勤族率が高く、その転勤族の標準語に地元民も影響受けやすかった。(転勤族が成績いいのは統計的に実証されてる)
あと、地元民も親が東京の大学を出てるケースが多く、そもそも親が訛っていない。
親が医者って人もやはり多いが、医者自体もあまり方言を話さない人が多い。東北の国立公立の医学部は関東長野静岡新潟から沢山入学者が来るし。
そういう意味では二世に渡って本当のジモティだけで揉まれる機会に慣れてないんだわ。
253:名無す
09/08/25 23:35:44 gno3kWaR
>>251
ん？成績の良いやつにいじめられでもしたか？ｗｗｗ
254:名無す
09/08/26 00:50:43 f5uQFNtt
進学校だと親も訛ってないというのは確かに実感としてある
255:名無す
09/08/26 01:59:16 drJzXxIk
>>252
比較的、訛りが残ってる地域の福島市生まれ東京在住だが、地元帰った時に中華料理屋に行ったら医大生が団体予約してた。
会話聞こえたけど、訛ってる人はあまりいなかったね。東京近郊出身者も多いみたいだし。
福島生まれの子もあの中にいたら方言は話さなくなると思う。
あと、転勤族が成績いいのはよく分かる。子供の時は｢おー、すげー、東京からの転校生は頭いい｣ってビックリしたものだw
大企業勤務の転勤族って教育熱心なのよね。だいだい地域で一番の福島高校に入学してた。
256:名無す
09/08/28 01:45:28 gFxrsS5f
ネオ方言？ていうのだろうか、成人がビジネスの場面で使う
方言と標準語のハイブリッド、使える？
俺は大学から故郷を離れたので習得してなくて、
実家に帰ったときに公務員が話してるの聞いて
真似ようと思ったけどうまく話せない。
どうも子供というか、家族内で使う方言を使ってしまっている
気がする。ちなみに俺は庄内出身す。
257:名無す
09/08/28 01:51:05 7UPXQF74
>>256
つまり方言での敬語ということ？
おれも使えない。同じく大学県外組。
「っすね～」「っしね～」「いがやった？」とか。使いこなせない。
258:名無す
09/08/28 02:08:03 gFxrsS5f
>>257
あ、そういうこと。言いたいことをコンパクトに言ってもらったっす。
ありがとー
地元で大人と話すとき、話すことばが見つからなくて標準語で
話してしまって、ちょっと自己嫌悪だった。
259:名無す
09/08/28 02:21:01 buE0PEcZ
郡山生まれだが、大学から関西で就職も関西。
関西では｢○○してはりますか？｣って方言の敬語だよな。俺も地元の方言敬語は知らない
260:名無す
09/08/28 02:26:08 buE0PEcZ
>>257さんや>>258さんの話は共感できるw
大学から地元離れちゃうと何もかも分からんわ。
方言も風習も方言敬語も…。県民ショーとか観てて違和感感じるもんな。
あそこにいたら何も話に絡めないと思うw俺達は半分以上東北人じゃないのかも。